1. Informacja na temat gospodarki odpadami, odzysku odpadów, stanu i perspektyw rozwoju recyklingu w Polsce, a także realizacji obowiązku recyklingu opakowań.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Na dzisiejszym posiedzeniu zajmiemy się: po pierwsze, gospodarką odpadami i odzyskiem odpadów - stanem obecnym i perspektywami rozwoju recyklingu w Polsce; po drugie, realizacją obowiązku recyklingu opakowań.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać państwa senatorów oraz zaproszonych gości. Przede wszystkim witam pana Jerzego Dobosza, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, wraz z towarzyszącymi mu osobami, zarówno z Inspekcji Ochrony Środowiska, jak i z Ministerstwa Środowiska. Bardzo jest mi miło powitać również przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z panem dyrektorem Stanisławem Garlickim na czele. Są także przedstawiciele organizacji zajmujących się recyklingiem lub gospodarką odpadami. Może przedstawię ich po kolei: pan Jerzy Ziaja, prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, pan Dariusz Matlak, prezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pan Jan Cieszkowski, przewodniczący Komisji do spraw Recyklingu i Organizacji Odzysku. Jest też z nami pan Dąbrowski, wiceprezes Rady PIGO, i pan Majewski, dyrektor Asmabel spólki z o.o. Nie wymieniłem jeszcze wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie gości, a są z nami też: przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej, pani dyrektor Elżbieta Szyszko z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a także przedstawiciele głównego inspektora ochrony sanitarnej kraju. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na nasze spotkanie gości.

Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani! Gospodarka odpadami i odzysk odpadów ma bardzo duże znaczenie dla właściwego funkcjonowania naszego państwa, więc poruszamy tę kwestię z premedytacją. Sądzę, że należy rozpatrywać ten problem w aspekcie prawa i obowiązujących rozwiązań prawnych. Zastanowimy się, czy obecnie obowiązujące rozwiązania prawne są dobre, a może należałoby je ewentualnie zmodyfikować. Chciałbym poinformować, że w Sejmie obecnie trwają prace nad dwiema ustawami. Jedna z nich dotyczy zmiany ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, a druga recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Oczywiście uwagi i wnioski, które dzisiaj ewentualnie zostaną zgłoszone, będzie można wykorzystać w dalszych pracach legislacyjnych nad tymi dwiema ustawami, a także nad innymi. To pierwszy aspekt naszego zainteresowania tymi sprawami.

Drugi aspekt naszego zainteresowania tym tematem wiąże się ze stanem ekologicznym naszego państwa i zgodności naszego prawa w tym zakresie z odpowiednimi dyrektywami Unii Europejskiej. Nie ulega wątpliwości, że poprawa funkcjonowania gospodarki odpadami i zwiększenie poziomu recyklingu ma bardzo wyraźny wpływ na stan i przyszłość naszego państwa.

I ostatni aspekt, który bynajmniej nie jest mniej ważny, a który komisję, ale przede wszystkim mnie bardzo interesuje, dotyczy korzyści związanych z materiałochłonnością, importochłonnością, energochłonnością naszej gospodarki w wyniku usprawnienia oraz prowadzenia właściwej gospodarki odpadami i właściwego recyklingu. Ma to ogromny wpływ na funkcjonowanie polskiej gospodarki i polskiego przemysłu. Sądzę, że to także trzeba wziąć pod uwagę i próbować rozpatrzyć ten problem również z tej strony.

Proponuję, żebyśmy dzisiaj procedowali w następujący sposób. Jako pierwszy zabrałby głos pan minister Dobosz. Zrobiłby wprowadzenie do dyskusji i zaprezentował stanowisko ministra środowiska w tej sprawie. Później może zabraliby głos przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Infrastruktury, a później rozpoczęlibyśmy debatę, wymienilibyśmy poglądy i zakończyli posiedzenie przyjęciem określonych wniosków.

Jak się wszyscy zdążyliśmy zorientować, te dwie ustawy: produktowa i opakowaniowa, stanowią pewne novum w naszym prawodawstwie, którego celem jest, tak jak mówił pan przewodniczący, wprowadzenie zarówno mechanizmów ograniczania materiałochłonności, jak i zawracania do obiegów użytkowych i ekologicznych odpadów, które generujemy w coraz większych ilościach. Tak naprawdę ten rok jest pierwszym rokiem, w którym możemy spróbować wyciągnąć jakieś wnioski w tym zakresie i zaobserwować, w jaki sposób te ustawy funkcjonują i oddziałują zarówno na strumień odpadów, jak i mechanizmy zmierzające do racjonalizowania przeróbki generowanych odpadów. Ta ustawa jest niewątpliwym bodźcem do zastanowienia się nad tymi sprawami.

Jeżeli chodzi o ustawę produktową, to ona dotyczy przede wszystkim przedsiębiorców, importerów, urzędów marszałkowskich, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz gmin. To są te wszystkie podmioty, które są bezpośrednio objęte czy zainteresowane tą ustawą. Zgodnie z nią przedsiębiorca czy importer ma obowiązek zapewnienia odzysku oraz recyklingu odpadów opakowaniowych. Może to robić sam albo za pośrednictwem organizacji odzysku. Należy przy tym również zwrócić uwagę na pewne novum prawne. Otóż w tej chwili przedsiębiorca nie wnosi opłaty opakowaniowej, tak jak to było do tej pory, tylko dopiero po wezwaniu marszałka. W tej chwili mamy do czynienia z takim samym mechanizmem, jaki obowiązuje w podatkach, a więc każdy sam sobie musi naliczyć, ile należy się tej opłaty, i wnieść stosowną kwotę do kasy marszałkowskiej. Marszałek zaś ma obowiązek ją przyjąć i odpowiednio potem podzielić, a przy okazji również skontrolować przy naszej pomocy.

Po pierwsze, zbyt wielu przedsiębiorców nie posiada dostatecznej, a nawet elementarnej wiedzy na temat swoich obowiązków związanych z gospodarką odpadami. Z tego między innymi powodu pojawił się handel tak zwanymi kwitami. Są to dokumenty potwierdzające recykling, którego właściwie nie było. I oto część przedsiębiorców, zamiast dostarczać recyklerom wymaganą ilość makulatury czy tworzyw, kupuje od nich karty przekazania, czyli te nazwane przeze mnie wcześniej kolokwialnie kwity, które są dowodem na dostarczenie im wymaganej ilość makulatury czy tworzyw. Te karty przekazania nie podlegają rejestracji, a kontrole, które inspekcja sygnalnie zrealizowała na terenie kraju, już w tej chwili wskazują na pewne problemy natury formalnej. Otóż nasi inspektorzy nie mają możliwości zweryfikowania tych dokumentów, bo można to zrobić tylko i wyłącznie po sięgnięciu do dokumentacji podatkowo-finansowej firmy. W związku z tym, że nie udostępnia się nam tych dokumentów, nasi inspektorzy muszą przyjąć na wiarę to, co im się przedstawia, bez sprawdzania, czy ten, umownie nazywając, kwit pociąga za sobą również pewne sumy, które go uwiarygodniają. W związku z tym zaproponowaliśmy Ministerstwu Finansów przeprowadzanie wspólnych kontroli, co pozwoliłoby może uporać się z tym problemem.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Prosimy, aby pan minister kontynuował swoją wypowiedź.)

Jeżeli chodzi o obowiązki importerów, to wielu z nich nie chce zgłaszać się do urzędów marszałkowskich. W związku z tym oni nie funkcjonują na rynku w sensie rejestracji i inspekcja ma problemy z ich identyfikacją. To są przecież tylko importerzy, oni nie produkują, tylko sprowadzają towar do naszego kraju. Będzie nam potrzebna kontrola i współpraca z sejmikami w tym zakresie.

Kolejnym ogniwem, o którym już wcześniej mówiłem, jest marszałek województwa. Jest on zobowiązany do przesłania ministrowi środowiska oraz Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej rocznego sprawozdania w terminie do 30 kwietnia roku następnego. Sprawozdanie to dotyczy przekazania wpływów z tytułu opłat produktowych do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest organem przyjmującym te podzielone kwoty przez marszałka. W tym zakresie zaobserwowaliśmy, że na szesnaście sprawozdań marszałkowskich tylko dwa były prawidłowo skonstruowane. To wymaga działań z naszej strony, aby sytuacja uległa zmianie w tym zakresie, tym bardziej że zgodnie z ustawą o ochronie środowiska urzędy marszałkowskie pozostawiają sobie 10% z wpłat jako środek celowy na zorganizowanie swoich służb, więc mają na to środki. Trzeba również powiedzieć, że prowadzenie przez urzędy marszałkowskie całej dokumentacji w tym zakresie pozostawia wiele do życzenia. Na przykład w województwach lubelskim, łódzkim i małopolskim nie wpłynęła żadna kwota z tytułu opłaty produktowej od sprzedaży opon, co jest wręcz niemożliwe. Chociaż jedną oponę tam ktoś musiał przecież sprzedać w tych województwach. Z kolei w województwach opolskim i świętokrzyskim nie sprzedawano akumulatorów i baterii. Tylko w siedmiu województwach sprzedawano lampy. Szanowni Państwo, jak widać, te kwestie wymagają dalszego doskonalenia, sygnalizuję je tylko, żebyście mieli orientację, na jakie napotykamy trudności.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do 30 kwietnia ma obowiązek przekazania 70% zgromadzonych środków wojewódzkim funduszom, 30% z nich pozostawia na własnym rachunku. Przy okazji może powiem, że na przykład do sierpnia tego roku do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wpłynęło dokładnie 19 milionów 400 tysięcy zł. Oczywiście jest zróżnicowanie w wysokości tych kwot wśród poszczególnych województw. Województwo mazowieckie jest zdecydowanie na czele, jeśli chodzi o wpływy. Praktycznie rzecz biorąc, najmniej wpływów jest z województw opolskiego i świętokrzyskiego.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej musi sporządzić zbiorczą informację o rodzajach i ilości odpadów opakowaniowych zebranych przez gminy na terenie całego danego województwa oraz przekazanych do odzysku i recyklingu. Informacje te są potrzebne po to, aby ustalić proporcje, w jakich Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przekaże do wojewódzkich funduszy środki, które wpłynęły do niego z opłat. Czyli środki, które gromadzi fundusz, potem zostają przekazane do poszczególnych województw zgodnie, że tak powiem, z ich sprawnością w tym zakresie. I tutaj właśnie pojawiają się problemy związane ze zbilansowaniem tych zebranych i recyrkulowanych odpadów. Poza tym mamy problemy z określeniem, kto jest odpowiedzialny za podpisanie się pod tym sprawozdaniem, bo to nie zostało wskazane, więc nie wiadomo, z kim się kontaktować, żeby poprawić dane występujące w tych formularzach.

Częste korekty tych sprawozdań powodują, że zmienia się adresat i wtedy pojawiają się problemy. Kiedy wojewódzkie fundusze otrzymają wpływy z tytułu opłat produktowych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przekazują je gminom według podobnego klucza, jaki był stosowany podczas rozdzielania tych środków w NFOŚiGW. Gminy z tytułu opłat produktowych w pierwszym terminie otrzymały 6 milionów 600 tysięcy zł od właściwych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Najwięcej otrzymały gminy województwa wielkopolskiego, bo 1 milion 200 tysięcy zł, śląskiego - 1 milion 100 tysięcy zł i mazowieckiego - prawie 1 milion 96 tysięcy zł. Najmniej zaś otrzymały województwa: podlaskie - 72 tysiące zł i świętokrzyskie - 135 tysięcy zł. W drugim terminie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przekazał im 1 milion 400 tysięcy zł. Do września tego roku do przekazania przez NFOŚiGW są jeszcze 2 miliony 800 tysięcy zł, chociaż te środki nadal do niego napływają.

W wielu wypadkach mechanizmy, które funkcjonują, odniosły skutek. Już w tej chwili praktycznie zniknął problem opon samochodowych. Powiem więcej, na biurko otrzymuję coraz więcej podań wulkanizatorów zwracających się o pozwolenie na sprowadzenie trzydziestu, pięćdziesięciu opon, bo nie ma na rynku opon do bieżnikowania. Obserwujemy poprawę sytuację w tym zakresie. Może uda nam się jednak uporać z tym problemem, chociaż niewątpliwie pozostaje jeszcze cały ciąg zagadnień, które koniecznie trzeba będzie w jakiś racjonalny sposób rozwiązać w porozumieniu z recyklerami, biorąc pod uwagę sytuację na rynku. I tak na przykład producenci tektury i papieru zgłaszają dramatyczne apele, że brakuje na rynku makulatury czy też że jej nie ma. W związku z tym proszą o zgodę na import. Okazuje się, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju grą rynkową. Otóż powstały podmioty, które skupują makulaturę i czekają na podniesienie ceny, bo z kolei producenci papieru nie mogą zatrzymać produkcji. Poza tym sporo makulatury jest eksportowanej na Zachód. To jest taka typowa gra rynkowa, z którą będziemy coraz częściej mieli do czynienia.

Chciałbym jeszcze poruszyć jedną kwestię, bo to może pokaże państwu skalę problemu finansowego. Otóż do 11 sierpnia 2003 r. przychody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z tytułu opłat produktowych wyniosły 8 milionów 900 tysięcy zł. Z tego za akumulatory przychód wyniósł 2 miliony 800 tysięcy zł, za urządzenia chłodnicze - 500 tysięcy zł, za opony - 500 tysięcy zł, za oleje - 200 tysięcy zł, za lampy - 400 tysięcy zł i za opakowania - 4 miliony 500 tysięcy zł. A więc to razem daje sumę, która trafia do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Pozwolę sobie krótko powiedzieć, jaki osiągnięto poziom recyklingu w poszczególnych rodzajach opakowań. A więc na przykład jeśli chodzi o opakowania z tworzyw sztucznych, to wprowadzono ich 430 tysięcy t, a uzyskano 11,4% recyklingu, jeśli zaś chodzi o opakowania aluminium, to wprowadzono 42 tysiące t, uzyskano 23% recyklingu. Jeśli chodzi o opakowania z blachy białej i lekkiej, innej niż aluminiowa, to prawie 100 tysięcy t weszło na rynek, poddano recyklingowi 16,5%. Prawie 680 tysięcy t opakowań z papieru i tektury weszło na rynek, recyklingowi zaś poddano 44,5%, więc zupełnie przyzwoicie to wygląda. Jeśli chodzi o opakowania ze szkła gospodarczego, poza ampułkami, na rynek weszło 660 tysięcy t, recyrkulacji poddano 15%. Jeśli chodzi o opakowania z materiałów naturalnych, czyli drewno, tekstylia, to wprowadzono na rynek 490 tysięcy t, recykling zaś wyniósł 28%. Co do opakowań wielomateriałowych, czyli tych wszystkich opakowań typu tetrapaki i tym podobne, to weszło na rynek 101 tysięcy t i tylko 6,5% poddano recyklingowi. Średnio razem weszło na rynek 2 miliony 500 tysięcy t opakowań, przeciętny recykling zaś wyniósł 24%.

Jeśli chodzi o urządzenia klimatyzacyjne zawierające substancje zubażające warstwę ozonową, to weszło na rynek około trzydziestu jeden tysięcy sztuk, a recyklingowi poddano tylko 6,2% z tytułu wypadania czy zestarzenia się tych urządzeń, więc tych danych nie wiązałbym specjalnie ze sobą. Na rynek weszło dwa tysiące siedemset sztuk urządzeń chłodniczych, recykling zaś w tym zakresie wyniósł 10%. Jeśli chodzi o chłodziarki i zamrażarki, to recykling wyniósł 3,8%. Praktycznie na rynek weszło dwa miliony trzysta sztuk akumulatorów niklowo-kadmowych, gdzie recykling wyniósł 5%. Niestety, w przypadku baterii - ogniw galwanicznych recykling wyniósł 0%, natomiast w przypadku baterii - akumulatorów niklowo-kadmowych wyniósł 0,1%, więc niewiele. Jeśli chodzi o oleje smarowe, to trzeba powiedzieć, że z tym jest dosyć dobrze, bo na 220 tysięcy t praktycznie 27% poddano recyklingowi, co stanowi prawie 1/3. Sądzę, że te dane przybliżą państwu mniej więcej skalę tego problemu.

Myślę, że w tym roku sytuacja w tym zakresie będzie lepiej wyglądała niż w roku ubiegłym. Obserwujemy podczas różnych konkursów i nie tylko, że gminy coraz bardziej włączają się w tę selektywną zbiórkę odpadów, widząc w tym szansę pozyskiwania środków z tytułu tej opłaty z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Również recyklerzy, spodziewając się wpływów z tych opłat, inwestują w swoje urządzenia, więc generalnie mogę stwierdzić, że wygląda to dosyć dobrze, chociaż nie można powiedzieć, że jest znakomicie. Przed nami jeszcze sporo pracy. Musimy uporządkować wiele spraw, których nie przewidziano, tworząc proces legislacyjny, czy też nie zdążono tego zrobić. Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, jestem w nie lada kłopocie, bo pan minister był łaskaw przedstawić obszerną informację o sytuacji w tym zakresie. Zabrakło mi w tej wypowiedzi tylko informacji o zamiarach resortu i Inspekcji Ochrony Środowiska w tej sprawie. Ta informacja z jednej strony wskazuje na to, że mamy do czynienia z sytuacją poprawną, ale w wielu aspektach daleko jej do dobrej. W kolejnej, że się tak wyrażę, fazie naszego posiedzenia, czyli może w dyskusji, poproszę jednak pana, Panie Ministrze, o przedstawienie zamiarów Inspekcji Ochrony Środowiska czy resortu środowiska w tym zakresie. Co chcą jeszcze zrobić, by wyeliminować te oczywiste mankamenty, o których była mowa w trakcie pańskiej relacji, chociażby prawne, ale nie tylko.

Proponuję, aby w tej chwili może zechcieliby zabrać głos przedstawiciele zaproszonych resortów. Zwracam się na przykład do pani naczelnik Bogutyn z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, czy może pani chciałaby w tej chwili się wypowiedzieć na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Uzupełniając tę część sprawozdawczą, chciałabym powiedzieć o najnowszym dokumencie, który został zatwierdzony przez Radę Ministrów 14 października, zatytułowanym "Strategia zmian wzorców produkcji i konsumpcji na sprzyjające realizacji zasad trwałego, zrównoważonego rozwoju", gdzie problematyka ograniczenia powstawania odpadów znalazła znaczące miejsce w jego zapisach. W strategii tej zakłada się, że do 2010 r. nastąpi zmniejszenie materiałochłonności produkcji o 50% w stosunku do przyjętego roku bazowego 1990, tak aby w tymże roku osiągnąć średni poziom materiałochłonności produkcji w poszczególnych sektorach wytwórczych na poziomie krajów OECD.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, który to będzie rok, 2010, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dziękuję bardzo.)

Jeśli chodzi o szczegółowe zapisy dotyczące expressis verbis gospodarki odpadami, to w strategii zakłada się: wspomaganie na większą skalę niż dotychczas systemów recyklingu umożliwiających wielokrotnie używanie surowców; budowę systemów gospodarki odpadami, bazując na zapisach Krajowego Planu Gospodarki Odpadami; promocję artykułów, które mają wydłużony okres użytkowania; systemowe wspomaganie stosowania materiałów przyjaznych środowisku, w tym takich, które ulegają biodegradacji, a także usprawnienie systemu zarządzania substancjami chemicznymi i odpadami niebezpiecznymi, na przykład w zakresie klasyfikacji czy znakowania, rejestracji, informacji, nielegalnego obrotu, kontroli, co umożliwia późniejsze prawidłowe prowadzenie działań z zakresu gospodarowania odpadami.

Na pewno bardzo istotnym elementem ograniczania w przyszłości ilości powstawanych odpadów, a także rozszerzania odpowiedzialności za zagospodarowanie odpadów poużytkowych są plany legislacyjne Ministerstwa Środowiska oraz Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej związane z transpozycją do porządku prawnego dyrektywy WEEE, dotyczącej odpadów ze sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Obecnie trwają prace przygotowujące wpisanie tych uregulowań unijnych do polskiego prawa. Potem nastąpi wprowadzenie odpowiedzialności producentów tych wyrobów za cały cykl życia tych produktów. To może na razie tyle.

Może pan dyrektor Sobiecki zabrałby głos, żeby uzupełnić ewentualnie wystąpienie pana ministra Dobosza.

Chciałbym się odnieść do tej liczby organizacji odzysku, o czym była mowa w tej informacji. Otóż w materiale, który otrzymaliśmy od Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, faktycznie pojawił się jakiś błąd. Oczywiście nie ma dziesięciu tysięcy organizacji odzysku. My z marszałkami na bieżąco korygujemy tę listę i na dzień 15 października marszałkowie nam potwierdzili dwadzieścia siedem organizacji odzysku, z czego te, które się zajmują samymi opakowaniami, jest chyba około dwudziestu. Oczywiście powstają nowe organizacje, ale niektóre też kończą działalność. Są takie organizacje, które po roku funkcjonowania na rynku już przestały działać. W tej chwili marszałkowie nam potwierdzili istnienie dwudziestu siedmiu organizacji odzysku. To tak tytułem sprostowania, bo informacja ta wywołała poruszenie. Dziękuję.

Zanim może przejdziemy do dyskusji i zadawania pytań, sądzę, Panie Ministrze, że byłoby bardzo dobrze, gdyby pan w tej chwili przedstawił zamiary, które mają poprawić stan obecny w tym zakresie. W wystąpieniu pani naczelnik Bogutyn pojawiły się pewne cele i zamiary w tej sprawie. Czy pan byłby w tej chwili w stanie przedstawić kilka czy kilkanaście propozycji działań, które są potrzebne, żeby poprawić obecny stan, bo rozumiem, że on wymaga poprawy?

Niewątpliwie należy w sposób legislacyjny uporządkować obieg dokumentacji związanej z recyklingiem. W ogóle jeżeli chodzi o sprawozdawczość w tej sprawie, to należy w sposób, że tak powiem, prawny to zabezpieczyć, aby nie było takich możliwości, jakie się w tej chwili pojawiają, że ten obieg dokumentacji jest istotnie gorszy. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Chcemy doprowadzić do uporządkowania sektora kontroli zbierania - to też wymaga legislacji - opłat przez urzędy marszałkowskie. Otóż mają to robić urzędy marszałkowskie, choć najbardziej do tego przygotowaną instytucją jest Inspekcja Ochrony Środowiska, ale ona w zadaniach własnych nie ma zadania polegającego na kontrolowaniu wnoszenia opłat. Z formalnego punktu widzenia wygląda to więc w taki sposób, że jeżeli inspekcja robi takie kontrole przy okazji, to mamy do czynienia z taką sytuacją, że kontrola jest realizowana ze środków budżetowych, którą zapewniają marszałek i samorząd. Tak to wygląda z prawnego punktu widzenia. Wymaga to więc uporządkowania i chcemy do tego doprowadzić, aby było to zostało unormowane i usprawnione.

Chcielibyśmy również, aby już na drodze międzyresortowych porozumień czy międzyresortowej komunikacji przyspieszyć przepływ informacji między granicami państwa, inspekcją czy ministerstwem o ilości importowanych opakowań. Chodzi o to, żeby ta sfera związana z wsadami, że tak powiem, bardziej efektywnie i sprawniej funkcjonowała.

Również potrzebne jest wprowadzenie zasady, zgodnie z którą najbardziej sprawni i efektywni recyklerzy będą w sposób systematyczny i konsekwentny wspierani w ramach obowiązującego prawa w tych swoich działaniach przez narzędzie, jakie stanowi Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Odrębnym zagadnieniem jest cały sektor edukacji i wypracowania w związku z tym pewnych zachowań. Wspomniałem już o tym, że organizujemy różnego rodzaju konkursy. Jest to taka forma nagradzania tych, którzy potrafili uporać się z tym zadaniem na swoim terenie. Inni widzą, że to przynosi efekty, jest to pewien ruch szkoleniowy i dydaktyczny. Będziemy zmierzali w tym kierunku. I myślę, że zachowania prospołeczne i proekologiczne zmierzające do sortowania odpadów i do działań, które na samym początku drogi odpadów będą postępowały strumieniem uporządkowanym, to będzie największy efekt.

Zapraszam państwa senatorów, a także gości do zadawania pytań i do zabierania głosu w dyskusji. Na dzisiejsze posiedzenie komisji przybyło bardzo dużo osób. Wynika z tego, że sprawa jest bardzo poważna i stąd tak duże nią zainteresowanie.

Jerzy Ziaja, prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu.

Pan minister Jerzy Dobosz wspomniał o podmiotach bądź osobach wymienionych w ustawie o obowiązkach przedsiębiorcy, mających bezpośredni wpływ na wykonanie tej ustawy. Zapomniał jednak o jednej drobnej kwestii, a mianowicie o tych małych i średnich przedsiębiorstwach, które stoją na piedestale w Unii Europejskiej, gdzie najwięcej środków będzie kierowanych, a mianowicie o tych o firmach, które faktycznie zajmują się odzyskiem odpadów i recyklingiem.

W Polsce organizacje odzysku stoją na piedestale. Mówi się, że mają zebrać kapitał założycielski w wysokości 1 miliona zł. Sama inwestycja firmy Polowar, która przerabia - jest to czwarta co do wielkości instalacja przerabiania butelek typu pet w Europie, a w Polsce największa - 18 tysięcy t, stanowi 25 milionów zł, czyli to jest tyle, ile stanowi kapitał założycielski dwudziestu pięciu organizacji. Nie wiem, czy państwo wiecie, że przedsiębiorca musi przestrzegać prawa budowlanego, ustawy o odpadach i wielu jeszcze innych przepisów, żeby taki zakład w ogóle mógł otworzyć. I nie wystarczy zatrudnienie pięciu osób w biurze i zainstalowanie paru komputerów, tylko zatrudnienie kilkudziesięciu osób i wzięcie odpowiedzialności za te osoby. To są inwestycje, a wysokość środków obrotowych, jakie muszą zostać przez niego zainwestowane, przy wydajności 1 t 500 q na godzinę, można sobie szybko przeliczyć: razy 1000 zł to jest 1 t, razy sześć tysięcy godzin w skali roku to jest kilkadziesiąt milionów złotych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, to jakie byłyby pańskie sugestie w tym zakresie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę bardzo o wnioski. Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.)

Chciałbym jeszcze wspomnieć na przykład o firmie ABC Recykling SA, która zainwestowała w instalacje i całą infrastrukturę 30 milionów zł po to, żeby przerabiać 15 tysięcy t opon, z czego 90% to są opony importowane, ponieważ w Polsce tak naprawdę gros opon, które są odzyskane, są przekazywane do cementowni w celu odzysku energii.

Nie będę już wspominał o "Orle Białym" SA, który wybudował instalacje do odzysku kwasu siarkowego, w co zainwestował 30 milionów zł otrzymanych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Instalacja, która też została dofinansowana z funduszu, to jest 5 milionów zł dla Elany Pet spółka z o.o. Każda linia sortownicza to jest koszt inwestycyjny dla tego małego czy średniego przedsiębiorcy w granicach od 200 tysięcy zł do 2 milionów zł. Proszę państwa, jak się to ma do organizacji mającej tak naprawdę zapisanych pięć punktów, które musi spełnić: przejąć obowiązek, mieć kapitał założycielski w wysokości 1 miliona zł, iść do sądu, do notariusza itd.? A gdzie jest ustalenie WZiZT, które trwa od roku do półtora roku? Bardzo prosiłbym więc wziąć pod uwagę zwiększenie rangi tych małych i średnich przedsiębiorców, którzy de facto wykonują tę pracę i którzy są współodpowiedzialni za wykonanie obowiązku rządu polskiego w tym zakresie w stosunku do Brukseli.

Jeżeli chodzi o opony, to z tego, co mi wiadomo, około 10 tysięcy t opon zostało importowanych w zeszłym roku właśnie do produkcji granulatu. To, o czym wspomniał pan minister, że w Polsce nie zbiera się opon do wulkanizacji, to prawda. Dlatego że w Polsce te opony są zjeżdżone prawie do drutu. I taka opona, z której wystaje już drut, nie nadaje się do wulkanizacji. Opona powinna mieć co najmniej 2 mm bieżnika, żeby można było nałożyć nowy bieżnik.

Jeżeli chodzi o całokształt tej ustawy, to z danych GUS wynika, że dzięki środkom zebranym przez organizacje - według szacunków było to około 100 milionów zł - ilość odpadów składowanych na wysypiskach zmniejszyła się o 5%. Nastąpiło to za jedyne 100 milionów zł plus jeszcze te 20 milionów zł, które wpłynęły do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę państwa, to są środki, które zostały nam w jakiś sposób wzięte z portfela, nie licząc tego, ile pracy kosztowało to administrację publiczną, czyli samorządy terytorialne, urzędy marszałkowskie, w celu wykonania tych sprawozdań. Należałoby się zastanowić nad zmianą tej ustawy, tak żeby ograniczyć wydatki na administrację, a zwiększyć wydatki na odzysk i recykling. W chwili obecnej 5% odzysku z odpadów składowanych to jest naprawdę bardzo mało. Potwierdza się to, o czym wielokrotnie już mówiono, że polski system odzysku recyklingu funkcjonuje i to dobrze. Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy w dyskusji zwrócili również uwagę na kwestię środków pochodzących z Unii Europejskiej, które można by zaangażować w przedsięwzięcia inwestycyjne, bo o tym nie było mowy do tej pory. Sądzę, że tę kwestię również powinniśmy poruszyć. To pierwsza sprawa.

Po drugie, w dyskusji powinniśmy się również wypowiedzieć na temat spełniania standardów unijnych w tym zakresie. Mamy określone okresy przejściowe w różnych dziedzinach. Co prawda, mamy pewne sukcesy i zdążamy na czas, a nawet go wyprzedzamy, ale są też pewne obszary, w których nie spełniamy określonych parametrów i warunków. W każdym razie pojawia się tutaj problem kapitału - tak mi się przynajmniej wydaje - i dobrze byłoby, żeby również wspomnieć o tych sprawach.

Tomasz Chruszczow, dyrektor Stowarzyszenia "Forum Opakowań Szklanych" i jednocześnie powstałego niedawno Związku Pracodawców "Polskie Szkło".

Panie Przewodniczący, zanim przejdę do mojego właściwego wystąpienia, to chciałbym krótko skomentować dane podane przez kolegę. Myślę, że 5% odzysku w porównaniu z niecałymi 2% rok wcześniej to jest bardzo duży sukces. 5% odzysku mniej na składowiskach to oznacza 700 tysięcy t odpadów mniej na składowiskach. W związku z tym myślę, że osiągnięcie takiego rezultatu za 100 milionów zł to niewygórowana cena.

Ale teraz przechodzę do rzeczy. Stowarzyszenie "Forum Opakowań Szklanych" przygotowało diagnozę stanu odzysku i recyklingu. Pozwolę sobie potem zwrócić się do państwa senatorów z prośbą o zapoznanie się z nią i o ewentualne skorzystanie z niej w swojej pracy parlamentarnej. Tymczasem chciałbym zwrócić uwagę na dwa zasadnicze elementy.

Gospodarka odpadami w Polsce to jest zadanie zarówno przedsiębiorców, jak i samorządów, bo dopiero we współpracy przedsiębiorców z samorządami można rozwiązać rzeczywiste problemy. Inaczej tego nie można zrobić. W związku z tym chciałbym zgłosić postulat. Skoro wprowadziliśmy mechanizm ekonomiczny, który, jak widać, bardzo skutecznie wpłynął na zainteresowanie się przedsiębiorców tą problematyką, a mianowicie osiągnęliśmy konkretny efekt ekologiczny w postaci mniejszej masy odpadów na składowiskach, to spróbujmy pomyśleć o mechanizmie ekonomicznym, który zmotywuje również samorządy gminne do skuteczniejszego organizowania systemów selektywnej zbiórki odpadów. Systemy selektywnej zbiórki odpadów są piętą achillesową wszystkich systemów gospodarki odpadami w Polsce. Brak odpowiednio prowadzonej selektywnej zbiórki odpadów powoduje, że recyklerzy nie mają czego przerabiać. Poza tym powoduje, że surowce wtórne, które trafiają do recyklerów, są nienależytej jakości i w związku z tym podnoszą one ponad miarę koszty recyklingu. Wydaje się, że takim najprostszym wyjściem z tej sytuacji byłoby skorzystanie z już istniejącego przepisu, zgodnie z którym trzeba płacić za składowanie odpadów. Do katalogu opłat za korzystanie ze środowiska włączyliśmy również opłaty za składowanie. Ale tak się dziwnie składa, że składowanie odpadów posegregowanych, czyli odpadów, które rokują nadzieje na późniejsze przetworzenie, jest kosztowniejsze niż składowanie odpadów zmieszanych, z którymi tak naprawdę nic się nie da zrobić. To jest demotywujące, a nie motywujące. W moim przekonaniu stosunkowo łatwo można to zmienić, ponieważ należy to do kompetencji ministra środowiska, który może to wprowadzić za pomocą odpowiedniego rozporządzenia. To po prostu będzie zniechęcało do tego, aby zbierać odpady w sposób nieselektywny. I to jest jedna kwestia.

Druga sprawa, która jest bardzo istotna z naszego punktu widzenia. Otóż wraz z nowelizacją ustawy odpadowej z 19 grudnia zrezygnowano z takiego niewinnego odnośnika, że uzyskanie ogólnego pięćdziesięcioprocentowego poziomu odzysku opakowań, aby spełnić wymagania dyrektywy opakowaniowej w 2007 r., nie jest obowiązkiem przedsiębiorców, tylko dotyczy całego kraju. Z tego zapisu zrezygnowano, a więc ów pięćdziesięcioprocentowy odzysk opakowań stał się obowiązkiem przedsiębiorców. Pozostaje teraz kwestią zasadniczą, aby możliwie szybko dać jasny sygnał przedsiębiorcom, w jaki sposób ten odzysk ma być zrealizowany. I nasz pogląd, jaki wyrażamy w naszym stanowisku, jest taki, że aby zapobiec dyskryminacji różnych rodzajów opakowań, należy ten odzysk realizować w poszczególnych grupach materiałowych i opakowaniowych, gdyż to w miarę sprawiedliwie obciąży kosztami użytkowników różnych rodzajów opakowań. To również będzie kolejny bodziec do tego, aby w sposób selektywny i do tego zgodny ze standardami zbierać odpady i aby lepiej wspierać systemy gminne.

Jeśli jeszcze starczy państwu cierpliwości, to przedstawię jeden krótki komentarz do wyników, które mamy po złożeniu sprawozdań przez marszałków województw. Otóż wydaje się, że istnieje stosunkowo duża rozbieżność pomiędzy wynikami, które otrzymaliśmy ze zsumowania sprawozdań z urzędów marszałkowskich, a tymi, które powstały jako oszacowania przedsiębiorców. I tutaj dobrym przykładem znowu jest szkło. Prowadzimy w tym zakresie własny monitoring, zarówno masy opakowań wprowadzanych na rynek, jak i recyklingu tych opakowań. Różnica jest na poziomie 200 tysięcy t po stronie wprowadzenia na rynek i na poziomie około 30 tysięcy t po stronie recyklingu. I o ile tę ostatnią różnicę...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo. Podaje się zaniżone wielkości, tak?)

I o ile tę ostatnią różnicę jestem skłonny interpretować w ten sposób, że po prostu wiedząc o tym, że ustawa pozwala na zaliczanie zrealizowanego recyklingu w danym roku na poczet dokonania obowiązku w tym zakresie w roku następnym - przedsiębiorcy po prostu czekają - o tyle wymaga jednak zastanowienia fakt, że my szacujemy rynek na 850 tysięcy t, a marszałkowie województw na 660 tysięcy t. Wygląda więc na to, że tych przyczyn jest co najmniej kilka. Na pewno kilka z nich związanych jest, nazwijmy to, z wdrażaniem prawa, to znaczy w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy nie obejmowała ona wszystkich. Z góry założono, że przepisami tej ustawy nie zostaną jeszcze objęci właśnie mali i średni przedsiębiorcy, a oni przecież są użytkownikami opakowań, na przykład te rozmaite drobne przetwórnie. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Było kilka luk, z których skorzystali niektórzy przedsiębiorcy czy duże sieci handlowe. Oni zostali objęci dopiero tą nowelizacją 19 grudnia, więc też się nie załapali.

Kolejna sprawa. Są dwie luki, na które trzeba szczególnie zwrócić uwagę. Jedna luka wynika z dosyć nieszczęśliwej nowelizacji ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Wyłączyła ona opłatę produktową z katalogu opłat, które wpłacają zakłady pracy chronionej, i aczkolwiek istnieje interpretacja, iż to oczywiście nie zmniejsza obowiązku zapewnienia recyklingu, ale cóż to za obowiązek, skoro nie ma sankcji. Poza tym te zakłady pracy chronionej to często są bardzo duże przedsiębiorstwa, takie jak firma Hoop SA. Nie wiem, czy państwo o tym wiedzą, że jest to zakład pracy chronionej, a wprowadza na rynek znaczne ilości opakowań.

No i oczywiście jest szara strefa. O tym pan Dobosz bardzo dużo mówił. Na pewno to wymaga kontroli i to nie tylko Inspekcji Ochrony Środowiska, lecz również aparatu skarbowego. I sądzę, że być może również pod tym kątem należałoby przyjrzeć się obowiązującym przepisom, aby ewentualnie wzmocnić tę możliwość współdziałania, tak aby nie znikały z pola widzenia te obowiązki, które przedsiębiorcy muszą wypełniać. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu, Panie Prezesie, po pierwsze, za przedstawienie stanowiska w formie pisemnej, i po drugie, za bardzo interesującą wypowiedź. I skoro pan jest jeszcze przy głosie, chciałbym się pana zapytać w tej chwili o jedną kwestię. Otóż pani naczelnik Bogutyn, mówiąc o pewnych pracach rządu, wspomniała o promocji artykułów o dłuższym okresie używania. W związku z tym, że reprezentuje pan przemysł szklarski chciałbym się pana zapytać o jedną kwestię. Tak się akurat złożyło, że w tej chwili w Polsce opakowania napoi różnego typu są bardzo często w butelkach z tworzywa. Tak się składa, że Polska jest bardzo małym producentem tworzyw, bez mała u nas przypada jedno z najniższych pod tym względem per cápita w Europie. Jeśli chodzi o produkcję innych materiałów opakowaniowych, to mamy bardzo duży potencjał. Moje pytanie byłoby następujące: jaką politykę należałoby prowadzić w naszym państwie: czy w dalszym ciągu lansować budowę instalacji typu pet w wielu rafineriach, zakładach, budowę zakładów przetwórczych polietylenu teryftalanu, czy też być może przystąpić do promowania opakowań szklanych? Czy może skorzystać z przykładu Danii w tym zakresie? Danię należy szanować za bardzo dobre i ciekawe rozwiązania. Może pan byłby łaskaw odpowiedzieć na moje pytanie? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za tyle zaufania i wiarę w obiektywną odpowiedź.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Cha, cha, cha. Może to zostanie skomentowane przez następnych dyskutantów.)

No cóż, oczywiście zawsze będę twierdził, że opakowania szklane są najlepsze. Ale już tak mówiąc zupełnie poważnie, to uważam, że tak naprawdę dla każdego rodzaju opakowań jest miejsce na rynku. A to jakiego typu opakowania używa się wynika z tak wielu czynników, że zanudziłbym chyba wszystkich państwa, starając się je wyliczyć. W związku z tym tak powiem. O tym, jaka jest polityka państwa, przynajmniej z mojego punktu widzenia, świadczy chociażby tabela stawek opłat produktowych, które w sposób jednoznaczny wskazują na opakowania z punktu widzenia realizacji celów ekologicznych - tych celów związanych ze zrównoważonym rozwojem - najmniej kłopotliwe. W jakimś sensie ta tabela wskazuje na to, co jest w recyklingu najtrudniejsze i najłatwiejsze. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że wszelkie administracyjne działania, które mają regulować rynek, nie dadzą dobrego efektu. I tutaj przykład Danii z zakazem puszkowym, przykład Niemiec z obecnym, co tu dużo gadać, bałaganem na rynku związanym z wprowadzeniem obowiązkowych depozytów ekologicznych na opakowania jednorazowe, pokazuje, że im mniej państwa, im mniej regulacji administracyjnych, tym łatwiej rynek poradzi sobie z zadaniami, które właśnie państwo powinno nakładać na niego. To, co państwo skutecznie powinno i może robić, to określać pewne normy i standardy oraz umieć egzekwować ich wykonanie. Może trochę pokrętnie, ale próbowałem odpowiedzieć na pana pytanie.

Michał Dąbrowski, przewodniczący Rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.

Chciałbym się z państwem podzielić opinią naszej organizacji o funkcjonowaniu systemu związanego z selektywną zbiórką odpadów wynikającą z ustawy o obowiązkach przedsiębiorców.

Pierwsza ocena jest taka, że prawo jest dobre. Dlaczego? Dlatego, że potrafiliśmy wykonać nałożone na nas procentowe normy recyklingu oraz że wykonaliśmy - o czym do tej pory nie powiedzieliśmy - to tanio. Faktem jest, że przykładowo u naszych sąsiadów Niemców recykling jest osiem razy wyższy, ale płacą za to sto pięćdziesiąt siedem razy drożej. A więc jeżeli stworzyliśmy takie prawo, które: po pierwsze, pozwala na wykonanie i utrzymanie procentowych norm recyklingu; po drugie, robi to tanio, to znaczy, że prawo jest dobre. Czy ono jest doskonałe? Nie. Kwestie, na które należy zwrócić uwagę, leżą jak zwykle w szczegółach i w obostrzeniach.

Pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to konieczność wprowadzenia systemu autoryzacji firm recyklingowych, ponieważ to jest to ogniwo, gdzie powstaje najwięcej zagrożeń związanych z zachowaniami szarej strefy. Recyklerzy nie dość, że nie mają odpowiedniej technologii, a nawet jeżeli ją mają, to znacznie przekraczają ilości swoich możliwości przerobowych. Mam tu na myśli powstawanie bardzo dużej liczby kart przekazania odpadów na organizacje odzysku, znacznie więcej niźli to robią niektórzy recyklerzy.

Druga sprawa to jest nowy system potwierdzenia recyklingu ujednolicający go i uszczelniający. Co mam na myśli? Skoro z jednej strony organizacja odzysku oryginalną fakturą VAT obciąża filera, to z drugiej strony oryginalna faktura VAT i karta przekazania odpadów na organizacje odzysku powinna rozliczać wykonanie obowiązku przez organizację odzysku.

Rozważaliśmy zarówno w naszej PIGO, jak i w zespole, który jest powołany przy ministrze i który też ma spory już dorobek, jeżeli chodzi o pewne wnioski, stworzenie większej liczby kart przekazania odpadów. I tak jedna trafiałaby do urzędu marszałkowskiego właściwego dla siedziby recyklera celem jego kontroli, druga do organizacji odzysku, trzecia karta przekazania odpadów trafiałaby do filera i czwarta karta przekazania odpadów do firmy, która się w imieniu organizacji odzysku tym zajmuje. Po prostu cztery kolory czy cztery numery takich kart wyeliminowałyby możliwość prowadzenia działalności na pograniczu prawa.

Trzecia sprawa to jest stworzenie systemu udzielania autoryzacji czy świadectwa moralności dla organizacji odzysku po to, żeby zapewnić wiarygodność tym organizacjom odzysku, które idą na długi marsz i które chciałyby się jak najdłużej zatrzymać na tym rynku i rzetelnie na nim działać. Tymczasem rynek jest rozprzężony właśnie przez organizacje działające na pograniczu prawa. Sądzimy, że jednym z warunków, aby wyjść z tej sytuacji, byłoby podniesienie kapitału zakładowego spółki akcyjnej dla organizacji odzysku do minimum 5 milionów zł, żeby zbyt łatwo nie przychodziło zrzucenie się na 1 milion zł, założenie organizacji i po roku zniknięcie z pieniędzmi ściągniętymi od filerów w wysokości znacznie przekraczającej kapitał organizacji odzysku. Dla poważnej organizacji odzysku 5 milionów zł nie byłoby progiem, ale byłoby już takim progiem dla tych, którzy chętnie chcieliby się wzbogacić kosztem systemu.

Kolejną niezałatwioną kwestią pozostaje dwuznaczna rola kapitałów publicznych działających w organizacjach odzysku, bo z jednej strony wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są beneficjentami tego systemu poprzez wpływy środków via Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z tych opłat, z drugiej strony dają znacznie niższe oferty dla filerów, niźli wskazuje na to rzeczywisty koszt i rzeczywista celowość budowy selektywnej zbiórki odpadów na terenie gmin.

Kolejna sprawa dotyczy zdecydowanie większego zdywersyfikowania opłat środowiskowych dla odpadów segregowanych i niesegregowanych. Mówił już dzisiaj o tym prezes Chruszczow, ale niemniej jednak chciałbym podkreślić celowość i konieczność korzystania z już istniejących aktów prawnych: prawo ochrony środowiska i stawki opłat za korzystanie ze środowiska. Mówimy o instrumentach finansowych i dlatego możemy podnieść stawkę za deponowanie odpadów na składowisku do 200 zł. Co to oznacza? To oznacza, że gdyby przynajmniej podnieść tę stawkę o połowę, to firmom zajmującym się zbiórką i selektywną działalnością odpadów opłacałoby się budować sortownie, kupować pojemniki, bo każda tona nietrafiająca na wysypisko zostawałaby im w postaci 100, 150 czy 200 zł w kieszeni. Teraz w granicach błędu to jest 14 zł 42 gr. To jest różnica cen między wysypiskami różnego typu. Nie ma tu żadnej wychowawczej roli, a i marszałek województwa, który powinien dostawać te pieniądze, nic nie ma z tych pieniędzy. Nie stać go na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nikt z tego nic nie ma, również samorząd nic z tego nie ma, czyli nie wykorzystuje się tych instrumentów prawnych, które już funkcjonują.

Kolejna sprawa to celowość wyeliminowania osób trzecich. Naszym zdaniem albo przedsiębiorca powinien sam wykonywać ten obowiązek, albo przy pomocy organizacji odzysku, ponieważ tworzenie znacznie większej od liczby organizacji formuł rozliczania się poprzez osoby trzecie bardzo zaciemnia obraz w tej sytuacji. Uważamy, że tak być nie powinno.

O zakładach pracy chronionej, które mają obowiązki w tym zakresie, ale są z nich zwolnione z mocy innej ustawy, już mówiliśmy. Uważamy również, że w celu zrestrukturyzowania opłaty produktowe i depozytowe powinny być traktowane jako kary finansowe za brak realizacji, a nie jako opłaty, które można wliczyć w koszty.

Kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy celowości uszczelnienia granic. To, co tutaj zostało powiedziane, poruszyło mnie, ponieważ nasza organizacja reprezentuje głównie ten środkowy sektor funkcjonowania selektywnej zbiórki odpadów, mianowicie firmy śmieciowe. Zatem wyrażamy zdziwienie i ubolewanie, że na przykład daje się prawo do importu określonych typów makulatur z krajów Unii Europejskiej i będących poza nią, równocześnie nie chcąc wymusić na nas zbiórki tych odpadów na terenie kraju. Jest makulatura, tylko trzeba ją chcieć od nas wziąć. Otwierając furtkę na rozszczelnienie układu poprzez zgodę na import, czy to makulatury, czy to, Panie Prezesie, szkła, stwarzamy warunki, że pewnego rodzaju nasze działania przewidywane na lata zaczynają być w pewnym momencie nieopłacalne. Oznacza to, że jeżeli chcemy zebrać te opłaty rzeczywiście z naszego obszaru, to dbajmy o to, żeby inne odpady nie mogły czy to rozliczać, czy uruchamiać produkcji właśnie takich instalacji, o których mówił kolega. Jeżeli mają powstawać te instalacje, to z odpadów, które można zebrać z polskiego rynku. To byłby dla nas bardzo ważny argument przemawiający za tym, żeby popierać właśnie między innymi recyklerów.

Najogólniej mówiąc, uważamy, że jedynym niedoszacowanym, niedoiwestowanym ogniwem tej ustawy są właśnie gminy i firmy, które działają na ich terenie. Recyklerzy czerpią określone korzyści z tego tytułu, że korzystają z materiałów już przez nas zebranych. Przykładowo - kolega może to potwierdzić - znacznie taniej produkuje się szkło ze stłuczki niźli z wsadu bazowego. Jako huty szkła oszczędzacie zarówno na opłatach za gospodarcze korzystanie ze środowiska, jak i z gazu, a więc już jesteście beneficjentem. Zatem w naszym przekonaniu domaganie się, żeby środki były kierowane do recyklerów, a nie do systemów najbardziej zaniedbanych, czyli w selektywną zbiórkę, pojemniki, sortownie, technologie, nie do końca jest uzasadnione.

Podsumowując swoją być może troszkę przydługą wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że wyrażamy satysfakcję, że obecnie funkcjonuje u nas właśnie takie prawodawstwo. Wyrażamy również opinię, że środki na rozbudowę systemu, o których tutaj mówimy, selektywnej zbiórki odpadów znajdują się w Polsce. Instrumenty prawne i finansowe umożliwiają również sięgnięcie po środki unijne. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może teraz chciałby ktoś po raz pierwszy zabrać głos?

Dzień dobry. Tomasz Uciński, dyrektor firmy komunalnej z Koszalina.

Generalnie zgadzam się z moimi przedmówcami. To, co powiedzieli pan Chruszczow i kolega Michał Dąbrowski, było bardzo istotne. Stoję jeszcze na stanowisku, zresztą o tym w swojej wypowiedzi mówił pan Chruszczow, że w organizowaniu selektywnej zbiórki odpadów duże znaczenie ma samorząd lokalny. I państwo doskonale wiecie, bo znacie kraje Unii Europejskiej, że to samorząd jest w zasadzie organizatorem całego systemu gospodarki odpadami na swoim terenie i że to on kreuje taką politykę, jaka wynika z przepisów danego państwa i z prawodawstwa unijnego. U nas zaś ten samorząd jest trochę bezradny, jeżeli chodzi o kreowanie takiej polityki, ponieważ jest wiele ustaw, które zabierają mu możliwość prowadzenia tej polityki na swoim terenie.

Są na przykład wydawane koncesje firmom śmieciowym, które wywożą odpady ze złomem. Dochodzi do wywożenia odpadów w ogóle poza teren gminy na zasadach takich, jakie dyktuje konkurencja. I na przykład wysypisko odległe o 20 km jest tańsze, bo przyjmuje odpady za zupełnie inną cenę. Dobrze byłoby, gdyby gminy miały taką możliwość i mogły stworzyć ten system funkcjonowania na różnych zasadach. Według mojego doświadczenia i moich celów może to być firma komunalna, może to być partnerstwo publiczno-prywatne. Ale to gmina powinna być tym kreatorem i ona doskonale poradziłaby sobie z całym systemem, łącznie z selektywną zbiórką, ponieważ liczba gmin w Polsce razy ilość odpadów, jakie każda gmina może selektywnie zebrać, stworzy taki strumień odpadów, który nie trafi na składowisko, będzie odzyskany i część z tego odzyskanego surowca może być poddana recyklingowi. Stoję zatem na stanowisku, że gminy powinny mieć możliwość tworzenia stabilnych systemów gospodarki odpadami i wpływać na to, co mogą zebrać ze swojego terenu, a także konsumować system opłat do selektywnie zbieranych odpadów. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Ważne jest również - o czym mówił między innymi pan senator Graczyński - uszczelnienie systemu fiskalnego, czyli to wszystko, co wprowadza producent, musi być odzwierciedlone w tym, że za każdym opakowaniem musi iść pieniądz na jego unieszkodliwienie. Mówimy o bałaganie w Niemczech w tym zakresie, życzyłbym sobie takiego bałaganu w Polsce. Ale są wzorce, z których należy korzystać. Mówiłem kiedyś, dawno temu, o ustawie o ochronie środowiska, że należałoby ją raczej przetłumaczyć, niż tworzyć od nowa. I jak mówię, są sprawdzone systemy, trzeba tylko systematycznie doprowadzić do tego, żeby wszystko, co zostało wyprodukowane, było opodatkowane takim pieniądzem, który będzie konsumowany potem na unieszkodliwienie czy bezpieczne składowanie tego odpadu w środowisku. Dziękuję bardzo.

Chciałbym się podzielić z państwem taką refleksją. W tej chwili powstał Krajowy Plan Gospodarki Odpadami, powinny już powstać wojewódzkie programy gospodarki odpadami do końca czerwca. Zdaje się, że nie wszystkie województwa je wykonały, ale te programy powstają. Również samorządy gminne mają przygotować określone programy.

(Głos z sali: Gminne i powiatowe.)

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Powiaty do końca roku, gminy do połowy przyszłego roku.)

No, to chyba byłaby odpowiedź na wiele podnoszonych dzisiaj kwestii. Ustosunkuję się do tego pod koniec posiedzenia, ale to jest ważne, że skoro coś powstaje, to w myśl już pewnych wymogów, pewnego szerszego spojrzenia, a nie tylko partykularnego, na ten problem. Nie może być chyba rozwiązaniem dla poszczególnych gmin czy powiatów wywożenie odpadów komunalnych na odległość 300 km. Chyba ten program gospodarki odpadami nie może tak wyglądać w danej gminie. Są takie przypadki, że się wozi odpady na takie odległości. Tak, wozi się i my o tym doskonale wiemy.

Są takie przypadki, że się wozi odpady może nie 300 km, bo ja powiedziałem o 30 km, lecz na odległość 120 km.

Albo 250 km. W Jastrzębiu jest takie słynne składowisko i dostawcy dowożą odpady do tego składowiska z odległości 250 km i jakoś to się wszystkim opłaca.

Wystarczy pojechać do tych krajów, które dawno to mają już za sobą. Tam funkcjonują sprawne systemy. Firmy komunalne mają kontrakty piętnastoletnie na organizację gospodarki odpadami, u nas zaś ustawa o zamówieniach publicznych mówi o okresie trzyletnim. Otóż trzyletni okres nie daje żadnych możliwości zwrócenia wszelkich nakładów, począwszy od takich prostych, jak kupno samochodu do wywozu odpadów, a gdzie mówienie o programie inwestycyjnym. Byłem we Francji, gdzie mówiło się o dwunastu latach, ale stwierdzono, że to jest za krótki okres do zwrócenia nakładów, jakie należy ponieść. I wtedy łatwo tworzyć takie systemy poprzez budowanie zakładów unieszkodliwiania czy odzysku odpadów, opierając się na możliwościach finansowych klientów, ale również na programie inwestycyjnym, który ma racje finansowania z wyliczonymi stopami zwrotu włożonego kapitału. Nasza ustawa o zamówieniach publicznych mówi o trzyletnich kontraktach, które praktycznie gminom wytrącają z ręki wszelkie możliwości działania, które byłyby racjonalne ekonomicznie.

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym odpowiedzieć panu Tomkowi, że Główny Urząd Statystyczny...

(Głos z sali: Któremu Tomkowi?)

Panie Przewodniczący, Główny Urząd Statystyczny mówi, że zużycie materiałów opakowaniowych w roku 2002 spadło o 4,9%, a odpadów o 5%, czyli różnica wynosi 0,1% za jedyne 100 milionów zł. To mówi statystyka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tomek, to jest prawda, bo dzwoniłem do...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, ale proszę nie prowadzić tego typu polemiki. Proszę uprzejmie o kontynuowanie wystąpienia.)

Powracając do tej dyrektywy WEEE, należy pochwalić producentów elektroniki, którzy zgodzili się na to, żeby nie występować o okres przejściowy. Powód jest następujący, że gdyby dyrektywa zaczęła obowiązywać od 2005 r., to wtedy Polska stałaby się śmietniskiem zużytych urządzeń elektronicznych. Dlatego, że do recyklingu będą zaliczane podzespoły z komputerów oraz telewizorów i nie będzie to odpad, tylko płytki, które będą mogły być normalnie sprowadzane na teren Polski. I w tym momencie zacznie spadać sprzedaż nowych produktów. To jest jedyny ewenement, który znam i który polega na tym, że korporacje zagraniczne wyraziły zgodę o niewystępowanie o okres przejściowy.

Jeżeli chodzi o opakowania i odpady opakowaniowe, jest konflikt interesów. Kiedy mówimy o przedsiębiorcy i o gminie, to tak naprawdę nie wiadomo, kto kogo ma na myśli: tego, który ma ten obowiązek, czy tego, który ten obowiązek może wykonać. Dlatego chciałbym sprecyzować, że przedsiębiorca, który produkuje, tak naprawdę nie produkuje odpadu, narzuca się tylko na niego obowiązek za odzysk tego poużytkowego odpadu opakowaniowego.

Postaram się panu przewodniczącemu dostarczyć stanowisko Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu w tej kwestii. Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Bogumił Ciaś, zastępca głównego inspektora Inspekcji Handlowej.

Inspekcja Handlowa jest zdania, że istnieje jeszcze możliwość pozyskania znacznej ilości odpadów znajdujących się w obrocie towarowym. Nasze kontrole bowiem udowodniły, że istnieje znaczna nieznajomość przepisów dotyczących obrotu opakowaniami, a także niechęć przedsiębiorców do tego, żeby odzyskiwać te opakowania. Posłużyłbym się wynikami z dwóch naszych kontroli, które przeprowadziliśmy w III kwartale 2002 r. Jedna kontrola dotyczyła prawidłowości obrotu opakowaniami, a druga - prawidłowości obrotu akumulatorami ołowiowymi. I tak, pierwsza kontrola objęła sto dziewięćdziesiąt siedem przedsiębiorców na terenie całego kraju. I co ustaliliśmy? Ustaliliśmy, że 16% opakowań objętych kontrolą jest wadliwie oznakowanych: nie ma informacji o użyciu składników szkodliwych, nie ma nazwy producenta, czasami nie jest to opisane w języku polskim. A więc te 16% opakowań objętych badaniem nie spełniało warunków określonych w polskich przepisach. To pierwsza sprawa.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o ustalanie kaucji, to wiemy, że wynosi ona od 10% do 30% wartości składnika szkodliwego. Producenci zaś ustalali kaucję od 0,6% aż do 63%, zniechęcając tym tylko konsumentów. Poza tym brakowało informacji o kaucjowaniu i sprzedawcy z chęcią przyjmowali kaucję, ale nie zawsze chcieli dokonać jej zwrotu, na przykład żądając paragonu itd., itd., czyli zniechęcając konsumentów, żeby tylko nie zwrócić tej kaucji.

W ogóle powszechny jest brak informacji odnośnie do postępowania z odpadami. Trzeba powiedzieć, że ten obowiązek ciąży na sprzedawcy, żeby w widocznym miejscu umieścił informację dla konsumentom, a on tego nie czyni. Aż 56% sprzedawców w ogóle nie umieściło żadnej informacji na ten temat. A więc albo nie znają przepisów, albo po prostu odnoszą się niechętnie do tego wymogu. Nie wiem, czym jest to spowodowane, czy brakiem korzyści materialnych z tego tytułu, czy też powodowały nimi inne przesłanki.

Jeśli chodzi o akumulatory, to trzeba powiedzieć, że na sto czterdzieści trzy skontrolowane przedsiębiorstwa stwierdziliśmy nieprawidłowości w ponad pięćdziesięciu z nich. Na czym one polegały? Nieprawidłowości te polegały na braku prawidłowego oznakowania sprzedawanych akumulatorów, braku informacji o warunkach zwrotu zużytego akumulatora - po prostu konsument nie wie, że ma taki przywilej - odmowie przyjęcia przez sprzedawców zużytych akumulatorów, niepobieraniu opłat depozycyjnych i złym składowaniu zużytych akumulatorów. Mimo że stosowaliśmy różne represje, a więc zastosowaliśmy wiele różnych mandatów, skierowaliśmy sprawy do sądów rejonowych, daliśmy pouczenia itd., to śmiem stwierdzić, że w tym programie, który będzie opracowany, powinien znaleźć się punkt dotyczący szerszego dotarcia do świadomości przedsiębiorców, żeby zechcieli dostosować swoje działania do obowiązujących przepisów. Dotyczy to również konsumentów, bo oni też nie zawsze wiedzą, gdyż nie są informowani przez przedsiębiorców, chociaż ciąży na nich obowiązek, o tym, że mogą zwrócić opakowanie czy akumulator. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, myślę, że warto byłoby, przynajmniej z naszego punktu widzenia, zwrócić się do członków komisji o rodzaj swoistego poparcia dla podejmowanych wszelkich działań edukacyjnych w tym zakresie. Wystąpienia głównego inspektora ochrony środowiska i przedstawiciela głównego inspektora Inspekcji Handlowej oraz nasze doświadczenia pokazują ogromne zaległości w edukacji zarówno wśród konsumentów, jak i przedsiębiorców.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zostanie to wyeksponowane w...)

Krótko mówiąc, otarliśmy się już parę razy o rozmaite fundusze ochrony środowiska, starając się o środki na edukację ekologiczną - mam pisma na ten temat - i po prostu potrzebne jest jednoznaczne wsparcie ze strony organów państwa dla tych działań, które mają na celu uświadomienie ludziom ich obowiązków w zakresie ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji i bardzo dobrze, że pan zwrócił uwagę na problem edukacyjny. Większość z panów zabierających głos reprezentuje, że tak powiem, biznes odpadowy, a ja patrzę na producenta odpadów i na zwykłego człowieka. Są odpady przemysłowe i komunalne. W miastach, ale również na wsiach, wzrasta cena wywozu śmieci. I powoli dochodzi już do pewnego...

...tych materiałów we właściwe miejsce. Wielki problem, o jakim mówiliśmy na posiedzeniach naszej komisji, stanowi wyrzucanie śmieci w lasach. Co prawda to się z tym nie wiąże, ale przecież w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zaszła olbrzymia zmiana w kwestii asortymentu śmieci. Kiedyś to były butelki, makulatura. Zresztą tak żartem powiem, że w czasach PRL makulatura była bardzo cennym surowcem. Za kilogram makulatury dostawało się rolkę papieru toaletowego. Sprzedawało się butelki. Wypiło się jedną półlitrówkę, sprzedało się dziesięć i było na następną. Proszę popatrzeć, dzisiaj praktycznie nie ma butelek zwrotnych. Większość idzie do recyklingu, chociażby ze względu na podróbki alkoholi.

Chciałbym jednak zakończyć swoją wypowiedź optymistycznym akcentem i powiedzieć, że mimo określonych utyskiwań problem został dostrzeżony i system jest doskonalony. Na przykład otrzymaliśmy bardzo dobry materiał z Krajowej Izby Gospodarczej od pana Podkidacza, gdzie są postulaty dotyczące konkretnych regulacji prawnych. Chciałbym powiedzieć, że nie jest źle. Jest to problem nowy i jest on rozwiązywany w racjonalny sposób.

(Dyrektor Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej Spółka z o.o. "Koszalin" Tomasz Uciński: Chodzi o środki unijne, o których powiedział pan senator.)

Nie padło ani jedno zdanie na ten temat. Z kolegami z branży śmieciowej, między innymi z kolegą Michałem Dąbrowskim, mieliśmy okazję być w Portugalii i oglądaliśmy spalarnię odpadów. Unia Europejska dała na ten cel 200 milionów euro.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Unia Europejska dofinansowuje też koszty eksploatacji.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: O właśnie, to trzeba powiedzieć.)

Nie, nie, ale system funkcjonuje. Na pewno poziom życia i płac w Portugalii jest trochę wyższy niż u nas. Ta spalarnia funkcjonuje i wcale nie są to przerażające koszty. W każdym razie system funkcjonuje.

Jeżeli chodzi o te środki unijne, panuje pewnego rodzaju chaos komunikacyjny. Wszędzie widzimy: zgłaszajcie się, bierzcie środki unijne, natomiast nie ma jakiegoś racjonalnego systemu informacji, jak wykorzystać te środki unijne. Uważam, że przy Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy przy wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej powinny istnieć komórki, które wskażą gminom, związkom gmin i wszystkim chętnym ścieżkę pozyskania tych środków dla jakiegoś systemu ponadregionalnego. My na przykład pozyskaliśmy pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, Ekofunduszu, skąd udało nam się ściągnąć kilkanaście milionów złotych na poprawę gospodarki odpadami. Można powiedzieć, że w przypadku niektórych instytucji była to droga przez mękę. A w zasadzie nie powinno tak być, bo połowę tej kwoty, którą pożyczyliśmy, wcześniej zainwestowaliśmy. Tak samo dla związków komunalnych czy ponadregionalnych działań, bo one są promowane w krajach Unii Europejskiej, powinny być jasne i precyzyjne ścieżki pozyskania środków unijnych. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan prezes Dąbrowski.

Chciałbym uprzejmie państwa przestrzec przed mitem brania środków unijnych za wszelką cenę we wszelkich wysokościach. Oczywiście inwestycja może wyjść, inwestycja może być potrzebna, ale potem za tą inwestycję w kosztach eksploatacyjnych trzeba będzie zapłacić. To wszystko trzeba będzie wrzucić na barki społeczeństwa, które jeszcze przez długie lata nie będzie unijnym w sensie dochodu na obywatela. A zatem w momencie, kiedy patrzymy, ile ta inwestycja jest warta, ile nam Unia da, to zwracajmy również uwagę na to, czy potem będziemy w stanie to utrzymać. Mamy właśnie w Polsce przykłady zachowań tego typu, takie jak budowa małych półhektarowych czy hektarowych wysypisk, gdzie gmina jeszcze za te wysypiska dostaje na targach Poleko wyróżnienie, a po pół roku, kiedy trzeba spłacać część środków, dzwoni po całej Polsce po śmieciarzach: dajcie śmieci, bo mnie wyrzucą z urzędu, bo nie jestem w stanie tego utrzymać. A więc celem przewodnim powinna być racjonalizacja myślenia o środkach unijnych. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wydaje mi się, że to nie są zarzuty.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę tak tego nie odbierać.)

Ale chciałbym powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej troszeczkę już inaczej podchodzi do wszystkich składanych wniosków. Już odnotowujemy tak zwane rekordy. Na najbliższym spotkaniu rady nadzorczej pan minister już będzie miał wniosek, który był przechowywany w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej tylko cztery tygodnie. Czyli wniosek instytucji, która wystąpiła do nas o dofinansowanie przedsiębiorstwa recyklingowego, po prostu w ciągu jednego miesiąca został pozytywnie załatwiony. Dlatego nie ma już tych barier, tej drogi przez mękę w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i nie ma ograniczeń na środki pożyczkowe. Oczywiście są problemy z dotacjami, ale to jest normalne. Będą nowe zasady, będzie motywacja do wzięcia środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jesteśmy do dyspozycji i nie wyobrażam sobie, żeby nastąpiła jakakolwiek odmowa, jeżeli nie wniosek jest uzasadniony i nie ma efektu ekologicznego. Jest jeden podstawowy problem i nad tym się musimy zastanowić, to znaczy nad zabezpieczeniem pożyczki, bo po prostu pozostajemy w dyspozycji kawałka elektrowni wodnej czy jakiejś innej inwestycji, gdyż nie ma możliwości zabezpieczenia.

Naprawdę wszystkie środki, jakie są w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, są do dyspozycji, do pożyczenia na bardzo dobrych warunkach. Istnieje również możliwość umorzenia tych środków, więc nie ma na dziś po prostu żadnych barier w tym zakresie. Musimy się zastanowić nad sprawą edukacji. Jest to temat otwarty. Na koncie mamy te środki z opłat produktowych, jest to parę milionów złotych. I to będzie też decyzja zarządu i rady nadzorczej - nie mogę się w tym momencie wypowiadać - w jaki sposób będziemy mogli przeznaczyć te środki na edukację w tych dziedzinach, które państwo tutaj wymieniali. Czy to będą środki dotacyjne, czy pożyczkowe. Myślę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wypracuje koncepcję, w jaki sposób pomóc państwu, bo ta druga strona stołu oczekuje tej pomocy. Dziękuję bardzo.

Nie ukrywam, że z dużą satysfakcją wysłuchałem niektórych wypowiedzi, gdyż one potwierdzają pewną diagnozę, którą postawiliśmy w resorcie, i wskazują, że powinniśmy podjąć kroki, o których wcześniej mówiłem. Tymczasem chciałbym się odnieść do paru szczegółowych kwestii.

Niewątpliwie należy pomagać małym i średnim przedsiębiorstwom. W tym zakresie podjęliśmy już takie wstępne działania, o czym nie wspomniałem. Na ostatnim posiedzeniu Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zatwierdzono zasady pomocy publicznej dla małych i średnich przedsiębiorców chcących funkcjonować w obszarze, tak sygnalnie mówiąc, gospodarki odpadowej. Jest to opisane jako ochrona powierzchni ziemi, proekologiczne działania zmierzające do ochrony powierzchni ziemi. To są bardzo korzystne sytuacje, to są pewne już zatwierdzone czy uzgodnione programy przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i one stały się faktem parę tygodni temu. Niewątpliwie podejmiemy działania zmierzające do uwiarygodnienia i pewnej certyfikacji organizacji odzysku. Ale proszę się liczyć z tym, że, chcąc podjąć takie działania, natychmiast spotykamy się z zarzutem pewnej centralizacji i, jak to się mówi, pewnego kontrolowania monopolistycznego władzy przez samodzielnych przedsiębiorców. Tutaj raczej będziemy się starali funkcjonować na zasadach nagród i niewątpliwie będziemy zmierzali w tym kierunku.

Dziękuję również za uwagi związane z potrzebą bardziej szczegółowego uszczelniania granic. My tego pilnujemy. Staramy się zachować zdrowe proporcje w tym zakresie. Liczę na państwa pomoc w sytuacjach, kiedy będziemy oczekiwali waszych opinii, czy podjąć taką, czy inną decyzję.

Pan dyrektor wspomniał o środkach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oczywiście fundusz jest otwarty na wszelkie działania. Ba, powiem więcej, wręcz prosimy o składanie wniosków zarówno przez gminy, jak i przedsiębiorców. Myślę, że to nasze spotkanie sporo rzeczy jak gdyby wyjaśniło. Deklarujemy ze swojej strony oczywiście otwartość, chęć pomocy i działań. Myślę, że te działania legislacyjne, które planujemy, spotkają się ze wsparciem i pomocą Senatu, za co dziękuję, bo do tej pory było to, trzeba powiedzieć, w sposób bardzo skuteczny i efektywny realizowane. Myślę, że dzięki wspólnemu wysiłkowi to będzie zmierzało do przodu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie już na zakończenie mam kilka uwag. Przede wszystkim konstatujemy, że ma miejsce postęp w gospodarce odpadami. Można dyskutować, czy to jest tylko 5% czy aż 5%. Nie chciałbym jednoznacznie się wypowiadać. Sądzę, że tak jak cała Polska, tak i gospodarka odpadami wykazuje wyraźnie korzystne tendencje. To jest pierwszy wniosek.

Drugi wniosek. Jesteśmy w dobrym momencie, bo zorganizowaliśmy to posiedzenie wtedy, kiedy powstają odpowiednie plany regionalne i samorządowe gospodarki odpadami. Myślę o programie krajowym, programach wojewódzkich, powiatowych, gminnych. Mam prośbę do wszystkich obecnych, ażeby w tych programach - bo one muszą być zatwierdzane - były jednak propozycje zgodne z polityką państwa i z potrzebami państwa. To jest fundamentalne stwierdzenie, że jeśli tworzymy i wykonujemy gigantyczną pracę - tych planów powstanie kilka tysięcy, taka jest skala, od gmin do państwa - to w takim razie ważne, żebyśmy starali się po prostu jednak mieć na uwadze określone cele do realizacji.

W związku z tym mam pytanie. Chyba nawet nie będę już prosił o udzielenie odpowiedzi na nie. Sądzę, że zostały zdefiniowane propozycje dla gmin i dla powiatów co do planowania gospodarką odpadami. Pytam się przedstawicieli Ministerstwa Środowiska: czy były takie sugestie? Sądzę, że powinny być sugestie i wytyczne, jak takie programy powinny być opracowane i na co należy zwracać uwagę.

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Były opracowane wytyczne i one zostały przekazane.)

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Poza tym wyszło też rozporządzenie w tej sprawie.)

W związku z tym jest to kwestia raczej kontroli i nadzoru. Wiemy, jak postępować, pytanie tylko, czy będziemy tak postępować. I to byłaby bardzo istotna kwestia, która mówiłaby o przygotowaniu określonych programów.

Pojawił się niesłychanie ważny wątek dotyczący braku u mieszkańców i przedsiębiorców określonej wiedzy. To jest oczywista sprawa. To jest coś nowego. To wszystkie państwa musiały przez to przejść, Polska też musi. Prośba jest taka, żeby zaproponować w formie konkursowej, przetargowej określone działania promocyjne, które docierałyby do mieszkańców i przedsiębiorców. Sądzę, że to jest wykonalne, bo to nie jest kwestia nawet dużych nakładów, lecz raczej organizacji i koncepcji. I wtedy można by, tak jak to się dzieje w wielu działaniach proekologicznych, przygotować lepiej mieszkańców i przedsiębiorców do tego działania.

Kolejny problem to legislacja i doprecyzowanie tego prawa. Dobrze byłoby, żeby sprecyzować, Panie Ministrze, kiedy to wszystko będzie miało miejsce, kiedy powstaną pewne inicjatywy rządowe w tym zakresie. Jeśli byłaby potrzebna pomoc Wyższej Izby, to jesteśmy oczywiście do dyspozycji, czy to w formie inicjatywy legislacyjnej, czy to w formie być może szczególnego preferowania rozwiązań. Sądzę, że ten aspekt prawny powinniśmy w szczególności mieć na uwadze. W dyskusji pojawił się problem zakładów pracy chronionej. No pewnie, zakład pracy chronionej robi wrażenie takiego, że tam się niczego nie produkuje. U nas praktycznie jeszcze kopalnie i huty nie są zakładami pracy chronionej.

(Głos z sali: Ale mogą.)

Ale mogą być, ale mogą być. Wydaje mi się w związku z tym, że dobrze byłoby, gdybyśmy po prostu jednak doprecyzowali to prawo i to możliwie szybko. Prosiłbym bardzo, żeby minister środowiska czy główny inspektor ochrony środowiska pilnie przedstawił harmonogram działań w obszarze przygotowania czy zmiany prawa.

Kolejna kwestia, która się pojawiła, dotyczy współdziałania różnego typu instytucji w naszym kraju: ministra, głównego inspektora, marszałków, ministra finansów itd., itd. Sądzę, że takie starania muszą zostać podjęte, bo nie może być - jak to państwo pejoratywnie określiliście - działań zmierzających w kierunku nadużyć. Chodzi o tak zwany handel kwitami.

Wczoraj odbyłem takie duże spotkanie z głównym inspektorem kontroli podatkowej, panem ministrem Ciesielskim. Ten jego urząd się ogromnie zmienia i on jest otwarty na różnego typu inicjatywy oraz działania i sądzę, że można by to wykorzystać. To byłaby kolejna sprawa.

Następna kwestia to samorządy. W moim odczuciu jest bardzo ważne, jakie mają być praktycznie opłaty za składowanie. I od razu chciałbym odpowiedzieć, że - były tu głosy różnego typu - to za mało. No, ale pozostaje pytanie: ile to powinno być i kiedy to należy wdrażać? Sugerowałbym, żeby najlepiej podjąć decyzję dzisiaj czy jutro, a wdrażać to za trzy lata, żeby samorządy miały czas na dostosowanie się. Nie może to być działanie, które zaskakiwałoby samorządy i mieszkańców, bo bardzo często chodzi o wysokie koszty. Ale gdybyśmy prowadzili bardzo elastyczny i jednocześnie bardzo wysublimowany system, można by bardzo wiele dobrego zrobić, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami i o składowanie. Można by na przykład wykluczyć wywożenie niesegregowanych odpadów o te umowne 200 km dalej. Nie chciałbym mówić teraz o szczegółach, ale jest to bardzo ważny element. Padło tutaj takie określenie, że droższe jest składowanie odpadów segregowanych niż niesegregowanych. Ktoś tak powiedział, prawda? Mam więc bardzo gorącą prośbę, żeby pilnie przedstawić tę sprawę, a także problem importu i tak zwanego uszczelniania granic. To nie jest takie łatwe, bo jak do tej pory nie mamy systemu informatycznego w służbie celnej. No, ale powinniśmy obecnie obrać właśnie taki kierunek działania.

Sądzę, że powinien być też rozważony pomysł certyfikacji firmy i dopuszczania firm do działalności, bo zaczynamy już wychodzić z wieku niedojrzałego, młodzieńczego i przechodzimy w wiek dojrzały. Takie certyfikaty mogłyby pomóc uporządkować działalność. Sądzę, że jest pora na wspieranie kapitałowe firm, zarówno kapitałem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i środkami unijnymi, oczywiście biorąc pod uwagę opłacalność działań i kosztów eksploatacji. Nie bez kozery zapytałem, ile kosztuje budowa, a ile eksploatacja spalarni odpadów. Znane mi są te wielkości, stąd moje pytanie.

Na zakończenie chciałbym może, po pierwsze, zwrócić się powtórnie, bo to już robiłem gdzieś półtora roku temu, do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, żeby jednak bardziej poświęcać doszacowanie naszej działalności w zakresie zmniejszenia materiałochłonności, odpadów, energochłonności na gospodarkę polską. Mimo dyskusji i prośby komisja nie otrzymała żadnych materiałów. Sądzę, że zarówno nowe technologie, jak i lepsze wykorzystanie materiałów i odpadów mają kluczowe znaczenie dla naszej gospodarki. Tak więc ponawiam swoją prośbę.

Dziękuję wszystkim za uwagę, materiały i udział w dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że ponieważ sprawa jest tak ważna, proponuję, żeby Komisja Ochrony Środowiska raz w roku w II półroczu zajmowała się tym problemem. A na bieżąco jesteśmy do państwa dyspozycji, biorąc pod uwagę różnego typu sugestie i inicjatywy legislacyjne.