Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny (915) ze wspólnego posiedzenia
Komisji Ochrony Środowiska (71.)
oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej (121.)
w dniu 18 września 2003 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustaw
y - Prawo ochrony środowiska oraz do niektórych innych ustaw.(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 15)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska Adam Graczyński
)Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobry wieczór.
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska.
Witam panie i panów senatorów, witam panią przewodniczącą komisji, witam zaproszonych gości - pana ministra i towarzyszącą mu osobę.
W trakcie debaty i prac
komisji zgłoszono sześćdziesiąt trzy poprawki i naszym zadaniem będzie rozpatrzenie tychże propozycji. Powstały one zarówno w trakcie prac komisji, jak i w trakcie obrad plenarnych. Zwracam się z propozycją...Nie ma jeszcze pana legislatora...
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Zwracam się więc z taką propozycją, żeby w związku z tym, że jest jakieś czterdzieści parę
...(
Głos z sali: Dokładnie czterdzieści cztery.)Tak, mamy czterdzieści cztery wspólne poprawki, które zostały zgłoszone, proszę państwa senatorów, niezależnie w trakcie obrad komisji, ale są to poprawki wspólne. Proponuję zatem, żebyśmy przegłosowali łącznie te czterdzieści cztery poprawki, na które rząd wyraził zgodę, nie wnosił uwag, Biuro Legislacyjne również, co za chwilę potwierdzi. Czy Wysokie Komisje zgadzają się na to?
Dobrze. Teraz w takim razie wyspecyfikujmy, o jakie poprawki chodzi. Wykorzystajmy ten czas, zanim przyjdzie pan legislator. Idzie?
Przepraszam, gdzie jest pan mecenas?
(
Głos z sali: Może za chwilę będzie.)Może będzie, tak? Dobrze. Ta sprawa była wielokrotnie omawiana i myślę, że została przedyskutowana z panem legislatorem, więc sądzę, że w tym momencie możemy realizować procedurę.
Jak uważa pani przewodnicząca?
(Senator Genowefa Grabowska
: Z całą pewnością możemy.)W takim razie us
talmy te czterdzieści cztery poprawki. Proszę zanotować, że są to poprawki: czwarta, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia. Może od razu wymienię trzydziestą szóstą i sześćdziesiątą pierwszą, bo należy je przegłosować łącznie, dlatego...(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda
: Dzień dobry. Czy można?)Tak, zapraszam pana.
Następne poprawki: dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta czwarta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, c
zterdziesta pierwsza i sześćdziesiąta. Następnie mamy poprawki: czterdziestą trzecią, pięćdziesiątą pierwszą, pięćdziesiątą drugą, pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą czwartą, pięćdziesiątą piątą, pięćdziesiątą siódmą i pięćdziesiątą ósmą, pięćdziesiątą dziewiątą. Sześćdziesiątą i sześćdziesiątą pierwszą już wymieniłem.(
Wypowiedź poza mikrofonem)Tak, sześćdziesiąta pierwsza.
Panie Mecenasie, ustaliliśmy, że przegłosujemy łącznie czterdzieści cztery poprawki, które zostały przyjęte zarówno na posiedzeniu
Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, jak i Komisji Ochrony Środowiska.Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?
(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie ma uwag.)
Czy mam jeszcze raz powtórzyć, które to poprawki, czy już nie? Nie.
W takim razie mamy czterdzieści cztery
...Słucham, Panie Senat
orze?(
Wypowiedź poza mikrofonem)Tak, mamy czterdzieści cztery poprawki, które zostały przyjęte niezależnie od siebie zarówno przez jedną, jak i drugą komisję. Stawiam wniosek o przyjęcie tych czterdziestu czterech p
oprawek.Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek
? (16)Dziękuję uprzejmie.
Stwierdzam, że wymienione poprzednio czterdzieści cztery poprawki z
ostały przyjęte jednogłośnie.Teraz prze
chodzimy do rozpatrzenia poprawki pierwszej. Została ona przyjęta przez Komisję Ochrony Środowiska.Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący
Adam Graczyński:Dziękuję.
Jakie jest stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
Czy są jakieś uwagi do poprawki pierwszej? Nie ma.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej
? (16)Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta jednogłośnie.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej.
Biuro Legislacyjne?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Jakie jest stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
Kto z państwa senatorów ma jakieś pytania lub uwagi? Nikt, zatem prz
ystępujemy do głosowania.Kto jest za przyjęciem poprawki dru
giej? (16)Dziękuję.
Poprawka trzecia.
Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Popier
amy tę poprawkę.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
Jakie jest stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
Czy są jakieś pytania i uwagi ze strony państwa senatorów? Nie ma.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki
trzeciej? (16)Dziękuję uprzejmie.
Panie Mecenasie, przechodzimy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej piątej, tak?
(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak.)
Jest to poprawka zgłoszona przez Komisję Ochrony Środowiska.
Czy są uwagi Biura Leg
islacyjnego?Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:A jakie
jest stanowisko rządu?Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Czy są jakieś
...(
Wypowiedź poza mikrofonem)Proszę bardzo, pan marszałek.
(Brak nagrania)
Senator Andrzej Wielowieyski:
...
w tej dyskusji, ale wydaje mi się, że to trochę logicznie czy redakcyjnie szwankuje. Ja nie bardzo lubię kierować się koniecznością. "Kierując się koniecznością zapewnienia"... Wydaje mi się, że to jest sformułowane niezgodnie z zasadami języka polskiego.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję uprzejmie panu marszałkowi.
Proszę ba
rdzo.Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Chciałbym zwrócić uwagę pana marszałka i pozostałych członków komisji na obecne brz
mienie art. 171a ust. 2: "Prezes Rady Ministrów, kierując się zapewnieniem konsumentom możliwości łatwej oceny cech produktu"... Wydaje się, że nie można mówić o kierowaniu się zapewnieniem. Dziękuję.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
(
Wypowiedź poza mikrofonem)A zatem pan marszałek wycofuje swoją uwagę.
Pan, Panie Mecenasie, podtrzymuje takie sformułowanie?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobrze.
Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania, uwagi?
Proszę, pan senator Łę
cki.Senator Włodzimierz Łęcki:
Jeżeli panu senatorowi nie odpowiada pod względem redakcyjnym słowo "koniecznością", to może zastąpić je słowem "potrzebą", które jest mniej drastyczne...
Senator Andrzej Wielowieyski:
Zgadzam się na sformułowanie
"potrzebą", uważam je za bardziej adekwatne. W każdym razie precyzyjniej...Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobrze. Jest taka propozycja.
Jakie jest w tej sprawie stanowisko Biura Legislacyjnego?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
To jest decyzja Komisji Ochrony Środowiska, która może przyjąć stosowną aut
opoprawkę.Przewodniczący Adam Graczyński
:A jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
My jesteśmy za tym, aby pozostało słowo
"koniecznością", ponieważ określenie "potrzebą" jest, powiedziałbym, fakultatywne, czyli...(
Przewodniczący Adam Graczyński: Chodzi o określenie, które byłoby twardsze, tak?)...nie jest obligatoryjne, bo "potrzeba"
znaczy, że coś może być, ale nie musi.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobrze. Czyli pan minister sugeruje, aby zachować brzmienie przyjęte po
dczas obrad komisji, tak?Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Tak.
Przewodnicząc
y Adam Graczyński:Czy pan senator Łęcki wycofuje swoją uwagę?
Senator Włodzimierz Łęcki:
Oczywiście, wycofuję.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobrze, dziękuję panu bardzo uprzejmie.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej pop
rawki? (17)Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że poprawka dwudziesta piąta została przyjęta jednogłośnie.
Następnie mamy poprawki dwudziestą ósmą, pięćdziesiątą sz
óstą...(
Wypowiedź poza mikrofonem)Tak, przepraszam, najpierw dwudziesta siódma. W takim razie zaczniemy od tej poprawki.
Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Jest to stanowisko pozytywne.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Jakie jest stanowisko rządu?
Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Takie samo.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobrze. Czy są jakieś pytania, uwagi państwa senatorów do poprawki dw
udziestej siódmej? Nie ma.Przystępujemy do głos
owania.Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dwudziestej sió
dmej?(17)Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka dwudziesta siódma została przyjęta jednogłośnie.
Teraz przechodzimy do dwóch skomplikowanych poprawek. Chciałbym zacząć od tego, że poprawki dwudziesta ósma i pięćdziesiąta szósta zostały zgł
oszone przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Sugerują one rozwiązanie, które mówi o konieczności ustawowego określania pewnych decyzji.W trakcie debaty pan senator Janowski zgłosił poprawkę dwudziestą dzi
ewiątą. W tej chwili pan senator jest nieobecny na posiedzeniu, za co przeprasza, ale prosił mnie uprzejmie o podtrzymanie tej poprawki. Otóż sugeruje się w niej, ażeby to rozwiązanie miało charakter rozporządzenia i dlatego wprowadza się po wyrazach "Minister właściwy do spraw środowiska", wyrazy "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki".Uważam, że jest to najistotniejsza kwestia na dzisiejszym posiedzeniu dwóch komisji i w związku z tym zaczniemy od stanowiska rzą
du.Jakie jest stanowisko pana ministra?
Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Jesteśmy zdania, że to uzupełnienie stworzy gwarancje społeczne. Daje ono uprawnienia dwóm ministrom, co stwarza taki wzajemny układ kontrolny, który, jak mówiłem, zabezpiecza oczekiwania związane z tą nowelą.
(
Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli jest pan, Panie Ministrze, za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej?)Tak, poprawki pana senatora Janowskiego.
(
Przewodniczący Adam Graczyński: Ale równocześnie nie wyraża pan poparcia dla poprawek dwudziestej ósmej i pięćdziesiątej szóstej?)Tak jest. Nie zgadzamy się na poprawką dwudziestą ósmą, a jesteśmy za poprawką dwudziestą dziewiątą.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Biuro Legislacyjne zdecydowanie popiera poprawki Komisji Spraw Zagra
nicznych i Integracji Europejskiej, czyli dwudziestą ósmą i pięćdziesiątą szóstą. Uważamy, że poprawka pana senatora Janowskiego, niestety, nie jest remedium na zastrzeżenie Biura Legislacyjnego, że problematyka reglamentacji działalności gospodarczej może być regulowana jedynie w ustawie, a nie w rozporządzeniu. W związku z tym popieramy poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.Przewodniczący Adam Graczyński
:Doskonale. Dziękuję.
Czy pani przewodnicząca bądź przedstawiciele Komisji Spraw Zagranic
znych i Integracji Europejskiej chcieliby wypowiedzieć się w tej sprawie?Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.
Senator Genowefa Grabowska:
Ta dyskusja toczyła się na posiedzeniu naszej komisji także w obecności przedstawicieli resortu. Przyjęliśmy rozwiązanie, które jest zgodne z porządkiem konstytucyjnym. Nie mam nic więcej do dodania.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję bar
dzo.Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Proszę bardzo, pan sen
ator Franciszek Bachleda-Księdzularz.Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:Mam prośbę do przedstawicieli ministerstwa o uzasadnienie zmiany stan
owiska, bo państwo wyraźnie poparli poprawkę dwudziestą dziewiątą, a zabrakło wypowiedzi dotyczącej poprawek dwudziestej ósmej i pięćdziesiątej szóstej.Przewodniczący Adam Graczyński
:Bardzo proszę o odpowiedź.
Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Uważamy, że jest to interpretacja błędna i absolutnie niezgodna i z literą t
ego przepisu, i z jego intencjami. Zapis, który jest proponowany w rozstrzygnięciu jako rozporządzenie, nie jest ograniczeniem ani reglamentacją działalności gospodarczej. To rozporządzenie określa zakres tych zakładów, które są wyłączone z obowiązku uzyskiwania pozwoleń, ale reglamentowałoby się emisję z instalacji, a nie produkcję. Nie reglamentowałoby się wielkości instalacji czy towarów produkowanych w zakładzie. Przy takim samym poziomie emisji jeden zakład będzie produkował trzy razy więcej niż inny. Naszym zdaniem jest to zatem błędna interpretacja legislacyjna i nieprawdziwe jest stwierdzenie, że następuje tu naruszanie uprawnień konstytucyjnych.Przewodniczący Adam Graczyński
:Do
brze. Dziękuję.(
Wypowiedź poza mikrofonem)Prosiłbym bardzo pana mecenasa o rozwinięcie tego uzasadnienia, bo są różne poglądy na ten temat. Proszę bardzo.
(Wypo
wiedź poza mikrofonem)Dobrze, proszę, Panie Marszałku.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Chciałbym, żebyśmy usłyszeli to, co, wydaje mi się, powinniśmy usł
yszeć.(
Przewodniczący Adam Graczyński: Ja właśnie do tego zmierzam...)Czy pojęcie reglamentacji ma dotyczyć tylko spraw produkcyjnych? Jeżeli można się do tego ustosunkować, to wydaje mi się, że sprawy ochrony środow
iska czy na przykład bezpieczeństwa ruchu, czy jeszcze inne także są elementami podlegającymi regulacji.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję bardzo za to pomocnicze pytanie.
Proszę bardzo, Panie Mecenasie.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Dziękuję uprzejmie.
Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na obecny przepis art. 220. Ust. 1 tego artykułu stanowi, że wprowadzanie do powietrza gazów lub pyłów z instalacji wymaga pozwolenia. Ust. 2 tego artykułu zawiera wyjątki od zasady sformułowanej w ust. 1. Chciałbym jednak zauważyć, iż regulacja ministra wł
aściwego do spraw środowiska może iść zarówno w kierunku poszerzania wolności gospodarczej, czyli katalogu takich działalności, które nie wymagają pozwolenia na wprowadzanie do powietrza gazów lub pyłów, jak i zacieśniania tego katalogu. W tym drugim przypadku, co prawda pośrednio, ale będziemy mieli do czynienia ze swoistą reglamentacją działalności gospodarczej, bo podmiot gospodarczy, który nie będzie w stanie spełnić wymogów określonych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw środowiska, będzie zmuszony do zawieszenia swojej działalności gospodarczej albo do łamania obowiązującego prawa. Naszym zdaniem taka reglamentacja może być wprowadzona jedynie w ustawie i nieprzypadkowo w 2001 roku ustawodawca uregulował tę sprawę w art. 220 ust. 2 ustawy, a nie w rozporządzeniu ministra środowiska. Dziękuję.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję bardzo.
Może teraz ja zabiorę głos, ta kwestia była bowiem również przedmiotem długiej dyskusji w Komisji Ochrony Środowiska. Po wyczerpującej wymianie poglądów nikt z członków komisji nie podjął się przyjęcia tej poprawki przyg
otowanej przez Biuro Legislacyjne, ponieważ nie mieliśmy pewności, jak w tej sytuacji należy się zachować. Minister środowiska argumentował, iż może być tak, że zajdzie potrzeba rozszerzenia tego katalogu i w efekcie bardzo kłopotliwa będzie zmiana ustawy, łatwiejsza będzie forma zmiany rozporządzenia.Chciałbym dodać, że ta ustawa, o której teraz mówimy, a więc prawo ochrony środowiska, jeszcze do kwietnia przyszłego roku musi być nowelizow
ana z powodu akcesji do Unii Europejskiej. Czyli ta nowelizacja jest co najmniej przedostatnia.Tak, Panie Mi
nistrze? Proszę bardzo, może w tej sprawie...Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Nie przedostatnia, bo pewnie będziemy mieli ich jeszcze więcej.
(
Przewodniczący Adam Graczyński: To bardzo niedobrze.)Będziemy mieli dwie nowelizacje. Jedną związaną z uchwaleniem, mam nadzieję, ustawy o recyklingu samochodów, w której są zmiany aż czterech ustaw i nowele. Będą również drobne zmiany nowelizacyjne w ustawie o wpr
owadzeniu ruchów masowych jako elementu ochrony gruntów rolnych...(
Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli będzie bardzo wiele tych nowelizacji.)Będą jeszcze dwie lub trzy drobne nowelizacje.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobrze. Stąd refleksja, że niestety, o czym doskonale wiemy, jest za dużo n
owelizacji.Proszę, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.
Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale te nowelizacje wynikają także z pojawiania się nowych dyrektyw unijnych, które są niestety plonem znakomicie rozb
udowanej biurokracji europejskiej, która...Przewodniczący Adam Graczyński
:Rozumiem.
Dziękuję panu, Panie Ministrze.
Bardzo proszę, pan senator.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Mam wniosek, który kieruję do członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ponieważ poprawka dwudziesta dziewiąta dotyczy spr
awy, o którą chodzi w tych dwóch poprawkach, wnoszę, by przychylić się do jej przyjęcia. Bo skoro jest poparcie rządu i mamy jasną sytuację... W ten sposób sprawa byłaby rozwiązana. Dziękuję.Przewodniczący Adam Graczyń
ski:Rozumiem, że w tej chwili powstaje ponad podziałami koalicja popierająca rząd, tak? J
asne.Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi państwa senatorów?
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Pani senator chciałaby zabrać głos.
Senator Janina Sagatowska:
Mam formalny wiosek o głosowanie, bo chyba...
Przewodniczący Adam Graczyński
:Jeszcze raz przepraszam, ale sprawa jest bardzo delikatna, dlatego na tym posiedzeniu połączonych komisji nie przyspieszam procedury. Na początku ją przyspieszyłem, ale teraz sądzę, że mimo
wszystko jeszcze trochę...Pan senator Mańkut chciałby zabrać głos.
Zgłaszał się pan? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Mańkut:
Chciałbym zachęcić do przyjęcia tej argumentacji, którą przedstawia Biuro Legislacyjne, ponieważ nie ulega wątpliwości, że instalacje odpylania, odgaz
owywania są bardzo drogie. W związku z powyższym faktycznie w momencie, kiedy rozporządzenie będzie mogło regulować tego typu sprawy, może nastąpić swoistego rodzaju reglamentacja działalności gospodarczej.Przewodniczą
cy Adam Graczyński:Panie Senatorze, wydaje mi się, że w każdym przypadku działalność w
ymaga budowy instalacji oczyszczającej, niezależnie od tego czy będzie to regulowała ustawa, czy rozporządzenie. W tym względzie niczego nie zmienimy. Mamy za zadanie chronić środowisko, tylko jest pytanie, jak decydować: czy w formie ustawy, czy też w formie rozporządzenia.Wobec tego skoro prawo o ochronie środowiska tworzymy z wielkim m
ozołem, o czym doskonale wie pan przewodniczący, senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, i kiedy to prawo jest nadal niedoskonałe, to czeka nas jeszcze bardzo wiele prac nad jego ostatecznym dostosowaniem. Zwracam się zatem do połączonych komisji z prośbą o to, żebyśmy, biorąc pod uwagę za i przeciw, poparli jednak stanowisko rządu. Taka jest moja prośba i w takim razie...(
Wypowiedź poza mikrofonem)Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.
Senator Genowefa Grabowska:
W takiej sytuacji w ogóle nie chciałabym doprowadzać do głosowania, bo jeżeli tak mamy do tego podchodzić, to załóżmy, że my w każdej chwili możemy wycofać
... Ale nie jestem do końca przekonana tego typu argumentacją, bo uważam, że przede wszystkim powinniśmy dbać o czystość konstrukcji. Jeżeli my nakładamy, nawet pośrednio... Ja ochronę środowiska traktuję naprawdę z wielkim poważaniem, żeby nie było wątpliwości, bo napisałam na ten temat książkę, więc bardzo szanuję ten dział prawa i chciałabym, żeby było ono dobre. Jeżeli są w tej sprawie różne wątpliwości, to ja naprawdę nie rozumiem tych zabiegów resortu, żeby nie mieć jasnej sytuacji. Jeśli mamy ją mieć, to tę kwestię powinna uregulować ustawa. Dlaczego chcecie państwo tę sprawę spychać do aktu niższego rzędu, który później może być zaskarżony, ponieważ nakłada prawa, obowiązki, ograniczenia i obejmuje nimi daną grupę podmiotów, co nie jest to do końca zgodne z literą prawa?To powstrzymuje mnie przed wycofaniem naszych poprawek, ponieważ uważam, że one powinny być. Jeżeli mamy konstytucyjny podział, który mówi o tym, że obowiązki nakłada się tylko ustawą, to jako senatorowie bądźmy
temu wierni.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.
Wracając do tekstu art. 220, chciałbym zauważyć, iż w ust. 2 tegoż artykułu mówi się, że wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza nie wymaga pozw
olenia. Czyli jest to jakby zwalnianie z obowiązków, ale można to też nazwać formą ich niewypełniania czy...(
Wypowiedź poza mikrofonem)Dobrze. Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie, pan senator.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:Wydaje mi się, że musimy mieć trochę doświadczenia w tych kwestiach i na pierwszym miejscu stawiać właśnie ochronę środowiska, dlatego przepr
aszam, że wtrąciłem tę uwagę, kiedy mówiła pani przewodnicząca. Chciałbym powiedzieć, że ustawa reguluje również sprawę stawek jako opłat za emisję i tam jest to po prostu tak samo regulowane rozporządzeniem, a nie ustawą. Wydaje mi się, że to różnicowanie zostawia...(Senator Genowefa Grabowska
: Stawki mogą być zmieniane...)Właśnie o to chodzi, więc jeżeli też możemy troszeczkę sobie zostawić
...Przewodniczący
Adam Graczyński:Świetnie. Dziękuję bardzo.
Pan senator Janowski chciałby zabrać głos w tej sprawie.
Proszę bardzo.
Senator
Mieczysław Janowski:Przepraszam za spóźnienie, ale miałem jeszcze inne obowiązki.
(
Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę do mikrofonu.)Chcia
łbym dodać, że moja poprawka była omawiana podczas obrad Komisji Ochrony Środowiska wtedy, kiedy analizowaliśmy ustawę. Miało to posłużyć takiemu rozwiązaniu, które daje ministerstwu gospodarki wpływ na owo rozporządzenie. Wydaje mi się, że te bardzo ważne zastrzeżenia natury legislacyjnej powinniśmy jednoznacznie rozstrzygnąć. Prawda jest taka, że poprzedni zapis nie miał delegacji do rozporządzenia...(Senator Genowefa Grabowska
: Ale teraz są wytyczne...)Przewodniczący Adam Graczyński
:Tak, dziękuję bardzo.
Jeżeli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę uprzejmie.
Sądzę, że przedstawiliśmy swoje poglądy i stanowiska. Nie pozostaje nam nic innego, jak głosować. Jak zatem będziemy to robili? Musimy głosować k
olejno nad poprawkami...Zarządzam teraz głosowanie nad poprawkami dwudziestą ósmą i pięćdzi
esiątą szóstą. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą dziewiątą.Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych popra
wek? (9)Kto jest przeciw? (6)
Kto się wstrzymał od gło
su? (3)Stwierdzam, że poprawki dwudziesta ósma i pięćdziesiąta szósta zostały przyjęte.
Nad poprawką dwudziestą dziewiątą nie głosujemy.
Teraz przechodzimy do poprawki trzydziestej trzeciej.
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy są uwagi do poprawki trzydzi
estej trzeciej?Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Wysoka Komisjo, poprawka trzydziesta trzecia została przyjęta przez K
omisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na skutek opinii Biura Legislacyjnego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 287 regulowane są dwie kwestie. Otóż ust. 1 reguluje zasady korzystania ze środowiska przez określony podmiot, który powinien prowadzić aktualizowaną co kwartał ewidencję, a ust. 2 stanowi, iż zasady prowadzenia ewidencji odpadów, określają przepisy ustawy o odpadach.Uważaliśmy, że odwołanie się w odpowiednim przepisie ustawy do art. 287 jest błędem, gdyż odwołanie to powinno dotyczyć j
edynie ust. 1.Jednakże rząd zajął stanowisko, że zamiarem ustawodawcy było odwołanie się zarówno do ust. 1, jak i do ust. 2. W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, iż Wysoka Komisja merytorycznie rozstrzygnie tę kwestię. Dziękuję.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję bardzo.
Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Dyrektor Departamentu Praw
nego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:Jesteśmy przeciwko tej poprawce.
(
Przewodniczący Adam Graczyński: Przeciwko, tak?)Tak.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Czy w tej sytuacji pani p
rzewodnicząca rozważyłaby możliwość wycofania tej poprawki?(
Wypowiedź poza mikrofonem)Oczywiście, miałem na myśli komisję
...Senator Genowefa Grabowska:
Komisja przegłosowała tę poprawkę i nie mam upoważnienia do tego, abym sama ją wycofywała, również mimo sugestii pana przewodniczącego. W związku z tym skoro ust. 2 nie był adekwatny z punktu widzenia Biura Legisl
acyjnego, to proszę przypomnieć, z jakiego powodu. Czy z takiego, że odesłanie jest tylko do ust. 1, a ust. 2 jest niewygodny dla całości ustawy... Bo rząd chce mieć odwołanie także do ust. 2 art. 287.Przewodniczący Adam Graczyński
:Bardzo proszę.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Jeżeli można, to zwrócę uwagę na to, iż art. 286 ust. 1, który odwołuje się do art. 287, mówi o tym, że podmiot korzystający ze środowiska przedkłada ma
rszałkowi województwa, w terminie podanym w art. 285 ust. 2, wykaz zawierający informacje i dane, o których mowa w art. 287. Sądziliśmy, że chodzi o te informacje i te dane, o których jest mowa w ust. 1 tego artykułu. Rząd jednak zwrócił uwagę na to, że chodzi tutaj zarówno o informacje i dane zawarte w ust. 1, jak również o te zawarte w ewidencji odpadów, o której mowa w ust. 2. Problem jest o tyle śliski, że odwołanie do całego art. 287 nie jest jasne legislacyjnie. Następuje tutaj bowiem swoiste podwójne odwołanie, które jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Z drugiej strony są pewne względy merytoryczne i w związku z tym decyzja należy do Wysokich Komisji. Dziękuję bardzo.Przew
odniczący Adam Graczyński:Dziękuję.
Czy rząd chciałby przedstawić dodatkowe argumenty w tej sprawie?
Proszę bardzo.
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Panie Senatorze, my już powiedzieliśmy, że według naszej oceny z punktu widzenia merytorycznego powinno być odesłanie do całego artykułu. Według nas są to informacje zawarte zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2, czyli w tej ewide
ncji...Przewodniczący Adam Graczyński
:Czyli rząd jest przeciwny poprawce trzydziestej trzeciej.
C
zy są jeszcze jakieś dodatkowe uwagi?Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosow
ania.Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej trzeciej? (3)
Kto jest przeciw? (9)
Kto się wstrzymał od głosu? (5)
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka trzydziesta trzecia nie została przyjęta.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej piątej.
Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?
Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do tej poprawki.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Świetnie.
Jakie jest stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dobrze.
Czy są jakieś pytania lub uwagi?
Jeśli nie ma, to przystępujemy do głos
owania.Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej piątej? (17)
Stwierdzam, że poprawka trzydziesta piąta została przyjęta jednogłośnie.
Teraz przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czterdziestej drugiej, która była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i jest przez nią zgł
oszona.Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Nie wnosimy uwag do tej poprawki.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński:
Ta poprawka dotyczy wielokrotnie omawianej relacji między narodowym funduszem a wojewódzkimi fu
nduszami.Czy są jakieś pytania, uwagi państwa senatorów do tej poprawki? Jeśli nie ma, to przystępuj
emy do głosowania.Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej drugiej? (17)
Stwierdzam, że poprawka czterdziesta druga została przyjęta jednogłośnie.
Te
raz poprawka czterdziesta czwarta, która została zgłoszona w trakcie debaty.Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?
Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Popieramy tę poprawkę i poprosiliśmy pana senatora Graczyńskiego o jej zaproponowanie, dlatego że art. 409 pkt 2 w brzmieniu nadanym mu przez ust
awę odwołuje się do ustawy o ochronie dóbr kultury, która za mniej więcej trzy miesiące utraci obowiązującą moc. W związku z tym zachodzi konieczność odwołania się do ogólnych przepisów o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, które ustanawiają określone zasady związane z utrzymaniem i zachowaniem parków oraz ogrodów. Dziękuję bardzo.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
Jakie jest stanowisko rządu w tej spra
wie?Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński:
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania i uwagi państwa senatorów? Nie ma.
Przystęp
ujemy zatem do głosowania.Kto jest za prz
yjęciem tej poprawki? (17)Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka czterdziesta czwarta została przyjęta jednogł
ośnie.Teraz poprawka czterdziesta piąta.
Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do tej poprawki.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Jakie jest stanowisko rządu?
Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Róż
anek:Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Świetnie.
Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania, uwagi? Głosujemy, tak? Bardzo proszę, głosujemy nad p
oprawką czterdziestą piątą.Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)
Stwierdzam, że poprawka czterdziesta piąta została przyjęta jednogłośnie.
Teraz poprawki czterdziesta sz
ósta i pięćdziesiąta.Proszę uprzejmie.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Nie wnosimy uwag do tych poprawek.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Bardzo proszę przedstawiciela
...(
Wypowiedź poza mikrofonem)Proszę?
Dyrektor Dep
artamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński:
Czy są pytania lub uwagi? Nie ma.
Przystępujemy więc do głosowania nad poprawkami czterdziestą szóstą i pięćdziesiątą.
Kto jest za przyjęciem
tych poprawek? (17)Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.
Poprawka czterdziesta siódma.
Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Nie wnosimy uwag do tej poprawki.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Jakie jest stanowisko rządu?
Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Nie wnosimy uwag do tej poprawki.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję bardzo.
Czy są pytania, uwagi państwa senatorów? Nie ma.
Przystępujemy więc do głosowania nad poprawką czterdzi
estą siódmą.Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)
Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka czterdziesta siódma została przyjęta jednogł
ośnie.Poprawka czterdziesta ósma.
Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Nie wnosimy uwag.
Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Popieramy tę poprawkę.
Przewodniczący Adam Graczyński:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania i uwagi państwa senatorów? Nie ma.
Przystępujemy do gł
osowania nad poprawką czterdziestą ósmą.Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)
Dziękuję bardzo.
Poprawka czterdziesta dziewiąta.
Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Nie wnosimy uwag do tej poprawki.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Proszę bardz
o.Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba:
Tak samo, nie wnosimy uwag.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Czy można przystąpić do głosowania? Przystępujemy.
Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej dziewiątej? (17)
Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Tak, poprawkę pięćdziesiątą szóstą już przegłosowaliśmy.
Teraz poprawka sześćdziesiąta druga, tak? Przyjęcie poprawki sześćdzi
esiątej drugiej wyklucza głosowanie nad poprawką sześćdziesiątą trzecią. Ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniach komisji.Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjne
go? Bardzo proszę.Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Stanowisko Biura Legislacyjnego jest pozytywne. Chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokich Komisji
...(
Przewodniczący Adam Graczyński: Ale w stosunku do której poprawki?)Właśnie przechodzę do rozwinięcia mojego sformułowania. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zwróciliśmy uwagę na konieczność zróżnicowania terminu wejścia w życie tych przepisów, które z
akładają określone terminy. Rząd zgodził się na propozycję Biura Legislacyjnego i wynikiem tego jest poprawka sześćdziesiąta trzecia, która została rozszerzona o inne przepisy zgłoszone przez rząd. W związku z tym jest to już kwestia merytoryczna. Dziękuję bardzo.(
Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli mam rozumieć, Panie Mecenasie, że pozostawia pan wybór komisji?)Komisja na mocy prawa ma wybór...
(
Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, ale jak pan opiniuje?)Nie zgłaszamy uwag do poprawki sześćdziesiątej drugiej.
Przewodniczący Adam Graczyński
:Jakie jest stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Popieramy poprawkę sześćdziesiątą drugą.
Przewodniczący
Adam Graczyński:Czy można prosić o parę słów argumentacji?
Bardzo pro
szę.Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek:
Ponieważ w art. 1 mamy w punktach wyjątki od tego, w jakim terminie wchodzą przepisy, to tutaj zabrakło nam
... Chcemy rozszerzyć katalog wyjątków o to, że te przepisy wchodzą w późniejszym terminie. Są to wszystkie przepisy związane z funduszami, z kwestiami finansowymi i w związku z tym muszą one wejść w życie później.Przewodniczący Adam Graczyński
:Dziękuję.
Proszę uprzejmie, Pani Przewodnicząca.
Senator Genowefa Grabowska:
Ponieważ posiedzenie państwa komisji było później i rząd, jak słyszę, uz
upełnił ten katalog, to w związku z tym my wycofujemy tę poprawkę.Przewodniczący Adam Graczyński
:Czyli poprawka sześćdziesiąta
...(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda
: Czy można?)Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:
Czy można prosić pana przewodniczącego, by zapytał członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o to, czy nie wyrażają sprzeciwu?
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Przewodniczący Adam Graczyński
:A więc zadaję pytanie: czy w świetle stanowiska pani przewodniczącej obecni członkowie komisji popierają to stanow
isko?(
Głos z sali: Zdecydowanie.)Dobrze. Czyli rozumiem, że tym samym wycofujemy poprawkę sześćdzi
esiątą trzecią i głosujemy nad poprawką sześćdziesiątą drugą?(
Głosy z sali: Tak)Głosuj
emy nad poprawką sześćdziesiątą drugą.Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej dr
ugiej? (17)Stwierdzam, że poprawka sześćdziesiąta druga została przyjęta jednogł
ośnie.Teraz powinniśmy głosować nad całością
...(
Głos z sali: Nie.)Aha, nie musimy.
Proszę państwa, pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Było dwóch sprawozdawców
- pan senator Drzęźla i pan senator Bargieł.Czy pan senator Bargieł miałby ochotę być sprawozdawcą połączonych komisji?
Dziękuję bardzo.
(Senator Genowefa Grabowska: Obaj panowie senatorowie...)
(
Wypowiedź poza mikrofonem)Dobrze. Czy w takim razie można prosić połączone komisje o akceptację kandydatury pana senatora Bargieła, który bardzo rzadko występuje na posiedz
eniach w roli sprawozdawcy?(
Głos z sali: Zgoda.)Dziękuję bardzo. Wobec tego mamy senatora sprawozdawcę.
Chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej, połączonym kom
isjom, paniom i panom senatorom.Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.
(
Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 55)