1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm w dniu 28 sierpnia 2003 r. ustawę o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać panie senator i panów senatorów. Witam zaproszonych gości reprezentujących Ministerstwo Środowiska, ministerstwo gospodarki i Najwyższą Izbę Kontroli.

Materia tej ustawy jest złożona i skomplikowana, dlatego proponuję, żebyśmy procedowali w następujący sposób. Najpierw zabierze głos przedstawiciel rządu...

Chcę wystąpić w imieniu pana ministra Zaręby, który prawdopodobnie ma problemy z dojazdem ze względu na blokadę dróg prowadzących do parlamentu. Myślę, że niebawem do nas dotrze. Do przybycia pana ministra Zaręby ja - nazywam się Anna Różanek - oraz pani dyrektor Irena Mazur będziemy przedstawiać propozycje przedłożenia rządowego.

W takim razie proszę o krótkie wprowadzenie do materii ustawy. Która z pań zabierze głos? Pani dyrektor Mazur wskazuje na panią Różanek, a pani Różanek - na panią dyrektor Mazur. Doskonale.

Proszę uprzejmie o wypowiedź panią dyrektor Mazur. Oddaję pani głos.

Proszę państwa, zmiana ustawy - Prawo ochrony środowiska jest rzeczywiście dosyć obszerna - muszę od razu powiedzieć, że nie będzie to zmiana ostatnia, z czego wszyscy musimy sobie zdawać sprawę - i długo nad nią dyskutowano na posiedzeniu sejmowej Komisji Europejskiej. Przede wszystkim chodziło o to, że ustawa dostosowuje pewne przepisy. To znaczy do ustawy zostały wprowadzone wymagania i zobowiązania wynikające z dyrektyw, które przyjęliśmy od czasu opracowania pierwszej ustawy do dzisiaj.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę panią dyrektor o wprowadzenie do dyskusji, o pokazanie głównych elementów, które uległy zmianie w tej ustawie, i głównych problemów.)

Główne elementy, które w zasadzie zmieniają pewnego rodzaju brzmienia, są następujące. W wielu przypadkach został zmieniony organ ochrony środowiska, który zajmował się monitoringiem. W dotychczasowej ustawie był to wojewoda, a teraz będzie to wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Prowadzi on pomiary, w związku z czym wydaje się być najbardziej odpowiednim organem do wykonywania tego typu zadań.

Zmieniliśmy pewne zasady dotyczące ochrony środowiska w procesie inwestycyjnym. Jest to związane z określeniem obszarów ograniczonego użytkowania. To specjalna procedura odnosząca się do inwestycji wykraczających poza teren, do którego mają tytuł prawny. Zawsze dotyczy to wyłącznie inwestycji celu publicznego, które po prostu mogą mieć utworzony obszar ograniczonego użytkowania. W dotychczasowym brzmieniu był on tworzony przed pozwoleniem na budowę, czyli absolutnie przedwcześnie, ponieważ samo pozwolenia na budowę nie rozstrzyga o tym, że inwestycja zostanie zrealizowana. Przełożyliśmy więc utworzenie obszaru ograniczonego użytkowania przed etap dopuszczenia do użytkowania. To generalna zmiana.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o raporty oddziaływania na środowisko - oczywiście jest to związane z nowymi przedsięwzięciami - to w przypadku małych inwestycji stworzyliśmy możliwość zawężenia konieczności wykonania pełnego raportu.

Osobna zmiana wiąże się z pewnym przepisem kompetencyjnym. W momencie tworzenia ustawy wojewódzki inspektor sanitarny był organem administracji zespolonej, a od 1 stycznia 2001 r. jest to organ odrębny. Do uzgodnień związanych z procesem inwestycyjnym, które były do tej pory prowadzone przez wojewodę, włączyliśmy więc uzgodnienie z organem odrębnym, czyli z państwowym wojewódzkim inspektorem sanitarnym. W niektórych przypadkach - na obszarach granicznych, wyznaczonych w trybie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej - będzie to po prostu inspektor sanitarny.

Zmieniłyśmy zapis art. 167. Wynika to z dyrektywy, którą mamy obowiązek wprowadzić, chodzi o zobowiązania dotyczące zawartości dwutlenku węgla w spalinach nowych samochodów. Odnosi się to oczywiście do szeregu artykułów: art. 80, art. 167, art. 171. Te wszystkie artykuły nakładają na sprzedawcę i producenta samochodów obowiązek dołączania informacji. Chodzi o to, żeby w informacjach była podana zawartość dwutlenku węgla w spalinach.

Zgodnie z dyrektywą, mamy obowiązek publikować te dane. Jest to w jakimś sensie obowiązek organów administracji państwowej, ponieważ wszystko jest przygotowywane przez ministra infrastruktury, który zajmuje się tym na co dzień, na zasadach homologacji. Pozwoliliśmy sobie rozwiązać ten problem w następujący sposób. Informacje mają być dostępne w każdym miejscu, w którym samochody są sprzedawane, leasingowane, czyli wszędzie tam, gdzie klient ma dostęp bezpośredni. Będą one przekazywane drogą elektroniczną, to znaczy minister infrastruktury będzie opracowywał i wprowadzał zbiór danych do Internetu. Każdy, kto sprzedaje samochody, będzie więc mógł w sposób, że tak powiem, najmniej kosztowny przekazywać te informacje. Dzięki temu rozłożyły się zobowiązania finansowe: ma je nie tylko organ administracji rządowej, ale także ci, którzy sprzedają i produkują samochody. Nadzór nad tym, czy w każdym miejscu są plakaty i czy zawsze jest dostępna informacja, będzie prowadziła Inspekcja Handlowa.

O obszarze ograniczonego użytkowania już wspomniałam. Dotyczą tego art. 167 i 171. Są to artykuły odnoszące się do produktów.

Pewne zmiany wprowadziliśmy w rozporządzeniach i w delegacji ustawowej dotyczącej wyznaczania dróg kolejowych i lotnisk, czyli obiektów, dla których będą tworzone mapy akustyczne. W tej chwili została bowiem przyjęta - będzie wprowadzona dopiero w przyszłym roku - nowa dyrektywa związana z hałasem. Zostały w niej określone referencyjne metodyki pomiarowe, które będą obowiązywać we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Dlatego określony przez nas wcześniejszy termin wykonania map akustycznych jest zupełnie niepotrzebny i zbędny. Mogłoby się bowiem okazać, że z powodu stosowanych przez nas metodyk, pomiary nie zostaną zaakceptowane przez Unię Europejską.

Proszę państwa, część zmian - roboczo nazywaliśmy tę ustawę ustawą czyszczącą - to po prostu zmiany czyszczące pewne błędy i zapewniające pewną kompatybilność z kolejnymi przepisami, ustawą o odpadach czy innymi projektami.

Co więcej? Druga część ustawy dotyczy Funduszu Ochrony Środowiska. Jak państwo wiedzą, w przedłożeniu rządowym jakby zrezygnowano z powiatowego i gminnego funduszu ochrony środowiska. Zostało to w Sejmie zmienione, czyli przywrócono te instytucje. To znaczy materia nie została zmieniona i w dalszym ciągu mamy cztery fundusze ochrony środowiska. Jeśli jednak chodzi o tę tematykę, to wolałabym oddać głos pani dyrektor.

Pani dyrektor Różanek ma głos, proszę bardzo.

Część dotycząca funduszy ma nierozerwalny związek ze sprawą wykorzystania Funduszu Spójności. Chodzi o zapisanie, iż ogromną rolę w jego wykorzystaniu będzie ogrywał narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Z tego powodu wprowadzono zapisy dotyczące tworzenia wspólnych strategii i planów. Do tej pory w ustawie - Prawo ochrony środowiska nie było takich zapisów. Aby nie pojawił się zarzut niekonstytucyjności dotyczący nakładania na fundusze wojewódzkie, które mają osobowość prawną, pewnych obowiązków sprawozdawczych i związanych z przygotowaniem wspólnych planów i strategii, postanowiliśmy zapisać w ustawie - Prawo ochrony środowiska obowiązki, które wynikają z zasady, że plany tworzone przez wojewódzkie fundusze będą na pewnym etapie opiniowane przez narodowy fundusz.

Jest to spowodowane tym, że wykorzystanie Funduszu Spójności w dużej mierze będzie się opierało na zbilansowaniu środków na określone inwestycje. Dlatego obowiązkiem rządu - leży to także w obszarze jego zainteresowania - jest spojrzenie na to, jak gospodaruje się środkami wojewódzkich funduszy. Chodzi o to, aby w planach były zagwarantowane środki oraz ujęte tematy inwestycyjne. W przyszłości, kiedy będą pieniądze, trzeba je będzie zapewnić na określone cele, stąd propozycje wspólnych planów i strategii. Oczywiście odbywa się to na zasadzie opiniowania. Nie jest to więc władcze wkraczanie zarówno administracji rządowej, jak i narodowego funduszu, który posiada osobowość prawną, w działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie związane z funduszami, to rozszerzono katalog i doprecyzowano zadania, na które mogą być przeznaczane środki z funduszy ekologicznych. Życie wykazało bowiem, że były zadania stricte związane z ochroną środowiska, które nie były uwzględnione w katalogu. Zarządy i rady nadzorcze funduszy nie mogły więc przeznaczyć na nie środków, ponieważ byłoby to rażące naruszenie prawa. Katalog został teraz uporządkowany, uszczegółowiony i rozszerzony. Myślę, że korzyści odniosą z tego wszyscy biorcy środków funduszy ekologicznych. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Chciałabym omówić jeszcze jeden artykuł, dobrze?)

Chcę jeszcze poruszyć sprawę poprawki pięćdziesiątej. Jest to zmiana art. 220, który w ust. 1 mówi, że każdy, kto wprowadza pył i gazy do powietrza, musi posiadać na to pozwolenie. W ust. 2 zawarte są wyłączenia z obowiązku zyskania pozwolenia. Dotyczą one instalacji, w przypadku których z pewnego punktu widzenia ustalenie poziomu emisji napotkałoby trudności. Są to także instalacje, które - jak uważamy - w niezbyt dużym stopniu, że tak powiem, oddziałują na środowisko.

Po dwóch latach obowiązywania tej ustawy w takim brzmieniu okazało się, proszę państwa, że musimy zmienić ten artykuł. Po prostu wymaga on bardzo wielu doprecyzowań technicznych, które - naszym zdaniem - są w ustawie niepotrzebne, ponieważ są to wyrażenia czysto techniczne. Za każdym razem, kiedy nowa instalacja miałaby być zwalniana lub doprecyzowano by w sposób techniczny, przy jakich warunkach eksploatacji może być zwolniona, trzeba by zmieniać ustawę.

Na wzór innych ustaw, na przykład ustawy o odpadach, proponujemy, żeby katalog wyłączeń, w gruncie rzeczy niewielkich i bardzo technicznie opisanych, mógł być przedstawiany w rozporządzeniu ministra. Chodzi o to, żeby wyłączenie przenieść z ustawy do rozporządzenia ministra, ponieważ jest to materia stricte techniczna. Dziękuję.

Co do funduszy chcieliśmy jak gdyby więcej zyskać przy okazji tej nowelizacji, jeżeli chodzi o związanie wojewódzkich funduszy z polityką państwa. Wiadomo jednak, że są pewne ograniczenia dotyczące dysponowania funduszami przez szczebel samorządowy. Jest chęć utrzymania tego jak gdyby w układzie regionalnym, wojewódzkim, stąd nie została utrzymana propozycja, którą przedstawiliśmy w początkowej fazie prac. Taka jest wola komisji sejmowej i Sejmu jako całości, więc nie będziemy z tym dyskutować, bo wiadomo, że musimy to przyjąć z pokorą i, że tak powiem, podporządkować się tej decyzji.

Chcę zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani dyrektor Mazur, na art. 220. W tej chwili spór dotyczący tego artykułu toczy się już w Senacie. Chodzi o to, czy ten zapis ma być utrzymany w ustawie, czy te elementy można przenieść do rozporządzenia ministra. Uważamy, że argument mówiący, iż jest to ograniczenie wielkości produkcji zakładów, więc zgodnie z konstytucją powinno to być regulowane w ustawie, nie jest do końca trafny, dlatego że trudno jednoznacznie określić, że dany pułap emisji wskazuje wielkość produkcji. Wszystko zależy od technologii, unowocześniania i postępu technicznego. Dany pułap emisji może dotyczyć zakładów, z których jeden ma pięć razy mniejszą produkcję niż drugi. Po prostu nie jest to sprawa odnosząca się do produkcji i jak gdyby nie ma konieczności wiązania jej z ustawowym rozwiązaniem.

Nasza propozycja daje możliwość elastycznego reagowania na zmiany w postępie technicznym. Powstanie banku najlepszych dostępnych technik, który będzie obowiązywał w następnych latach, będzie prowadziło do różnych sytuacji. Może pojawić się konieczność wpisywania do wykazu czy usuwania z niego różnych instalacji. W przypadku ustawy jest to bardzo trudny proces legislacyjny. Rozporządzenie ministra daje możliwość elastycznego nadążania za potrzebą, że tak powiem, wprowadzania zmian. To tyle uzupełnienia bądź rozszerzenia z mojej strony, jeśli chodzi o sprawy, które chcielibyśmy przedstawić.

Nim oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy.

Po pierwsze, wspaniale się stało, że nie dokonujemy zmian w funkcjonowaniu powiatowych i gminnych funduszy środowiska. Przypomnę, że nasza komisja wielokrotnie występowała do różnych urzędów i osób w kraju, broniąc obecnego status quo w zakresie finansowania zadań. Stwierdzam także, że współpraca między narodowym funduszem a wojewódzkimi funduszami musi być zacieśniona i dobrze się stało, że ta sprawa została poruszona w ustawie. To pierwszy element.

Po drugie, informuję, że tę ustawę rozpatrywała również senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Po trzecie, ta nowelizacja ustawy nie jest ostatnia, na kilkadziesiąt lat. Mam informację, że z racji przyjęcia nowych dyrektyw europejskich do końca kwietnia przyszłego roku będziemy musieli dokonać kolejnej nowelizacji. Zwracam na to uwagę. Sądzę, że ta informacja może mieć wpływ na przebieg dyskusji i procedowania na dzisiejszym posiedzeniu.

Proszę bardzo, oddaję teraz głos panu mecenasowi.

Panowie Przewodniczący! Wysoko Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Poprawki o charakterze konstytucyjnym są związane z brakiem wytycznych dotyczących treści rozporządzeń, które mają być wydane na podstawie przepisów upoważniających zawartych w omawianej ustawie. Odnosi się to również do problematyki, o której wspomniał pan minister. Chodzi o to, czy wyjątki od zasady, która mówi, iż wprowadzanie określonych pyłów i gazów jest dokonywane na podstawie pozwolenia, mogą być wymienione jedynie w ustawie, czy mogą być także regulowane w rozporządzeniu. Pozostałe kwestie mają na ogół charakter doprecyzowujący, legislacyjny, a także redakcyjny.

Informuję, że komisja poprosiła o opinię prawną pana doktora Jerzego Jendrośkę z Centrum Prawa Ekologicznego. Została ona przedstawiona i mam nadzieję, że będziemy się do niej odnosić w trakcie precyzowania wniosków czy poprawek.

Chciałbym również poinformować Wysoką Komisję, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także Ministerstwo Środowiska mają pewne propozycje działań legislacyjnych związanych z ustawą. Zostaną one zaprezentowane w trakcie dyskusji nad wnioskami czy poprawkami.

To tyle, jeśli chodzi o część informacyjną. W tej chwili proszę panie i panów senatorów o wyrażenie swoich poglądów, opinii i zgłaszanie propozycji legislacyjnych.

Udzielam głosu panu senatorowi Januaremu Bieniowi.

Miałbym prośbę i propozycję dotyczącą prowadzenia procesu legislacyjnego. Mamy zestawienie propozycji poprawek do ustawy. Może warto by rozpatrywać je po kolei. Po prostu byłaby dyskusja nad każdym wnioskiem. Wydaje mi się, że taki tok pracy byłby najbardziej słuszny.

Dziękuję za tę propozycję.

Po wsłuchaniu się w głos obu pań dyrektor i pana ministra uważam, że to wszystko, co robimy, jest potrzebne. Zresztą mówiliśmy już o tym wcześniej, gdy były krótkie nowelizacje ustawy. Ten proces będzie trwał, tak jak pan dyrektor już wspomniał.

Chcę zapytać o zmianę, która została wprowadzona do prawa wodnego w art. 208. Zostały zmienione pewne zasady dotyczące obowiązku, o którym mowa w art. 43. Czy te terminy: rok 2005, 2010, 2013 i 2015 są realne? W dotychczasowym zapisie było to podzielone na aglomeracje od dwóch tysięcy do piętnastu tysięcy mieszkańców i powyżej. Teraz zrezygnowano z tego podziału. Czym rząd się kierował, proponując taką zmianę? Dziękuję bardzo.

Która z pań chce odpowiedzieć? A może pan minister? Chodzi o art. 208, Panie Senatorze?

(Senator Mieczysław Janowski: Prawo wodne.)

O prawo wodne. Kto chciałby...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Między innymi po prostu dlatego...)

Tak zapisano, ponieważ zostało to jakby rozwinięte w krajowym programie oczyszczania ścieków. Te terminy mają być wprowadzane zgodnie z tym, co jest w krajowym programie oczyszczania ścieków. Tam jest zaznaczone, o jakie aglomeracje chodzi. W momencie pisania tamtej ustawy nie było jeszcze tego programu.

(Głos z sali: Teraz też nie ma.)

Pani dyrektor skończyła, tak?

W dyrektywie jest tylko jedna data, 2015 r. W związku z tym, że w tej chwili jest już prawie gotowy, jest na ukończeniu - być może będzie on przedmiotem obrad komisji - program oczyszczania, możemy jakby szczegółowo uwzględnić tę sprawę.

Chciałbym się jeszcze dopytać. To znaczy, że terminy są realne, tak? Pierwszą datą progową jest rok 2005, dlatego pytam. Poprzednio był to rok 2015, więc jest duża różnica w czasie.

Zgłasza się pan senator Bień.

Proszę bardzo.

Chciałbym udzielić dokładniejszej odpowiedzi panu senatorowi Janowskiemu. W chwili obecnej prace nad Krajowym Programem Oczyszczania Ścieków Komunalnych są na etapie przyjmowania przez ministerstwo. Wszystko wynika z traktatu akcesyjnego, w którym są uwzględnione trzy etapy uzyskania określonego poziomu, równoważnego liczbie mieszkańców: rok 2005, 2010, 2013. W roku 2015 realizacja tego programu ma być zakończona, ponieważ Unia Europejska uznała cały nasz kraj za obszar, na którym występuje eutrofizacja. Po prostu chodzi o usuwanie związków biogennych. Stąd tak dużą wagę przywiązuje się w ogóle do określenia aglomeracji...

...nie ma w kraju. Musimy się po prostu do tego przygotować. Jest taki zapis w projekcie ustawy o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, że rozpatruje się aglomeracje. W chwili obecnej jest to jeszcze problem nieustalony do końca z uwagi na to, że są różne opinie co do aglomeracji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma swoje poglądy, a ministerstwo gospodarki swoje, tak samo jak Ministerstwo Środowiska. To tyle tytułem wyjaśnień. Dziękuję.

Są opinie środowisk samorządowych, że ustawa o aglomeracjach jest potrzebna. Są takie inicjatywy na Śląsku. Wszystko kończy się jednak na inicjatywach, bo brakuje dalszego działania.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania, czy możemy przystąpić do prześledzenia poprawek i propozycji Biura Legislacyjnego?

Mam drobne pytanie. Dostaliśmy dwa, można powiedzieć, anonimowe druki. Rozumiem, że grubszy materiał roboczy to dzieło naszego Biura Legislacyjnego, tak? Nie wiem jednak, czemu nie zostało napisane - zawsze jest podpis - kto go przygotował. To pierwsze pytanie.

Drugi druk jest bardziej podejrzany. To nowela POŚ, poprawki do Senatu. Czy to legalny druk, czy... Nauczeni doświadczeniem Sejmu powinniśmy być ostrożni.

Rozumiem, że wreszcie Senat zaczyna procedować, zaczyna żyć. Co do pierwszej kwestii to mam przed sobą druk będący opinią prawną Biura Legislacyjnego. Jest on podpisany przez panią dyrektor Ewę Polkowską. Opracował tę opinię pan Piotr Magda.

Drugi druk ma charakter nieoficjalny, Panie Senatorze. Jest to druk pomocniczy i nie ma charakteru decyzyjnego. Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora Łęckiego, jest bardzo wiele działań. W każdym razie nie stoją za tym drukiem osoby, które miałyby złe intencje. Czy to wyjaśnienie pana satysfakcjonuje?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Skoro powiedział to pan przewodniczący, to jestem usatysfakcjonowany.)

(Senator Janusz Bargieł: Bargieł, Panie Przewodniczący.)

Przepraszam, senator Bargieł.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcę zadać takie pytanie. Kiedyś już jakby chciałem się tego dowiedzieć. Chodzi o pkt 70a dotyczący art. 339 ust. 1. Miały być w nim podane wysokości grzywien, bo mówimy o zapisie, który brzmi: kto, wprowadzając do środowiska substancje lub energie w zakresie, w jakim nie wymaga to pozwolenia, przekracza dopuszczalne standardy emisyjne określone na podstawie art. 145 ust. 1 lub art. 160 ust. 3 podlega karze grzywny. Czy grzywna została dookreślona? Myślę o jej wartości minimalnej i maksymalnej. Cały czas jest to dla mnie jakby niewiadoma, a raz już o to pytałem. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto odpowie? Pan minister deleguje swoje uprawnienia, tak? Dobrze.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę mówić głośniej, Pani Dyrektor.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie ma dowolności?)

Rozumiem, że możemy teraz przejść do przedstawienia propozycji Biura Legislacyjnego i zacząć rozpatrywać poprawkę po poprawce. Uważam, że sugestia pana senatora była bardzo dobra. Czy państwo senatorowie zgadzają się na taki tryb? Tak.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, zaczynamy od poprawki pierwszej, przygotowanej przez Biuro Legislacyjne.

Pan senator przewodniczący proponował, abyśmy procedowali nad zestawieniem roboczym, o którym wspomniał pan senator Łęcki. Stanowi ono połączenie propozycji Biura Legislacyjnego i innych wniosków. W związku z tym chcę zapytać, czy mam przedstawiać propozycje według zestawienia, czy według opinii Biura Legislacyjnego.

Sądzę, że powinniśmy procedować zgodnie z zasadami, czyli zacząć od opinii Biura Legislacyjnego. W następnej kolejności przejdziemy do tego dokumentu.

Wysoka Komisjo, poprawka pierwsza dotyczy pktu 1. Dodaje on do art. 2 po ust. 2 ust. 2a, który mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się w zakresie ponoszenia opłat za wprowadzanie pyłów i gazów do powietrza ze statków.

Zdaniem Biura Legislacyjnego, zasada ta wynika z odrębnych przepisów. W obecnej sytuacji prawnej tych kwestii nie reguluje ustawa - Prawo ochrony środowiska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest to zapis, który miał jakby uściślić przepisy, o których wspominał pan mecenas. Rzeczywiście, ochrona naszego morza jest uregulowana w odrębnych przepisach. Ten zapis był jakby dodany na bardzo wyraźne żądanie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, Pani Dyrektor. Czy państwo zgadzają się z tą propozycją, czy nie?)

Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie, jak rozumiem, komisja przejmuje tę poprawkę.

W takim razie zarządzam głosowanie nad poprawką pierwszą z zestawienia Biura Legislacyjnego. Opinia jest podpisana przez panią dyrektor Polkowską, wrócę jeszcze do sugestii pana senatora Łęckiego.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta... Iloma głosami? Bardzo bym prosił, żeby pani podawała, ile głosów było za, dobrze? Sześć, dziękuję.

Poprawka druga dotyczy pojęcia "użytkownik urządzenia". Po przeprowadzeniu rozmów z przedstawicielami rządu na temat tej propozycji poprawki pozwolę sobie w imieniu Biura Legislacyjnego prosić Wysoką Komisję o głosowanie nad jej zmodyfikowaną wersją. Chodzi o to, żeby definicja brzmiała w następujący sposób: ilekroć w niniejszej ustawie jest mowa o użytkowniku urządzenia rozumie się przez to podmiot uprawniony na podstawie określonego tytułu prawnego do władania urządzeniem w celu jego eksploatacji, zgodnie z wymaganiami ochrony środowiska i na zasadach wskazanych w ustawie.

Konsekwencją takiej poprawki byłaby także zmiana w pkcie 31, w art. 1 pkcie 2 lit. b. Chodzi o następujące zdefiniowanie pojęcia prowadzącego instalacje: rozumie się przez to podmiot uprawniony na podstawie określonego tytułu prawnego do władania instalacją w celu jej eksploatacji, zgodnie z wymaganiami ochrony środowiska na zasadach wskazanych w ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Oczywiście zgadzamy się.

Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 3, który wprowadza zmiany w art. 17 ust. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego, zmiana powinna być również wprowadzona w ust. 3, który został sformułowany w sposób nieprawidłowy. Przepis ten stanowi, iż w miastach, w których funkcję organów powiatu sprawują organy gminy, program ochrony środowiska obejmuje działania powiatu i gminy.

Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, iż nie ma miast, w których funkcję organów powiatu sprawują organy gminy. Prawdopodobnie intencją ustawodawcy było objęcie tym przepisem tak zwanych miast na prawach powiatu. W związku z tym, że miasta na prawach powiatu to gminy, zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym, będą do nich stosowane zasady dotyczące gmin. Ten przepis jest więc zbędny. Dziękuję.

Stanowisko rządu? Rząd się zgadza. Rozumiem, że sprawa jest oczywista.

Tak, zgadzamy się.

Poprawka piąta.

Tak, zgadzamy się na tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uznano, że wyraz "pomiarów" w przepisach, o których mowa w poprawce, powinien być zastąpiony wyrazem "ocen", ponieważ w omawianym przepisie występuje odwołanie do ust. 1 i 2, a w ust. 2 jest mowa nie tylko o pomiarach, ale także o tak zwanych innych metodach szacowania. W związku z tym, iż przedstawiciele rządu przyjęli stanowisko, w ramach którego odesłanie ma następować tylko i wyłącznie do pomiarów, a nie do innych technik szacowania, poprawka straciła rację bytu, chyba że zamiarem Wysokiej Komisji byłoby objęcie tym przepisem również innych metod szacowania. Dziękuję.

Poprawka siódma ma charakter terminologiczny. W odpowiednich przepisach ustawy - Prawo wodne jest mowa nie o pomiarach, ale o badaniach. Dziękuję bardzo.

Tak, zgadzamy się.

Poprawka ósma ma na celu dostosowanie terminologii ustawy do ustawy - Prawo atomowe. Dziękuję.

Tak, zgadzamy się.

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta jednogłośnie.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Zgadzamy się na tę poprawkę.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziesiątej.

Zgadzamy się.

Dziękuję.

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta jednogłośnie.

Tak, zgadzamy się.

Poprawka trzynasta powinna być przegłosowana łącznie z poprawką czterdziestą ósmą.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na zasadę techniki prawodawczej, która nakazuje, aby przepis upoważniający do wydania rozporządzenia miał charakter obligatoryjny albo fakultatywny. Nie jest możliwe, aby przepis obligatoryjnie upoważniał ministra do określenia pewnych spraw i jednocześnie pozostawiał mu swobodę w określaniu innych. W takim przypadku należy sformułować w odrębnym przepisie delegację ustawową o charakterze fakultatywnym. Poprawki te mają charakter legislacyjny. Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Tak, zgadzamy się i dziękujemy za tę poprawkę.

Głosujemy nad poprawkami trzynastą i czterdziestą ósmą. Będzie to głosowanie łączne.

Stwierdzam, że poprawki trzynasta i czterdziesta ósma zostały przyjęte jednogłośnie.

Jakie jest stanowisko rządu? Rząd wyraża zgodę, czyli opiniuje pozytywnie tę poprawkę.

Poprawka szesnasta zmierza do likwidacji błędnego odesłania. Dziękuję.

Wyrażamy pozytywną opinię.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą.

Poprawka siedemnasta zmierza do doprecyzowania języka prawnego użytego w tym przepisie. Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Wyrażamy opinię pozytywną.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami osiemnastą i dziewiętnastą.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Stwierdzam, że poprawki osiemnasta i dziewiętnasta zostały przyjęte jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką...

Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że poprawkę dwudziestą oraz poprawkę dwudziestą pierwszą należy przegłosować łącznie.

Wyrażamy opinię pozytywną.

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta druga ma charakter uściślający. Odesłanie tylko i wyłącznie do przepisu ust. 2 i ust. 5 doprowadziłoby do tego, że odpowiednie rozporządzenie dotyczyłoby jedynie sprzedawcy, o którym mowa w tym artykule, a nie podmiotu pozostającego w stosunku leasingu. Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta trzecia powinna być przegłosowana łącznie z poprawką trzydziestą trzecią i poprawką pięćdziesiątą.

Poprawki te zmierzają do osiągnięcia tego samego celu, o którym mówiłem wcześniej. Chodzi o to, aby przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego nie zawierał zarówno elementów obligatoryjnych, jak i fakultatywnych, tylko żeby były to odrębne przepisy o charakterze obligatoryjnym i fakultatywnym. Dziękuję.

W takim razie będziemy teraz głosować nad trzema poprawkami: dwudziestą trzecią, trzydziestą trzecią i pięćdziesiątą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych trzech poprawek? (7)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawki dwudziesta trzecia, trzydziesta trzecia i pięćdziesiąta zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta czwarta ma charakter redakcyjny.

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta czwarta została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta szósta zmierza do tego, aby w odpowiednim rozporządzeniu nie były regulowane zasady dotyczące materii, która powinna być objęta ustawą. Rozporządzenie może jedynie regulować sposób dotyczący tej materii, tym bardziej że zasady zostały określone w ustawie. Dziękuję.

Poprawka dwudziesta siódma powinna być przegłosowana łącznie z poprawką czterdziestą piątą. Dotyczą one kwestii, o których już wcześniej wspomniano.

Wydanie pozwolenia nie jest konieczne. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż ust. 2 dotyczy w niektórych przypadkach reglamentacji działalności gospodarczej. Odnosi się, na przykład, do oczyszczalni ścieków, gastronomii, przechowalni owoców i warzyw, hut szkła, ferm hodowlanych itd., w związku z czym niewątpliwie wpływa na reglamentację określonej działalności gospodarczej. Zgodnie z art. 22 konstytucji, wszelkie ograniczenia działalności gospodarczej mogą być dokonane jedynie w ustawie. Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, iż nie jest możliwe regulowanie tej materii w odpowiednim rozporządzeniu. Dziękuję.

To bardzo ważny element tej ustawy. Zwracam na to uwagę, bo to poprawka merytoryczna i ważny problem. Jakie było stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w tej sprawie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Komisja poparła tę poprawkę.)

Poparła tę poprawkę. W takim razie może spytam...

Może trochę uściślę wynik głosowania - to pewna ciekawostka - bo komisja poparła tę poprawkę jednym głosem. Wszystkie pozostałe osoby wstrzymały się od głosu, więc jest to sprawa co najmniej...

Dziękuję panu ministrowi za rozszerzenie informacji.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Proszę o przedstawienie argumentów.

Tak jak już wcześniej mówiłam podczas omawiania podstawowych zmian w ustawie, absolutnie nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że jest to reglamentacja działalności gospodarczej i że wyłączenia z reglamentacji czy jakby ograniczenia reglamentacji działalności gospodarczej muszą być zawarte w ustawie. Przecież chodzi o to, że zwalniamy niektóre z tych instalacji. Przede wszystkim nie są to tylko osoby prowadzące działalność gospodarczą czy osoby prawne. To po pierwsze.

Po drugie, zezwolenie na wprowadzanie pyłów i gazów do powietrza w żadnym przypadku nie jest reglamentacją działalności gospodarczej. Chcemy zwolnić niewielkie instalacje z obowiązku posiadania pozwolenia, czyli nie reglamentujemy, jeżeli w ogóle mamy rozpatrywać tę sprawę pod tym kątem.

Tak jak powiedziałam wcześniej, instalacje są ciągle zmieniane, unowocześniane. Ich oddziaływanie na środowisko jest tak niewielkie, że udzielanie pozwolenia w wielu przypadkach nie ma żadnego technicznego uzasadnienia. Poza tym rozstrzygnięcie natury ustawowej jest ogólne, natomiast rozporządzenie będzie mogło być techniczne.

Dawałam już kiedyś przykłady, że zwolniliśmy suszarnie zboża. Teraz mamy potrzebę dopisania zwolnienia suszarni zielonek, bo materiały zielone nie mają...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pani Dyrektor, rozumiem, że rząd jest przeciwny?)

Może powtórzę tylko to, co już powiedziałem. W tym zapisie nie ma niczego, co by reglamentowało działalność. Wręcz odwrotnie, jest to zapis, który jak gdyby zwalnia z obowiązku, czyli daje wiele możliwości w wielu dziedzinach, takich jak suszarnictwo, przetaczanie paliw, gastronomia. Są to właściwie nieograniczone możliwości działania. Wydaje mi się, że argumentacja pana mecenasa nie jest trafna.

Wydaje mi się, że w każdym przypadku - czy to będzie rozwiązanie ustawowe, czy w formie rozporządzeń - mamy do czynienia z pewnymi dodatkowymi możliwościami, prawda?

Samo złagodzenie bez pozwolenia... To znaczy nie chciałabym, żeby państwo zyskali przeświadczenie, że ktoś nie musi uzyskać pozwolenia. Generalna zasada jest taka, że każdy musi uzyskać pozwolenie. Niektóre instalacje mogą go nie uzyskiwać, ale w innym punkcie ustawy jest opisane, że wtedy są poddane takiej procedurze, jaką jest zgłoszenie. Mamy więc nad nimi pieczę, jeśli chodzi o ochronę środowiska. To nie musi mieć formy pozwolenia, która jest bardzo techniczna, skomplikowana i trudna do wykonania w przypadku niektórych obiektów. Sprawdzenie pozwolenia jest często niemożliwe.

W przypadku ustawy o odpadach praktykowana jest taka konstrukcja prawna, że minister gospodarki może wskazać rodzaje działalności w obszarze zbierania i transportu odpadów, które nie wymagają zezwolenia, choć jest ono generalnie wymagane na gruncie ustawy o odpadach.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, rozumiem, że pani jest przeciwna tej poprawce, tak?)

Dobrze. Pani opowiada się przeciw propozycji legislacyjnej, zgodnie z poglądami ministerstwa. Taki był sens mojej wypowiedzi.

Jeśli chodzi o spór, czy jest to reglamentacja, czy nie, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w sytuacji, w której następuje rozszerzenie katalogu, zakres reglamentacji jest mniejszy. Sytuacja, w której określony podmiot gospodarczy prowadzący działalność gospodarczą na mocy rozporządzenia musi spełnić określone warunki, ponieważ w rozporządzeniu nastąpiło włączenie konieczności uzyskania pozwolenia, niewątpliwie stanowi reglamentację gospodarczą.

Państwo mówią tylko o jednej sytuacji. Kiedy następuje poszerzenie katalogu, wtedy poszerza się wolność. Jeżeli jednak w pewnej sytuacji nastąpi radykalne zawężenie katalogu zawartego w ust. 2, który państwo chcą przenieść do rozporządzenia, będziemy mieć niewątpliwie do czynienia ze ścisłą reglamentacją działalności gospodarczej. Z tego punktu widzenia pozwolę sobie podtrzymać swoje wcześniejsze stanowisko.

Nie przypuszczam, żeby w tym przypadku Ministerstwo Środowiska czy ministerstwo gospodarki były kiedyś bardziej restrykcyjne niż są teraz, ale taka ewentualność zawsze występuje.

Podczas prac sejmowych przedstawiliśmy projekt rozporządzenia, który jest już przygotowany, dotyczący zamierzonej delegacji. Wyraźnie w nim widać, że w dalszym ciągu następuje rozszerzenie.

Możemy podejść do tej sprawy historycznie. Pierwsze zwolnienia były w roku 1998. Chociażby z powodu rozwijającej się techniki zwalniamy coraz więcej obiektów z konieczności uzyskiwania pozwolenia. Emisje są niewielkie, a wydanie pozwolenia kosztuje niemało. Czasami pozwolenie jest także niemożliwe do sprawdzenia.

To jest naprawdę ściśle techniczna sprawa, która musi być poparta, właśnie w rozporządzeniu, dodatkowymi elementami technicznymi, na które w ustawie po prostu nie ma miejsca. Ustawa nie może być szczegółowym rozporządzeniem i zawierać bardzo szczegółowych opisów technologii. Dziękuję.

Ciągle chcę państwa przekonać, że nie ma ścisłego związku między emisjami a wielkością produkcji. Przykładem są choćby Elektrociepłownie Warszawskie - to najbliższy przykład, z którym się stykamy bez przerwy. Po modernizacji moc elektrociepłowni jest nawet nieco większa, a emisja zmniejszyła się o około 20%. W związku z tym nie można tego wiązać i mówić, że jeżeli emisje będą zawarte w rozporządzeniu, to będzie to pogwałcenie konstytucji, że trzeba to odesłać do ustawy, bo to ogranicza produkcję. Ograniczamy emisję, szkodliwe oddziaływanie na środowisko, ale nie ograniczamy produkcji.

Pan senator Janowski, proszę.

Po wsłuchaniu się w tę dyskusję - nie miałem wcześniej sposobności do zapoznania się ze szczegółami - stwierdzam, że intencje, które rząd przedstawia, są bardzo szlachetnie i można pójść za tym tokiem rozumowania. W moim przekonaniu, może także istnieć obawa, którą wyraził pan mecenas.

Moje pytanie brzmi tak. Panie Ministrze, czy istnieje możliwość przeredagowania tej poprawki, która jest umieszczona w punkcie dotyczącym art. 220? Może wtedy znaleźlibyśmy właściwe rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed minimalizowaniem, redukcją, przed zmniejszeniem, tak? Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jak gdyby są dwie płaszczyzny do rozpatrzenia. Pierwsza dotycząca generalnie tego, czy ma być to ustawa, czy rozporządzenie. Druga dotyczy właśnie uszczegółowienia, o którym mówił pan senator. Chodzi o to, czy da się zapisać kwestie, na przykład, niezmniejszania, nieredukowania tego, co istnieje, w rozporządzeniu, bo tak rozumiem tę propozycję. Ewentualnie można by pomyśleć o stworzeniu otwartego rozporządzenia, to znaczy nastawionego na poszerzanie, a nie na zawężanie katalogu. Myślę, że w takim zakresie moglibyśmy to przyjąć.

Chcę podnieść jeszcze jeden argument. Padł on w trakcie wymiany poglądów. Powiedziano, że przygotowanie wniosku o pozwolenie wymaga pracy i jest związane z kosztami. Chodzi o pracę i koszty. W tym przypadku mówimy raczej o małych instalacjach, czyli o małych przedsiębiorstwach, niezbyt silnych kapitałowo, co by sugerowało, że rozwiązanie, aby objąć rozporządzeniem możliwie wiele podmiotów, byłoby zasadne.

Pan senator Janowski zaproponował, żeby się zastanowić nad tym, jak można zapewnić wydawanie przez ministra środowiska określonych decyzji korzystnych dla podmiotów. Mam propozycję, żeby do debaty senackiej, która będzie miała miejsce za parę dni, popracować nad rozwiązaniem - zwracam się teraz do pana ministra, do Biura Legislacyjnego i do pana senatora - i ewentualnie zgłosić poprawkę w trakcie debaty. Czy pan się z tym zgadza? Chyba można to zrobić w ten sposób. Proponuję takie rozwiązanie, żebyśmy mogli procedować dalej.

W takim razie bardzo dziękuję panu legislatorowi, panu ministrowi, paniom dyrektor i państwu senatorom, bo - jak uważam - znaleźliśmy właściwe rozwiązanie. Komisja nie jest przekonana, że poprawki dwudziestą siódmą i czterdziestą piątą trzeba przyjąć. Nie będziemy głosować tak, jak głosowała znakomita komisja, która przyjęła je jednym głosem za, przy iluś tam osobach wstrzymujących się od głosu. Podjęliśmy świadomą decyzję, że w tej formie nie możemy zaakceptować tej poprawki, natomiast dajemy szansę na realizację sugestii, którą wysunął pan senator Janowski. Uważam, że to dobre rozwiązanie. Pójście w tym kierunku pozwoli zagwarantować interes różnych stron. Zachęcam więc do pracy i oczekuję, że jej rezultaty zostaną zaprezentowane na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Proszę bardzo.

Zgodnie z art. 240 w brzmieniu nadanym przez Sejm, jeżeli możliwość negatywnego oddziaływania na środowisko wynika z funkcjonowania instalacji, która jest kwalifikowana jako przedsięwzięcie mogące znacząco oddziaływać na środowisko, organ właściwy do nałożenia obowiązku sporządzenia przeglądu określa, które z wymagań należy spełnić podczas sporządzania przeglądu ekologicznego. Niestety, w artykule została popełniona pomyłka, gdyż powinien on dotyczyć instalacji, która nie jest kwalifikowana, jako przedsięwzięcie mogące znacząco oddziaływać na środowisko. Dziękuję.

Po prostu podczas procedowania pojawiła się pewna niezręczność.

Poprawka dwudziesta dziewiąta.

Poprawka dwudziesta dziewiąta dotyczy tego samego przepisu. Jest w nim zawarte sformułowanie, iż organ właściwy do nałożenia obowiązku sporządzenia przeglądu określa, które z wymagań należy spełnić, sporządzając przegląd ekologiczny. Proponujemy doprecyzowanie tego przepisu, aby organ wydawał decyzję administracyjną.

Tak, to jest zgodne z kodeksem postępowania...

Proszę bardzo.

Proponuję głosować.

Panie Mecenasie, teraz poprawka trzydziesta druga, tak? Trzydziesta druga, bo trzydziesta pierwsza została... Przepraszam bardzo, poprawka trzydziesta pierwsza, to moja pomyłka.

Poprawka trzydziesta pierwsza dotyczy odwołania w przepisie. Naszym zdaniem, odwołanie powinno nastąpić tylko i wyłącznie do art. 287 ust. 1, a nie do art. 287 ust. 2. Podczas dyskusji przed posiedzeniem komisji podnoszono jednak, że jeżeli mowa o ewidencji, o której mowa w ustawie o odpadach, to odwołanie powinno nastąpić również do ust. 2. Pozostawiam tę kwestię Wysokiej Komisji do rozpatrzenia. Zaprezentowałem jedynie motywy, które nam przyświecały. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję.

Stanowisko nie jest pozytywne, dlatego chcę zapytać, czy ktoś z państwa chciałby przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo.

Poprawka trzydziesta druga ma charakter legislacyjny. Chodzi o to, żeby jednolicie posługiwać się terminem "wojewódzka baza informacji o korzystaniu ze środowiska". Dziękuję.

Mamy pozytywną opinię o tej poprawce.

Teraz zajmiemy się poprawką trzydziestą czwartą.

Poprawka trzydziesta czwarta ma charakter legislacyjny wbrew swojemu brzmieniu. Zmiana dokonana w art. 1 pkcie 71 niepotrzebnie dotyczy ust. 1 - chodzi o nadanie całemu artykułowi nowego brzmienia - ponieważ ust. 1 po nadaniu nowego brzmienia w ogóle nie uległ zmianie. Po prostu należy tylko dodać ust. 2. Dziękuję.

Proszę bardzo o stanowisko rządu w tej sprawie. Pozytywne.

Poprawka trzydziesta piąta dotyczy terminologii używanej w ustawie. W związku z tym, iż konstytucja oraz ustawa o działach administracji rządowej posługuje się pojęciem jednostek podległych ministrom i innym organom proponujemy zachowanie tej terminologii. Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Trzydziestą szóstą.)

Trzydziestą szóstą, postawiłem przy niej zły znak.

Poprawka trzydziesta szósta zmierza do dodania wytycznych dotyczących treści rozporządzenia.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Poprawka trzydziesta siódma powinna być przegłosowana łącznie z poprawką trzydziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą.

Poprawki te zmierzają do zastosowania postulatu zasad techniki legislacyjnej, aby jeden przepis upoważniający miał jedynie charakter obligatoryjny albo fakultatywny. Dziękuję.

Głosujemy nad poprawkami trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą i czterdziestą dziewiątą.

Stwierdzam, że poprawki trzydziesta siódma, trzydziesta ósma i czterdziesta dziewiąta zostały przyjęte jednogłośnie.

Ta poprawka ma charakter redakcyjny.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek: Opinia rządu jest pozytywna.)

Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, uchwała rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, która była sprzeczna z prawem, mogła być uznana przez organ nadzoru za nieważną w drodze decyzji. Na mocy przedłożenia rządowego i ustawy uchwalonej przez Sejm, uchwała ta nie tylko wtedy, gdy jest sprzeczna z prawem, ale także wtedy, gdy jest sprzeczna z polityką ekologiczną państwa, o której mowa w art. 13-15 ustawy - Prawo ochrony środowiska, może być uznana za nieważną w drodze decyzji organu nadzoru, czyli ministra środowiska.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwa zasadnicze aspekty. Po pierwsze, uchwała Sejmu nie stanowi źródła powszechnie obowiązującego prawa, w związku z czym nie można stawiać znaku równości między niezgodnością z prawem a niezgodnością z programem polityki ekologicznej państwa. Po drugie, uchwała Sejmu w tym zakresie spełnia jedynie funkcję realizacji kontroli rządu przez Sejm, w związku z czym nie może być podstawą do ewentualnych decyzji wobec samodzielnego, odrębnego podmiotu, jakim jest narodowy fundusz. Dziękuję.

Intencją rządu było, aby uchwały były kontrolowane pod kątem zgodności z polityką ekologiczną państwa. Argumentacja pana legislatora przekonuje nas jednak i wyrażamy pozytywną opinię o tej poprawce.

Panie Ministrze, jak państwo będziecie w stanie zagwarantować, że działania narodowego funduszu będą zgodne z polityką ekologiczną państwa?

To jest dylemat, którego nie udało nam się rozstrzygnąć w Sejmie. Chcieliśmy wprowadzić nieco większy nadzór jak gdyby czynników rządowych przez powiększenie o dwie osoby składu rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. Nie dawałoby to przewagi, ale stwarzałoby pewną możliwość czy jak gdyby równoważyło w większym stopniu dyskusję nad tym, co można, a czego nie można robić w województwach.

Ta propozycja nie została zaakceptowana, w związku z czym musieliśmy się zgodzić. Teraz też się zgadzamy, chociaż ta kwestia wcale nie tak jednoznaczna, ponieważ politykę ekologiczną rządu zatwierdza Rada Ministrów. Jest to uchwała Rady Ministrów, więc jest pytanie...

(Senator Mieczysław Janowski: To nie jest polityka rządu, tylko państwa. To jest różnica.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie rządu, tylko państwa. Ma pan rację.)

Tak, państwa, Sejmu. Pojawia się więc pytanie, czy nie utrzymać... Ten dokument został jednak uchwalony uchwałą Sejmu, więc mam pytanie do pana mecenasa, czy nadal będzie uważał, że jest to niezgodne z prawem, że to działanie pozaprawne.

Sprawa na pewno jest złożona. Z jednej strony mamy do czynienia z wykładnią prawa, a z drugiej strony z pragmatyką i sprawnością działania. Pewnie, że najlepiej by było, gdyby nigdy nie było konfliktu, ale takie zagrożenie występuje.

Panie Senatorze, myślę, że podczas opiniowania planów - jest to zawarte w dalszych częściach tej ustawy - minister środowiska będzie miał możliwość ingerencji w funkcjonowanie funduszy przez akceptowanie takich czy innych tematów. Chodzi o spójność. Istnieje taka możliwość?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Tak, istnieje taka możliwość, Panie Przewodniczący.)

W dalszej części jest zapis o opiniowaniu...

Dobrze, ale pan minister może sprawować nadzór nad narodowym funduszem przez osoby, które są do niego desygnowane. Pełni taki nadzór, prawda? Mam pytanie. Ile osób liczy rada w narodowym funduszu?

(Głos z sali: Piętnaście.)

Piętnaście osób. Może państwo pamiętacie, jaki jest skład tej rady? Wracamy do kwestii decydowania.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Przewodniczącym jest wiceminister...)

Tak, to wiem. Kto kogo reprezentuje? Proszę, żebyśmy odpowiedzieli sobie na to pytanie. Jeśli są to osoby desygnowane przez pana ministra, to nasza dyskusja byłaby bezprzedmiotowa.

Rada nadzorcza narodowego funduszu liczy od trzynastu do piętnastu osób. Minister powołuje członków rady narodowego funduszu oraz określa skład rady nadzorczej i jej strukturę. Minister w składzie rady nadzorczej - cały czas mówię o narodowym funduszu, bo w wojewódzkich jest inaczej - uwzględnia dwóch przedstawicieli strony samorządowej z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz przedstawiciela organizacji ekologicznych wybranego spośród zgłoszonych przez nie kandydatów cieszących się poparciem największej liczb tych organizacji...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To wiemy.)

To są wymagania dotyczące członków rady nadzorczej narodowego funduszu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To dotyczy trzech członków.)

Rozumiem więc, że mamy prawo i możliwość oddziaływania, dlatego proponuję, żebyśmy głosowali nad poprawką czterdziestą w takim brzemieniu.

Jeżeli można, Wysoka Komisjo, to chciałbym tak jak na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaproponować zmianę brzmienia tej poprawki. Przyjmując ją w takim brzmieniu, jakie proponowałem wcześniej, de facto dokonalibyśmy tak zwanej fikcyjnej zmiany. Chodzi o to, że zmiana w Sejmie polegała tylko i wyłącznie na dodaniu sformułowania "lub polityką ekologiczną państwa, o której mowa w art. 13-15", w związku z czym zasadne jest skreślenie całej zmiany osiemdziesiątej ósmej. Poprawka powinna brzmieć następująco: w art. 1 skreśla się pkt 88. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Wyrażamy pozytywną opinię.

Poprawka czterdziesta druga dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 208 ustawy - Prawo wodne na mocy art. 4 pktu 3 ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na problem, który dotyczy już omawianej polityki ekologicznej państwa. Według nowego brzmienia przepisu, gminy zapewniają realizację obowiązku, o którym mowa w art. 43 ust. 1, w terminach do 2005, 2010, 2013 i 2015 r., zgodnie z ustaleniami Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Wysoka Komisjo, ponieważ Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych jest przyjmowany w drodze uchwały przez Radę Ministrów, nie wiąże gmin. Ta uchwała nie może więc nakładać na gminy określonych terminów. Dotychczasowe brzmienie tego przepisu było zgodne z zasadami poprawnej legislacji i z konstytucją - wcześniej ten przepis cytował pan senator Janowski - w związku z tym proponujemy skreślenie zmiany trzeciej w art. 4 i de facto zachowanie obowiązującego brzmienia. Dziękuję.

Powiedziała to pani dyrektor jak gdyby z pewnym wahaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka zmierza do dodania niezbędnego przepisu przejściowego dotyczącego spraw, które były wszczęte przed rozpoczęciem obowiązywania ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Dziękuję.

Wyrażamy opinię pozytywną.

Stwierdzam, że poprawki czterdziesta czwarta, czterdziesta szósta i czterdziesta siódma zostały przyjęte jednogłośnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki pięćdziesiątej pierwszej, bo wcześniejsze zostały już rozpatrzone.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza dotyczy problematyki wejścia w życie ustawy i jej poszczególnych przepisów. Zgodnie z art. 11 ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pktu 36, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż przepis ten - słuszny w dniu, w którym ustawa wpływała do laski marszałkowskiej w Sejmie - obecnie musi ulec modyfikacji, ponieważ jest już wrzesień 2003 r. Przepisy ustawy nakładają obowiązek dochowania odpowiednich terminów, co będzie niemożliwe z uwagi na fakt, iż ustawa wejdzie w życie dopiero po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, a wcześniej musi przejść etap sejmowy i prezydencki. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby przepisy, o których mowa w poprawce, również weszły w życie 1 stycznia 2004 r. Wiem, że rząd zgłosił swoje propozycje.

Chcemy rozszerzyć katalog przepisów, które będą wymienione po słowach "z wyjątkiem" o pkty 56-63. Do wyjątków należałyby więc pkt 26, 36, 56-63 i 86 lit. b i c.

Rozumiem, że ta poprawka ma w pewnym stopniu charakter porządkowy i merytoryczny.

Przystępujemy do głosowania.

Stwierdzam, że poprawka pięćdziesiąta pierwsza została przyjęta jednogłośnie.

Wysoka Komisjo, w tej chwili zakończyliśmy wnikliwe rozpatrywanie propozycji Biura Legislacyjnego. Na tym nie koniec. Proponuję, żebyśmy w tej chwili rozpatrzyli propozycje legislacyjne przedstawione przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Tak. Nazywam się Tomasz Chrząstowski, jestem dyrektorem departamentu ekonomicznego.

Czy państwo senatorowie mają te propozycje? Zaraz...

(Głos z sali: Są w zestawieniu.)

Panie i Panowie Senatorowie, w tej chwili musimy sięgnąć do materiału roboczego, który niestety nie jest podpisany, ale jest rekomendowany.

(Głos z sali: To nie ten.)

Wysoka Komisjo, do rozpatrzenia pozostały jeszcze propozycje narodowego funduszu, propozycje z opinii eksperckich pana doktora Jendrośki, a także ewentualne wnioski legislacyjne pań i panów senatorów, które się na pewno pojawią. Proponuję, żebyśmy w tej chwili skoncentrowali się na propozycjach narodowego funduszu. W zestawieniu, o którym powiedziałem, że jest niepodpisane, ale rekomendowane - zwracam się teraz do pana senatora Łęckiego - propozycje narodowego funduszu zostały wyróżnione kursywą.

Panie Mecenasie, które to punkty? Chodzi o to, żeby było nam łatwiej dyskutować.

Są to propozycje czterdziesta szósta, czterdziesta ósma...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, notujmy, bo będziemy teraz rozpatrywać te poprawki.)

...czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia. Chciałbym zauważyć, iż podczas procedowania poprawki czterdziesta dziewiąta i pięćdziesiąta trzecia powinny być przegłosowane łącznie.

Uściślijmy obszar dyskusji. Jest zbiorcze zestawienie poprawek. Do rozpatrzenia są poprawki zaznaczone kursywą: czterdziesta szósta, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia. Jest także sugestia, żeby poprawkę czterdziestą dziewiątą rozpatrywać łącznie z poprawką pięćdziesiątą trzecią.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, jest to niezbędne, ponieważ...)

Dobrze, przechodzimy do procedowania. Sądzę, że najlepiej będzie, jeśli w pierwszej kolejności wystąpi pan dyrektor - prosiłbym o bardzo krótkie uzasadnienie - później zostanie przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego i rządu, a na końcu opinie pań i panów senatorów.

W chwili obecnej w ustawie jest zapis, że narodowy fundusz prowadzi gospodarkę finansową w sposób zapewniający pełne wykorzystanie środków pochodzących itd. Istnieją także wojewódzkie fundusze, dlatego proponujemy wprowadzić słowa "narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze".

Tak jest.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania i uwagi? To jest łączna działalność: nie prawnie, ale merytorycznie. Wydaje mi się, że jest to zgodne z obecną tendencją i polityką.

Głosujemy.

Proponujemy rozszerzyć zapis o pkty 1-11. Wydaje nam się, że to przeoczenie. W przypadku takiego zapisu, jaki jest w przedłożeniu, narodowy fundusz nie mógłby finansować przeciwdziałania klęskom żywiołowym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: A powinien.)

...odnośnie do działań polegających na zapobieganiu poważnym awariom i likwidacji ich skutków.

Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszam uwag.)

Głosujemy, bo sprawa wydaje się prosta i oczywista. Głosujemy nad poprawką czterdziestą ósmą.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej ósmej? (7)

Poprawka polega na zastąpieniu słów "funduszy ochrony środowiska" wyrazami "narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy". O co chodzi? Proszę państwa, nie możemy opracowywać strategii wszystkich funduszy ochrony środowiska, a pojęcie "fundusze ochrony środowiska" odnosi się do gminnych, powiatowych i wojewódzkich funduszy oraz do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To jest uściślenie, że chodzi o strategię wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszam uwag.)

Stwierdzam, że poprawki czterdziesta dziewiąta i pięćdziesiąta trzecia zostały przyjęte jednogłośnie.

To dosyć istotna poprawka merytoryczna. Chodzi o dodanie słów "po zasięgnięciu opinii narodowego funduszu... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wojewódzkich funduszy. To nakłada na wojewódzkie fundusze obowiązek zaciągnięcia opinii narodowego funduszu przed uchwaleniem planów działalności.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszam uwag.)

Chcielibyśmy zmodyfikować tę poprawkę. Mówi ona o konieczności uzgadniania pewnych części list priorytetowych przedsięwzięć wojewódzkich funduszy. Wycofujemy się z tej propozycji, bo uważamy, że rzeczywiście byłoby to ograniczenie. Proponujemy, żeby słowa "po uzgodnieniu" zastąpić słowami "po zasięgnięciu opinii".

Dobrze, chodzi o to, żeby słowa "po uzgodnieniu" zamienić na wyrazy "po zasięgnięciu opinii".

Co do zasady stanowisko jest pozytywne, chciałbym tylko zwrócić uwagę na obecne brzmienie tego punktu i wyrazić wątpliwość, czy przyjęcie tej poprawki rzeczywiście zmieni meritum przepisu. Zgodnie z jego obecnym brzmieniem, do zadań rad nadzorczych wojewódzkich funduszy należy zatwierdzanie do dnia 30 czerwca każdego roku na rok następny list przedsięwzięć priorytetowych wojewódzkich funduszy, po zasięgnięciu opinii narodowego funduszu. Zastanawiam się, jaka jest różnica w sytuacji, kiedy sformułowanie "po uzgodnieniu" zastąpimy sformułowaniem "po zasięgnięciu opinii". Wydaje mi się, że takich różnic nie ma. W związku z tym pozostawienie obecnego brzmienia przepisu odda intencję pana dyrektora.

Panie Mecenasie, są zmiany. W tym przypadku proponujemy uzgadnianie, czyli zasięganie opinii tylko w przypadku tych przedsięwzięć, które są dofinansowywane ze środków Unii Europejskiej, a wcześniej była mowa o wszystkich działaniach. Nie czujemy się na siłach opiniować wszystkich przedsięwzięć z danego województwa, nasza wiedza nie sięga tak głęboko.

Rozumiem, że pan podtrzymuje tę zmianę i chodzi o to, żeby wprowadzić słowa "po zasięgnięciu opinii"...

(Dyrektor Departamentu Planowania i Sprawozdawczości w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Tomasz Chrząstowski: Tak, podtrzymuję tę zmianę.)

Dotyczy to niektórych zadań, tylko tych, które są wsparte środkami Unii Europejskiej.

Muszę zadać pytanie. Panie Dyrektorze, czy to będzie oznaczało, że pozostałe przedsięwzięcia nie będą wymagały wydania opinii?

(Senator Mieczysław Janowski: Z pktu 2 wynika, że one muszą być wpisane w plany narodowe itd., więc jest gwarancja...)

W tej sytuacji chcę tylko zaproponować pewną modyfikację poprawki, tak aby brzmiała następująco: zatwierdzanie, do dnia 30 czerwca każdego roku na rok następny, list przedsięwzięć priorytetowych wojewódzkich funduszy, po zasięgnięciu opinii narodowego funduszu, w zakresie finansowania przedsięwzięć z udziałem środków niepodlegających zwrotowi, pochodzących z Unii Europejskiej". Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Planowania i Sprawozdawczości w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Tomasz Chrząstowski: Tak, oczywiście.)

Wyrażamy opinię pozytywną.

Jest ona konsekwencją już przyjętych poprawek. Jest w niej mowa o planach działalności, o zarządzie i o zasięganiu opinii. Ta poprawka jest konsekwencją już przyjętych poprawek.

(Głos z sali: Czyli powinna być przegłosowana łącznie.)

W sensie prawnym nie uważam tego za konsekwencje, ponieważ chodzi o opiniowanie w zakresie innych kwestii. Ustawodawca może różnicować, kiedy takie opiniowanie będzie miało miejsce, a kiedy nie. Rozumiem, że chodzi o pewną spójną koncepcję, dlatego pan dyrektor użył tego sformułowania.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?)

Proszę o stanowisko rządu odnośnie do poprawki pięćdziesiątej drugiej.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek: Nie zgłaszamy uwag.)

Wysoka Komisjo, rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i większości z nich przyjęliśmy. Zgodnie z tym, co powiedziano na początku posiedzenia, do rozpatrzenia została jeszcze opinia na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska zgłoszona przez pana doktora Jerzego Jendrośkę. Podczas przygotowywania posiedzenia komisji dokonaliśmy zestawienia poprawek, które można było sprecyzować na podstawie sugestii pana doktora Jendrośki.

Zwracam się do sekretariatu komisji, żeby w przyszłości bezwzględnie - chyba że wystąpi jakaś nadzwyczajna sytuacja - na posiedzeniu byli obecni autorzy koreferatów i opinii. To byłoby ze wszech miar potrzebne. Dzisiaj pan doktor Jendrośka, znakomity specjalista, jest nieobecny.

Dzięki pomocy Biura Legislacyjnego i przedstawicieli rządu zostało przygotowane zestawienie poprawek wynikających z opinii pana doktora Jendrośki. W materiale roboczym, Panie i Panowie Senatorowie, poprawki, które wynikają z opracowania, są zaznaczone wytłuszczonym drukiem.

Są to poprawki: czwarta...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę państwa, określamy teraz zakres pracy.)

...piąta, dziewiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta i trzydziesta trzecia.

W tej chwili zajmiemy się rozpatrywaniem poprawek, które zostały wymienione przed chwilą. Zaczniemy od propozycji czwartej. Na podstawie dyskusji, która odbyła się w czasie przygotowywania dzisiejszego posiedzenia komisji, mogę stwierdzić, że było bardzo wiele uwag do tych propozycji, w związku z czym będziemy musieli każdą z nich wnikliwie ocenić.

Wysoka Komisjo, chcę się lojalnie zachować wobec autora opinii, który jest niestety nieobecny, i w związku z tym przytoczę jego argumentację, odnosząc się jednocześnie do opinii Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, pan doktor Jendrośka argumentuje, iż programy ochrony środowiska przyjmowane są nie w drodze aktów prawa miejscowego. Formułuje to w następujący sposób: brak określenia, iż, podobnie jak programy z art. 84 ustawy - Prawo ochrony środowiska, również programy ochrony środowiska przyjmowane są w drodze aktu prawa miejscowego. Chodzi o gminne i powiatowe plany ochrony środowiska.

Jesteśmy zdania, że programy przejmowane w drodze uchwał odpowiednich jednostek stanowiących samorządów terytorialnych stanowią akty prawa miejscowego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli nie ma potrzeby...)

Biuro Legislacyjne nie opiniuje pozytywnie tej propozycji.

Jeszcze raz zwracam uwagę na dyskomfort pracy bez udziału autora. To była opinia Biura Legislacyjnego.

Niezasadna.

W takim razie chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych. W takim razie komisja nie przejmuje poprawki czwartej.

Poprawka piąta została przedstawiona przez autora opinii jako konieczność uzupełnienia wstępu do wyliczenia w odpowiednim przepisie o sformułowanie, jakie informacje dotyczące środowiska podlegają udostępnieniu. W obecnym stanie prawnym odpowiedni przepis stanowi, iż udostępnieniu, o którym mowa w ust. 1, podlegają itd., czyli statuuje katalog zamknięty. Dodanie słów "w szczególności" będzie, zdaniem pana doktora Jendrośki - Biuro Legislacyjne podziela tę opinię - zgodne z ustawą o dostępie do informacji publicznej. W związku z tym nie zgłaszam w imieniu Biura Legislacyjnego uwag do tej propozycji.

Jesteśmy absolutnie przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, Panie Senatorze. Chciałabym zwrócić uwagę, że w ust. 1 rzeczywiście jest mowa o tym, co podlega udostępnieniu. Jest to związane z wykazami, które prowadzą konkretne organa administracji. W zasadzie to dotyczy w dużej mierze decyzji administracyjnych, które wydają konkretne organa administracyjne. One prowadzą je również w formie wykazu. Trudno rozszerzać wykaz, który jest prowadzony obligatoryjnie, do jakichś niewiadomych rozmiarów, prawda?

Zwracam także uwagę, że w ust. 3 tego samego artykułu jest napisane, że udostępnieniu, o którym mowa, podlegają także inne informacje. Prosiłabym więc, żeby nie rozszerzać ust. 1 przez dopisanie wyrazów "w szczególności". Tak jak mówię, jest to związane z wykazami, które każdy organ administracyjny musi obligatoryjnie prowadzić.

Jeżeli ktoś jest zainteresowany innymi informacjami, to dostęp do nich został mu zapewniony w ust. 3 tego artykułu. Ustawa o informacji publicznej, o której pan mecenas wspominał, wyraźnie mówi, że informacja publiczna nie dotyczy aktów administracyjnych i decyzji, więc absolutnie nie wiąże się, moim zdaniem, z tymi sprawami.

Pan mecenas znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, bo musi, że tak powiem, przetwarzać propozycje osoby, z którą nie prowadził dyskusji. Bardzo sobie cenię pracę i pomoc pana mecenasa i już w tej chwili chcę panu podziękować.

Pan minister, proszę bardzo.

Chcę sformułować jedną uwagę ogólną. Pan doktor Jendrośka był jak gdyby ze strony polskiej negocjatorem i współautorem konwencji z Aarhus o dostępie do informacji, dlatego jego poglądy na sprawy dostępu do informacji są, powiedziałbym, skrajnie otwarte, co wcale nie znaczy, że musimy uznawać, że skrajne stanowisko jest najlepsze. We wszystkim powinien być umiar, także w dostępie. Tak jak pani dyrektor powiedziała, służby mogą mieć nieogarnione żądania. Takich żądań właściwie codziennie jest cały szereg, chodzi także o materiały surowe, o pojedyncze wyniki, o decyzje administracyjne, które są zastrzeżone. Dlatego pragnę zwrócić uwagę jak gdyby na punkt widzenia autora, na jego podejście do otwartości. Dziękuję.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Akurat w tym przypadku tak.)

Chcę jeszcze powtórzyć to, o czym wspominałam, że w art. 19 ust. 2 jest napisane "udostępnieniu podlegają". Rzeczywiście jest to katalog zamknięty, co wiąże się z tym, o czym wspomniałam wcześniej, z ust. 7. Chodzi o to, że publicznie dostępne wykazy danych o dokumentach, o których mowa w ust. 2, prowadzą organy administracji. Po prostu organy administracji muszą prowadzić wykaz, który musi być jasny. Żeby w pewnym momencie przestać prowadzić wykazy, trzeba wiedzieć, gdzie jest koniec.

Wysoka Komisjo, treść poprawki dziewiątej, o czym muszę lojalnie powiadomić, nie odpowiada propozycji zawartej w opinii pana doktora Jendrośki. Pan doktor Jendrośka na stronie 7 proponuje nadać art. 286a nowe brzmienie w zakresie ust. 3 i ust. 4 oraz dodać do niego ust. 9. Wysoka Komisja ma więc trzy możliwości: albo wprowadzić poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez pana doktora Jendrośkę, albo nie przyjmować jakichkolwiek poprawek, albo - za tym optuje Biuro Legislacyjne - przyjąć poprawkę dziewiątą, która odpowiada, naszym zdaniem, intencji autora.

Chodzi o art. 286a w brzmieniu nadanym przez ustawę. Ten przepis stanowi w ust. 1, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska na podstawie odpowiednich wykazów oraz informacji o korzystaniu ze środowiska prowadzi wojewódzką bazę informacji o korzystaniu ze środowiska. Spór dotyczy tego, czy dane zawarte w tym wykazie mają być dostępne jedynie dla podmiotów, o których mowa w ust. 3, czy też podlegać ogólnym zasadom sformułowanym w innym przepisie.

Poprawka dziewiąta polega na zmianie brzmienia art. 1 pktu 5 lit. a tiret 2 w zakresie pktu 9a. Pkt 9a mówi bowiem jedynie o publicznym udostępnianiu, zwłaszcza w systemach informatycznych, informacji o emisji i poborze wód zgromadzonych w wojewódzkiej bazie informacji o korzystaniu ze środowiska. Skutkiem przyjęcia poprawki będzie rozszerzenie obowiązku udzielania informacji. Będzie on dotyczył wszystkich danych zgromadzonych w wojewódzkiej bazie informacji o korzystaniu ze środowiska. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Nie zgadzamy się z tym. Jeżeli przeanalizuje się cały art. 30, to jest w nim mowa o informacjach, które mają być w elektronicznej bazie danych. To jest znacznie więcej informacji niż znajduje się w wojewódzkiej bazie danych prowadzonej przez inspektora.

Jeśli chodzi o punkt odnoszący się do art. 286, o wojewódzką bazę danych i informacje, o których mowa w art. 286a ust. 1... Pozwolę sobie jeszcze raz rzucić okiem na ten zapis. Art. 286 mówi o wojewódzkiej bazie danych, ale jej zakres, proszę państwa, jest określony w art. 287 ust.1-3. Jeżeli przeanalizujemy, jakie dane wojewódzki inspektor ma gromadzić w bazie danych, to takie informacje, jak ilości gazów, pobranej wody...

Pani Dyrektor, przepraszam, mam pytanie. Pan mecenas sugerował, że są trzy możliwości: niczego nie zmieniać w stosunku do przedłożenia sejmowego, wprowadzić rozwiązania proponowane przez doktora Jendrośkę i wprowadzić rozwiązania proponowane przez Biuro Legislacyjne...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Utrzymane w duchu propozycji pana doktora Jendrośki.)

Jaki jest pogląd rządu?

Mój pogląd jest taki, że w zasadzie nie widzę podstawy do tego rozszerzenia, żebyśmy... (Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie widzi pani podstawy do tego, żeby cokolwiek zmieniać, tak?)

Absolutnie nie. Uważam, że to wyczerpujący katalog danych.

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć poprawkę pana doktora Jendrośki przeredagowaną przez pana mecenasa? Nie widzę chętnych.

Poprawka jedenasta ma charakter merytoryczny. Jej istotą jest zmiana brzmienia art. 1 pktu 5, który dotyczy art. 32 ust. 1 pktu 1.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż na mocy ustawy uchwalonej przez Sejm, przed wydaniem decyzji wymagających udziału społeczeństwa organ administracji właściwy do ich wydania podaje do publicznej wiadomości informację o zamieszczeniu w publicznie dostępnym wykazie danych o wniosku o wydanie decyzji oraz o możliwości składania uwag i wniosków, wskazując jednocześnie miejsce i dwudziestojednodniowy termin ich składania. Wprowadzenie poprawki rozszerzyłoby termin składania uwag i wniosków, gdyż zastępuje ona dwudziestojednodniowy termin terminem co najmniej dwudziestojednodniowym.

Mogę jedynie dodać, iż pan doktor Jendrośka argumentuje konieczność wprowadzenia tej zmiany obowiązkiem realizacji postanowień art. 7 konwencji z Aarhus oraz implementujących ją postanowień dyrektywy 2003/35 o udziale społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest przeciwne, bo w konwencjach, które pan Jendrośka omówił, jest co najmniej dwadzieścia jeden dni. Wpisaliśmy w ustawie dwadzieścia jeden dni, bo u nas proces inwestycyjny jest dwuetapowy. Nigdzie w Unii tak nie jest. Jest dwadzieścia jeden dni przed decyzją o warunkach zabudowy i dwadzieścia jeden dni przed pozwoleniem na budowę. Gdybyśmy wpisali co najmniej dwadzieścia jeden dni, to czas uzgadniania inwestycji rozciągnąłby się w sposób dla mnie niewyobrażalny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli pani dyrektor jest przeciw?)

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Poprawka dwunasta dotyczy nadania nowego brzmienia art. 34 ust. 1. Obecnie brzmi on następująco: "organ administracji właściwy do opracowania dokumentów, o których mowa w art. 40 i 265, zapewnia możliwość udziału społeczeństwa poprzedzającego ich przyjęcie". W brzmieniu proponowanym przez pana doktora Jendrośkę organ administracji ma zapewnić możliwość udziału społeczeństwa nie tylko w przypadku tych dokumentów, o których mowa w ustawie, ale także w przypadku innych dokumentów, dotyczących art. 15, 17 itd.

Rząd jest przeciwny. To jest nowe rozwiązanie, nie było w ogóle rozpatrywane w czasie obrad Sejmu. Sejm się tym w ogóle nie zajmował.

Trudno nam sobie wyobrazić, Panie Senatorze, jak w tworzeniu polityki ekologicznej państwa może - tego dotyczy art. 15 - brać udział społeczeństwo. W jakiej formie?

Pani Dyrektor, nie lekceważyłbym udziału społeczeństwa. Rozumiem, że rząd jest przeciwko wprowadzeniu poprawki dwunastej.

Mam prośbę do przedstawicieli ministerstwa i naszego Biura Legislacyjnego. Prosiłbym, szczególnie pana ministra, żeby zaprosić pana Jendrośkę do ministerstwa, niezależnie od dalszych losów jego poprawek, i odbyć z nim dyskusję. Czeka nas kolejna nowelizacja tej ustawy, prawda? Nawet jeśli przyjmiemy, że teraz nie dojrzeliśmy do tego, żeby wykorzystać dorobek intelektualny pana doktora Jendrośki, to uważam, że dyskusja, która odbyłaby się, na przykład, w październiku i wynikające z niej wnioski, znakomicie pomogły konstruować kolejną nowelizację ustawy. Bardzo prosiłbym o takie rozwiązanie.

Jest jeszcze jedna kwestia. W trakcie posiedzenia komisji otrzymałem pismo od Konfederacji Pracodawców Polskich, z którym nie mogłem się zapoznać, bo wpłynęło piętnaście minut temu. Podpisał je pan Malinowski, prezydent konfederacji. W projekcie ustawy nie zostały uwzględnione niezwykle ważne, zgłaszane przez nas wcześniej postulaty, tak napisał pan prezydent Malinowski.

Mam prośbę do pana ministra - na pewno państwo nie znają tego pisma, bo sam go nie znam - żeby w ciągu dwóch, trzech dni bardzo wnikliwie je rozpatrzyć. Gdyby się okazało, że to coś bardzo ważnego dla gospodarki, to proszę przedstawić nam stanowisko mniej więcej do wtorku. Debata jest w czwartek, więc być może ciekawe uwagi konfederacji mogłyby być wzięte pod uwagę. Dbajmy o jakość prawa, jak potrafimy.

Może pani przekażę to pismo. Proszę je skserować i przekazać panu ministrowi z prośbą o zajęcie stanowiska, do wtorku.

Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 40 ust. 1 pktu 2, przeprowadzenia postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko wymagają projekty określonych dokumentów w określonych dziedzinach, opracowywane przez centralne lub wojewódzkie organy administracji i przewidziane w ustawach. Istota poprawki polega na tym, iż ten obowiązek dotyczyłby dokumentów opracowywanych przez organy administracji rządowej lub samorządowej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu w Ministerstwie Ochrony Środowiska Irena Mazur: ...tym bardziej, że tak jak pan senator powiedział wcześniej, będziemy zmieniać ustawę w tym względzie.)

Czy ktoś z państwa chciałby przejąć tę poprawkę? Nie.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej trzeciej, ostatniej z pakietu pana doktora Jendrośki.

Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zgodzić się z tą propozycją pana doktora Jendrośki, który postuluje dokonanie zmian w art. 1 pkcie 47. Ten przepis dotyczy wydawania tak zwanych pozwoleń zintegrowanych.

Zachowanie obecnego brzmienia tego przepisu będzie prowadzić do sytuacji, w której wojewoda będzie musiał uzgadniać wydanie pozwolenia ze swoim podwładnym, czyli z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. W związku z tym proponujemy, aby w art. 1 pkcie 47 wprowadzić odpowiednią zmianę, tak aby ust. 3a brzmiał następująco: pozwolenie zintegrowane wydaje się po uzgodnieniu z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska, chyba że organem wydającym to pozwolenie jest wojewoda. Dziękuję.

Sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak by się wydawało, ponieważ wojewódzcy inspektorowie mają podwójną podległość: organizacyjnie podlegają wojewodzie, ale merytorycznie - głównemu inspektorowi. W związku z tym ustawa o inspekcji zawiera zapisy, które merytorycznie należą jak gdyby do kompetencji głównego inspektora. Jest to materia merytoryczna, a nie organizacyjna, finansowa czy kadrowa. Uważam więc, że ten przepis może zostać. Oczywiście po zmianie byłoby to w pełni zgodne z literą prawa, tak jak mówi pan mecenas. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę ustawę o inspekcji ochrony środowiska, to zapis, który proponujemy, jest prawidłowy.

Mam do pana ministra jedno pytanie. Parę miesięcy temu został powołany zespół do spraw opracowania zasad funkcjonowania inspekcji ochrony środowiska. Zostały do niego oddelegowane dwie osoby z Senatu, zresztą na prośbę pana ministra, pan senator Łęcki i pani senator Klepacz. Mam pytanie, czy prace zespołu zostały już zakończone, bo to wiąże się z tą dyskusją.

Panie Przewodniczący, z przykrością muszę powiedzieć, że nawet się nie zaczęły, ponieważ pan minister zdecydował, że zanim zespół zacznie omawiać tę materię, opracowanie tej sprawy zostanie zlecone nowo powołanym ekspertom. Jest to efekt zmian personalnych w ministerstwie. Tak jak państwo pamiętają, poprzednio nadzorował te sprawy minister Żelichowski. Minister Śleziak je potwierdził. 15 września jak gdyby uzupełniająca praca ekspertów ma się zakończyć. Mam nadzieję, że na przełomie września i października zespół będzie mógł zacząć pracę.

Wracamy do materii ustawy. Stanowisko rządu dotyczące art. 33 jest negatywne, tak? Negatywne.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pan senator Janowski, bardzo proszę.

Pozwolenie zintegrowane, o którym jest mowa w tym przepisie, jest wydawane w formie decyzji administracyjnej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego istnieje procedura odwoławcza od decyzji i myślę, Panie Ministrze, że powinniśmy zachować...

Niezależnie od warunków politycznych jest jeden rząd. Jeżeli wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie i akurat on wydaje pozwolenie, to wydaje mi się, że ta poprawka jest uzasadniona, bo inaczej tworzymy system dwuwładzy, bardzo niekorzystny dla oglądu władzy wykonawczej jako całości. Dziękuję bardzo.

To były ważkie argumenty. Panie Ministrze, czy byłby pan w stanie...

W tym przypadku wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest tylko uzgadniającym. Wynika to z faktu, iż jest to najbardziej kompetentna władza, która później kontroluje pozwolenia zintegrowane. W związku z tym chcemy uniknąć sytuacji kontrolowania rzeczy zupełnie jak gdyby źle wprowadzonych w życie decyzjami zobowiązujących zakłady do wykonania spraw, które są nierealne bądź niemożliwe do wykonania. Dlatego wprowadzono uzgadnianie. Ono jak gdyby nie ma przełożenia na tryb odwoławczy, bo tryb odwoławczy pozostaje taki sam: od decyzji wojewody do ministra, a od decyzji powiatu do wojewody. W związku z tym nie występuje kolizja, jeśli chodzi o tryb odwoławczy i hierarchię, że tak powiem, załatwiania spraw.

Z pozwoleniami zintegrowanymi jest dużo problemów, ponieważ ustawa nałożyła obowiązek ich wydawania na szczebel powiatowy, który jest w tym przypadku niekompetentny. Dlatego chcemy włączyć w ten proces tych, którzy są jedynym jak gdyby fachowym ogniwem w tym łańcuchu. Pozwoli to w ogóle ruszyć cały proces, doprowadzić do uzgodnień i przeprowadzić go w sposób prawidłowy. Dlatego intencją rządu jest, żeby to ogniwo się tam znalazło. Nie chodzi jednak o decyzję, tylko o uzgadnianie.

Bardzo cenię pana ministra - myślę, że z pewną wzajemnością - ale podtrzymuję swoje zdanie i jeżeli nie będzie chętnych, to przejmę tę poprawkę. Uważam, że rzeczywiście tak jest w przypadku powiatu. Nie zakładajmy jednak z góry, że wojewoda będzie źle działał. Wojewodzie podlegają służby związane z inspekcją ochrony środowiska. W moim przekonaniu, stworzyliśmy zły precedens.

Na temat sprawności i koncepcji funkcjonowania państwa, administracji samorządowej czy rządowej na szczeblu województw można by długo rozmawiać i dyskutować.

W takim razie powinniśmy teraz przegłosować tę ustawę wraz z poprawkami. Tak, Panie Mecenasie?

(Wypowiedź w tle nagrania)

Aha, przepraszam. Państwo senatorowie nie mają propozycji legislacyjnych, ale jest jeszcze prośba rządu o rozpatrzenie jednej czy dwóch kwestii.

Proszę bardzo.

W zasadzie mamy tylko jedną kwestię do rozpatrzenia. Jest to sprawa ściśle, powiedzmy, porządkująca, która wiąże się ze zmianą jednego z poprzednich artykułów. Po prostu prosimy o przyjęcie uwagi, że nie wnosi się opłat z tytułu tych rodzajów korzystania ze środowiska spośród wymienionych w art. 273, których kwartalna wysokość wnoszona na rachunek urzędu marszałkowskiego nie przekracza 200 zł.

Proszę państwa, jest to związane z tym, że w tej chwili mówi się, że jeżeli podmiot musiałby ponosić opłaty mniejsze niż, powiedzmy, 200 zł, to jest z nich zwolniony. Pojawia się jednak śmieszne pytanie dotyczące miejsca, w którym podmiot jest zarejestrowany, bo może on mieć obiekty w różnych częściach Polski. Wtedy nie wiadomo, czy te 200 zł ma być obliczane w stosunku do całego kraju, czy do jednego województwa. Wydaje się, że jednak w stosunku do jednego województwa. Słowa "wysokość wnoszona na rachunek urzędu marszałkowskiego" od razu sugerują, że chodzi o jedno województwo, a nie szesnastu marszałków. Zmiana polega tylko na tym. Dodaliśmy wyrazy "wnoszona na rachunek urzędu marszałkowskiego", żeby zawęzić to jakby do jednego województwa.

W ust. 3 jest zawarte stwierdzenie, że zwolnienie z obowiązku wniesienia opłaty z uwagi na jej kwotę nie zwalnia z obowiązku przedłożenia wykazu. Do tej pory osoba, która nie wnosiła opłaty, nie musiała przedstawiać wykazu, ile wprowadziła zanieczyszczeń. Doprowadziło to do sytuacji, że jeśli ktoś nie przedstawił wykazu, to nie wiedzieliśmy, czy przekroczył 200 zł. Nie było żadnej możliwości, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście tej kwoty nie przekroczył. Dlatego teraz chcemy, żeby osoby, które nie płacą, musiały podać marszałkowi, ile zanieczyszczeń w rzeczywistości wprowadziły do wody i do powietrza. Wtedy będzie można się do tego odnieść i sprawdzić, czy wykaz jest rzetelny. Po prostu do tej pory nie mieliśmy nad tym żadnej kontroli. Bardzo proszę o przejęcie tych poprawek, jeśli to możliwe.

Zasadniczo jest to opinia pozytywna, proponowałbym jedynie rezygnację z ust. 3 na rzecz dodania do ust. 1 następującego zdania: przepisy art. 286 ust. 1-2 stosuje się odpowiednio.

Proponuję to z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, nie można mówić o zwolnieniu z obowiązku wniesienia opłaty. W tym przypadku nie mamy bowiem do czynienia ze zwolnieniem w rozumieniu działania organu administracji, a jedynie z brakiem obowiązku, ponieważ wnosi się opłaty jedynie z tytułu określonego korzystania, którego kwartalna wysokość wpłacana na rachunek urzędu nie przekracza 200 zł. Po drugie, wydaje mi się, że taki zapis będzie bardziej precyzyjny. Abstrahuję już od faktu, iż w propozycji sejmowej również był sformułowany tego rodzaju przepis. W związku z tym nadano by nowe brzmienie art. 1 w pkcie 60, bez ust. 3, a z dodaniem tego zdania w ust. 2.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Ochrony Środowiska w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Oczywiście, jeżeli to wyczerpuje...)

Dobrze.

Komisja przejmuje tę poprawkę, skoro opinia Biura Legislacyjnego jest pozytywna. Możemy głosować, tak?

Pomny ostatniego doświadczenia, chciałbym spytać, czy ktoś ma jeszcze jakieś propozycje legislacyjne.

Wysoka Komisjo, chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, dosyć specyficzną. W art. 1 pkcie 84 lit. a jest odwołanie do ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury. Ta ustawa przestanie niedługo obowiązywać, ale - niestety - nie została jeszcze opublikowana ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która ma ją zastąpić. Z kontaktów z Rządowym Centrum Legislacji wynika, iż zostanie ona prawdopodobnie opublikowana w przyszłym tygodniu. Tak naprawdę nie wiadomo więc, jak powinna być sformułowana poprawka w pkcie 2, ponieważ nie znamy adresu publikacyjnego.

W związku z tym proponowałbym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, aby Biuro Legislacyjne przygotowało taką poprawkę na posiedzenie Senatu, gdyż prawdopodobnie wtedy będzie już miało wiadomości, których obecnie brakuje. Jeżeli ta ustawa nie zostanie jeszcze opublikowana, zaproponujemy stosowną poprawkę, bez odwołania się do adresu publikacyjnego. Dziękuję.

Czy ktoś chciałby...

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Nie wiem, może mi to uciekło, ale w naszej poprawce pięćdziesiątej drugiej, dotyczącej art. 415, w ust. 5 pkcie 1 zmieniamy coś, co nie było dyskutowane i zmieniane w Sejmie. To nie jest pogrubione. Czy przypadkiem nie naruszamy materii, o której już była mowa, bo w Sejmie o tym nie dyskutowano?

Wysoka Komisjo, zdaniem Biura Legislacyjnego absolutnie nie wykraczamy poza tę materię. Z wykraczaniem nie mamy bowiem do czynienia wtedy, gdy wprowadzamy zmianę w jednostce redakcyjnej, która nie była przedmiotem uregulowania sejmowego, tylko wtedy, gdy wprowadzamy zmianę w materii, która w ogóle nie istnieje w ustawie uchwalonej przez Sejm. Ta materia jest regulowana w ustawie uchwalonej przez Sejm, po prostu ustawa uchwalona przez Sejm wprowadza odpowiednie zmiany w innych jednostkach redakcyjnych. Stoimy na stanowisku, że nie jest to wykroczenie poza tę materię.

(Senator January Bień: Dobrze, dla mnie to jasne. Opinia prawna jest dla mnie wiążąca i zgadzam się z nią.)

Jasne, było pytanie pana senatora i była odpowiedź, która - jak sądzę - wyjaśniła pewne wątpliwości.

Stwierdzam, że ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Nie, nie zgłaszam się, popieram kandydaturę pana senator Bargieła, bo już mówiliśmy, że pan senator chyba najrzadziej w naszej komisji był sprawozdawcą. W ogóle nie był pan sprawozdawcą, tak?

(Senator Janusz Bargieł: Nie, raz byłem.)

Nim zakończę posiedzenie chcę podziękować tym wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że praca komisji była w miarę wartka, że doszliśmy do bardzo ciekawych, wnikliwych i dobrych rozwiązań. Chcę podziękować paniom i panom senatorom, Biuru Legislacyjnemu i przedstawicielom rządu za bardzo staranne przygotowanie się do dyskusji.

Przypominam o rozmowie z panem doktorem Jendorśką i rozpatrzeniu wniosków Konfederacji Pracodawców Polskich. Przypominam także o przygotowaniu ostatecznego stanowiska dotyczącego, Panie Senatorze Janowski, artykułów... Przepraszam, które to artykuły?

(Wypowiedź w tle nagrania)

Oczywiście chodzi o poprawki. Są to poprawki dwudziesta siódma i pięćdziesiąta, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Wysoka Komisjo, pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, iż zdaniem Biura Legislacyjnego możliwości manewru są ograniczone. To jest kwestia...)

Uwaga!