1. Informacja na temat aktualnego stanu technicznego zapory wodnej we Włocławku i zagrożeń wynikających z jej funkcjonowania, a także lokalizacji projektowanego stopnia wodnego Ciechocinek-Nieszawa.

Witam przewodniczącego senackiej Komisji Ochrony Środowiska senatora Adama Graczyńskiego oraz członków komisji senackiej. (Oklaski)

Witam wiceministra ochrony środowiska panią Ewę Simonides. (Oklaski)

Witam wojewodę kujawsko-pomorskiego pana Romualda Kosieniaka, przewodniczącą sejmiku województwa panią Lucynę Andrysiak, a także wicemarszałka województwa kujawsko-pomorskiego pana Władysława Kubiaka oraz przewodniczącego Rady Miasta Włocławka pana Stanisława Wawrzonkowskiego. (Oklaski)

Jeszcze raz państwa serdecznie, gorąco witam i życzę owocnych obrad. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Szanowni Państwo, przyłączam się do tych powitań. Bardzo mi miło, że w wyjazdowym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej bierze udział tak wiele znakomitych i ważnych osób. Dowodzi to, iż problem, którym dzisiaj chcemy zająć się, jest niesłychanie ważny dla obywateli miasta Włocławka, a także dla społeczności całego województwa.

Chcę przedstawić wszystkim zebranym senatorów, którzy na to wyjazdowe posiedzenie przybyli. Są to: pani Apolonia Klepacz - Opolszczyzna, pan senator Janusz Bargieł - Małopolska, pan senator Włodzimierz Łęcki - Poznań i pan senator Mieczysław Janowski - Podkarpacie. W posiedzeniu bierze również udział pani senator Dorota Kempka, która nie jest członkiem komisji, ale przyjechała z nami, gdyż wykazuje wielkie zainteresowanie tą problematyką.

Problemem stopnia wodnego we Włocławku i w Nieszawie komisja zajmowała się na posiedzeniu w dniu 8 lipca. Z inicjatywy obecnego tutaj pana marszałka Ryszarda Jarzembowskiego odbyło się na ten temat spotkanie w Senacie, w którym uczestniczyło bardzo wiele osób - ekspertów, polityków i specjalistów. W wyniku tego spotkania Komisja Ochrony Środowiska wypracowała stanowisko, które pozwolę sobie państwu w tej chwili przedstawić. Chcę dodać, że na dzisiejszym posiedzeniu obecny jest pan poseł Marek Olewiński... (oklaski) ...pan poseł Lech Kuropatwiński... (oklaski) ...oraz pan poseł Krystian Łuczak. (Oklaski) Widzicie państwo, jak wspaniale współdziała izba niższa z izbą wyższą, czy wyższa z niższą. Komisja wypracowała stanowisko, ale stwierdziliśmy, że sprawa jest tak ważna, iż wymaga naszej bytności we Włocławku. W lipcu umówiliśmy się, że do spotkania wyjazdowego dojdzie we wrześniu, co ma w tej chwili miejsce. Jeszcze raz chcę serdecznie podziękować władzom miasta i województwa za zaproszenie.

Obecnie przedstawię stanowisko komisji. W dniu 8 lipca odbyło się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, którego tematem było rozpatrzenie gospodarczych i ekologicznych aspektów budowy stopnia wodnego w Nieszawie. Komisja wysłuchała relacji ministra środowiska, a także zapoznała się z poglądami przedstawicieli władz samorządowych, organizacji ekologicznych i ekspertów. W wyniku złożonych wyjaśnień i przedstawionych podczas dyskusji argumentów uznano, że w chwili obecnej najważniejsze zadania to zapewnienie bezpiecznej pracy istniejącego stopnia wodnego we Włocławku oraz zrównoważony rozwój regionu, uwzględniający poprawę stanu gospodarki wodnej. Konieczne jest więc opracowanie koncepcji zagospodarowania przestrzennego, sformułowanie pełnej oceny oddziaływania na środowisko planowanej budowli hydrotechnicznej, a także kontynuacja prac zabezpieczających, modernizacyjnych i studialnych, mających na celu ochronę stopnia wodnego przed katastrofą. Niezbędny jest również stały monitoring tych prac.

Ze względu na skromne zasoby wodne naszego kraju, co potwierdziło i potwierdza tegoroczne lato, należy przygotować ogólnopolską strategię gospodarki wodnej, której celem będzie racjonalne wykorzystanie tych zasobów. Jej elementy powinny być włączone do Narodowego Planu Rozwoju 2004-2006. Komisja zwraca się do ministra środowiska o przedstawienie harmonogramu prac nad strategią. Przygotowania te powinny uwzględniać możliwości optymalnego wykorzystania zasobów wodnych jako źródeł energii odnawialnej, gdyż w roku 2010 udział energii odnawialnej w ogólnym bilansie energii wyprodukowanej przez Polskę musi osiągnąć poziom 7,5%.

Ze względu na brak środków budżetowych, niezbędnych do sfinansowania nowego obiektu w Nieszawie, zabezpieczającego w pełni stopień wodny we Włocławku, należy rozważyć możliwość stworzenia partnerstwa publiczno-prywatnego, mającego na celu realizację niezbędnej inwestycji. Konieczne jest więc stworzenie takich możliwości prawnych w ustawie o finansach publicznych. Komisja zwraca się z prośbą o ponowną analizę założeń programu Natura 2000. Wątek ten został podniesiony również przez władze samorządowe województwa w odniesieniu do regionu kujawsko-pomorskiego, a także pozostałych regionów kraju, ponieważ realizacja programu będzie miała istotny wpływ na ich dalszy rozwój. Jak wynika z informacji przekazanych komisji, programy te nie były w dostatecznym stopniu konsultowane i uzgadniane z władzami lokalnymi. Komisja wyraża uznanie dla dotychczasowej działalności władz wszystkich szczebli województwa kujawsko-pomorskiego, mającej na celu ochronę zagrożonego stopnia wodnego we Włocławku. Powyższe stanowisko kierujemy do prezesa Rady Ministrów, ministra środowiska, ministra finansów, ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ministra infrastruktury oraz do władz lokalnych. Tak wygląda plan naszej pracy z 8 lipca.

Chcę dodać, że w dzisiejszym posiedzeniu biorą udział przedstawiciele kilku resortów. Jest oczywiście pani minister, są przedstawiciele ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej a także ministra infrastruktury. Jest też obecny przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem.

Szanowni Państwo, program dzisiejszego posiedzenia przewiduje, że po otwarciu, które już nastąpiło, wysłuchamy informacji przedstawicieli Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Warszawie o stanie zapory we Włocławku. Później planujemy krótką dyskusję. Bardzo liczymy na to, że będziemy mogli zwiedzić obiekty elektrowni wodnej we Włocławku.

(Prezydent Włocławka Władysław Skrzypek: Złożenie wieńca pod krzyżem księdza Jerzego Popiełuszki.)

Dobrze. Tego, co prawda, nie było w programie, Panie Prezydencie, ale skoro pan uważa, że nasze posiedzenie powinno ten element obejmować, to powinniśmy tę propozycję przyjąć.

(Prezydent Włocławka Władysław Skrzypek: Dziękuję bardzo.)

Następnie, o 12.30, 13.00 przewidujemy przyjazd do Nieszawy, czyli rejs promem w dół Wisły do miejsca planowanej budowy stopnia wodnego, połączony z prezentacją jego projektu. Około godziny 14.30, 15.00 planujemy zakończenie posiedzenia i zaprezentowanie wniosków końcowych.

Zwracam się do państwa z prośbą, ażeby racje i argumenty przedstawiać w sposób bardzo obiektywny. Wiem, że sprawa jest bardzo trudna. Komisja Ochrony Środowiska podejmuje trudne zagadnienia i stara się wyrobić sobie pogląd oraz wypracować stanowisko wobec bardzo różnych problemów, związanych ze stanem środowiska w naszym kraju. To byłoby tyle z mojej strony.

(Prezydent Włocławka Władysław Skrzypek: Pan dyrektor Bagiński.)

Jest mi bardzo miło, Panie Dyrektorze. Proponuję, żeby przedstawił pan informacje o sprawach technicznych i o kwestiach, dotyczących bezpieczeństwa związanego z funkcjonowaniem zapory we Włocławku.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Leszek Bagiński, jestem dyrektorem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Warszawie, który administruje zaporą we Włocławku. Stąd moja obecność tutaj. Czuję się zaszczycony, że mogę występować przed tak szanownym gronem. Chcę dołączyć się do powitań, nie wymieniając wszystkich szanownych gości, gdyż uczynił to już pan prezydent. Robię to z tym większą przyjemnością, że znajdujemy się na terenie Włocławka, a jednocześnie na terenie Inspektoratu Włocławek RZGW. Serdecznie państwa witam.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Problem zabezpieczenia zagrożonego stopnia wodnego we Włocławku powstał na skutek zaniechania budowy kaskady dolnej Wisły. Jak wiemy, na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych przystępowano już do budowy stopnia w Ciechocinku, jednak budowa tej kaskady nie została podjęta i stopień, zaprojektowany z górą czterdzieści czy nawet pięćdziesiąt lat temu, przez ponad trzydzieści lat pracuje jako samotny. Powstał więc cały szereg problemów i zagrożeń związanych z jego eksploatacją. Zagrożenia te wynikają przede wszystkim z nadmiernej erozji, która - z uwagi na brak stopni poniżej - powoduje, że stopień ten pracuje w warunkach innych niż projektowane. Generalnie wszystkie założenia, dotyczące gradientów, szczególnie w zaporze ziemnej, ciśnień, jak również spadu, który jest na tym stopniu, są w tej chwili znacznie przekroczone. Erozja sięga prawie 40 km poniżej stopnia, z tym, że najbardziej zagrożony jest odcinek siedmiokilometrowy, gdzie dochodzi ona do 2,5-3 m. To jest odcinek najbardziej zagrożony. Realne skutki tego stanu rzeczy państwo widzą. Jest to zagrożenie bezpieczeństwa stopnia, o czym zaraz powiem.

Bardzo ważną kwestią, o której rzadko mówi się, jest obniżenie poziomu wód podziemnych. Rzeka wcięła się i często następuje drenowanie wód podziemnych oraz - co jest również bardzo istotne - brak jest możliwości właściwej pracy lodołamaczy w dolnym stanowisku. Plan lodołamania przewidywał, że lodołamacze miały podchodzić od ujścia Wisły do Włocławka, i dopiero wtedy, gdy dolna Wisła poniżej Włocławka będzie udrożniona, miały rzucać krę. W tej chwili, proszę państwa, możliwości dojścia do stopnia Włocławek, niestety, nie ma. Jest to też ważny element, który musimy brać pod uwagę, gdyż ta sprawa może wywołać konsekwencje, związane z zatorami poniżej stopnia.

Jeżeli chodzi o niekorzystny wpływ obniżenia poziomu wody, to współczynniki, dotyczące bezpieczeństwa elektrowni, są bliskie lub równe dopuszczalnym. Chyba najistotniejsze w tej chwili są krzywe depresji w zaporze. Będziecie mogli państwo sami zobaczyć, że drenaż zapory jest zawieszony w powietrzu, nie jest podparty wodą i po prostu w ogóle nie pracuje. Skutek jest taki, że spadki w zaporze są znacznie większe od projektowanych. To jest największe zagrożenie, gdyż awaria zapory ziemnej spowoduje katastrofę, o której za chwilę państwu opowiem. Od roku 2000 elektrownia pracuje przepływowo i ta sytuacja spowodowana jest szczytową pracą tej elektrowni, która rzucała nierównomierne przepływy, pogarszając stan na dolnym stanowisku. Konsekwencją dla dolnego stanowiska rzeki jest uszkodzenie umocnień, rozmycie pod płytami oraz erozja dna w rejonie mostu we Włocławku i na dolnym odcinku.

Obecne tu grono jest tak szanowne i mogące podejmować decyzje, że dobrze byłoby poinformować państwa, iż w przypadku katastrofy, jaka wystąpiłaby na stopniu we Włocławku, bezpośrednią utratą życia zagrożone będzie osiemset osób. To jest kwestia kilkunastu minut. Zagrożenie dotyczy także 1 tysiąca 500 ha powierzchni terenów rolnych oraz trzech tysięcy sztuk inwentarza, co jest może mniej istotne, ale warte wspomnienia. Skutki obecnej sytuacji, poza wymienionymi, będą dotyczyły infrastruktury samego Włocławka. Chodzi o wyłączenie z eksploatacji portu letniego oraz ujęcia brzegowego, a także brak możliwości dopłynięcia do bulwaru miejskiego.

Jest jeszcze zagrożenie przedawaryjne, o którym powiem dwa słowa. Są prowadzone roboty, związane z filarami mostu. Na tym rysunku żółte linie pokazują zasięg tej katastrofalnej fali. Jeżeli chodzi o zagrożenie na tym odcinku, to w wyniku awarii stopnia Włocławek może to być zatopienie grupowej oczyszczalni ścieków, doliny Korawniki, wszystkich elementów gospodarki wodno-ściekowej zakładów Anwil oraz możliwość uszkodzenia rurociągu gazowego Jamał - Europa. To są konsekwencje podstawowe.

Jakie podejmujemy działania? Są one prowadzone od lat, ale usuwają skutki, a nie przyczyny. To, co robiliśmy dotychczas, będziecie mogli państwo zobaczyć. Jest próg stabilizujący, którego budowę zakończyliśmy w 2001 r. Zgodnie z założeniem, powinien on wytrzymać osiem, dziesięć lat i poprawić sytuację, ale już w tej chwili prowadzimy roboty remontowe, bowiem takie jest niszczące działanie wody i próg jest rozmywany. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie, to wykonaliśmy pierwszą fazę, czyli wzmocnienie pod fundamentami murów oporowych przyczółka i wzmocnienie pod jedną płytą. Roboty pod pozostałymi płytami są prowadzone obecnie. Planowane są też prace zabezpieczające pod dziewięćdziesięcioma pozostałymi przęsłami oraz bardzo ważny z uwagi na stateczność zapory drenaż jej strefy przyczółkowej, który jest w tej chwili na ukończeniu. O szczegółach powie szef inspektoratu pan inżynier Flaszyński, który zna je bliżej.

Chciałem tylko króciuteńko przedstawić państwu główne zagrożenia. To jest, proszę państwa, stopień Włocławek, i tu zaznaczone są najbardziej newralgiczne punkty, a więc strefa przyczółkowa jazu, mury oporowe, gdzie została już zrobiona cementacja, cała płyta wypadu i zapora czołowa. To, co jest tak pięknie zarysowane na niebiesko po lewej stronie, jest zielone - tam nie ma żadnej wody. Poniżej są po prostu kałuże. Będziecie to państwo mogli zobaczyć. Drenaż nie pracuje i w związku z tym musimy również wykonać pewne zabiegi, żeby tę zaporę podeprzeć, bo w tej chwili jest to najbardziej newralgiczny punkt stopnia we Włocławku, powodujący największe konsekwencje.

Jeżeli chodzi o próg, o którym mówiłem, podpierający stanowisko dolne, to też będzie można go zobaczyć. Idzie on od przyczółka - tam będziemy, bo pan prezydent wspominał o składaniu wieńców - do kierownicy śluzy i podpiętrza wodę. W tej chwili w stanowisku dolnym jest ona podpiętrzona i poprawia trochę sytuację. Próg, jak państwo widzicie, wykonany jest w takiej formie, i, niestety, pomimo, że są to ciężkie elementy betonowe, ulega uszkodzeniu. Taka jest siła wody. Prowadzimy tam remont, bowiem pomimo, iż trwałość progu zakładano na osiem, dziesięć lat, w trzy lata po zakończeniu jego budowy prace naprawcze są już konieczne. Potwierdza to tezę o tymczasowości i nieskuteczności progu. Jeżeli chodzi o mury oporowe, o których mówiłem, to jest to fragment zaznaczony literkami "b". W tej chwili wykonana już została cementacja i przyczółek jest zabezpieczony.

Bardzo istotną sprawą są kawerny, czyli dziury pod płytami wypadu, które powstały w wyniku zwiększonego spadu oraz uszkodzeń i wymywania gruntu z podłoża. To, co jest zaznaczone na żółto, to roboty wykonane w 2001 r. Cementacja pozostałych przęseł, zaznaczonych kolorem czerwonym, jest wykonywana w tej chwili. Widać będzie stojącą barkę. Oczywiście w pierwszej kolejności prowadzimy prace wiertnicze. Dogęszczamy to, co zostało stwierdzone, ale myślę, że konieczne będzie zabetonowanie prawie całej powierzchni pod płytami. Chodzi o to, żeby nie stworzyć uprzywilejowanych grup współpracy w sytuacji, kiedy powstaną elementy bardziej szczelne. W tej chwili wykonywane są roboty zabezpieczające wypad. Na ukończeniu jest filtr zapory w strefie przyczółkowej. Technicznie został on trochę inaczej rozwiązany. Chodzi o to, żeby przenieść wylot do stanowiska wody dolnej. To jest odprowadzenie z tego drenażu. Mamy tu do czynienia z rozwiązaniem dosyć nowatorskim, czyli ścianą wykonaną w zawiesinie, której zadaniem jest zdjęcie ciśnienia wody w strefie przyczółkowej zapory.

Zanim oddam głos panu inżynierowi Flaszyńskiemu, chcę na zakończenie stwierdzić, że jest to usuwanie, niestety, tylko skutków, a nie przyczyn, powodujących wszystkie te uszkodzenia. A przyczyna jest taka, że poziom wody na stanowisku dolnym uległ obniżeniu o 3 m i stopień pracuje nie w tych warunkach, dla jakich był zaprojektowany. Używając medycznego języka sformułuję krótką konkluzję mojego wystąpienia: jest to leczenie objawów, a nie przyczyn choroby. Można powiedzieć, że pacjent żyje, ale dzięki kosztownej, stałej kuracji i opiece. W chorobie w każdej chwili należy jednak liczyć się z nagłym pogorszeniem stanu zdrowia, a w najgorszym przypadku nawet z katastrofą, o której wspominałem. Mam nadzieję, że do tego najgorszego stanu nie dojdzie. W związku z tym musimy mieć opracowaną terapię i podjąć decyzję, co zrobić, żeby usunąć przyczyny tej choroby. Jedynym możliwym, trwałym i racjonalnym rozwiązaniem, jest podparcie stopnia.

Jeżeli dojdzie do budowy stopnia w Nieszawie, to muszą w nią być zaangażowane znaczne środki, na pewno prywatne, bo jest to koszt, którego budżet nie udźwignie. Niezależnie od tego, czy będzie to Nieszawa, my tę koncepcję będziemy kontynuowali. Chcemy przygotować z prawdziwego zdarzenia raport, bardzo szczegółowy, dotyczący oddziaływania tego obiektu na środowisko. Chodzi o to, żeby mieć podstawę do dyskusji, bo, tak czy inaczej, w każdym przypadku budżet państwa będzie musiał ponieść koszt wysokości 250-300 milionów zł. W przypadku stopnia w Nieszawie będzie dodatkowy efekt, może nie dla budżetu, ale dla miejscowej społeczności, a mianowicie elektrownia. W przypadku stopnia podpierającego zabezpieczamy tylko stopień Włocławek.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym teraz pana inżyniera Flaszyńskiego, który króciutko opowie o robotach już wykonywanych oraz o tych, które będą prowadzone w przyszłym roku.

(Głos z sali: I o nakładach.)

Jeżeli można, wrócę jeszcze do spraw organizacyjnych, Panie Przewodniczący. Jest przewidziane zwiedzanie stopnia, ale po tym, co powiedział pan prezydent, będziemy jednak szli, bo mieliśmy zamiar obejrzeć stopień z góry, a to zajmie nam co najmniej godzinę, a nawet więcej. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To przesunie się w czasie.)

Chcę wrócić do pańskiej propozycji, Panie Prezydencie, bardzo pięknej, szlachetnej i potrzebnej. Proponuję jednak, żebyśmy uroczystość tę odbyli po zakończeniu posiedzenia komisji. Chodzi o to, by nie komplikować spraw organizacyjnych. Proponuję więc, żebyśmy realizowali program, polegający na tym, że po wystąpieniu pana inżyniera będziemy mieli około godziny na wymianę poglądów. Kolejną godzinę poświęcimy na zwiedzanie stopnia. O godzinie 13.00...

(Głos z sali: Przed wyjazdem do Nieszawy złożylibyśmy kwiaty.)

Panie Przewodniczący, sprawa jest na tyle znana komisji, że ten wizualny odbiór byłby lepszy. Proponowałbym przyspieszyć wyjazd i wyznaczyć go na godzinę 12.30. Omawialiśmy to i nadrobilibyśmy te trzydzieści minut, które zmarnowaliśmy. Taki wniosek składam, jeżeli pan przewodniczący byłby łaskaw.

Dobrze. Umówmy się tak: wystąpienie i wymiana ważnych poglądów, bo dużo już wiemy. Może nie wszystko, ale dużo. Następnie zwiedzanie obiektów i piesze przejście, jak pan dyrektor wspomniał, żeby wszystko zobaczyć. Później...

(Głos z sali: Złożylibyśmy kwiaty.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, można jeszcze?)

Sądzę, że powinniśmy rozmawiać z dziennikarzami, ale po zakończeniu posiedzenia, kiedy będą wypracowane wnioski. W tej chwili, bez prezentacji ostatecznych poglądów, trudno zajmować stanowisko.

Z otrzymanych środków, które resort środowiska przyznał nam na lata 2002-2004 - mam tutaj na myśli środki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego i fundusze celowe z budżetu państwa - w tym roku realizujemy dwa poważne zadania. Pan dyrektor wspomniał o zabezpieczeniach, czyli o płytach żelbetowych pod jazem, zwanych przez nas koszurem. Jest to największe zagrożenie, bowiem po okresie wieloletniej eksploatacji stopnia przy niskim poziomie wody dolnej stan tego koszuru spowodował liczne uszkodzenia, potwierdzone badaniami geofizycznymi, które stwierdziły, że pod płytami żelbetowymi o grubości 1,5 m i 1 m wystąpiło rozluźnienie gruntu i pustki. Realizowane roboty polegają na tym, że przewiercamy się przez płyty i tam, gdzie pustki są większe, wstrzykujemy zawiesinę na bazie wody i cementu Wypełniamy je też piaskiem.

Dlaczego jest to takie ważne? Dlatego, że przez jaz przepuszczamy wody powodziowe i lód. Gdybyśmy w trybie pilnym nie przystąpili do remontu koszuru, mogłyby nastąpić uszkodzenia płyt i ich deformacja. Wtedy odbudowa nie jest możliwa, a zniszczony koszur wpływa na bezpieczeństwo stopnia, a przede wszystkim jazu. Na ten cel w tym roku przeznaczyliśmy kwotę 2 milionów zł. Żeby mogli państwo wyobrazić sobie, jak wielkie jest to niebezpieczeństwo, powiem, że grubość lodu, który rzucamy, dochodzi do metra. Tak potężne tafle uderzają w płyty. Gdybyśmy nie przystąpili do tych prac w trybie pilnym, powstałyby uszkodzenia nieodwracalne. Na koszur w tym roku wydamy 2 miliony zł. Mamy zapewnienia wykonawcy, że do końca roku prace będą zakończone. Jest to ważne, bo czeka nas zima i możliwość rzutu lodu. A więc roboty te będą prawdopodobnie zakończone.

Drugim realizowanym zadaniem jest budowa drenażu w strefie murów oporowych. Powiem parę słów na ten temat, bo jest to też sprawa dosyć trudna. Na skutek wieloletniej eksploatacji przy obniżonym poziomie wody dolnej pogorszyły się warunki filtracji wody przez zaporę. Drenaż ten jest głęboki, szczelinowy, wykonany ze żwiru. Jego głównym celem jest odprowadzenie wody ze strefy przyczółkowej przy jazie do zbiornika. Pewne roboty wykonaliśmy dwa lata temu. Chroniliśmy również mury oporowe, bo sytuacja była podobna. Pod murami nastąpiło rozluźnienie gruntu i pojawiły się pustki. Gdybyśmy ich w trybie pilnym nie zabezpieczyli, wtedy mury te uległy również przechyłom, co jest niemożliwe do odbudowania. Te roboty wykonaliśmy, ale drenaż nie jest jeszcze czynny. Jest to również zadanie drogie - koszt tej budowy to kwota rzędu 1 miliona 300 tysięcy zł.

A więc zajmujemy się poprawą stanu technicznego koszuru, budową drenażu, który ma odprowadzić wody ze strefy przyczółkowej jazu do zbiornika oraz budową progu o charakterze tymczasowym. Chodzi o to, że woda przy stopniu obniżyła się o prawie 3 m. Próg zbudowany jest głównie z narzutu kamiennego, ułożonego w koszach oraz z ciężkich elementów betonowych, stanowiących część wypadową. Jest to budowla tymczasowa, która funkcjonuje przy czynnej elektrowni, wymaga więc, mimo wszystko, ciągłej naprawy. Próg poprawia pracę elektrowni i jazu w ten sposób, że piętrzy wodę o 1,3 m. To jest dużo. Przy pracującej wodzie brakuje nam 3 m. Budowę progu zakończyliśmy trzy lata temu i jej koszt wyniósł ponad 7 milionów zł. W tym roku wykonujemy jego remont za 500 tysięcy zł. Trzeba powiedzieć, że użytkowników progu jest dwóch i zakład energetyczny również wykonuje remont swojej części.

Podsumowując, w tej chwili wykonujemy roboty za 4 miliony 500 tysięcy zł. Ponadto trwają prace chroniące zaporę, które zabezpieczają zbiornik niedaleko Włocławka, również za 2 miliony zł. W przyszłym roku planujemy skierowanie większych środków na poprawę stanu technicznego stopnia. 10 milionów zł ma być przeznaczone na wymianę i wodolizację dwóch zasuw. W przyszłym roku chcemy rozpocząć udrożnienie koryta Wisły dla poprawy warunków przepływu w profilu mostowym, bowiem obniżone zwierciadło wody poniżej stopnia ma destrukcyjny wpływ również na filary mostowe. Obecnie wykonujemy pod mostem roboty za 2 miliony zł - zabezpieczamy po prostu filary, gdyż powstały znaczne wyboje, które zagrażają bezpieczeństwu mostu stalowego we Włocławku. W przyszłym roku będziemy realizować dwa dość poważne zadania - zasuwy oraz udrożnienie koryta, które mają kosztować około 5 milionów zł.

Padło tu wiele liczb. Rozumiem, że są określone nakłady, Panie Dyrektorze. W roku bieżącym wydanych zostanie 6 milionów 500 tysięcy zł. Sądzę, że pan to skomentuje. Potrzebne są również środki na rok przyszły. Czy środki w roku bieżącym są wystarczające, czy też nie? Czy fundusze na rok przyszły są zabezpieczone?

Zbliżamy się do sformułowania wniosków. Padło tu bardzo wiele liczb. Prosiłbym więc o odpowiedź, ile wydajemy w roku bieżącym, czy są to środki wystarczające, i czy będą one wykorzystane w całości itd. A później, jakie fundusze potrzebne są na rok przyszły i czy one są zabezpieczone, a jeśli tak, to w jakiej formie.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to pan inżynier Flaszyński mówił o głównych robotach, związanych ze zbiornikiem i ze stopniem we Włocławku, prowadzonych w tym roku. Pan minister na posiedzeniu komisji mówił o kwocie rzędu 12 milionów zł. To są wszystkie koszty, jakie ponosimy.

(Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Warszawie Leszek Bagiński: Wystarczająca. Jeżeli chodzi o rok przyszły...)

Mówimy o roku bieżącym. 12 milionów zł na różne prace jest to kwota, pana zdaniem, w miarę wystarczająca. Dobrze.

Na to, co możemy zrealizować w tej chwili i do czego jesteśmy przygotowani, potrzeba około 20 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, oczywiście. Te środki mamy zabezpieczone, gdyż, jak pan wspominał, są one zawarte w projekcie budżetu, to znaczy ich część, 35%, ma pochodzić z budżetu, zaś 65% jest to kredyt, związany z usuwaniem skutków powodzi w 2001 r. W tegorocznym budżecie była specjalna rezerwa w wysokości 200 milionów zł, przeznaczona na poprawę zabezpieczenia stopnia jako środki towarzyszące kredytowi EBI. Realizowane w przyszłym roku prace, o których mówię, kosztujące 20 milionów, powinny być finansowane głównie ze środków kredytowych EBI.

Padły tu dwie bardzo ważne informacje: w roku bieżącym na bezpieczeństwo i utrzymanie zapory wydajemy 12 milionów zł i, zdaniem pana dyrektora, jest to kwota w zasadzie dostateczna. W roku przyszłym potrzeby wynoszą około 20 milionów zł, i na te koszty będą składały się dwa elementy - środki budżetowe i fundusze kredytowe z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. To jest ważny zapis i trzeba o nim pamiętać w trakcie prac nad budżetem. Nie chcę wchodzić w tej chwili w kwestię rzeczowego zakresu prac w roku przyszłym, ponieważ jest to domena specjalistów. Bardzo dziękuję za tę informację.

Czy są do pana dyrektora jakieś pytania, dotyczące przedłożonej informacji?

Mam tylko sugestię, Panie Przewodniczący, skierowaną do pana dyrektora, dotyczącą przedstawionych tu informacji. Chodzi o to, że w pewnym momencie będziemy formułowali decyzje i potrzebne będą nam dane przygotowane w sposób syntetyczny i przekazane wszystkim członkom komisji w formie elektronicznej lub jako wydruk. O to prosiłbym serdecznie władze województwa, pana wojewodę, pana marszałka i pana prezydenta. Dziękuję.

Szanowni Państwo, na ręce przewodniczącego pana Adama Graczyńskiego chciałbym złożyć podziękowanie za to, że komisja zechciała przyjechać do Włocławka oraz za stanowisko, które komisja zajęła w dniu 8 lipca. Dało to taki efekt, że w sprawie zabezpieczenia stopnia wodnego we Włocławku coś zaczyna się dziać. Idziemy powoli, krok do kroku, ale do przodu. Za to serdecznie dziękuję komisji Senatu.

Zobaczycie państwo na miejscu, jak wygląda stan zapory oraz progu. Pan dyrektor wspominał, że trwa tam rozległy remont. Specjalne kamienie w koszach oplatane są siatką stalową i zatapiane. Co roku, przy wiosennych roztopach czy pęknięciach lodu woda rozmywa próg, co kosztuje kilka milionów. To dowodzi, proszę państwa, że jest to zabezpieczenie tylko powierzchniowe, a rozmywanie od strony krzyża księdza Jerzego Popiełuszki i przeciek wody wciąż mają miejsce. Zobaczycie państwo dzisiaj, że cały czas trwa tam remont. Wpuszczany jest beton, wzmacniane dno. Ale jak daleko i głęboko można pompować ten beton pod płyty i jak długo on wytrzyma, tego nikt nie wie. Dlatego myślę, że dzisiejsze posiedzenie komisji posunie naprzód sprawę budowy stopnia w Nieszawie, czyli obiektu docelowego. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby teraz zabrała głos pani minister i przedstawiła swoje stanowisko. Potem, być może, pytania będą niepotrzebne.

Zdaję sobie sprawę z tego, że w tym gronie jestem szczególnie niemiłym gościem, ale spróbuję wykorzystać moją i państwa tu obecność do tego, by przedstawić swój pogląd w tej sprawie osobiście, a nie ustami albo piórem dziennikarzy, co nieuchronnie prowadzi do wszelkiego rodzaju przekłamań. Tak się bowiem dzieje, że człowiek ma właściwie zerową szansę obrony swojego stanowiska albo żądania sprostowań. Występuję oczywiście troszeczkę w podwójnej roli - jako Pomorzanka, pochodząca z tych okolic, przyrodnik i profesor biologii, ale także jako urzędniczka, główny konserwator przyrody i członek kierownictwa resortu środowiska.

Druga sprawa to fakt, że oczywiście zapora we Włocławku jest zagrożona - to wiemy wszyscy - ale, według Krajowej Komisji do Spraw Zapór, znajduje się ona na piętnastym miejscu pod względem poziomu zagrożenia. Taka jest prawda. Mnie ogarnia przerażenie na myśl o tym, co dzieje się z tymi czternastoma innymi zaporami, które są w stanie jeszcze gorszym. Ale jeśli poziom lęku w społeczeństwie jest tak wysoki, to bezwzględnie coś z Włocławkiem trzeba zrobić. Zawsze tak mówiłam. To, co różni wielu z państwa i mnie, to pogląd na metodę zabezpieczenia Włocławka. Tylko tyle. Rzecz nie w tym, czy remontować i kiedy remontować, ale w jaki sposób. To jest problem nie bez znaczenia. Kiedy nie było mowy o żadnym remoncie Włocławka, tylko o bardzo kosztownych, obliczonych na 6 milionów 500 tysięcy zł pracach planistycznych, dotyczących Nieszawy, kiedy brakowało inwestorów i wiadomo było, że przy braku funduszy próg w Nieszawie będzie budowany dziesiątki lat, byłam zwolennikiem remontu Włocławka. Uważaliśmy, że jeśli chodzi tu o kilkanaście milionów w skali kraju, to trzeba zapewnić spokój mieszkańcom miasta. Ta kwestia nie ulega żadnej wątpliwości, bez względu na to, co będzie działo się dalej.

Teraz chcę państwu powiedzieć, że obowiązuje nas wysoki stopień realizmu. Wiemy, że jest kilka zapór- mówiąc brzydko - rozgrzebanych od wielu lat. Myślę tutaj o Świnnej Porębie, o Wiórach, o Raciborzu, o Wielowsi Klasztornej itd. Są to niszczejące obiekty, których budowa rozpoczęła się dawno temu i właśnie one powinny być wykończone w pierwszym rzędzie. Bardzo cieszę się, że Włocławek jest remontowany. Nasze stanowisko jest tutaj zupełnie jednoznaczne ze względu na duże skupisko ludzi i poziom ich lęku. Trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby zaporę tę wyremontować. Nasze kierownictwo było też zdania, że trzeba być przygotowanym na taką ewentualność, jaką może być konieczność wybudowania progu w Nieszawie czy progu w górę od Włocławka, bowiem to, co się robi, zabezpiecza tę zaporę w stopniu niewystarczającym. Dzisiaj pan burmistrz Nieszawy uspokoił mnie, że inwestorzy prywatni są i mogą wyłożyć ten potrzebny miliard. Budżetu państwa na to nie stać, a rozpoczynanie czegoś, co ma trwać pięćdziesiąt lat, jest bez sensu.

W tej sytuacji powstaje pytanie, jak wielkie jest rzeczywiste zagrożenie Włocławka i o czym tak naprawdę mówimy. Uważam, że jeśli zagrożenie to jest duże, to trzeba robić wszystko, żeby sprowadzić je prawie do zera. Jeżeli co roku czy co dwa lata trzeba będzie inwestować dość duże kwoty, to nas na ten wydatek stać, ale na wydanie miliarda - nie. To jest po prostu mrzonka. Tak mniej więcej sprawa wygląda. Przychylam się do prośby o to, żeby wszystkie dane, dotyczące harmonogramu i kosztów, zostały spisane. Chodzi o to, że nie tak dawno na posiedzeniu senackiej komisji był pan minister Szamałek i dane, którymi operował, były jednak trochę inne. Wtedy była mowa o 10 milionach 500 tysiącach zł, to znaczy o 7 milionach już zainwestowanych z budżetu i 3 milionach 500 tysiącach zł potrzebnych w najbliższym okresie. Oczywiście przy założeniu, że dalszych latach potrzebne będą pewne, bliżej nieznane kwoty. Wydaje mi się, że jest to rzecz niezwykle istotna, ponieważ nie można doprowadzać do jakiegokolwiek zagrożenia oraz do tego, że stan zapory będzie pogarszał się z powodu niewystarczających środków na jej umocnienie. A więc niesłychanie ważne jest to, jakie środki konieczne są do zabezpieczenia Włocławka.

Chciałabym skończyć pytaniami, bo tej informacji nie usłyszałam: w którym roku zdecydowano się na zmianę trybu pracy elektrowni? W jakim stopniu elektrownia dokłada się finansowo do naprawy zapory? Nie może być bowiem tak, że z budżetu państwa płyną pieniądze na remonty, a zyski z tego ma ktoś inny. Na razie dziękuję bardzo.

Skoro pani minister przedstawiła informacje i swoje poglądy, a także zadała dwa pytania, to prosiłbym bardzo o krótką i zwięzłą odpowiedź na te pytania.

Później będziemy kontynuowali, Panie Pośle, wymianę poglądów.

Wiktor Śliwiński. Miałem przyjemność wybudować ten stopień jako kierownik budowy i potem przez trzydzieści lat zajmować się projektowaniem stopni na Wiśle, także tego w Nieszawie.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące partycypacji w kosztach, to sytuacja jest taka: elektrownia wodna we Włocławku rocznie produkuje średnio około 750 milionów kilowatogodzin - bywają lata mokre, kiedy jest to około 1 miliarda - które sprzedaje odbiorcom za pośrednictwem naszego państwa. Średnia cena tej energii w zeszłym roku wynosiła około 32 zł 33 gr za 1 kW. A więc rocznie prąd wyprodukowany we Włocławku sprzedaje się za około 300-400 milionów zł. Zyskuje na tym oczywiście przede wszystkim Skarb Państwa. W kosztach utrzymania stopnia elektrownia wodna partycypuje średnio w około 50%. Średnio, bo w niektórych pozycjach koszty te są mniejsze, a w innych - większe. Tak to wygląda.

Około trzech lat temu elektrownia przeszła na pracę przepływową, co jest pewnym zubożeniem efektów jej pracy dlatego, że najcenniejszą energią produkowaną przez elektrownie wodne - która na całym świecie jest bardzo chętnie kupowana po cenie nawet do kilkunastu razy wyższej niż stawka podstawowa -jest energia interwencyjna. Otóż elektrownia we Włocławku w przypadkach na przykład takich, jak katastrofy energetyczne w Stanach Zjednoczonych, może w ciągu kilku minut dać do sieci krajowej 160 MW, czyli uratować w pewnym sensie sieć energetyczną kraju. Tak to wygląda.

Wydaje mi się, że padła tu bardzo ważna informacja, a także ważne pytanie. Skoro bowiem mówimy o reasumpcji nakładów na stan bezpieczeństwa, to nie możemy ograniczać się do środków, o których mówił pan dyrektor. Wypadałoby również wspomnieć o środkach wydawanych przez elektrownię. To jest pewne odkrycie, dokonane w trakcie dyskusji.

Zwracam się więc z prośbą do obecnego tutaj pana marszałka o przygotowanie komplementarnej informacji dotyczącej tego, ile wydajemy, niezależnie od tego, z jakich źródeł. Ta relacja mówiła wyłącznie o jednym źródle, a teraz padła informacja o dodatkowych wydatkach. Po to, żebyśmy mogli dobrze procedować nad budżetem i bronić bezpieczeństwa zapory we Włocławku, potrzebne są dane precyzyjne, o które prosimy. Sądzę, że jest to możliwe do wykonania w ciągu dwóch tygodni, bo są to sprawy na ogół znane.

Bardzo cieszę się, że senacka Komisja Ochrony Środowiska w ciągu roku trochę zmieniła zdanie na temat zapory włocławskiej. Chcę tylko przypomnieć, że rok temu Wysoka Komisja odrzuciła poprawki do ustawy budżetowej, przeznaczające określone środki na prace projektowe. Ale lepiej późno, niż wcale. Z wypowiedzi pani minister i z rozeznania, jakie posiadam, wynika, iż rząd mówi "nie" budowie zapory Ciechocinek-Nieszawa z powodu braku środków finansowych, ponieważ nie ma na to pieniędzy i w latach przyszłych nie będzie ich miał. Dlatego uważam, że tu, w tym gronie, musimy powiedzieć sobie prawdę - finansowanej ze środków budżetu państwa budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa nie będzie. Jeżeli konsorcja prywatne będą chciały taką inwestycję realizować, to niech to robią. Państwo nie będzie oponowało.

W związku z tym należy skupić się na zabezpieczeniu istniejącej włocławskiej zapory w taki sposób, by nie groziła jej katastrofa. Kiedyś na konferencji w Ministerstwie Środowiska mówiłem, że gdyby, nie daj Boże, zapora uległa katastrofie, to pierwszymi, których prokurator zapyta o to, co zrobili, żeby ją zabezpieczyć, będą ministrowie środowiska. Myślę, że zdają sobie oni sprawę z odpowiedzialności, jaka na nich ciąży.

Z informacji, które dzisiaj tutaj usłyszeliśmy, wynika, że rocznie będziemy musieli wydawać 20 milionów zł czy nawet więcej na właściwe zabezpieczenie zapory we Włocławku. Myślę, że trzeba raz jeszcze kompleksowo podejść do problemu budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa i powiedzieć sobie jasno - bo takiego stwierdzenia nie było - czy będziemy ją budować, czy nie. Przedstawiciele rządu - z wyjątkiem pani minister dzisiaj - nigdy nie wypowiedzieli się jednoznacznie, że państwo nowej zapory nie będzie budowało. Z propozycji, które zapisane są w budżecie na rok bieżący oraz z planów na rok przyszły wynika, że udział budżetu w finansowaniu zapory Ciechocinek-Nieszawa nie jest przewidziany. Myślę, że takie stanowisko powinno być jasno określone po to, by zarówno społeczeństwo Włocławka jak i wszyscy ci, którzy są lub byliby zainteresowani partycypacją w tej budowie wiedzieli, czy państwo, nawet docelowo, ma zamiar w tej inwestycji uczestniczyć, czy z braku środków trzeba o niej zapomnieć. Dziękuję.

Ja w formie sprostowania. Senat nie chciał pochopnie przyznawać środków na cele bliżej nieokreślone. Dyskusje, które prowadzimy, służą wypracowaniu jednoznacznych programów i celów, związanych z przyznawaniem pieniędzy. W tym przypadku sprawa nie była jasna i stąd taka decyzja. Komisja Ochrony Środowiska jest jednak zainteresowana rozwiązaniem tego bardzo ważkiego problemu.

Chcę w pełni potwierdzić słowa pana przewodniczącego. Byliśmy konsekwentni i uważaliśmy, że najpierw trzeba ratować to, co jest do uratowania. Idea budowy zapory Nieszawa-Ciechocinek jest słuszna i nikt z naszej komisji nie miał w tej kwestii wątpliwości. Dzisiaj sądzę, że problemem nie jest dowodzenie słuszności tej idei, ale znalezienie inwestora z 1 miliardem zł na początek. Wtedy nie będzie żadnych przeszkód, żeby tama mogła być budowana. Przeciwnie, jest wola polityczna najwyższych władz państwowych, wyrażona w formie uchwały, którą zainicjował pan poseł Skrzypek, dotycząca tego, że tama powinna być zbudowana jako przedsięwzięcie komercyjne. Jestem przeświadczony o tym, że jeżeli tutejsi notable zechcą zaangażować się w działania rzeczywiste, a nie, jak do tej pory, pozorne, to takiego inwestora można będzie znaleźć, bo jest to nie tylko kwestia ekologii czy ratowania istniejącej tamy, ale przede wszystkim problem społeczny i polityczny. Takie przedsięwzięcie to przecież praca dla ludzi. Dzisiaj można przypuszczać, że znalezienie inwestora z co najmniej 1 miliardem zł na początek nie będzie łatwe. Wynika to z faktu, że mamy w Polsce nadmiar energii elektrycznej, co prawda brudnej. Energia czysta, pochodząca z elektrowni wodnych, jest ekologicznie jak najbardziej pożądana. Moim zdaniem, w miarę upływu czasu i w miarę rzeczywistej naszej integracji z Unią Europejską zapotrzebowanie na taką energię, jaka może być produkowana na tamie Ciechocinek-Nieszawa, wzrośnie, i wtedy pojawi się inwestor.

Jeżeli chodzi o ratowanie tamy we Włocławku, to chcę powiedzieć, że właśnie w Senacie pojawiła się poprawka, skonsultowana z panią minister Symonides i w pełni przez nią zaakceptowana, by wyasygnować niezbędną kwotę na ten cel. Cieszę się, że dzieje się tak, jak mówił pan prezes, i że pieniądze te są wykorzystywane. Myślę, że mając coraz większą liczbę zwolenników ratowania tamy we Włocławku...

(Głos z sali: I wiedzę, i wiedzę.)

...i wiedzę, możemy dzisiaj z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, iż w przyszłym roku środki na remont nie będą mniejsze, bo dla nas jest to sprawa niezwykle ważna.

Na koniec mam pytanie do specjalistów. Jak rozumiem, koszt utrzymania zapory wodnej spoczywa na barkach podatników. Kto czerpie korzyści z energii elektrycznej wytwarzanej na tamie? Kto ją sprzedaje? Są to pytania, które do tej pory w tych dyskusjach nie padły, ale myślę, że powinniśmy znać całą prawdę, żeby wiedzieć, jak zachowywać się w poszczególnych sytuacjach. Zapewniam, że budowa tamy Ciechocinek-Nieszawa oraz remont zapory włocławskiej ma w Senacie zwolenników. Dziękuję bardzo.

Proszę o krótkie wystąpienia, żebyśmy mogli o 12.00 zakończyć pierwszą część posiedzenia.

Jan Szupryczyński, Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania Polskiej Akademii Nauk w Toruniu.

Proszę państwa, dlaczego zabieram głos? Moja instytucja od 1970 r., czyli od chwili, kiedy powstał zbiornik włocławski, prowadzi badania w tym obiekcie. Interesowały nas niektóre aspekty wpływu tego zbiornika na środowisko geograficzne. Nie czas teraz na to, by przedstawiać państwu pozytywne i negatywne skutki funkcjonowania tej zapory. Na ten temat jest wiele publikacji i ekspertyz, które przygotowywaliśmy na zamówienie komisji sejmowej i ekspertów.

Chciałbym krótko ustosunkować się do pewnych aktualnych aspektów tej kwestii. Za zasadniczy problem uważam podjęcie racjonalnej, mądrej decyzji w sprawie stopnia we Włocławku. Wczoraj uczestniczyłem w dwudziestym siódmym posiedzeniu na temat tego stopnia. Prawdopodobnie doktor Łaski jest jeszcze większym rekordzistą - kiedyś mówił mi, że odbył ich ponad trzydzieści pięć. Podstawowe pytanie jest takie: co w aktualnej sytuacji należy zrobić - czy zabezpieczać stopień we Włocławku i ponosić coroczne koszty, czy zbilansować te nakłady i stwierdzić, że lepiej zbudować kolejny stopień w Nieszawie. Pan poseł mówił: Nieszawa-Ciechocinek. Lokalizacja jest dyskusyjna, ale trzeba zdecydować i na podstawie rachunku ekonomicznego stwierdzić, co jest bardziej racjonalne - coroczne zabezpieczenie czy budowa stopnia wyrównawczego.

Z ekspertyz, które przeprowadzano w Wiedniu w specjalistycznej instytucji, która buduje najpotężniejsze zapory wodne na świecie, wynika jednoznacznie, że należy zabezpieczyć tamę stopniem wyrównawczym. Taki pogląd jest chyba zgodny z życzeniem hydrotechników polskich. Uważam, że dzisiaj najważniejsze jest to, by nasi specjaliści jednoznacznie wypowiedzieli się na temat tej konstrukcji, jaką jest stopień wodny we Włocławku. W 1996 r. uczestniczyłem w dyskusji w Wiedniu, której inicjatorem był ówczesny wojewoda toruński, pan Bernard Kwiatkowski. Wspomniana już instytucja wiedeńska przygotowała na życzenie wojewody ekspertyzy, które powinny być w biurku pana marszałka Kubiaka. Uważam, Panie Marszałku, że komisja senacka i komisja Sejmu Rzeczypospolitej powinna do nich zajrzeć i po konsultacji z hydrotechnikami podjąć decyzję o tym, co jest opłacalne, oraz zabezpieczyć obiekt, który wymaga zabezpieczenia. To nie ulega wątpliwości. Dziękuję za uwagę.

Pierwsze pytanie. Z dostępnych w regionie informacji wynika, że potencjalni inwestorzy są i że oficjalnie powstało konsorcjum kapitałowe, skupiające kilkanaście największych firm hydrotechnicznych, i to nie tylko z Polski, które zgłaszały wolę zainwestowania właśnie prywatnych pieniędzy. Było to trzy lata temu. Z tego, co wiem, miała miejsce deklaracja rozmów na ten temat z resortem środowiska. Pytanie jest takie: czy były poważne - tu podkreślam słowo "poważne" - oficjalne negocjacje resortu środowiska lub innych resortów z tym konsorcjum? Mam informacje, że jego deklaracja została odrzucona praktycznie bez poważnych rozmów i wobec tego działalność zawieszono. Konsorcjum czeka na zmianę nastawienia, deklarując w dalszym ciągu - wiem to z informacji nieoficjalnych - gotowość kontynuowania swych działań.

Drugie pytanie dotyczy prowadzonych aktualnie prac nad programowo-przestrzenną koncepcją projektowanego stopnia wodnego Nieszawa-Ciechocinek. W czerwcu miało miejsce przyjęcie pierwszego etapu, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji w lipcu. Deklaracja ministra środowiska była taka, że kontynuowane będą prace nad drugą częścią, czyli zakończeniem prac, które są podstawą wszelkich działań inwestycyjnych. Czy resort uruchomił już środki na drugi etap koncepcji programowo-przestrzennej?

Proszę państwa, teraz pytanie bardziej retoryczne. Co spowodowało, że nastąpiła zmiana stanowiska rządu? Przecież stanowisko to przed podjęciem uchwały Sejmu z grudnia 2000 r. było pozytywne, a uchwała Sejmu musiała być poprzedzona decyzją rządu. Co stało się, że w ciągu tych trzech lat nastąpiła zmiana stanowiska w kwestii budowy kolejnego stopnia wodnego poniżej Włocławka? Dziękuję.

Postaram się odpowiadać bardzo krótko.

Jeśli chodzi o sprawę konsorcjum inwestorów, to ministerstwo jest przekonane, że ono po prostu nie istnieje, a więc nie prowadziło żadnych poważnych rozmów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, zaraz o tym powiem. Obecne kierownictwo tkwi w przekonaniu, że takiego konsorcjum nie ma. Nie tak dawno mówił o tym pan minister Szamałek na posiedzeniu komisji senackiej. Mało tego, ministerstwo jest przeświadczone, że takich inwestorów trudno będzie znaleźć dlatego, że ze względu na koszt budowy zyski z tego przedsięwzięcia wpłyną po stu latach. To wydawało się nam mało realne. Jeśli tacy inwestorzy są, to sytuacja jest zupełnie inna.

Drugi etap prac projektowych ma kosztować 4 miliony 500 tysięcy zł. Łącznie z kosztem pierwszego etapu są to gigantyczne kwoty. Nasze kierownictwo zastanawia się nad tym, dlaczego te koszty są tak wysokie. To trzeba przeliczyć. Jeśli bowiem prace remontowe kosztują kilka milionów, a projektowe - też ileś milionów, to, na litość Boga, dzieje się coś złego. Kto tak szacuje swoje koszty? To mniej więcej tyle w tej kwestii.

Co spowodowało, że rząd zmienił zdanie? Myślę, że twarde realia. Jest ileś niezakończonych, rozgrzebanych inwestycji, ileś bardzo pilnych potrzeb. Ponadto istnieje przekonanie, że informacje o zagrożeniu są wyolbrzymione. Jeśli zaś istotnie zagrożenie to jest tak wielkie, to nasza decyzja była słuszna - nie bawmy się w prace projektowe czegoś, na co nie ma pieniędzy i nie wiadomo, kiedy będzie zbudowane, a przeznaczmy te fundusze na remont Włocławka. Gdyby skądś trysnęła nam ropa i było morze pieniędzy, to, być może, decyzja ta byłaby inna. Ponieważ jednak, z jednej strony, dochodzą do nas informacje o ogromnym zagrożeniu, z drugiej zaś - nie ma pieniędzy na budowę tego progu, zapadła decyzja, chyba słuszna, żeby wszystko, co możliwe przeznaczać na remont Włocławka i na zwiększenie bezpieczeństwa jego mieszkańców. To jest wszystko.

Jednak posuwamy się trochę do przodu. Są pytania, są odpowiedzi i rysuje się bardziej przejrzysty obraz tego, co znajdzie się w naszym końcowym stanowisku.

Proszę państwa, tak szczęśliwie złożyło się dla mnie, że przeszedłem wszystkie etapy działalności naukowej, zajmując się jednym procesem, a więc erozją wgłębną poniżej stopnia wodnego, i do dnia dzisiejszego zajmuję się nim. Na początku korzystałem bardzo wydatnie z materiałów opracowanych przez Hydroprojekt, później sam prowadziłem badania i w tej chwili również to robię.

Proszę państwa, mówimy w tej chwili o zagrożeniu. Chcę odpowiedzieć pani profesor, że erozja wgłębna poniżej stopni wodnych nie kończy się. Nie chciałbym referować w tej chwili, jak wielki jest ten proces - średnio w profilu 4 m. Dzięki Bogu, tak się składa, że w tej chwili mamy poniżej grunt w miarę spoisty, odporny na erozję i proces ten został częściowo zatrzymany, ale te utwory już zostały wyrwane. Co będzie, jeżeli dotrzemy do utworów trzeciorzędowych, piaszczystych? Nie chcę w tej chwili tragizować. Proszę państwa, to są fakty. Mogę w tej chwili zreferować, ale nie chciałbym...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jakie były wnioski, Panie Profesorze?)

Chcę powiedzieć jednoznacznie, że proces ten nie jest zakończony i on nie zatrzyma się na poziomie czterometrowej wielkości przegłębienie dna.

Właśnie ostatnio zająłem się sprawą wpływu zapór na procesy korytowe rzek aluwialnych. Chodzi głównie o proces erozji wgłębnej. Praprzyczyną nie jest tu zmniejszenie stanu wody, bo to jest czynnik potęgujący zjawisko erozji wgłębnej. Najważniejsze jest to, że w górnej części zbiornika zatrzymywany jest cały, duży transport wody, która, mówiąc krótko, musi coś robić, a w związku z tym, że natrafia na wspaniały grunt, jakim są utwory piaszczyste, po prostu eroduje.

Zebrałem materiały z całego świata i stwierdzam jednoznacznie, że nasz stopień wodny nie jest jeszcze tak agresywny, jeśli chodzi o procesy erozji wgłębnej, jak inne stopnie. Na podstawie lektury literatury światowej można powiedzieć, że jest to proces, który nie zakończy się w ciągu pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat. Czyli, mówiąc krótko, remontowanie dziur w zaporze nie rozwiązuje problemu - to chcę jednoznacznie powiedzieć. Tak mówi nauka. Nie wiem, co powiedzą na to technicy, bo nie jestem technikiem. Całego problemu nie rozwiążemy zalepianiem dziur w zaporze.

Proszę państwa, istnieje też ewentualność rozbicia zapory - nie zniszczenia zapory czy rozebrania, ale rozbicia. Na taki pomysł wpadli Amerykanie, ale dzisiaj już tego nie robią, ponieważ koszty takiej operacji i jej wpływ na środowisko jest ogromny. Obecnie, proszę państwa, jedynym wyjściem jest wybudowanie stopnia wyrównawczego. Możemy mieć jedynie pretensję do tych, którzy zdecydowali o tej budowie. Zgadzam się w pełni z panią profesor, że nie powinniśmy budować zapór w dolinach rzecznych, ale popatrzmy na historię - przecież Stany Zjednoczone na gwałt stawiały zapory na Missisipi, Missouri. Tam są same zapory, jeden stopień po drugim. My wzorowaliśmy się na ówczesnym Związku Radzieckim i też budowaliśmy. W związku z tym mogę powiedzieć jednoznacznie, z całą odpowiedzialnością, biorąc pod uwagę nieustający proces erozji wgłębnej, że łatanie dziur nie rozwiąże problemu.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

O tym, jak ważna jest to sprawa dla naszego regionu, świadczy udział w posiedzeniu władz wojewódzkich. Przed rokiem była tu podkomisja do spraw inwestycji wieloletnich Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Byliśmy w tym samym składzie i o tych samych sprawach mówiliśmy. Jeśli nie będziemy mówić prawdy i nie będziemy przytaczać faktów, to nie posuniemy sprawy do przodu.

A fakty są następujące: 30 marca 2000 r. KERM powołał piętnastu ekspertów, którzy przygotowali siedem wariantów rozwiązania sprawy Włocławka. Wśród tych siedmiu wariantów były trzy opracowane przez Hydroprojekt Warszawa i cztery zgłoszone przez organizacje pozarządowe. W lipcu tego roku KERM, na podstawie rekomendacji tego zespołu, wybrał wariant drugi, który uzyskał najwyższą punktację, polegający na budowie drugiego stopnia wodnego, przy założeniu, że będzie to ostatni stopień na dolnej Wiśle, zabezpieczający w sposób trwały Włocławek oraz położone poniżej koryto i dolinę rzeki. 20 grudnia 2000 r. Sejm - w którym nie byłem posłem, bo jestem po raz pierwszy - podjął uchwałę o budowie stopnia wodnego. Podjęte zostały także działania. Pani minister mówi, że w Ministerstwie Środowiska nic na temat nie wiecie. Konsekwencją wspólnych działań konsorcjum i resortu środowiska było podpisanie w dniu 30 lipca 2001 r. porozumienia, dotyczącego zlecenia konsorcjum, na podstawie odrębnej umowy, opracowania koncepcji programowo-przestrzennych budowy wraz z oceną jej oddziaływania na środowisko. Dzisiaj konsorcjum zawiadamia nas, że ze względu na brak politycznej akceptacji zawiesza swoją działalność.

Kolejne fakty. W marcu tego roku minister środowiska, odpowiadając na interpelację posłanki z naszego województwa, pisze: "Przyjęte przez RP akceptujące stanowisko wobec projektu uchwały Sejmu RP w sprawie realizacji przedsięwzięcia inwestycyjnego pod nazwą Stopień Wodny Nieszawa-Ciechocinek, jak również uchwała Sejmu z 22 grudnia, obligują ministra środowiska przede wszystkim do zabezpieczenia środków finansowych na realizację tego przedsięwzięcia. Jest ono przedsięwzięciem bardzo kosztownym i rozpoczęcie jego realizacji ze środków publicznych, przy założeniu wymaganego tempa budowy, jest praktycznie niemożliwe przy obecnej kondycji państwa". Następnie minister Żelichowski pisze o partnerstwie publiczno-prawnym. Na tej sali siedzą ludzie, którzy razem z przedstawicielami konsorcjum wielokrotnie siedzieli u drzwi ministra środowiska, ale nie dano im możliwości spotkania z nim i omówienia tej sprawy. A my dzisiaj mówimy, że konsorcjum nie ma.

I ostatnia sprawa. 18 grudnia, podczas debaty budżetowej, skierowałem do rządu pytanie, związane z trzydziestą ósmą poprawką Senatu, w której proponuje się dodać w tytule "Rezerwy celowe", w poz. 14 w części 83 wyrazy "w tym na Wiśle w rejonie Włocławka, poprzez remont istniejącej zapory". Tak na marginesie, powiedziałem wtedy, że zapora jest we Włocławku, i dobrze, że komisja senacka przyjechała i to zobaczyła, bo ona jest w centrum Włocławka, a nie w rejonie tego miasta. Pytałem o to, jakie skutki finansowe wywoła ta poprawka. Odpowiedź sekretarza stanu Wiesława Ciecierskiego była następująca: "Poseł Łuczak pytał o poprawkę trzydziestą ósmą, jakie skutki ten zapis wywoła. Może nie wywołać żadnych, Panie Pośle, dlatego, że tu kwota się nie zmienia, natomiast czy dopiszemy remont zapory we Włocławku, jak pan słusznie zauważył, czy nie dopiszemy, to wcale jeszcze nie oznacza, że pieniądze na ten cel pójdą, jako że rezerwa celowa będzie uruchamiana w zależności od sytuacji". Taka jest prawda.

Moje pytania są dwa. Pierwsze jest takie: skąd w 2010 r weźmiemy 5,5% energii odnawialnej? Jesteśmy zobligowani do 10%, a w tej chwili Włocławek produkuje jedynie 1,5%. Gdzie za to zapłacimy? Może ekolodzy to ekspozytariusze tych, którzy będą potem słali nam tę energię?

Pani minister mówi, że 6 milionów to bardzo wiele. Ocenia się, że przy koncepcji programowo-przestrzennej koszty wahają się od 2% do 8% całości inwestycji. Przy 1 miliardzie 200 tysiącach, które chcieliśmy przewidzieć w rezerwie po to, żeby konsorcjum wyłożyło swoje fundusze, uwzględnialiśmy te 6 milionów.

I drugie pytanie. Skąd weźmiemy pieniądze na program Natura 2000 oraz na kolejny raport czy kolejne studium, o którym tu usłyszałem? Jesteśmy niekonsekwentni. Spotykamy się stale we Włocławku z tymi samymi władzami, które są odpowiedzialne za te sprawy, i odkrywamy Amerykę, kiedy jest ona już, de facto, odkryta. (Oklaski)

Byłem wieloletnim kierownikiem Inspektoratu Włocławek RZGW.

Proszę państwa, w niektórych wypowiedziach zarysowywał się pogląd, że istnieje alternatywa - albo budowa stopnia Nieszawa-Ciechocinek albo remonty. Powiedzmy sobie prawdę: takiej alternatywy w ogóle nie ma. Remont jest to po prostu usuwanie zła, które nastąpiło na skutek niekonsekwencji w zabudowie Wisły. Założenia tej zabudowy były zupełnie inne i dzisiaj zapora we Włocławku pracuje w sytuacji odmiennej niż przewidywały to warunki statyczne, przyjęte przy obliczeniach dotyczących jej bezpieczeństwa. Tego nie odtworzą żadne roboty remontowe. I tak, jak powiedział poseł Łuczak, musimy po prostu spojrzeć prawdzie w oczy. Trzeba remontować zaporę po to, by utrzymać ją na bieżąco i żeby nie zawaliła się nam z dnia na dzień. Czas remontu i utrzymanie zapory przez kilka lat daje nam szansę nam na to, żeby zabezpieczyć stopień poprzez spiętrzenie poniżej. Dawno zostało udowodnione, że nie ma innego wyjścia.

Jeszcze jedno słowo. Niezależnie od remontu stopnia, w tej chwili destrukcja koryta rzecznego jest tak ogromna, że robi spustoszenie. Mówił o tym pan profesor. Jest dewastacja koryta, zagrożone są budowle, ujęcia wód i mosty. Za chwilę to zagrożenie przesunie się w rejon Torunia. Jeśli chodzi o skutki ewentualnej awarii zapory, to mówiono o osobach, które mogą utonąć, i innych konsekwencjach. Dla mnie ogromnym, o wiele większym zagrożeniem, jest nagłe opróżnienie zbiornika wodnego. Jest to klęska ekologiczna na skalę europejską, a może światową. W zbiorniku jest ogromnie bogate życie organiczne. W sytuacji pozbawienia go wody nastąpi natychmiast zagrożenie, z którego nikt nie zdaje sobie sprawy. Musimy po prostu wiedzieć, że dzisiaj zapora to jest bomba. Niestety, warunki filtracji pogarszają się na tyle, że obecnie remontujemy to, a za rok wystąpią inne procesy, które już zaczynamy obserwować, na przykład rozluźnienia korpusu zapory ziemnej. Za chwilę mogą ujawnić się inne filtracje pod innymi obiektami. Jest to zło, które będzie działo się bez przerwy, bowiem obiekt pracuje w warunkach, które nie były przyjęte przy obliczeniach statycznych. Dziękuję.

Paweł Dąbrowski, Najwyższa Izba Kontroli, Departament Środowiska.

Może króciutko, w skali makro, powiem państwu o pewnych zagadnieniach, które były kontrolowane przez Najwyższą Izbę, a dotyczą realizacji ustawowych obowiązków zapewnienia bezpieczeństwa budowli hydrotechnicznych.

W ubiegłych latach zwracaliśmy uwagę na pogarszający się stan bezpieczeństwa budowli. Co było tego przyczyną? Głównie jej starzenie się, a także brak odpowiednich regulacji prawnych, dotyczących warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle hydrotechniczne. Chodzi tu o delegacje ustawowe do prawa budowlanego, w których powinny być określone i uaktualnione i warunki, na podstawie których opracowuje się instrukcje użytkowania obiektów. Ustalenia kontroli NIK wskazywały, że działania objętych kontrolą organów administracji państwowej, a więc Ministerstwa Środowiska, wojewodów oraz użytkowników budowli hydrotechnicznych były niewystarczające i nie zapewniały odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa ludzi i mienia. W wystąpieniach pokontrolnych zawarliśmy wnioski, skierowane do ministra środowiska, do wojewodów i kierowników jednostek użytkujących budowlę, dotyczące opracowania i przedstawienia Sejmowi wieloletniego programu ochrony przeciwpowodziowej, w szczególności zaś zahamowania procesów dekapitalizacji i usuwania szkód w budowlach i urządzeniach.

Z uwagi na brak czasu nie będę rozwijał tego wątku, ale chciałbym przedstawić pewne informacje w skali makro. Według danych Ministerstwa Środowiska z marca 2003 r., ponad 30% urządzeń wodnych stale piętrzących wodę oraz 1 tysiąc 900 km obwałowań zagraża lub może zagrażać bezpieczeństwu. 21% obwałowań jest eksploatowanych od ponad osiemdziesięciu lat, 13% - powyżej stu lat. Z opracowań Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego wynika, że proces starzenia wygląda następująco: ponad 65% obecnie użytkowanych obiektów jest eksploatowanych od ponad dwudziestu pięciu lat, a 39% - przez ponad pięćdziesiąt lat.

Nawiązując do problematyki, dotyczącej samego Włocławka, chcę powiedzieć, że w IV kwartale roku 2002 NIK przeprowadził doraźną kontrolę w RZGW w Warszawie w zakresie przygotowania i realizacji programu małej i dużej retencji, a także utrzymania i eksploatacji oraz zabezpieczenia przeciwpowodziowego. W wyniku tej kontroli ustalono, że nadal nie został rozwiązany występujący od szeregu lat problem bezpieczeństwa technicznego jazu i stopnia wodnego we Włocławku. Pomimo wykonania prowizorycznego zabezpieczenia w postaci progu stabilizującego w korycie rzeki, w okresowych ocenach stanu technicznego i bezpieczeństwa dla stopnia wodnego i zbiornika we Włocławku za 2000 i 2001 r. stan jazu uznano na niezadowalający i mogący grozić katastrofą. W raporcie Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego z lipca 2002 r. przedstawiono opinię, że konieczne jest wykonanie całego podpiętrzenia stopnia we Włocławku w postaci budowy poniżej następnego stopnia wodnego. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Proszę państwa, kończymy tę cześć posiedzenia. Skoro pan prezydent wystąpił, to ja pozwolę sobie na dwa zdania. Komisja przyjechała tutaj po to, żeby pomóc władzom lokalnym w rozwiązaniu tego bardzo ważnego problemu. Chodzi o to, żeby nie zostawiać państwa samych, i żebyście wiedzieli, że parlamentarzyści również zajmują się tą sprawą i chcą pomagać.

Najbardziej cieszę się z obecności posłów. Komisja senacka zajmuje się tym problemem i przygotuje stanowisko, które wyśle do najwyższych czynników w państwie. Sądzę, że komisje sejmowe też podejmą odpowiednie działania. Działając wspólnie, na pewno zbliżymy się do rozwiązania tego problemu.