Można prosić o listę obecności? Bardzo proszę o listę...

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne - druk nr 451.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać zaproszonych gości. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Krzysztofa Panasa, wraz z towarzyszącymi osobami. Jest mi bardzo miło. Witam dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Andrzeja Głowackiego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Również jest mi bardzo miło. A przede wszystkim witam panie i panów senatorów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obecnie obowiązująca ustawa - Prawo wodne wprowadziła w art. 20 zasadę nabywania prawa do dysponowania gruntami pokrytymi wodami, które należą do Skarbu Państwa, na potrzeby posadowienia obiektów urządzeń wodnych. Prawo to zainteresowany uzyskuje poprzez zawarcie umowy oddania tych gruntów w użytkowanie za opłatą roczną. Stawki opłat rocznych, zróżnicowane w zależności od rodzaju działalności i rodzaju obiektów, były przedmiotem rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2002 r.

Wejście w życie tegoż rozporządzenia sprawiło, że do ministra środowiska zgłoszono wiele zastrzeżeń i propozycji istotnego zmniejszenia niektórych stawek opłat, zwłaszcza dla użytkowników, którzy świadczą usługi dla turystyki wodnej. Postulaty te spowodowały przygotowanie w resorcie projektu nowelizacji rozporządzenia, które zostało przyjęte przez Radę Ministrów 24 czerwca bieżącego roku.

Równolegle do prowadzonych w resorcie prac nad tą zmianą - mogę tu również powiedzieć, że i nad obniżeniem stawek opłat dla niektórych rodzajów działalności, które obejmuje swoimi uregulowaniami art. 20 prawa wodnego - została zgłoszona przez grupę posłów inicjatywa znowelizowania ustawy poprzez wykreślenie w art. 20 ust. 1 pktu 6, dotyczącego oddawania gruntów niezbędnych do realizacji przedsięwzięć związanych z działalnością rekreacyjno-usługową. Stanowisko rząd co do tej inicjatywy było negatywne, gdyż efektem jej przyjęcia byłoby nie zwolnienie tego rodzaju działalności z obowiązku ponoszenia opłat, co było inicjatywą czy intencją autorów, lecz całkowite uniemożliwienie takim użytkownikom zasobów wodnych prowadzenia działalności wymagającej zajęcia gruntów pokrytych wodami. Posłowie zostali poinformowani o pracach nad zmianą rozporządzenia, zmierzającego do istotnego obniżenia stawek opłat, zostali również poinformowani o stanowisku rządu. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 27 czerwca bieżącego roku autorzy projektu nowelizacji prawa wodnego dokonali autopoprawki swojej propozycji. Ustawa w nowym brzmieniu została uchwalona przez Sejm 23 lipca. Zwalnia ona z opłaty rocznej oddanie w użytkowanie gruntów pokrytych wodami, niezbędnych do realizacji przedsięwzięć związanych z działalnością służącą uprawianiu turystyki, sportów wodnych oraz amatorskiego połowu ryb.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że Sejm przyjął uchwałę w dniu 23 lipca, stanowiska rządu wobec tej znowelizowanej propozycji, zgłoszonej przez posłów i uchwalonej przez Sejm, oczywiście jeszcze nie ma. Mogę jednak powiedzieć, że Ministerstwo Środowiska przychyla się do tego rozwiązania, ponieważ intencje ministra środowiska były podobne czy wręcz takie same z tymi, które wyrazili posłowie i potem Sejm w swojej uchwale. Dziękuję bardzo.

Pierwsza dotyczy art. 20 ust. 2, w którym zmieniono formę umowy użytkowania gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa z formy aktu notarialnego na formę pisemną. Otóż takie rozwiązanie jest wyjątkiem od zasady wyrażonej w art. 245 § 2 kodeksu cywilnego, że do ustanowienia ograniczonego prawa rzeczowego na nieruchomości forma aktu notarialnego jest wymagana przynajmniej dla oświadczenia właściciela, który to prawo ustanawia.

Druga kwestia dotyczy natomiast art. 20 ust. 1 pkt 6 i 7, w związku z art. 20 ust. 3 pkt 3. W art. 20 ust. 1 pkt 6, w brzmieniu przyjętym przez Sejm, określono, na jakiego rodzaju działalność może być oddawany stanowiący własność Skarbu Państwa grunt pokryty wodami, który zostaje następnie zwolniony z opłaty rocznej za użytkowanie. Z kolei w art. 20 ust. 1 pkt 7 określono, że działalność usługowa, która służy do innych celów niż określone w pkcie 6, będzie takiej opłacie podlegała.

Z takiego brzmienia przepisu mogą wynikać dwie wątpliwości. Ponieważ na gruntach pokrytych wodami działalność usługowa jest zazwyczaj związana z działalnością rekreacyjną, mogą pojawić się problemy interpretacyjne, w jaki sposób oddzielić działalność opisaną w pkcie 6 od tej opisanej w pkcie 7. Inną konsekwencją takiej nowelizacji jest rozszerzenie katalogu dotyczącego rodzaju działalności, jaka może być prowadzona na gruntach pokrytych wodami, stanowiących własność Skarbu Państwa, ponieważ, zgodnie z pkt. 7 w obecnym brzmieniu, na tych gruntach może być prowadzona każdego rodzaju działalność usługowa, również niezwiązana z działalnością rekreacyjną. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem, że są dwie uwagi, dwie sugestie Biura Legislacyjnego.)

Są to jedynie wątpliwości. Pierwsza nie ma charakteru uwagi, ponieważ rozumiem ratio legis przepisu, który zwalnia od opłaty notarialnej osoby biorące w użytkowanie grunt Skarbu Państwa, a druga jest kwestią do rozważenia.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Pytanie kierowane jest do pana ministra, do Biura Legislacyjnego?

Bardzo proszę, kto z panów odpowie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Panie Senatorze, jeżeli pan senator pozwoli, to ja poproszę panią dyrektor Iwonę Kozę z Departamentu Zasobów Wodnych o szczegółowe informacje.)

Przypuszczam, że intencje autorów były jednoznaczne; oczywiście nie mogę tutaj robić ich szczegółowej wykładni. Mówimy o poselskim projekcie ustawy, o inicjatywie poselskiej. Ustawa dzisiaj obowiązująca używa pojęcia "działalność rekreacyjno-usługowa". Rozporządzenie wykonawcze, które ustalało szczegółowe stawki opłat, rozumiało pod tym pojęciem zarówno prowadzenie portów, przystani na wodach śródlądowych, jak i prowadzenie na pomostach, na przykład ośrodków wypoczynkowych, kąpielisk, hoteli, świadczenia usług gastronomicznych. Jeżeli zatem popatrzymy na treść obowiązującego rozporządzenia i stosowaną już praktykę zawierania poszczególnych umów oddania w użytkowanie, to pod tą inną działalnością usługową niż ta, o której mowa w pkt 6, można rozumieć właśnie działalność gastronomiczno-hotelarską, która posadowiona jest nie na lądzie przylegającym do wody, lecz na gruncie pokrytym wodami.

Ja jestem koordynatorem tej ustawy z ramienia klubu. Chciałbym powiedzieć, że pracę nad tą ustawą śledzę od maja, począwszy od tego projektu poselskiego, który w zasadzie miał tylko jeden punkt, dotyczący skreślenia pktu 6 w pierwszej wersji ustawy. Ale po ostatnich obradach komisji, jak również po przegłosowaniu tej ustawy przez Sejm mam pewne obawy i wątpliwości. Biorę tu też pod uwagę opinię naszego senackiego Biura Legislacyjnego. W końcowym akapicie stwierdza ona, że przepisy te powinny precyzyjnie wskazywać kryteria, od których uzależnia się ich zastosowanie lub sytuacje, w których są przyznawane zwolnienia, w ten sposób, aby nie pozostawiać zbyt szerokiego zakresu uznania dla podmiotów stosujących prawo. Koresponduje z tym opinia prawna Centrum Prawa Ekologicznego, pani doktor Elżbiety Kalety-Jagiełło. Na stronie 2 i 3 pisze tu wyraźnie, że należy jednak mieć na uwadze, iż ustanowienie kolejnego wyjątku od zasady odpłatności za użytkowanie stanowi de facto złamanie tej zasady i stwarza zagrożenie zgłaszania kolejnych żądań wprowadzania zwolnień. Pozostaje bowiem wątpliwość, czy na przykład przedsięwzięcia infrastruktury komunalnej nie powinny być traktowane ulgowo. Koresponduje to z tym, co mówił tutaj pan senator Bachleda-Księdzularz.

Dlatego też mam pytanie do Biura Legislacyjnego i do pana ministra: jak wygląda sprawa tych kolejnych żądań? Czy państwo nie obawiacie się, że tych żądań nie będzie...

(Głos z sali: Powinny być.)

Ja nie mam wiedzy na ten temat, nie wiem, jakie mogą być kolejne żądania. Ale te przepisy rzeczywiście są tak sformułowane, że można mieć wątpliwości, jaki jest zakres pojęciowy pktu 6, a jaki pktu 7, te przepisy mogą na siebie nachodzić. I może się okazać, z uwagi na zbyt małą precyzyjność tych przepisów, że działalność usługowa z pktu 7 może być traktowana jako działalność, która podlega opłacie albo jako działalność, która nie podlega opłacie, bo jest zwolniona. Prawdą jest, że przepisy, które wprowadzają ulgi od opłat o charakterze publicznym, powinny być bardzo precyzyjne, żeby nie było pola dla różnych interpretacji. Przy takim brzmieniu tych przepisów takie wątpliwości mogą rzeczywiście istnieć. Dziękuję bardzo.

Trudno jest mi wysuwać jakieś propozycje, ponieważ nie mam wiedzy merytorycznej na temat tego, jaka tam działalność może być prowadzona poza tą wymienioną. Być może pewnym rozwiązaniem byłaby zamiana w pkcie 7 wyrazów "działalność usługowa" na wyrazy "działalność rekreacyjno-usługowa". Wtedy wyłączyłoby się możliwość prowadzenia na terenach pokrytych wodami Skarbu Państwa działalności usługowej, która nie byłaby związana z szeroko pojętą rekreacją czy turystyką.

Panie Senatorze, poproszę panią dyrektor o sprecyzowanie tego i ustosunkowanie się do tej sprawy. dlatego że pan senator Bień poruszył tę wrażliwą część tego wyjątku, i to rzeczywiście znajduje odzwierciedlenie w praktyce. O szczegółach powie pani dyrektor.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, w toku prac nad nowelizacją tego rozporządzenia, które zostało zmienione w końcu czerwca, pojawiało się wiele postulatów dotyczących istotnego zmniejszenia stawek opłat rocznych dla różnych użytkowników, przede wszystkim użytkowników związanych z hydroenergetyką, z transportem wodnym. Ale grupą, która najbardziej precyzyjnie i najbardziej dobitnie artykułowała oczekiwania co do zmniejszenia obciążeń finansowych, była grupa związana z uprawianiem turystyki wodnej, bo tak można byłoby ją określić. To byli przede wszystkim reprezentanci związków sportowych, związków żeglarskich czy też reprezentanci podmiotów gospodarczych lub społecznych prowadzących porty rekreacyjne, nie porty żeglugi śródlądowej, lecz rekreacyjne, na wodach śródlądowych. I myślę, że właśnie ta grupa była stroną merytoryczną, która wspomagała posłów w tej inicjatywie. Na pewno można oczekiwać, że ze strony innych podmiotów gospodarczych, zwłaszcza tych, które będą w stanie udokumentować mniejszy niż innych użytkowników wpływ na zasoby wodne, pojawi się chęć zwolnienia z takiej opłaty. Z tym oczywiście należy się liczyć, chociażby dlatego, Szanowni Państwo, że ta opłata i ta instytucja są nowe w systemie polskiej gospodarki wodnej.

Art. 20 ustawy - Prawo wodne z 2001 r. pokazał po raz pierwszy stosunek cywilno-prawny łączący właściciela gruntu pokrytego wodami, czyli Skarb Państwa, z użytkownikiem tego gruntu, który z uwagi na potrzeby swojej działalności chce posadowić na tym gruncie określone urządzenia; najczęściej są to urządzenia wodne. W przypadku tych użytkowników ich dopuszczenie do korzystania z zasobów wodnych czy korzystania z tych gruntów odbywa się nie tylko na podstawie tej umowy oddania w użytkowanie. Przede wszystkim odbywa się na podstawie pozwolenia wodnoprawnego, które ustala ich prawa i obowiązki. I dopiero po uzyskaniu pozwolenia zawierana jest umowa oddania gruntów, które umożliwiają realizację tego pozwolenia. Praktycznie każdy rodzaj działalności - komunalnej, rolnej, przemysłowej, usługowej - która wymaga zajęcia gruntu pokrytego wodami, wymaga zawarcia umowy oddania tych gruntów w użytkowanie. "Działalność usługowa", pojęcie, którego używa się również w obecnie obowiązującym przepisie, jest najszersze, jeśli spojrzeć na wszystkie pozostałe punkty ust 1 - infrastruktura komunalna, rolna, przemysłowa, hydroenergetyka, transport i jakakolwiek inna działalność usługowa związana z zajęciem gruntu pokrytego wodami, inna niż te, które wymieniały poprzednie punkty w art. 20 ust. 1...

Ja to rozumiem, Pani Dyrektor, i zdaję sobie sprawę, że to przede wszystkim w naszym interesie jest dbanie o czystość środowiska. I w tym zakresie nawet poseł sprawozdawca w Sejmie w swoim wystąpieniu wstępnym powiedział wyraźnie, że to są sprawy dotyczące ochrony środowiska. Ja się z tym zgadzam. Myślę, że również wszyscy członkowie naszej senackiej komisji zdają sobie sprawę z tego, iż ta regulacja jest potrzebna, by ten podatek podwodny, wodny, jak się go tu nazywa, uległ likwidacji. I nie można przerzucać tego na społeczeństwo czy na korzystających z usług tych przedsiębiorstw wodnych, bo będą ucieczki na dzikie stanowiska i dzikie plaże.

Ale chciałbym zapytać: czy państwo jako rząd nie widzicie możliwości przyjęcia tej propozycji, którą zgłosiło nasze senackie Biuro Legislacyjne? Chodzi o to, by dopisać "działalność usługowa i rekreacyjna" albo "usługowo-rekreacyjna". W pewnym sensie rozwiązuje problem. Rozwiązuje, ale nie wiem, czy do końca. No, do końca to pewnie nie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja właśnie chciałbym iść za myślą z wypowiedzi pana senatora Bienia. Proszę wziąć pod uwagę, że zginęło słowo "rekreacja". Pani dyrektor w swojej wypowiedzi właściwie utożsamiła rekreację z turystką. Ale pamiętajmy, że jest specjalna ustawa o usługach turystycznych. I ta ustawa wyraźnie mówi, że to jest domena przedsiębiorstw, czyli tej strony, która zarabia na turystyce. Słowo "rekreacja" pojawia się natomiast w ustawie o kulturze fizycznej. Mówi się tam, że kultura fizyczna to element składający się z czterech składników: wychowania fizycznego, sportu, rekreacji ruchowej oraz rehabilitacji. W tym momencie ginie słowo "rekreacja". A chodzi tu o działalność tych wszystkich stowarzyszeń, które pracują na rzecz rekreacji związanej z wodą. Pamiętajmy, że szczególnie w przypadku osób chorych, na przykład zniedołężniałych, woda jest tym czynnikiem, który zwiększa możliwości rehabilitacji, właśnie poprzez rekreację ruchową.

Jeśli już poszliśmy na takie jakby podmiotowe wyłączenie, to ja również byłbym za tym, żeby obok słów mówiących o uprawianiu turystyki dopisać słowo "rekreacji". Bo w tej sytuacji rekreacja, która jest domeną administracji rządowej i samorządowej, zginęłaby jako wyłączony podmiot, a pojawiłyby się tylko podmioty, które zarobkowo oddają się tej swojej profesji w zakresie turystyki. W związku z tym, jeśli już, to byłbym za tym, żeby uprawnienie rekreacji i turystyki było po prostu wyłączone z opłat.

Zgadzam się natomiast z tym, że istnieje możliwość podwójnej interpretacji pkt 6 i pkt 7, o czym mówił pan mecenas.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Niewyczynowe, prawda? Chodzi o wyczynowe i niewyczynowe.)

Ja tak bym to nazwał. Specjalnie podzieliłem je na zarobkowe i niezarobkowe. Było już coś takiego w zakresie prawodawstwa polskiego, kiedy swego czasu wyłączono turystykę kwalifikowaną i oddzielono ją od turystyki komercyjnej. Czyli w pewnym momencie biura podróży podlegały Ministerstwu Rynku Wewnętrznego jako normalne podmioty gospodarcze. A turystyka kwalifikowana, a więc te wszystkie organizacje turystyki pieszej zrzeszone w Polskim Towarzystwie Turystycznym itd., nie była objęta tą komercjalizacją. Może i tutaj wydzielić to w ten sposób, żeby nie było wątpliwości, o jakiej turystyce na wodzie mówimy. Bo restauracja na wodzie, która proponuje rejsy, będzie wyłączona z opłat. A przecież nie o to nam chodzi. Nam chodzi po prostu o rekreację i turystykę - ja ją nazywam kwalifikowaną - która nie jest związana z jakimkolwiek profitem. Mówiąc krótko, chodzi o turystykę i rekreację non profit. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to wyłączenie jest niespójne, bo mówimy wyraźnie o amatorskim połowie ryb, podkreślamy to, a jednocześnie mówimy o sportach wodnych bez zdefiniowania sportów wodnych. To nie jest to samo. Gdybyśmy nazwali to właśnie niezarobkowymi sportami wodnymi, jak pan dyrektor był łaskaw zaproponować, to zbliżylibyśmy się do pojęcia amatorskiego połowu ryb, byłoby to tożsame. Czyli chodziłoby raczej o precyzyjne zdefiniowanie tegoż pktu 6. Zdaje się, że jesteśmy bliscy zdefiniowania tego...

Przypominam sobie, że kiedy przed dwoma laty mieliśmy debatę nad prawem wodnym, to wtedy właśnie ministerstwo broniło tych wszystkich uporządkowań. Mówiło się, że to jest spójne i nie szliśmy tak daleko w zapisywaniu poszczególnych kwestii, twierdząc, że wszystkie pozostałe sprawy będą uregulowane w rozporządzeniu. Ale, jak widać, albo nie dało się tego uregulować, albo rozporządzenia w tym względzie nie ma i stąd wziął się kłopot. I w tym momencie próbujemy obejść to ustawą. No, tak mi się wydaje, tak myślę, ale brakuje mi danych na ten temat, dlatego też... Widzę, że pani dyrektor kiwa głową. Chciałbym uzyskać odpowiedź, czy mój trop jest słuszny. Bo pamiętam, że wtedy nie pozwoliliśmy wpisywać do ustawy wielu drobnych sformułowań. Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Sagatowska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja raczej jestem przeciwna takiemu jakby aptekarskiemu rozróżnianiu tych wszystkich elementów: rekreacja, sport, sport taki, ale nie taki... Chyba wszystkim nam zależy na rozwoju turystyki w ogóle. Cały świat czerpie zyski z turystyki. Obojętnie, jaka ona jest, zawsze jest motorem rozwoju. Upadają nam przemysły górnicze, hutnicze, inne, wszystko się wali, to spróbujmy... Jak zaczniemy znowu tylu urzędników tu wpuszczać i dzielić to, stosować miarę aptekarską... Ja uważam, że to nie będzie dobre. Jestem za niewprowadzaniem tu poprawek. Dziękuję.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli pani senator jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, tak?)

Może rozpocząłbym od odniesienia się do tego, o co pytał pan senator Bachleda-Księdzularz. Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie są rozporządzenia. To, które wcześniej obowiązywało, było z dnia 23 grudnia 2002 r., ale rzeczywiście wejście tego rozporządzenia spowodowało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. Spowodowało uaktywnienie się niektórych środowisk i zgłaszanie propozycji istotnego zmniejszania tych stawek. Dlatego została dokonana nowelizacja tegoż rozporządzenia i zostało ono przyjęte, po nowelizacji, przez Radę Ministrów 24 czerwca.

(Głos z sali: Tego roku.)

Tego roku. Tak więc tutaj te szczegółowe uregulowania już są.

Gdybym chciał się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Bień i pan dyrektor Głowacki... My jesteśmy oczywiście w trudnej sytuacji, ponieważ ta nowelizacja nie jest przedłożeniem rządowym. Powiem więcej, to jest nowelizacja po nowelizacji, po autopoprawce, w związku z tym nie ma nawet stanowiska rządu do tej drugiej części. Zostało to oczywiście uchwalone przez Sejm. Gdyby miało to zależeć od ministra środowiska, a ze strony komisji senackiej byłaby propozycja dodania słowa "turystyka" w ust. 1 pkt 5...

(Głos z sali: Rekreacja.)

Tak jest, użycia słowa "rekreacja" obok "turystyki". I jeżeli byłaby wola komisji, ażeby pójść za rozumowaniem pana dyrektora Głowackiego, a więc pomyśleć o uszczegółowieniu tego ogólnego pojęcia sportów wodnych, to oczywiście Ministerstwo Środowiska nie miałoby nic przeciw temu.

Ale jest też i tak, że przychylalibyśmy się do zdania pani senator. My również obawiamy się, że to rozdrabnianie może spowodować potrzebę rozdrabniania również w innych punktach.

Ale jeszcze raz mówię: rząd jest w trudnej sytuacji, bo nie jest to przedłożenie rządowe, możemy się tylko ustosunkować do propozycji. Wolą komisji senackiej jest podejmować się wprowadzania poprawek lub też nie. W naszym pojęciu te poprawki są oczywiście możliwe, ale równie dobrze treść tego tekstu może pozostać niezmieniona i, powiedzmy sobie, będzie funkcjonował. Dziękuję bardzo.

Mam pewne pytanie do pana ministra, do pani dyrektor. Jakie są skutki finansowe tego wyłączenia, o którym mówimy w pkcie 6? Czy możecie państwo oszacować, czy chodzi tu o duże kwoty, czy o drobne? Może my niepotrzebnie zajmujemy się sprawami zupełnie marginalnymi? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo trudno jest precyzyjnie oszacować kwotę, bo ta instytucja dopiero rozpoczęła funkcjonowanie, dopiero zawierane są umowy oddania w użytkowanie. W toku prac komisji sejmowej środowiska związane z żeglarstwem podawały najróżniejsze szacunki, z czego większość była, niestety, oparta na nieprawidłowych przesłankach. Jednak niewątpliwie po prawidłowym utrwaleniu się tego systemu, jeśli nie zostanie dokonana zmiana, to dochody z tego tytułu działalności powinny wynosić co najmniej kilkaset tysięcy złotych w skali roku, dochodziłyby nawet do kwot rzędu kilku milionów w skali roku i w skali całego kraju. Przy czym te środki, pochodzące z opłat, stanowią dwukierunkowy dochód systemu finansów publicznych, albo bezpośrednio budżetu państwa, w przypadku, kiedy prawa właścicielskie do gruntu wykonują na przykład marszałkowie województw, albo dochód środka specjalnego, który jest w tej chwili w dyspozycji ministra środowiska i zgodnie z ustawą - Prawo wodne może być wydatkowany tylko i wyłącznie na zadania związane z systemem planowania w gospodarowaniu wodami, funkcjonowaniem katastru wodnego i odbudowy systemów zdegradowanych w wyniku niewłaściwej eksploatacji zasobów wodnych. Nie są to więc środki, które na przykład minister środowiska przeznaczałby na dowolnie przez siebie wskazane cele, bo cele, te trzy kierunki wykorzystania środka specjalnego, są w prawie wodnym precyzyjnie wskazane. Byłoby to więc niewątpliwie - ale trudno to oszacować co do złotówki - obniżenie wpływów i budżetu państwa oraz dochodów środka specjalnego.

Szanowni Państwo, myślę, że ta dyskusja, pani senator Sagatowskiej, pana dyrektora, jak również pana ministra, prowadzi do określonego celu, o którym ja cały czas mówiłem, czyli do przyjęcia tej poprawki zaproponowanej przez nasze Biuro Legislacyjne. Chodzi o słowo "rekreacyjne". Dlaczego o tym mówię? Dlatego że również stanowisko rządu było w tym zakresie pozytywne. Pan minister Szamałek na posiedzeniu Sejmu wyraźnie powiedział w końcowych słowach wystąpienia, że po przyjęciu tego, co zaproponowali posłowie, oczywiście mielibyśmy do czynienia z sytuacją, która wedle prawa wykluczałaby możliwość prowadzenia działalności sportowo-rekreacyjnej. Tego rodzaju słowa padły z ust przedstawiciela resortu. I myślę, że wprowadzenie tego, akurat tylko tej jednej poprawki - żeby już nie zmieniać wszystkiego, jak mówiła pani senator Sagatowska - doprowadziłoby do tego, że byłaby to "działalność usługowo-rekreacyjna". Jeśli również państwo ze strony rządowej przychylacie się do tego, to myślę, że na tym można byłoby zakończyć dyskusję na ten temat. Dziękuję.

Ja sądzę, że rysuje się tu jednak taki pogląd, żeby wprowadzić pewne zmiany do ustawy. I są tutaj dwie możliwości. W pierwszej chodzi właśnie o dodanie słowa "rekreacji" w pkcie 6... Tak mam to rozumieć? Tak, w pkcie 6. Uważam również, że użycie w tej sekwencji określenia "niezarobkowe sporty wodne" - myślę o sugestii pana dyrektora Głowackiego - mogłoby też mieć swoje znaczenie, jeśli już jesteśmy purystami językowymi i bardzo precyzyjnie dbamy o zakres ulg i obowiązków. Czy w związku z tym, gdybyśmy przyjęli to sformułowanie, mówiące o uprawianiu rekreacji i turystyki, niezarobkowych sportów wodnych - wiadomo, że mogą być różne komercyjne sporty wodne - oraz amatorskiego połowu ryb, jakie byłoby stanowisko rządu w tym zakresie?

Panie Senatorze, stanowisko rządu mogłoby być przychylne, pod warunkiem, że ktoś by określił, co to są zarobkowe i niezarobkowe sporty wodne, a więc enumeratywnie je wymienił, ponieważ to de facto my zawieramy umowy. Jest tu kwestia interpretacji, bo takie pojęcia, jak "zarobkowe" i "niezarobkowe" nie funkcjonują. Ja rozumiem kolokwializm tego pojęcia i same intencje, ale nie ma takiego oficjalnego podziału. W związku z tym proponowałbym zastanowić się jeszcze nad tym. Dziękuję.

Chciałbym tutaj wspomóc pana dyrektora Głowackiego. Może, idąc tym tropem, zapisać "rekreacyjnych sportów wodnych", może tak? "Rekreacyjnych sportów wodnych", bo to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? W takim razie ja proponuję...

(Głos z sali: Żeglarstwo jest wyczynowe.)

Nie widzę, żeby ktoś chciał przyjąć.

Pan Senator Bargieł, tak?

Nie, ja chciałbym tylko zwrócić na coś uwagę... Bo jeśli mówimy o sportach wodnych, to przecież żeglarstwo wyczynowe czy narciarstwo wodne też w pewien sposób mogą stać się komercyjne, bo załóżmy, że ludzie zapłacą za bilety.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście, że tak.)

To zdefiniowanie sportów wodnych i podkreślenie ich rekreacyjnego charakteru miałoby swoje znaczenie, miałoby sens, oczywiście, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja pozostałbym jednak przy swojej pierwszej propozycji, związanej z dodaniem słowa "rekreacja". Wycofuję ewentualne sugestie co do uściślenia charakteru sportów wodnych, bo zgadzam się z panem ministrem Panasem, że w tej chwili jest to niemożliwe do zdefiniowania zgodnie z intencją, o jaką by nam chodziło. Dziękuję bardzo.

Doskonale. Rozumiem w takim razie, że rysuje się propozycja dotycząca art. 1 pkt 6 i słowa "rekreacja". Byłoby: "do uprawiania rekreacji i turystyki". I to jest propozycja poprawki.

Proszę bardzo. Debatujemy bardzo wnikliwie nad tymi kwestiami, bardzo wnikliwie... Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

A więc tak, najpierw propozycja pierwsza, dotycząca słów "służąca do uprawiania rekreacji i turystyki"? Tak, proszę państwa senatorów?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja odczytam tę poprawkę.)

W art. 20 w ust. 1 w pkcie 6 po wyrazie "uprawiania" dodaje się wyrazy "rekreacji i".

Czyli będzie to oczywiście brzmiało "rekreacji i turystyki", tak?

Panie Senatorze, my popieramy tę formułę, wprowadzenie tego słowa do pktu 6.

Mamy także sugestię pana senatora Bienia, żeby w pkcie 7 wprowadzić pojęcie "działalnością rekreacyjno-usługową", tak?

(Senator January Bień: "Usługowo-rekreacyjną".)

"Usługowo-rekreacyjną", dobrze.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem, że w tej chwili ma pan wątpliwości, tak?)

Dobrze.

Dobrze. No, to sprawa jest bezprzedmiotowa, skoro pan senator Bień wycofuje poprawkę.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja mam pewną uwagę.)

Po wczytaniu się w te sformułowania i po tych wystąpieniach bliski jestem przyjęcia poglądu pana ministra Szamałka, który powiedział, że skutek został osiągnięty w momencie, kiedy nowym rozporządzeniem zostały znacząco obniżone stawki. My zupełnie nie mamy oglądu sytuacji, nie wiemy, jak to wygląda w tej chwili. Sądzę, że dobrze, bo jest środek lata i w tym momencie robimy... Twierdzę, że ta ustawa miałaby sens, gdyby nie było nowego rozporządzenia, ale ponieważ ono było, wydaje mi się, iż powinniśmy po prostu poczekać z tą ustawą. Zastanówmy się nad tym, czy nie wystąpić o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie.)

Jeśli nie... Mamy już jedną poprawkę przegłosowaną, mamy uwagę wniesioną przez pana senatora oraz przez panie i panów senatorów w dyskusji. Możemy przystąpić teraz do przyjęcia tej ustawy wraz z tą jedną poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów wyraża chęć i gotowość zostania sprawozdawcą tej ustawy?

Proszę o przyjęcie mojej propozycji, ze względu na to, że byłem koordynatorem i tą ustawą zajmowałem się od maja. Oczywiście, jeśli państwo senatorowie będą mieli inne zdanie i przegłosują mnie, to się wycofam. Dziękuję.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli ustalamy, że senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Bień.

Dziękuję zaproszonym gościom.

Ogłaszam parę minut przerwy, może pięć minut przerwy. Później porozmawiamy o sprawach różnych, o bieżącej pracy komisji.

Przy sprawach różnych byłaby prośba do państwa senatorów o zgłaszanie propozycji do planu pracy na drugie półrocze. Panie senator i panowie senatorowie mogą zgłaszać te propozycje. Wypadałoby już zamknąć ten plan na to półrocze. No, jest już trochę tych propozycji. Mamy zaproszenie z Włocławka, tam na początku września rysuje się takie spotkanie z panem O'Rourke w sprawie programu ISPA, minister środowiska prosi o takie spotkanie. Ale chciałbym, żebyście państwo - może w trakcie posiedzenia w przyszłym tygodniu? - takie propozycje zgłosili. I to jest pierwsza moja prośba.

Proszę państwa, ja przygotowałam taki ogólny zarys... Może rozdam teraz te karteczki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

Ale proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W tym stanowisku nie jest do końca powiedziane, czy my budujemy, czy nie budujemy. Bardzo proszę o podjęcie tej decyzji teraz, bo to tak właściwie...

Nie, proszę pani, my takiej decyzji nie będziemy mogli teraz podjąć... Proszę o rozdanie tych kartek.

(Starszy Sekretarz Komisji Ochrony Środowiska Elżbieta Lenard: Tak, właśnie rozdaję państwu.)

Przy okazji dziękuję pani senator Klepacz za piękne kolorowe wydawnictwo. Krasiejów, tak?

(Senator ApoloniaKlepacz: Tak, to jest koło...)

Może kilka słów. Pozwoliłam sobie przekazać taki jeszcze ciepły, malutki albumik. Wczoraj w Opolu została otwarta wystawa, niestety tylko fotograficzna, odkrycia paleontologicznego, jakiego dokonano w Krasiejowie. Jest tam wyrobisko cementowni Górażdże i w tym wyrobisku znaleziono znakomicie zachowane szczątki, jest to jedno z najstarszych znalezisk na świecie. Tak więc jest to znalezisko bardzo wysokiej rangi. Badania prowadził pan profesor Jerzy Dzik z instytutu paleontologii Uniwersytetu Warszawskiego. Niestety, większość szkieletów czy też tych kości, odnalezionych szczątków, została przewieziona do Warszawy, dlatego że po ich odkryciu zabrakło w regionie środków finansowych, ażeby zbudować tam coś w formie, no, może nie sarkofagu, ale czegoś do ochrony, a nadchodziła zima i kości te, odkryte i poddane działaniom atmosferycznym, uległyby rozkładowi. Stąd nie mamy ich na Opolszczyźnie, są w Warszawie. Ale przekazuję państwu taki krótki materiał. Myślę, że warto o tym wiedzieć, że taki jurassic park może powstać w Polsce, na miejscu rzeczywistego odkrycia.

Ja mam jednak pewną propozycję. Myślę, że środki unijne pozwoliłyby wybudować tam taki obiekt, z uwagi na to znalezisko. Proszę wykorzystać ten pomysł, bo Opolszczyzna potrzebuje tego typu obiektów, niekoniecznie musi to być Warszawa, prawda?

Tak, jest taki projekt. Jednak na razie - te wykopaliska odbywały się oczywiście w sezonie letnim i zakończone zostały jesienią - w tak krótkim okresie nie udało się po prostu niczego tam wybudować, nawet same uzgodnienia budowlane zbyt długo by trwały. Ale taka inicjatywa jest, tyle że kości zostały wywiezione.

Ja bym zwrócił tu uwagę na rzecz bardzo ważną - na strategię gospodarki wodnej w naszym kraju. Jak się okazuje, nasze państwo takiej strategii nie posiada, sprawdziłem to. A uważam, że to jest wykonalne, to można zrobić. To nie jest praca niewykonalna. A kiedy się obserwuje to, co się dzieje z klimatem, szybka realizacja tego wydaje się niezbędna. I to jeszcze ten rząd powinien taką strategię opracować. Sądzę, że w ekologii nie ma w tej chwili ważniejszej rzeczy niż strategia gospodarki wodnej. Mniejsza emisja gazów i odpady to są sprawy ważne, ale nie tak ważne, jak gospodarka wodna.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Panie Przewodniczący, jeżeli można...)

Tak, oczywiście, proszę bardzo...

Chodzi o ostatni akapit na pierwszej stronie. Warto byłoby się zastanowić nad wyznaczeniem terminu przedstawienia takiej strategii. Ta strategia nam, ludziom zajmującym się ochroną środowiska i gospodarką wodną...

Polsce jest potrzebna, Polsce.

To może byśmy napisali, że prosimy pana ministra środowiska o przedstawienie harmonogramu prac nad strategią? Tak będzie lepiej.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Właśnie.)

Wie pan, tak będzie lepiej. Bo jak napiszemy: dwa lata, to źle, półtora - też źle. Jak napiszemy, że zwracamy się z prośbą, aby pan minister przedstawił harmonogram prac nad strategią, to będzie właściwe rozwiązanie. Prawda?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Tutaj dałbym, że komisja zwraca się...

(Starszy Sekretarz Komisji Ochrony Środowiska Elżbieta Lenard: To na końcu, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłoby tak: "zwraca się o przedstawienie harmonogramu prac nad opracowaniem strategii".

(Senator January Bień: Bardzo dobrze. Przygotowania te powinny uwzględnić... Bardzo dobrze.)

Tak, to jest słuszna uwaga... Po wakacjach zobaczymy, co nam pan minister odpisze.

(Senator January Bień: Jeśli można, to jedna uwaga.)

Myślę, że byłoby dobrze, żebyśmy od razu wyznaczyli adresatów tego stanowiska. Rozumiem, że jednym z adresatów będzie minister środowiska, ale tu są sprawy dotyczące również ministerstwa gospodarki, a może i rolnictwa, dlatego bardzo bym prosił, żebyśmy w pierwszych słowach określili, do kogo to kierujemy. Tak mi się wydaje, można byłoby się nad tym zastanowić. To tylko moja sugestia. Dziękuję.

Ja sądzę, że najpierw powinniśmy najpierw zakończyć opracowanie stanowiska, a potem o tym, do kogo je kierujemy. Przede wszystkim mówmy o sprawach merytorycznych, a później o adresatach. Dojdziemy do tej sprawy, do kogo skierujemy to nasze stanowisko.

Czytamy tu, że ze względu na brak środków budżetowych na finansowanie nowego obiektu... Wypadałoby tu użyć słowa "Nieszawa", prawda? Bo to słowo w ogóle się tu nie pojawia.

Tutaj na początku, dobrze. Ale, wie pani, ja bym to jednak podkreślił, bo tam są różne propozycje i dlatego może dobrze byłoby dodać jeszcze raz słowo "Nieszawa". Czyli to ten przedostatni akapit, tak?

Jeśli chodzi o "Naturę" i odniesienie do regionu kujawsko-pomorskiego... No, ja uważam, że jest to szersze pojęcie. Jak zrozumiałem, w tej dyskusji, która trwała miesiąc temu, była taka uwaga, że ci, którzy tworzą program "Natura", nie konsultują tego z samorządami. Była taka uwaga w trakcie dyskusji, prawda? Czyli wynika z tego, że jest to szersze pojęcie. Czytamy tu, że popiera wniosek władz o ponowną analizę założeń programu "Natura" w odniesieniu do regionu kujawsko-pomorskiego... Komisja odnosi również to stanowisko do programu "Natura" w odniesieniu reszty Polski, reszty kraju, do całego programu, który winien być uzgodniony z samorządami. Te uzgodnienia są nie do końca jasne, a mają duże implikacje gospodarcze.

(Głos z sali: Ja znam stanowisko samorządów na Podkarpaciu, protestujących przeciwko nieuwzględnianiu ich opinii...)

To może zakończylibyśmy ten ostatni akapit stwierdzeniem, że komisja popiera czy wyraża uznanie za działania we Włocławku... I ta "Natura" byłaby nowym pojęciem. Mogłaby być przedostatnim pojęciem, a nie ostatnim. Napiszmy też, że komisja prosi również ministra środowiska o ponowną analizę programu "Natura" i o uzgodnienie go z wszystkimi zainteresowanymi samorządami, w tym z kujawsko-pomorskim, oczywiście. I to byłoby zdanie przedostatnie. A ostatnie byłoby takie, że komisja wyraża uznanie dla dotychczasowej działalności władz lokalnych, mającej na celu ochronę zagrożonego stopnia wodnego we Włocławku. Oni się tam istotnie bardzo starają, są bardzo aktywni.

Skoro już mamy treść, to trzeba się teraz zastanowić, do kogo to stanowisko skierować. Na pewno do ministra środowiska i ministra finansów. Do ministra gospodarki również, bo sprawa wody jest bardzo istotna dla gospodarki. Do ministra rolnictwa również. Pytanie, czy na tym kończymy, czy jeszcze do prezesa Rady Ministrów? Jak państwo uważacie? Też? Dobrze. To zaczniemy od pana premiera. Do ministra infrastruktury też? Dobrze. Czyli mamy w takim razie sześciu adresatów: premier, wicepremier do spraw infrastruktury, wicepremier do spraw gospodarki, ministrowie środowiska, finansów i rolnictwa. Sześciu, tak? Tak. Dobrze.

(Senator January Bień: Jeśli można...)

Ja mam wątpliwości dotyczące rozpatrzenia ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska. Jak się orientuję, to nie trafiło to do naszej komisji. Zdaje się, że trafiło to do komisji gospodarki...

(Głos z sali: Tak, do komisji gospodarki.)

A przecież w art. 2 ustawy mówi się o wprowadzaniu zmian do ustawy o ochronie środowiska. Mówi się tam też o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki, o finansowaniu środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mam pytanie: dlaczego ta ustawa nie została również skierowana do senackiej Komisji Ochrony Środowiska, celem jej przedyskutowania i ewentualnie wprowadzenia określonych poprawek? Tym bardziej, że w Sejmie zajmowała się tym, jak wiemy z publikacji i sprawozdań sejmowych, sejmowa komisja ochrony środowiska i rolnictwa.

Dostałam zalecenie od przewodniczącego komisji, żeby się rozeznać w tej sprawie. Rozmawiałam z dyrektorem generalnym, który powiedział mi, że jeżeliby senatorowie zgłaszali wcześniej, że chcą rozpatrywać, to oczywiście... Uznano jednak, że ustawa jest stricte finansowa, a nie mówi praktycznie nic o ochronie środowiska. Chociaż oczywiście finanse mają wpływ, my dobrze to wiemy, na ochronę środowiska, ale ustawa została potraktowana jako gospodarcza i dlatego została tam skierowana. Co więcej, nasz przewodniczący jest członkiem tamtej komisji i również może... A poza tym, tak jak powiedziałam, senatorowie mogą zawsze zgłaszać, że chcą, aby dana ustawa do nich trafiła. Ponieważ żadnych zgłoszeń nie było, to ja nie interweniowałam, choć mogłam. Trzeba to zgłosić przynajmniej tydzień wcześniej czy też w czasie, kiedy ustawa wychodzi z Sejmu. Po prostu taki jest podział. Komisja może wnosić, ale ja z własnej inicjatywy nie mogę. Pan senator mówił o tym i pytał o to, ale argumenty, które przedstawił panu senatorowi dyrektor Miszczuk, w jakiś sposób go usatysfakcjonowały, tym bardziej, że sam nad tym czuwał, bo jest też w komisji gospodarki.

Mam taką uwagę w tej sprawie. Jest jutro będzie posiedzenie komisji gospodarki i można wziąć udział w tym posiedzeniu, jest debata plenarna w dniach 6, 7, 8 sierpnia i można wtedy zgłaszać wnioski. Ja przypomnę, że sprawa górnictwa siarkowego oraz likwidacja zagłębia wywołuje ogromne emocje. Wie o tym pani senator Sagatowska, która tu siedzi, a także - on nie jest co prawda obecny - pan senator Janowski; nie ma również w tej chwili na posiedzeniu komisji pana posła Stępnia. W każdym razie ta sprawa wywołuje dużo emocji. Sądzę, że tyle samo emocji będzie na posiedzeniu komisji i posiedzeniu plenarnym. Ja stoję na stanowisku, że maksymalna liczba ustaw powinna trafiać do naszej komisji, i tak się dzieje. W tym przypadku były argumenty za tym, żeby rozpatrywała to jednak komisja gospodarki. Ale każdy z państwa senatorów może wnieść swoje uwagi, poprawki, zabrać głos w debacie plenarnej i podjąć odpowiednie inicjatywy legislacyjne.

(Głos z sali: Ja proszę o zamknięcie posiedzenia.)

Dziękuję paniom senator i panom senatorom za udział w posiedzeniu naszej komisji. Dziękuję bardzo.