Moje nazwisko Adam Graczyński, jestem przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska poświęcone ekologicznym i gospodarczym aspektom budowy stopnia wodnego w Nieszawie.

Chciałbym powitać bardzo serdecznie wszystkich przybyłych. W szczególności witam pana marszałka Senatu, pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, jest mi bardzo miło. Witam również sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana ministra Krzysztofa Szamałka, witam raz jeszcze wszystkich bardzo zacnych przybyłych, już nie będę wymieniał z nazwiska. Witam panie i panów senatorów, członków komisji, jak również te wszystkie panie i wszystkich panów senatorów, którzy nie są członkami naszej komisji, ale zaszczycili swoją obecnością dzisiejsze posiedzenie.

Komisja Ochrony Środowiska podejmuje na dzisiejszym posiedzeniu bardzo skomplikowany i trudny temat. Jestem świadomy tego, że bardzo wiele gremiów zajmowało się tym problemem od wielu lat.

Sądzę, że na dzisiejszym posiedzeniu może nie rozwiążemy problemu, ale zbliżymy się do wypracowania określonego stanowiska. Taki cel stawia sobie Komisja Ochrony Środowiska na dzisiejszym posiedzeniu. Jednocześnie liczymy na udział państwa w dyskusji i w precyzowaniu wniosków.

Będziemy musieli odpowiedzieć sobie na kilka bardzo ważnych pytań. Zacznę może od tego, jaka jest i jaka będzie rola Wisły w przyszłości w naszym kraju, bo to nie jest jednoznacznie sprecyzowane. Jeśli chodzi o Odrę, wszyscy mamy pogląd, rząd ma pogląd, parlament, społeczeństwo, jest program "Odra 2006", uważam, że jest on realizowany bardzo przyzwoicie.

W przypadku Wisły zderzają się dwie koncepcje: Wisła jako szlak wodny, w pełni korzystający z dobrodziejstw cywilizacyjnych, czy też Wisła jako rzeka unikatowa, wyjątkowa w Europie, zachowująca swoje walory ekologiczne, geograficzne, przyrodnicze. Ta sprawa nie została rozstrzygnięta jeszcze do końca i stąd tak wiele wątpliwości w sprawie, o której będziemy mówili.

Jest też drugi bardzo ważny problem, mianowicie zmiana klimatu w Polsce, bardzo niski poziom retencji i budowa zbiorników. Niestety, budowa zbiorników trwa bardzo wiele lat, przykładem jest zbiornik Świnna Poręba, gdzie też nie możemy rozstrzygnąć, co dalej, w każdym razie budujemy go już wiele lat i zanosi się na budowę przez wiele dalszych lat.

Jest też do rozstrzygnięcia kwestia, co dalej z zaporą we Włocławku, jakie działania są niezbędne, konieczne. Jest problem wysłuchania opinii organizacji ekologicznych, ruchów ekologicznych, których przedstawiciele są tu obecni, oczywiście serdecznie witam, jak również wysłuchania opinii samorządowców. Jest mi bardzo miło, że są państwo tutaj i mają swoje poglądy na ten temat, co także trzeba brać pod uwagę.

Przeglądając dokumenty w tym zakresie, sądzę, że można by przyjąć, iż są trzy warianty postępowania, wynika to z wielu ekspertyz. Wariant pierwszy: budowa stopnia zapory w Nieszawie, o nakładach, jak zapisałem, 1 miliard 228 milionów zł, wariant drugi: solidny remont zapory we Włocławku o nakładach 236 milionów zł, wariant trzeci: likwidacja zapory we Włocławku, w pewnym czasie, przy spełnieniu pewnych wymogów, za kwotę 170 milionów zł.

Takie są ekspertyzy. Wiem, że w tej chwili wywołuje to uśmiech panów, ale sądzę, że w dyskusji panowie na pewno wyjaśnią swoje wątpliwości. Sądzę też, że musimy rozstrzygnąć czy zbliżyć do rozstrzygnięcia tego ważnego problemu, w moim odczuciu jednego z najtrudniejszych w obszarze polityki ekologicznej naszego państwa. Stąd to dzisiejsze posiedzenie.

Pierwszy zabierze głos pan marszałek Ryszard Jarzembowski.

Witam państwa serdecznie w gmachu Senatu, izby parlamentu, która liczy sobie już pięćset jedenaście lat i która istniała zawsze wtedy, kiedy Polska była suwerenna, wolna i niepodległa.

Wisła jest to nasz narodowy skarb. Wychowałem się nad Wisłą, jestem senatorem z Włocławka i dlatego, mając dzisiaj do wyboru, czy uczestniczyć w posiedzeniu prezydium klubu, które właśnie się zaczęło, czy w tym spotkaniu, oczywiście wybrałem Wisłę. Chcę serdecznie podziękować państwu, że zechcieli przyjąć zaproszenie pana przewodniczącego Adama Graczyńskiego, z którym na temat perspektyw wykorzystania Wisły rozmawialiśmy wielokrotnie, zarazem chcę pogratulować panu przewodniczącemu, że zdołał zgromadzić przy tym stole tak wiele znakomitych osobistości ze świata nauki, administracji. Cieszę się, że możemy być tutaj razem.

Jako senator z Włocławka sądzę, że fałszywy jest dylemat, czy budować nową tamę w Ciechocinku, w Nieszawie, czy też remontować dotychczasową, starą. Starą to może za ostro powiedziane, bo ta tama powstała przecież w roku 1967 albo w 1968, pamiętam, jak była otwierana, i pamiętam, jak była budowana, wszyscy chodziliśmy się przyglądać, jak ta wielka budowa jest prowadzona.

Nie ma takiego dylematu, nie ma też tego dylematu w budżecie państwa, gdzie na wniosek Senatu, przy udziale między innymi obecnej tutaj pani senator Doroty Kempki i pana senatora Adam Graczyńskiego, za aprobatą Sejmu, wprowadziliśmy pozycję "Remont zapory we Włocławku". Co prawda zapora nie rysuje się i nie grozi zawaleniem, przynajmniej tego nie widać, ale została wybudowana przeszło dwadzieścia pięć lat temu, z dużą "górką", zatem, jak każdej budowli, ten remont się jej należy.

Druga sprawa, to jest budowa zapory - jedni mówią w Nieszawie, inni w Ciechocinku - powiedzmy zapory Nieszawa - Ciechocinek, żeby było sprawiedliwie. Widzę tutaj przedstawicieli pięknej ziemi ciechocińskiej i nieszawskiej. Ten temat obrósł już prawie legendą. Ma swoich orędowników, którzy w każdej kampanii wyborczej czynią z tego sztandar propagandowy. Ma też swoich namiętnych przeciwników, którzy nie tylko dążą do tego, żeby tama w Nieszawie - Ciechocinku nigdy nie powstała, ale dążą do obalenia tamy we Włocławku.

Wydaje mi się, że argumenty przeciwników budowy zapory wodnej w Nieszawie - Ciechocinku, a zwłaszcza tych, którzy dążą do obalenia tamy we Włocławku, są bardzo miałkie. Dowodzi tego choćby przykład budowy tamy na Dunajcu, gdzie ekolodzy przykuwali się do drzew. Zbudowanie tej tamy spowodowało, że rejon poniżej tej zapory jest wolny od niebezpieczeństwa powodzi, podobnie jak wolny od tego niebezpieczeństwa jest również rejon poniżej zapory wodnej we Włocławku, ongiś regularnie nawiedzany powodziami. Sądzę, że trzeba się zastanowić nad stworzeniem warunków, aby mogła powstać nowa tama, drugi stopień z planowanej wcześniej kaskady.

Osobiście uważam, że ekologicznie nie ma żadnych przeszkód, a nawet są wskazania, żeby powstała zapora wodna w rejonie Nieszawy i Ciechocinka. Moim zdaniem mamy tu do czynienia przede wszystkim z problemem ekonomicznym, bo ta budowla - jak powiedział pan przewodniczący Graczyński - kosztowałaby grubo powyżej 1 miliarda zł. Jest oczywiste dla wszystkich, którzy twardo stąpają po ziemi, że z budżetu państwa polskiego w dającej się przewidzieć perspektywie taka kwota na budowę tego przedsięwzięcia się nie znajdzie, zwłaszcza, że w Polsce - dzięki różnym posunięciom - nie istnieje deficyt energii elektrycznej, zatem wyłożenie z budżetu państwa tak ogromnej sumy byłoby w zasadzie utopieniem tych pieniędzy w Wiśle. Jednak zbudowanie zbiornika wodnego, po przegrodzeniu Wisły zaporą, przyniesie temu rejonowi Polski olbrzymie walory turystyczne, wzrośnie atrakcyjność tego rejonu, podobnie jak atrakcyjność rejonu przed zaporą pomiędzy Włocławkiem a Płockiem.

Trzeba zatem rozważyć różne dylematy, różne argumenty i racje, a przede wszystkim wykalkulować ekonomicznie, czy ta inwestycja - mówię o tamie Nieszawa - Ciechocinek - będzie możliwa. Moim zdaniem nie pomogą tu żadne zaklęcia, żadne apelowanie do rządu również nie będzie skuteczne, ponieważ pieniędzy w budżecie państwa na tę zaporę nie ma, są natomiast na remont zapory istniejącej, tej we Włocławku.

Chciałbym państwu jeszcze raz podziękować za przybycie, jestem przeświadczony, że dyskusja będzie bardzo owocna, że konkluzje będą dla kraju i dla tego rejonu optymistyczne. Życzę owocnych obrad. Bardzo dziękuję.

Szanowni zebrani, proponuję następujący przebieg tego posiedzenia. Najpierw poproszę o zabranie głosu pana ministra Szamałka, który przedstawi stanowisko kierownictwa Ministerstwa Środowiska, a później rozpoczniemy wymianę poglądów. Żeby w pewnym stopniu panować nad dyskusją, prosiłbym uprzejmie panie i panów o zgłaszanie się do dyskusji, oczywiście nie dotyczy to pań i panów senatorów, myślę o zaproszonych gościach.

Proponuję, żebyśmy to zakończyli przed godziną 15, być może szybciej, ale na pewno nie później, z racji obowiązków państwa i członków komisji.

Rozumiem, że moja propozycja została przyjęta, chciałbym w takim razie prosić raz o zgłaszanie się do dyskusji.

Najpierw proszę pana ministra Krzysztofa Szamałka o zabranie głosu.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przed dzisiejszym posiedzeniem komisji odbyliśmy posiedzenie ścisłego kolegium Ministerstwa Środowiska, a więc to, co dzisiaj powiem, jest stanowiskiem ministerstwa, a nie tylko moim. Specjalnie chciałem mieć takie upoważnienie, ażeby móc zaprezentować stanowisko wszystkich współpracowników pana ministra Śledziaka: tych, którzy zajmują się ochroną przyrody i są za to odpowiedzialni, tych, którzy są odpowiedzialni za gospodarkę wodną, i tych, którzy są związani z oceną oddziaływania różnego rodzaju przedsięwzięć i inwestycji na środowisko. Chciałbym to stanowisko teraz zaprezentować.

Zacznę od tezy wyjściowej. Minister środowiska nie jest za budową stopnia wodnego w Nieszawie - Ciechocinku, ale nie jest również przeciw. Minister środowiska jest realistą i musi uwzględniać wszystkie aspekty związane z analizą sytuacji w tym rejonie.

Kilka słów na ten temat i potem konkluzja w związku z powyższym stwierdzeniem. Jest to przypomnienie spraw oczywistych, ale czasem przypominanie spraw oczywistych jest bardzo przydatne dla uporządkowania własnych myśli.

Przede wszystkim, jak państwo pamiętają, program "Wisła" zakładał realizację wielu stopni wodnych na Wiśle w celu przygotowania drogi wodnej na Wiśle. Program ten został zaniechany przede wszystkim ze względu na brak środków finansowych, ale został zrealizowany stopień we Włocławku. Bezpośrednią przyczyną dyskusji, czy należy budować stopień w Nieszawie - Ciechocinku, czy też nie, jest kwestia zagrożenia stopnia wodnego we Włocławku i konsekwencji, jakie mogłaby pociągnąć za sobą ewentualna katastrofa techniczna lub choćby tylko uszkodzenie, które również miałoby daleko idące konsekwencje.

Rozpatrywanie budowy stopnia wodnego w Nieszawie należy rozpocząć od bezpieczeństwa zapory we Włocławku, chodzi o obniżenie dna na skutek erozji dennej, na skutek procesów erozji bocznej i szeregu innych negatywnych zjawisk związanych z brakiem stopnia poniżej Włocławka, spiętrzającego wodę i eliminującego część negatywnych zjawisk związanych z siłą dynamiczną spadającej wody. Obniżenie się tego dna w wyniku erozji dennej o około 3-4 m oczywiście zmienia warunki pracy elektrowni. Powtarzam, warunkiem wyjściowym do dyskusji jest kwestia bezpieczeństwa tamy we Włocławku.

Minister środowiska, niezależnie od tego, kto nim był przez ostatnich kilka lat, jako organ administracji publicznej, władzy publicznej nie może być bezczynny wobec informacji dotyczącej zagrożenia tego stopnia. Działania ministra środowiska polegały zatem na podjęciu prac zmierzających do zabezpieczenia tego stopnia.

W latach 2000-2001 wykonano pewne prace za 1 milion 500 tysięcy zł, następnie do obecnego roku sfinansowano prace na kwotę 7 milionów 200 tysięcy zł, w tym mieści się wymieniona przedtem suma 1 miliona 500 tysięcy zł. W dwóch kolejnych latach będą jeszcze sfinansowane działania zabezpieczające, modernizacyjne, remontowe za 3 miliony 300 tysięcy zł, czyli łącznie na zabezpieczenie tego stopnia zostanie wydanych 10 milionów 500 tysięcy zł.

Suma ta obejmuje różne prace zabezpieczające, w tym prace związane z drenażem, wzmocnienie podłoża pod płytami, wzmocnienie podłoża pod murami oporowymi, uzupełnienie korpusu, remont betonów, dylatacji, czyli cały szereg prac, które mają sprawić, aby na pewno nie pogorszył się współczynnik bezpieczeństwa tej zapory, a nawet aby się zwiększył w stosunku do tego, co było w momencie podejmowania tych prac. Minister środowiska, jako organ władzy publicznej, nie jest bezczynny, za pomocą regionalnego zarządu gospodarki wodnej realizuje działania na wymienioną przeze mnie kwotę.

Z drugiej strony minister środowiska sfinansował pierwszy etap koncepcji programowo-przestrzennej, dotyczący założeń ogólnych budowy stopnia wodnego Nieszawa - Ciechocinek, za kwotę około 1 miliona zł. W tej koncepcji są rozpatrywane warianty, elementy, które w przyszłości powinny zostać przyjęte. Aby ta koncepcja miała walor użyteczności, musi być zrealizowany wariant drugi. Jak mi podpowiadają moi współpracownicy, pełna koncepcja może kosztować nawet do 4 milionów 500 tysięcy zł. Powiem szczerze, sam jestem przerażony tą kwotą. Jestem również reprezentantem środowisk naukowych, myślę więc, że może zespoły biorące udział w opracowaniu tej koncepcji - jakby tu powiedzieć - zbyt hojnie wyceniają swoją pracę.

Jeżeli bowiem remont stopnia kosztuje 10 milionów 500 tysięcy zł, a koncepcja przestrzenna 6 milionów zł, to coś w tej sprawie zaczyna mnie niepokoić i na pewno o takich kwotach w drugim etapie nie może być mowy. Część tych prac mogą i muszą wykonać służby podległe ministrowi środowiska w ramach prac związanych ze służbą hydrologiczno-meteorologiczną, ze służbami administracji wodnej. Nie godzę się z kwotą, jaką tu wymieniłem, ale wspomniałem o tym gwoli prawdy i aby być w zgodzie z faktami.

Będziemy więc mieli opracowanie całościowe, mówiące o tym, co trzeba uczynić, aby móc realizować stopień wodny Nieszawa - Ciechocinek.

Kolejną rzeczą, o której trzeba wspomnieć - mówił o tym w swoim wystąpieniu marszałek Jarzembowski - jest szacowany koszt wykonania stopnia Nieszawa - Ciechocinek, który opiewa na około 1 miliard zł. Tych pieniędzy oczywiście w budżecie nie ma. Jesteśmy zobligowani do możliwie najszybszego zakończenia wszystkich rozpoczętych inwestycji, a także inwestycji, które są o wiele bardziej potrzebne. Żeby nie być gołosłownym, wspomnę tu o zbiorniku Racibórz, który musi być zbudowany z oczywistych powodów, wszyscy bowiem mamy jeszcze świeżo w oczach zjawiska powodziowe występujące na górnej Odrze i ich konsekwencje dla Opola i dla Wrocławia. Czyli są to: zbiornik Racibórz Dolny oraz zbiorniki Wióry i Świnna Poręba, które są rozgrzebane i trzeba je dokończyć. Wszyscy, wyborcy i nasi reprezentanci, senatorowie i posłowie, których ci wyborcy wybierają, nie możemy pozwolić na dyspersję skromnych środków, które władza publiczna przeznacza na te cele. Nie możemy sobie pozwolić na rozpoczęcie kolejnego frontu robót, które będą trwały dwadzieścia czy trzydzieści lat. Naszym celem jest dokończenie istniejących zbiorników, aby potem można było przerzucić wolne środki na kolejne inwestycje.

Czy stopień wodny Nieszawa - Ciechocinek w ogóle jest potrzebny?

W ogóle chyba jest potrzebny, być może przy innych założeniach niż te w fazie wyjściowej, należy też sobie przy tym wytłumaczyć, że stopień wodny Nieszawa - Ciechocinek to jest inny zbiornik niż ten, który mamy w oczach, mówiąc o Włocławku, to jest wykorzystanie obszaru międzywala, czyli obszaru, który tak czy owak z punktu widzenia wykonywania zadań gospodarki wodnej i prawa wodnego należy do administracji wodnej. Jest to obszar międzywala, a nie obszar poza budowami hydrotechnicznymi.

W związku z tym w przyszłości zapewne będzie on niezbędny, być może - jest o tym mowa w koncepcji programowo-przestrzennej - należy rozważyć zmniejszenie piętrzenia we Włocławku, być może przebudowę tej zapory. Jednak koszty zabezpieczenia są na poziomie 10 milionów zł, a koszty wykonania stopnia na poziomie 1 miliarda zł. Nawet jeśli przerzucilibyśmy pieniądze na dokończenie budowy zbiorników Świnna Poręba, Wióry, Racibórz, Wielowieś Klasztorna i wszystkich innych, które są jeszcze w trakcie budowy, możemy myśleć z dużym prawdopodobieństwem, że za każdym razem budżet państwa będzie w stanie na przestrzeni paru lat znaleźć kolejne 10 czy 15 milionów zł, pieniądze niezbędne na prace doraźne, poprawiające stan techniczny zapory we Włocławku. 1 miliard zł do 10 milionów zł - to jest skala spraw, które są w tej chwili realizowane.

Kilka ostatnich słów, żeby zostawić państwu czas na wypowiedzi i prezentację stanowisk. Co trzeba w ogóle zrobić w zakresie gospodarki wodnej w Polsce? Nie można rozpatrywać sprawy stopnia Nieszawa - Ciechocinek w oderwaniu od wszystkich zadań w zakresie gospodarki wodnej. Proszę państwa, bezwzględnie trzeba zwiększyć retencyjność naszego kraju, czyli należy zwiększyć ilość wody, pojawiającej się w Polsce, aby można było uniknąć sytuacji, z którymi coraz częściej mamy do czynienia. Nawet miniony właśnie czerwiec udowodnił wyraźnie, że możemy spodziewać się anomalii pogodowych, powodujących konieczność posiadania większej ilości wody dla utrzymania poziomu wody pitnej czy wód gruntowych dla celów rolniczych. Jest to rzecz ewidentnie widoczna, nie możemy nie zwracać uwagi na ten aspekt, czyli na konieczność zwiększenia retencyjności.

Następna sprawa to oczywiście realizowanie zadań w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Wszystkie doświadczenia po 1997 r. - a każdego roku po 1997 r. mieliśmy powódź - wskazują, że ponad wszelką wątpliwość niezbędne jest wykonanie i zakończenie wszystkich planowanych zbiorników wielofunkcyjnych. Zbiornik w Nieszawie nie spełnia funkcji przeciwpowodziowej, tę funkcję spełnia zbiornik we Włocławku. Zbiornik czy stopień wodny i wypełnienie międzywala ma za zadanie zabezpieczać zaporę we Włocławku.

Minister środowiska musi więc doprowadzić do koncentracji środków tam, gdzie jest to niezbędne na dokończenie realizacji inwestycji, o których już wspomniałem. Przewiduje się dalsze prace nad koncepcją programowo-przestrzenną. Jeśli ta koncepcja zostanie opracowana do końca, nie wykluczamy, że stopień Nieszawa - Ciechocinek będzie niezbędny do zrealizowania.

Ostatnie zdanie. Przed paru laty wiele się mówiło o tym, że prywatni inwestorzy tylko czekają, aby tę inwestycję zrealizować.

Proszę państwa, nie znam faktów potwierdzających gotowość inwestorów prywatnych do tego, aby zrealizować inwestycję za 1 miliard zł, bo tyle kosztuje całość. Przy najlepszych bowiem rachunkach, które każdy z nas może w sposób prosty wykonać, okres zwrotu ewentualnej inwestycji elektrowni wodnej po prostu będzie wydłużony w takiej skali, że tylko ludzie, którzy z nadzwyczajnym optymizmem zakładają, że będą żyli sto lat, mogą sobie pozwolić na inwestycje, której rezultaty zwrotu będą dziedziczyli ich wnukowie czy prawnukowie. W związku z tym nie ma inwestorów, którzy by chcieli zbudować całość obiektu. Być może są inwestorzy, którzy na obiekcie zbudowanym ze środków publicznych chcieliby współfinansować budowę elektrowni i ją eksploatować.

Proszę państwa, nawet w najśmielszych prognozach partnerstwa publiczno-prywatnego nie zakładam, żeby państwo było w stanie sfinansować na przykład obiekt za 600 milionów zł po to, żeby prywatny inwestor dołożył 150, 200 czy 300 milionów zł w celu zbudowania elektrowni. Nie tędy droga.

Chciałbym prosić państwa senatorów o przemyślenia, może akurat nie przy tej okazji, ale na jakimś kolejnym spotkaniu komisji senackiej i sejmowej, bowiem w ostatnich latach odeszliśmy w Polsce od pewnej holistycznej koncepcji w zakresie gospodarki wodnej. O czym myślę?

W sensie funkcjonalności stopień wodny, zbiornik i elektrownia to jest całość, to jest iunctim, nie może być elektrowni wodnej, jeśli nie ma stopnia, natomiast może być stopień wodny bez elektrowni, to jest oczywiste. Jeśli jest to całość, to trzeba wrócić do porządkowania tej niedobrej sytuacji, że kto inny jest operatorem, właścicielem elektrowni, kto inny czerpie pożytki ze sprzedaży energii elektrycznej, a żeby ten ktoś mógł produkować i sprzedawać energię elektryczną, koszty musi ponieść państwo, budżet, czyli my.

Elektrowni wodnej zależy na określonym stopniu piętrzenia, określonej wielkości przepływu, wydajności itd. Trywializując sprawę, panowie z elektrowni wodnych krzyczą do administracji wodnej czy do zarządu gospodarki wodnej: trzeba wybagrować zbiornik wodny, bo jest zbyt niskie lustro, proszę puszczać więcej, a nie mniej niżby wam się wydawało w zakresie działalności zbiorników i szykowania rezerwy powodziowej itd. Tak być nie może. Jestem głęboko przekonany, że wymaga to poważnego uporządkowania, co będzie wymagało stanowiska państwa senatorów i posłów, iżby te obiekty stanowiły jedność. Ta jedność jest zresztą w paru miejscach realizowana, chociażby na zbiorniku w Jeziorsku, gdzie jest to w zarządzie administracji wodnej, a pożytki płynące ze sprzedaży energii elektrycznej służą właśnie utrzymaniu zbiornika, a nie czystemu zarabianiu komercyjnemu.

Nie mam nic przeciwko komercyjnym elektrowniom wodnym, jeśli zostaną one wybudowane przez inwestorów prywatnych od początku do końca. Jednak tam, gdzie jest to zrealizowane z budżetu państwa, powinno to być w jednym ręku, w ręku ministra środowiska czy ministra odpowiedzialnego za gospodarkę wodną. To jest jedna z przesłanek, o których trzeba myśleć przy rozpatrywaniu problemu, o jakim chcemy dzisiaj dyskutować: budować czy nie stopień wodny w Nieszawie i w związku z tym również elektrownię wodną.

Tyle słów wprowadzających. Będę czekał na państwa wypowiedzi i oczywiście starał się do nich ustosunkować, jeśli tego będą państwo oczekiwali. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję, za wnikliwe i precyzyjne wystąpienie. Sądzę, że na wiele naszych pytań i wątpliwości pan minister już w tej chwili udzielił odpowiedzi.

Szanowni Państwo, do dyskusji zgłosiło się siedem osób. Zanim oddam głos pierwszemu dyskutantowi, chciałbym zwrócić się do pań i panów senatorów: czy w tej chwili, w tej fazie posiedzenia mają państwo jakieś pytania, uwagi, czy raczej będą państwo czekać?

(Głos z sali: Wysłuchajmy dalszych wystąpień.)

Jeśli chodzi o sprawność dyskusji, uprzejmie bym prosił, żeby to były wystąpienia możliwie krótkie i zakończone wnioskami, biorąc pod uwagę, że do dyskusji zgłosi się chyba znacznie więcej osób.

Jako prezydent Włocławka mam tutaj szczególny głos ze względu na bezpieczeństwo stu dwudziestu pięciu tysięcy mieszkańców naszego miasta.

Chciałbym państwu powiedzieć, że kiedy byłem posłem poprzedniej kadencji, Sejm 22 grudnia 2000 r. przyjął uchwałę o budowie zapory Nieszawa - Ciechocinek. Przed podjęciem tej uchwały, żeby upewnić się, czy ta zapora jest potrzebna, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów na posiedzeniu 30 marca 2000 r. powołał czternastoosobowy zespół roboczy niezależnych ekspertów, wspomagających wypracowanie stanowiska rządu wobec tej uchwały.

W skład tego zespołu weszli: profesor doktor inżynier architekt Jerzy Kołodziejski, przewodniczący, profesor doktor habilitowany Andrzej Sadurski, zastępca przewodniczącego, magister inżynier Janusz Bielakowski, profesor doktor habilitowany Andrzej Giziński, profesor doktor habilitowany inżynier Janusz Kingler, profesor doktor habilitowany inżynier Piotr Kowalik, profesor doktor habilitowany Stefan Kozłowski, doktor inżynier Aleksander Łaski, profesor doktor habilitowany inżynier Wojciech Majewski, docent doktor habilitowany Jan Matuszkiewicz, profesor doktor habilitowany inżynier Henryk Słota, magister inżynier Wiktor Śliwiński, doktor inżynier Andrzej Tyszewski i profesor doktor habilitowany inżynier Wojciech Wolski. Zespół ten brał pod uwagę nie tylko opinie niezależnych ekspertów opracowania, ale konsultował to ze Światowym Funduszem na rzecz Przyrody, którego eksperci brali udział w posiedzeniach zespołu.

Proszę państwa, rząd powołał czternastu niezależnych ekspertów, żeby wypracować koncepcję, i muszę państwu powiedzieć, że nie stało się tak na skutek nacisków i lobbingu, ale na skutek katastrofy - jako prezydent miast Włocławka mówię to wprost z całą odpowiedzialnością - zapory we Włocławku. Termin gwarancji tej zapory już minął. Rozważano siedem wariantów. Wariant pierwszy przewiduje jedyne działania niezbędne - mówił o tym również pan minister - dla zabezpieczenia stopnia wodnego. Wariant drugi polega na budowie poniżej drugiego stopnia wodnego, to jest stopnia Nieszawa - Ciechocinek. Wariant trzeci - stopień wodny poniżej ma charakter jednego z elementów kaskady dolnej Wisły, czyli kaskadyzacji Wisły. Wariant czwarty, najbardziej kontrowersyjny z rozważanych, zakłada likwidację stopnia wodnego we Włocławku. Wariant piąty zakłada obniżenie rzędnej spiętrzenia stopnia we Włocławku przez dosypywanie gruntu do już wymytego. Wariant szósty przewiduje modernizację stopnia, i tutaj usłyszałem, Szanowny Panie Przewodniczący, że na modernizację tego stopnia jest przeznaczony fundusz. Wariant siódmy przewiduje wykonanie kanału omijającego zaporę.

Proszę państwa, w poprzedniej kadencji i teraz przez dwa lata dyskutujemy i rozważamy, a czas gwarancji stopnia wodnego mija. Kilka razy byłem z komisją pod dnem Wisły. Słyszałem jak ten stopień jęczy, słyszałem drgania, widziałem wycieki wody ze szczelin. Ale najgroźniejszym elementem zapory jest nie sama zapora, ale skarpa, gdzie jest krzyż księdza Popiełuszki. Ta skarpa w każdej chwili może być rozmyta, a wtedy ostatnia stopa zostanie zdjęta i powstanie, proszę państwa katastrofa, jakiej Włocławek i może świat nie widział: 200 milionów m³ wody, spiętrzonej na wysokość 12 m zmiecie Włocławek, Ciechocinek, aż po Toruń, zaleje bulwary Filadelfijskie.

Kolega koło mnie ciężko oddycha. Tak, chciałbym, żeby ciężko oddychał, żeby to słyszał, bo ja ten ciężar jako prezydent noszę w sobie. Co ja powiem ludziom we Włocławku, w Nieszawie, w Ciechocinku, w Toruniu?

Proszę państwa, nie muszę robić kampanii wyborczej, tutaj nie odbywają się wybory, ale to jest rzeczywistość, jest potrzeba wypracowania koncepcji. Myśląc o tym, co dzisiaj powiedział pan minister Szamałek, sądzę, Panie Ministrze, że pan i pana ministerstwo nie będzie chować głowy w piasek. Powiem wprost, Panie Ministrze, mówię to do całego rządu Leszka Millera, jest uchwała Sejmu i tę uchwałę należy wykonywać.

Jeżeli nie będziemy poważnie traktować uchwał, to następnej uchwały Sejmu inne rządy też nie będą wykonywać. Co wart będzie poseł, senator wybrany przez społeczeństwo, jeśli jego uchwała nie jest wykonywana? Proszę państwa, w opinii świata ważny jest parlament.

Na zakończenie chciałbym państwu powiedzieć, jaki wariant wypracowano w tej czternastoosobowej komisji, i że jeden członek komisji wstrzymał się od głosu. Dlaczego? Bo przedstawiciele ekologów doszli do porozumienia, co mają powiedzieć, i on się wstrzymał. Trzynastu członków wybrało wariant drugi, to jest budowę zapory Nieszawa - Ciechocinek i ta konkluzja została przekazana rządowi. Czytam, iż: konkludując, należy podkreślić, że przedstawione wyżej rekomendacje zmierzają do realnego, ekonomicznego, najmniej kolizyjnego ekologicznie opanowania stanu katastroficznego, związanego z postępującą degradacją techniczną stopnia we Włocławku. W tej sytuacji najbardziej realny jest wariant drugi, to jest budowa stopnia Nieszawa - Ciechocinek.

Proszę państwa, myślę, że nie będziemy stale się spotykać, ale mam nadzieję, że wypracujemy, że komisja senacka wypracuje dzisiaj pewne zalecenia i pewne wnioski, które dadzą światło budowie zapory Nieszawa - Ciechocinek. Muszę bowiem państwu powiedzieć, że katastrofa się zbliża i żadne remonty temu nie zapobiegną, może na rok, dwa, trzy odsuną tę realną groźbę. Nie chciałbym tego dożyć. Jednak budowa stopnia jest konieczna. Bardzo dziękuję.

Uprzejmie dziękuję, Panie Prezydencie.

Pozwolę sobie jednak na pewną refleksję. Proponuję, abyśmy się skoncentrowali na meritum sprawy, na zagadnieniach technicznych, ekologicznych, finansowych, a nie dotykali problemów politycznych przy tej okazji. Sądzę, że na politykę przyjdzie czas. Celem tego posiedzenia jest wypracowanie możliwie najlepszego stanowiska komisji wobec tak trudnego problemu.

Proszę o zabranie głosu pana profesora Stefana Kozłowskiego, przygotuje się pan dyrektor profesor Wojciech Majewski.

Reprezentuję Komitet "Człowiek i Środowisko" Polskiej Akademii Nauk.

Proszę państwa, zastanawiam się, dlaczego dzisiaj i dlaczego Senat zajmuje się tą sprawą. Usłyszeliśmy, że zostały przeznaczone pieniądze na remont, wobec tego nie ma zagrożenia, o którym przed chwilą słyszeliśmy, nie ma paniki i nie ma potrzeby podsycania jakiejś nadzwyczajnej, niezwykłej sytuacji. Zaporę się remontuje i nie ma zagrożenia.

Wobec tego jakie istotne, ważne problemy stoją przed nami? Po pierwsze, od kilku lat słyszymy, że zapora jest niewłaściwie użytkowana. To jest nie tylko sprawa rozliczeń finansowych, jest to również zamienienie pracy tej zapory na działającą w formie fali uderzeniowej wieczornej, co powoduje wybijanie dna i zagrożenie. Po prostu zapora jest użytkowana niezgodnie z pierwotnym projektem, ktoś robi na tym pieniądze, a teraz wyciągamy rękę do budżetu: ratujcie, bo zapora ma się zawalić. Od wielu lat jest nieuporządkowana sprawa gospodarowania i prawidłowego użytkowania tej zapory. Okazuje się, że nie robimy nic, żeby tę sprawę uporządkować.

Po drugie jest pytanie, dlaczego w tej chwili Senat ma się zajmować tą sprawą? W Polsce powinno funkcjonować kilka instytucji, które powinny być za to odpowiedzialne. Dlaczego Polska nie ma Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej? Ten sam Sejm przyjął prawo wodne, które zobowiązywało do powołania takiego zarządu. To nie jest sprawa etatów, bo kilkanaście etatów, potrzebnych na początek, jest w dyspozycji ministerstwa. Od kilku lat odsuwamy sprawę powołania Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Odpowiedź, którą chcemy dzisiaj znaleźć na postawione tutaj pytanie, powinien wypracować właśnie ten krajowy zarząd.

Szarpiemy się z tym problemem od wielu lat, ale nie chcemy wydać paru złotych na opracowanie strategii gospodarki wodnej w Polsce. Lekką ręką dajemy za tę książeczkę 1 milion zł, domagamy się 4 milionów zł za następną książeczkę, ale prace nad strategią gospodarki wodnej nie zostały uruchomione.

Chcemy wejść do Unii i realizować ramową dyrektywę wodną, która nawet nie została oficjalnie przetłumaczona i wydana w Polsce, nikogo to jakoś nie interesuje. Przecież idziemy do Unii, w ogóle nie bardzo wiedząc, o co tu chodzi. Tylko bardzo wąskie grono ludzi zna założenia ramowej dyrektywy wodnej, która całkowicie zmienia podejście do gospodarki wodnej. Jest tam powiedziane, że chodzi nie o ilość, a o jakość wody i trzeba opracować nową strategię i nową koncepcję, jak poprawić jakość wody w Wiśle. Może niekoniecznie trzeba to robić, budując zapory, a raczej realizując, do czego jesteśmy zobowiązani, plany zagospodarowania układów zlewniowych. Nie robimy tego, pierwszy poligon doświadczalny na Narwi został przerwany i nawet nie wiemy, jak mają wyglądać programy gospodarki w układzie zlewniowym.

Jak możemy zastanawiać się, czy budować, czy nie, wariant pierwszy czy drugi, jeżeli nie mamy programu zagospodarowania zlewni, czyli tego, czego będzie od nas wymagać Unia już od maja przyszłego roku? Wchodzimy więc do Unii zupełnie nieprzygotowani do wyzwań, które przed nami stoją.

Dlatego sądzę, że dzisiaj nie jest właściwe szukanie odpowiedzi, czy budować, czy nie budować. Spróbujmy podejść do tego w sposób systematyczny. Żeby tę sprawę ruszyć, spróbujmy powołać Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej może jeszcze w tym roku, opracujmy strategię gospodarki wodnej w Polsce. Na podstawie tych materiałów będzie można się zastanowić, jak podejść do sprawy Wisły. Nie sądzę, żeby bez odpowiedzi na to pytanie kolejne spotkanie - bo przecież uczestniczymy w takich spotkaniach już od kilku lat - mogło przynieść zadowalający efekt. Dziękuję.

Ad vocem chciałbym powiedzieć parę rzeczy panu profesorowi Kozłowskiemu, żeby wszyscy nie zrozumieli, że ta książeczka kosztowała 1 milion zł. Jest to tylko synteza wyników, całe opracowanie składało się zaś z ośmiu poważnych tomów, które zostały opracowane w sposób bardzo profesjonalny i dobry. Jeśli chodzi o sprawę Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i strategii, oczywiście o tym się myśli, ale sądzę, że to nie jest przedmiot naszego dzisiejszego spotkania. Jeżeli chodzi o dyrektywę ramową, to są już co najmniej dwa tłumaczenia, a poza tym jeżeli mamy wchodzić do Unii Europejskiej, to powinniśmy tę dyrektywę rozumieć bez tłumaczenia, bo niektóre tłumaczenia są po prostu trudne do zrobienia. To tyle.

Pan minister Szamałek powiedział, że jest realistą, ja jestem z wykształcenia inżynierem i również jest realistą, zdaję więc sobie sprawę z tego, że w tej chwili rząd nie znajdzie 1 miliarda zł na budowę tego obiektu.

Jeśli chodzi o sprawę zagrożenia Włocławka i bezpieczeństwo miasta, oczywiście robione są prace modernizacyjne, ale proszę zwrócić uwagę, że szereg prac modernizacyjnych polega na usuwaniu skutków, a nie przyczyny. Przyczyną jest niski stan wody dolnej Włocławka. Śmiem twierdzić, że dopóki nie usuniemy tej przyczyny, to wiele prac modernizacyjnych na nic się nie przyda i może to być nawet źle odebrane, że marnujemy pieniądze. To pierwsza sprawa.

Sprawa następna. Pan senator Jarzembowski na wstępie powiedział, że mamy nadmiar energii elektrycznej w Polsce. To prawda, ale wiadomo, że od 2010 r. Polska powinna produkować 7% energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. W tej chwili tej energii mamy 1,5%, z czego prawie połowę produkuje Włocławek. Jeżeli chcemy dojść do 7%, to z całym szacunkiem dla wszystkich źródeł energii, jak biogaz, energia wiatrowa, energia geotermalna, tego nie da się tak osiągnąć, to jest możliwe jedynie przy użyciu dużych elektrowni wodnych.

Następna spraw, którą tu poruszono, to wielofunkcyjność. Oczywiście kiedyś było tak, że stopień należał do państwa, pieniądze za energię elektryczną szły do budżetu, z budżetu szły pieniądze na remonty. W tej chwili oczywiście to musi być podzielone. Trudno oczekiwać, żeby państwo wyłożyło na budowę 1 miliard zł, ale trzeba wziąć pod uwagę, że za bezpieczeństwo społeczeństwa odpowiada państwo i w jakimś procencie powinno tę inwestycję finansować.

Następna sprawa. Nie wiem, jak będzie z energią odnawialną, czy przypadkiem w 2010 r. nie będziemy musieli tej energii kupować i płacić za nią większe pieniądze, mimo nadwyżek energii w ogóle w Polsce. Być może z rachunku ekonomicznego wyniknie, że znajdzie się chętny na elektrownię wodną. Elektrownia wodna, powiedzmy sobie, to jest rząd 45% w całym kosztorysie, czyli jest to poważny udział i trzeba chyba pójść w tym kierunku.

Jeżeli chodzi o dalsze postępowanie, wydaje się, że wydatek 4-6 milionów zł na ostateczną koncepcję programową, przestrzenną, to chyba trochę przesada. Jednak pewną umiarkowaną kwotę powinno się znaleźć i ta koncepcja ostateczna - w pierwszej części bowiem zrobiono kilka wariantów lokalizacji stopnia Ciechocinek - Nieszawa w zależności od aspektów ekologicznych, energetycznych, społecznych itd. - powinna być po prostu zakończona.

Proszę w tej chwili o zabranie głosu przez pana profesora Wojciecha Wolskiego, przewodniczącego Sekcji Konstrukcji Hydrotechnicznych Polskiej Akademii Nauk, przygotuje się pan profesor Tomasz Żylicz.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, kierowałem pracami badawczymi, które miały na celu ocenę stanu zapory we Włocławku, zajmujemy się tym od ponad pięciu lat i w wyniku tych badań został stwierdzony stan, który wymagał pilnej interwencji. Już dwa lata temu przeprowadzono pierwsze prace zabezpieczające przyczółek oddzielający zaporę od jazu w pobliżu pomnika, o którym wspominał pan prezydent, to był zresztą ostatni moment, o czym przekonaliśmy się w trakcie wykonywania robót, ponieważ podłoże było rozluźnione, zniszczone, dlatego że ta zapora, tak jak mówił mój przedmówca, profesor Majewski, funkcjonuje w szczególnych warunkach, pracuje bez podparcia, czyli bez spiętrzenia jazem, który powinien być poniżej.

Tak jak mówił pan minister, w tym roku mamy około 10 milionów zł, prowadzone są więc dalsze prace wzmacniające płyty jazu, prace związane z bardzo specyficznym, nietypowym drenażem zapory. Ta zapora też jest wyjątkowo trudna i nietypowa ze względu na swoje położenie, może nie jest wysoka, bo 12 m piętrzenia to nie jest wysoko, ale jest wykonana w bardzo trudnych warunkach geologicznych. Szczególnym utrudnieniem jest jej nietypowa praca, do której nie była przewidywana, bo zakładano, że będzie zbiornik poniżej.

Chciałbym powiedzieć, że teraz realizowane prace są dalszym ciągiem prac rozpoczętych dwa lata temu, to jest zapewnienie bezpiecznego funkcjonowania zapory. Jednak na pewno w przyszłym roku trzeba będzie te prace kontynuować, one powinny być kontynuowane, dopóki nie będzie wykonana zapora poniżej. Zakres tych robót jest w tej chwili dość trudny do przewidzenia, ale w każdym razie potrzebne są na to na pewno większe sumy niż kwota, którą w tym roku dysponuje resort, bo ta suma jest, można powiedzieć, minimum minimorum, które zostało przydzielone na roboty zabezpieczające.

W związku z tym, jako hydrotechnik, jako inżynier oceniam, że zapora we Włocławku wymaga ciągłego kontynuowania pracy zapewniającej bezpieczne funkcjonowanie zapory w wielu miejscach. W tej chwili sytuacja jest w dużym stopniu opanowana, właściwie jest pod kontrolą, ale jest to bardzo trudny obiekt, te prace są w toku i muszą być kontynuowane. W przyszłym roku powinny być zapewnione większe środki, żeby można było wykonać dalszy drenaż i pewne uszczelnienia części przyczółkowej zapory.

W związku z tym trzeba chyba, jak mówił profesor Majewski, usunąć przyczynę. Też jestem za tym, że zapora w Nieszawie powinna być jednak budowana. Dziękuję.

Dziękuję.

Stosując się do apelu pana przewodniczącego, będę mówił tylko o sprawach technicznych i postaram się swoją wypowiedź zakończyć wnioskami.

Zapoznałem się z rozdziałami czwartym i szóstym raportu poświęconymi problemom ekonomicznym i problemom europejskim, akurat tym sprawom, na których się trochę znam.

Najpierw część europejska. W raporcie są przywoływane dwie okoliczności, które miałyby ukazywać zaletę rozwiązania zaproponowanego w Nieszawie: po pierwsze wypełnienie zobowiązań Polski wyprodukowania określonego procentu energii ze źródeł odnawialnych, po drugie spełnienie dyrektywy o spalaniu w dużych obiektach, tak zwanej dyrektywy LCP.

Ta argumentacja mnie nie przekonuje. Wprawdzie, hydroenergetyka może być traktowana jako źródło odnawialne, jednak w przepisach europejskich do źródeł energii odnawialnej wlicza się zazwyczaj różne źródła, ale z pominięciem dużych obiektów hydroenergetyki. Jest tam cała argumentacja, dlaczego duże elektrownie nie, a małe tak, nie chcę w to wchodzić, ale mam obawy, że jeżeli dojdzie do liczenia tych procentów i do sprawdzenia, czy Polska wypełnia zobowiązania czy nie, to może się okazać, że do jakichś tam zobowiązań akurat duża hydroenergetyka nie jest nam zaliczana.

Jeśli chodzi o drugi aspekt, ułatwienie wypełniania dyrektywy o obiektach spalania energetycznego, to tutaj ten argument jest zupełnie nieprawidłowy, dlatego że dyrektywa reguluje funkcjonowanie konkretnych elektrowni. Fakt, że będziemy mieli czystą elektrownię wodną, nie zwalnia którejkolwiek z elektrowni węglowych, gazowych, czy na ropę ze spełniania wymagań tamtej dyrektywy, ta sprawa nie powinna być więc w ogóle poruszana w raporcie.

Przechodząc do spraw ekonomicznych, chciałbym się skoncentrować na wynikach przytoczonych analiz ekonomicznych, a mianowicie na wyliczeniu tak zwanej wartości obecnej netto i wewnętrznej stopy zwrotu.

Autorzy wskazują, że na wyniki ma wpływ przede wszystkim wyliczenie tak zwanych korzyści pośrednich z tytułu budowy, a więc przede wszystkim uniknięcie emisji z elektrowni brudnych. Ponieważ w przeszłości sam robiłem podobne badania, wiem, na czym polega trudność i mam taką wątpliwość, że bardzo łatwo jest ten wynik zmienić, przyjmując określoną wycenę korzyści z racji zrezygnowania z kilowatogodziny wyprodukowanej w elektrowni brudnej.

Otóż jeślibyśmy kilowatogodzinę wyprodukowaną w elektrowni brudnej wzięli w warunkach z latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, wtedy można byłoby powiedzieć, że każda kilowatogodzina wyprodukowana w elektrowni wodnej oszczędza nam ogromną ilość szkodliwych emisji z elektrowni brudnych.

Jednak szkodliwe emisje z elektrowni brudnych w ciągu ostatnich trzydziestu lat bardzo znacząco spadły i spadają dalej. Czyli w 2005 r., a tym bardziej w 2010 r. kilowatogodzina wyprodukowana w elektrowni brudnej, to znaczy węglowej albo gazowej, nie będzie już aż tak obciążona zanieczyszczeniami, jak kiedyś i w tej chwili.

W związku z tym jeśli w raporcie podaje się, że bodajże aż 68% korzyści przypisywanych powstaniu inwestycji nieszawskiej pochodzi właśnie z tego źródła, są to tak zwane korzyści pośrednie, to patrząc na wielkość tych rzeczywiście dosyć imponujących korzyści, obawiam się, że został tu popełniony pewien błąd, że mianowicie tę kilowatogodzinę obciążamy emisjami z przeszłości, a nie tymi, które będą w 2005 r. czy w 2010 r.

Na koniec o partnerstwie publiczno-prywatnym, o którym już była mowa. Jeśli popatrzymy na jakieś zwykłe, niewielkie projekty tego typu, to one bardzo dobrze mogą funkcjonować. Jeśli chodzi zaś o dowolny projekt monumentalny, gdzie zaangażowanie budżetu państwa i prywatnych inwestorów jest duże, rzędu setek milionów złotych, to nie znam ani jednego projektu tego typu, który by się utrzymał w początkowym kosztorysie.

W konsekwencji publiczny inwestor ponosi zazwyczaj większą część kosztu inwestycji niż to planowano, a inwestor prywatny ponosi zazwyczaj tyle, ile planował, a stopę zwrotu liczy sobie tak, jak początkowo liczył.

Teraz konkluzja. Na podstawie analizy czwartego i szóstego rozdziału raportu z żalem muszę stwierdzić, że w części ekonomicznej nie jest to dobry raport, właściwie nie wiem dlaczego, bo znam inny raport Hydroprojektu, też chodziło o zaporę, zbiornik itd. i ten raport od strony ekonomicznej był bardzo dobry. Tutaj nie wiem, ale mam poważne zastrzeżenia do tego, jak są liczone wskaźniki. Nie mówiłem o wszystkich zastrzeżeniach, bo moim zdaniem występuje tam również podwójne liczenie, pomieszanie tak zwanych transferów społecznych z korzyściami netto itd., ale są to już sprawy bardzo techniczne.

Konkluzja moja jest taka: moim zdaniem w części ekonomicznej ten raport nie daje wystarczającej podstawy do tego, żeby przyjąć opisywany wariant za korzystny. Bardzo dziękuję.

W tej chwili o zabranie głosu proszę pana profesora Macieja Zalewskiego, dyrektora Międzynarodowego Centrum Ekologicznego, przygotuje się pan Władysław Kubiak, wicemarszałek województwa kujawsko-pomorskiego.

Proszę państwa, oprócz pracy w Polskiej Akademii Nauk, koordynuję również jeden z sześciu podprogramów UNESCO Międzynarodowego Programu Hydrologicznego, Eco-hydrology, którego celem jest integracja procesów ekologicznych i hydrologicznych dla zrównoważonego rozwoju. W tym programie jest około dwustu projektów na całym świecie, stąd trochę z perspektywy globalnej postaram się powiedzieć kilka zdań o tym, czy tę tamę budować, czy nie.

Wokół tej tamy i jej szkodliwości dla środowiska naturalnego nagromadziło się wiele informacji naukowych, ale również wiele mitów. Czy te tamy są korzystne, czy nie? Wszystkie tamy na świecie można uszeregować tak, aby powstało pewne continuum, od takich, które są dramatycznym nieporozumieniem, do takich, które przynoszą znakomite efekty.

Tamą, która była nieporozumieniem, jest tama "Balbina" w Amazonii, zbudowana w niewłaściwym miejscu, przy olbrzymich kosztach, przynosząca tylko dewastację środowiska, a żadnych korzyści. Jednak w Syrii jest tama, która trzykrotnie zwiększyła dochód na mieszkańca w obszarze zasiedlonym przez prawie sto tysięcy ludzi, a dziesięciokrotnie podniosła produkcję rolniczą.

Jest pytanie, czy nasza ewentualna tama w tym continuum znajdzie się bliżej tego czy drugiego końca? Mamy raport, o którym mówił profesor Majewski, a z którego wynika, że raczej jesteśmy bliżej pozytywnego rozwiązania.

Jest jednak drugi raport worldwide life-long, który wskazuje, że należy ją rozebrać. Co prawda raport jest nazwany studium kompleksowego rozwiązania i zawiera pewne ciekawe analizy i podejście, ale ma też jedną wadę. Otóż to nie jest rozwiązanie kompleksowe, tylko fragmentaryczne, ponieważ dotyczy tylko fragmentu systemu rzecznego, a wiemy, że w gospodarce zlewniowej, która obowiązuje na całym świecie, tama jest czynnikiem regulującym funkcjonowanie całego tego systemu, jak również podlega wpływom dużej części tego systemu, a więc musi być rozpatrywana w kontekście.

W związku z tym jakie elementy ważne dla gospodarki kraju nie tam są uwzględnione? Tama oprócz tego, że generuje energię i retencjonuje wodę - a przy obecnym stanie przesuszania gleb w rejonie przylegającym do tego obszaru, rejon ten wymaga nawodnień, ponieważ według profesora Ryszkowskiego w tej chwili następuje zbyt szybka mineralizacja i ubożenie gleb, czyli ta woda będzie wykorzystana i wręcz konieczna - ma jeszcze szereg innych korzystnych oddziaływań.

Na przykład w tej chwili mamy w ujściu Wisły w obrębie Zatoki Gdańskiej toksyczne zakwity, które na szczęście występują na razie bardzo krótko, okresowo, ale z każdym rokiem coraz bardziej intensywnie i już w ostatnim roku wyszły poza cypel helski. Co to oznacza? Kiedy są zakwity, właściwie nie powinno się w ogóle wchodzić do wody, co oznacza, że ten region będzie kompletnie wyłączony z turystyki, a jeśli na skutek tego wyślemy milion osób nad Adriatyk, jest to prawdopodobnie strata 1 miliarda dolarów rocznie dla naszego budżetu i strata 1 miliarda dolarów dla rozwoju obszaru Zatoki Gdańskiej. Po prostu Bałtyk już jest napakowany fosforem, a wciąż Wisłą wprowadzamy nowe dawki.

Dlaczego zbiornik jest ważny w tym aspekcie? Już w tej chwili zbiornik we Włocławku przechwytuje 30% procent zanieczyszczeń, jest buforem. Jeżeli dodalibyśmy do tego jeszcze jeden zbiornik, prawdopodobnie wydłużymy scenariusz niekorzystnych działań, dajemy czas na budowę oczyszczalni ścieków, co jak wiemy trwa bardzo długo, zredukowanie w całym systemie Wisły źródeł obszarowych zanieczyszczeń i źródeł punktowych to nie jest sprawa dwóch czy trzech lat. Budowa zapory ma więc wiele pozytywnych aspektów, których do tej pory w ogóle nie bierze się pod uwagę.

Uważam, że dane uzyskane z monitoringów właśnie teraz należy zintegrować, zrobić scenariusze, zobaczyć, w jakim tempie nasilają się toksyczne zakwity, ustalić, jaki procent przechwytuje Włocławek, zrobić scenariusz, na ile może przyczynić się do tego druga tama, czyli jest szereg problemów, już nie będę ich wymieniał, które może rozwiązać ta tama, można oceniać to ilościowo, a w dodatku przeliczyć na pieniądze.

Ktoś może powiedzieć: tak, ale skumulujemy zanieczyszczenia w obrębie zbiornika zaporowego. Owszem, ale w tej chwili z profesorem Majewskim pracujemy nad frakcjonowaniem frakcji mineralnej na organiczną, którą chcemy wykorzystać jako nawóz do generowania bioenergii. Z Bałtyku już tego nie odzyskamy. Zamykamy więc cykl zanieczyszczeń, przerabiamy zanieczyszczenia, czyli zbiornik może być układem, który tworzy pozytywne sprzężenia zwrotne dla uwarunkowań socjoekonomicznych. Należy więc uwzględnić tutaj wiele aspektów, ale wydaje mi się, że jeszcze wymaga to pracy. Po prostu postęp właśnie w tej dziedzinie w ostatnich dziesięciu latach jest bardzo dynamiczny. Bardzo dziękuję.

Wyrażam wielkie zadowolenie, że w tej dyskusji jest tak dużo ciekawych głosów, co pozwoli komisji, jak sądzę, na wypracowanie stanowiska.

To nie jest pierwsze spotkanie poświęcone projektowi inwestycyjnemu Nieszawa - Ciechocinek. Już wielokrotnie spotykaliśmy się w tym gronie, wymienialiśmy argumenty. Oczywiście zwolennicy budowy stopnia wodnego w Nieszawie obstają przy swoich argumentach, przeciwnicy przy swoich.

Ta dyskusja może jeszcze trwać wiele lat, jednak dzisiaj, korzystając z tego spotkania, które rozumiem jako forum dyskusyjne poświęcone uaktualnieniu informacji o stanie prac oraz zagrożeniom wynikającym ze stanu zapory włocławskiej, chciałbym przypomnieć kilka umocowań prawnych, dotyczących Nieszawy.

Po pierwsze, budowa stopnia wodnego w Nieszawie i w ogóle kaskadyzacja Wisły jest ujęta w koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, która została przyjęta chyba w 2000 r. i jest obowiązującym dokumentem prawnym. Jest uchwała Sejmu, o której była już mowa, poprzedzona stanowiskiem rządu i wynikami prac zespołu ekspertów, o czym także była mowa. Nie była to nowa sprawa, to był przegląd wszystkich dotychczasowych ekspertyz. Konkluzja była jednoznaczna, że optymalnym rozwiązaniem jest budowa kolejnego stopnia, mającego na celu spiętrzenie poziomu wody dla bezpieczeństwa zapory we Włocławku.

Sądzę, że ta konkluzja jest nadal aktualna, została potwierdzona chociażby ostatnim stanowiskiem Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, która taką myśl zawarła w swoim stanowisku, mimo że nie mówi się tam wprost o Nieszawie, ale mówi się o spiętrzeniu, a taka możliwość może powstać tylko na skutek wybudowania stopnia wodnego. Ten zamysł inwestycyjny jest oczywiście zawarty w strategii rozwoju województwa obowiązującej w niedawno przyjętym planie zagospodarowania przestrzennego województwa. Wreszcie sejmik województwa od 1999 r. kilkakrotnie podejmował jednomyślnie, bez względu na reprezentowane tam opcje polityczne, stanowisko wyrażające potrzebę budowy ze względu na bezpieczeństwo. To jest najważniejszy powód przemawiający za takimi działaniami lokalnego samorządu regionalnego, wyłonionego z woli mieszkańców, chciałbym to szczególnie podkreślić. Samorządy nie tylko naszego województwa kujawsko-pomorskiego, lokalne, powiatowe, wreszcie regionalny, jednym głosem mówią o potrzebie budowy.

Chciałbym tutaj zaapelować o uwzględnienie tych racji, tego stanowiska. Nie spotkałem się z tym, aby jakikolwiek samorząd był przeciwny budowie stopnia wodnego w Nieszawie, przede wszystkim, podkreślam, ze względu na bezpieczeństwo.

W wielu wypadkach dziwi pogląd, w którym bardziej się szanuje, bardziej uwzględnia stanowisko niektórych organizacji ekologicznych, które są przeciw, symptomatyczny jest tu przykład Czorsztyna, przywołany przez pana marszałka Jarzembowskiego. To nie organizacje ekologiczne są odpowiedzialne za bezpieczeństwo, za rozwój gospodarczy regionu.

Z całym szacunkiem dla organizacji ekologicznych - sam jestem społecznie zaangażowany w taką działalność, jestem prezesem Włocławskiego Centrum Edukacji Ekologicznej, rozumiem wszystkie uwarunkowania, angażuję się w to osobiście - ale samorządy mówią jednym głosem o potrzebie budowy stopnia w Nieszawie.

Mamy również jednoznaczne poparcie w tej kwestii prezydenta Polski pana Aleksandra Kwaśniewskiego, który już kilkakrotnie publicznie prosił o przyspieszenie decyzji rządu w tej sprawie.

Pan przewodniczący prosił na początku naszego spotkania o udzielenie odpowiedzi na kilka zasadniczych pytań. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące przyszłości Wisły.

Z inicjatywy Związku Miast Nadwiślańskich, przy udziale Ministerstwa Środowiska, wszystkich województw leżących wzdłuż biegu Wisły, jest opracowywany w tej chwili program dla Wisły i jej dorzecza. Województwo kujawsko-pomorskie dało swój wkład do tego programu, między innymi mówimy tam o potrzebie budowy stopnia wodnego w Nieszawie, chociażby dla usprawnienia żeglugi wiślanej. W Bydgoszczy jest jedno z dwóch przedsiębiorstw żeglugowych, Żegluga Bydgoska. Paradoks polega na tym, że mimo siedziby w Bydgoszczy, 80-90% obrotu tego przedsiębiorstwa odbywa się praktycznie na Zachodzie, w Niemczech i krajach Beneluksu. Niewielki procent obrotów w Polsce jest spowodowany niespławnością między innymi Wisły, lub niesprawnymi urządzeniami hydrotechnicznymi, chociażby na Noteci. Jest zamysł, aby program dla Wisły i jej dorzecza zakończył się wniesieniem inicjatywy ustawodawczej i uchwaleniem ustawy sejmowej, w której na wzór programu "Odra 2006" znalazłby się kompleksowy program zagospodarowania Wisły, szczególnie jej dolnego odcinka.

Oczywiście problem leży nie w uchwaleniu takiej ustawy, tylko w jej realizacji, w tym, czy znajdą się środki na jej realizację. Oby były, bo jest to duża szansa dla rozwoju gospodarczego, ogromnego terytorium i ludności, która zamieszkuje w dorzeczu Wisły.

Jest jednak poważny problem. Nikt jeszcze o tym nie wspomniał, chciałbym więc powiedzieć o projekcie "Natura 2000", który bardzo powierzchownie był konsultowany z samorządami województw, z wojewodami. Dzisiaj się okazuje, że - wbrew naszym opiniom - próbuje się na przykład w naszym regionie wbrew opinii samorządu województwa i wojewody włączyć do tego programu cały obszar dolnej Wisły, gdzie jest projektowana budowa stopnia wodnego w Nieszawie, co w naszym przekonaniu w przyszłości w ogóle wykluczałoby taki zamysł inwestycyjny.

Sądzę, że sytuacja powinna być odwrotna, że to samorządy powinny opiniować, tym bardziej że dzisiaj nikt tak na prawdę…

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy są jakiekolwiek szacunkowe koszty objęcia programem "Natura 2000" aż 16% powierzchni naszego kraju? Co to oznacza dla ludności mieszkającej na terenach objętej tą ochroną, to tak naprawdę ci ludzie jeszcze nie do końca zdają sobie z tego sprawę.

Po pierwsze, chciałbym, żeby komisja uwzględniła potrzebę dokończenia koncepcji programowo-przestrzennej. Oczywiście pomijam tu koszty, bo to jest rzecz do wynegocjowania, można to ustalić na niższym poziomie.

Uważam, że opracowanie zasadniczego, podstawowego dokumentu, czyli studium wykonalności, oceny oddziaływania na środowisko zamierzonej inwestycji, będzie stanowić podstawę do merytorycznych dyskusji. Informacje podawane do tej pory bardzo często są nieprawdziwe, wręcz demagogiczne. Poważne instytucje rządowe muszą się zmagać z takimi informacjami, koncepcjami, jak chociażby rozbiórka czy kanał obejściowy, co przecież w warunkach dzisiejszej sytuacji naszej gospodarki jest praktycznie niemożliwe. Jednak ktoś rzuca hasło, a poważne instytucje muszą się tym zajmować, marnotrawiąc czas.

Drugi mój wniosek. Otóż są chętni do inwestowania na podobnych zasadach, jak inwestowanie autostrad, czyli system koncesyjny. Było poważne konsorcjum, które deklarowało taką chęć, niestety, rękawica nie została podniesiona, poprzednie kierownictwo resortu środowiska nie przyjęło tej oferty, uznało ją za niepoważną i w tej chwili nie jest to realizowane.

Sądzę, że gdy powstanie ta koncepcja, będzie to podstawa do poważnych rozmów z potencjalnymi międzynarodowymi i polskimi konsorcjami, które w według moich informacji są gotowe zainwestować, a warunki, to kwestia negocjacji. O takie rozmowy, o partnerskie podejście apeluję również do pana ministra. Bardzo dziękuję.

W tej chwili zabierze głos pani Marta Wiśniewska, reprezentująca Światowy Fundusz na rzecz Przyrody, jako następny przygotuje się do wystąpienia pan Jacek Engel, również ze Światowego Funduszu na rzecz Przyrody. Jeśli państwo chcą występować kolejno, to bardzo proszę, ale proszę wziąć pod uwagę, że jeszcze senatorowie nie zadawali pytań, jeszcze się nie wypowiadali, a mamy określony czas na to dzisiejsze posiedzenie.

Myśmy się podzielili rolami, ja będę mówić o tym, na czym się znam, jestem inżynierem z wykształcenia.

Po pierwsze, ponieważ kilka razy była tutaj mowa o koncepcji, mam nadzieję, że następni dyskutanci powiedzą, co ta koncepcja wniosła nowego do rozwiązania problemu. Przeglądając tę koncepcję, widzę, że trochę brakuje tu rozwiązań praktykowanych przy sporządzaniu takich dokumentów, mianowicie analizy wariantów uwzględniającej wielość kryteriów, brak jest też rzetelnej oceny oddziaływania na środowisko.

Teraz o kilku rzeczach. Najpierw o energetyce odnawialnej i ewentualnej roli Nieszawy w tej energetyce. Elektrownia Nieszawa ma mieć moc około 80 MW. Przy założonych kosztach można wyliczyć, że 1 MW będzie kosztował - głównie podatnika, jak sądzę - 15-16 milionów zł. Z danych Urzędu Regulacji Energetyki wiadomo, że porównywalnie koszt 1 MW z elektrowni wiatrowych wynosi 4-5 milionów zł, a z elektrowni biogazowych - 7 milionów 500 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o retencję wodną i ewentualną rolę Nieszawy w nawodnieniach, to Włocławek nie spełnia takiej roli, a są to zbiorniki, które będą przylegały do siebie. Jeśli zbiornik włocławski nie dystrybuuje wody do nawodnień w rolnictwie, to na jakiej podstawie zakładamy, że z Nieszawy woda będzie w tym celu czerpana? Jeśli zakładamy, że coś takiego ma nastąpić, to powinniśmy również doliczyć koszty zbudowania całej infrastruktury, która miałaby rozprowadzać tę wodę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rzeczywiście w zbiornikach wodnych następuje sedymentacja związków fosforu, ale pytam o inne związki, na przykład związki azotu. Myślę, że przypisywanie Nieszawie roli dużej oczyszczalni ścieków jest po prostu nie na miejscu. Taniej jest zbudować kilka elektrowni, które w sposób kompleksowy będą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…które będą oczyszczały wodę w sposób kompleksowy.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo stopnia, to zgadzamy się, że przede wszystkim należy się zająć właśnie tym i skumulować środki, żeby poprawić bezpieczeństwo mieszkańców poniżej stopnia. Być może w takim razie należałoby rozważyć obniżenie poziomu piętrzenia wody na Włocławku, co w jakiejś krótkiej perspektywie obniży niebezpieczeństwo, jakie stwarza stopień. Dziękuję.

(Głos z sali: Można ad vocem?)

Chciałbym powiedzieć, że świetnie, iż przejawia pani taką dużą dozę entuzjazmu, ale trzeba znać po prostu trochę faktów. Wiadomo, że w zbiornikach następuje sedymentacja materii organicznych, która powstaje właśnie ze związków azotu i fosforu. Te osady, to wszystko, co zostaje, zawiera również azot.

Poza tym jeśli strąca się więcej fosforu, to tym lepiej, ponieważ toksyczne zakwity występują wtedy, kiedy poziom fosforu jest proporcjonalnie większy od poziomu azotu, czyli im więcej fosforu zatrzymamy w zbiorniku, tym mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia zakwitu poniżej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani ma swoje racje, pan profesor ma swoje. Uznajemy pani racje, pan profesor też przedstawił swoje poglądy. Bardzo pani dziękuję za wystąpienie, chyba że chciałaby pani powiedzieć dosłownie jedno zdanie. Tak czy nie?

(Specjalista do spraw Zasobów Wodnych w Programie "Wody Śródlądowe" w Biurze Programu WWF dla Polski Marta Wiśniewska: Chciałabym tylko zapytać, co zrobimy z tym osadem.)

Bardzo proszę.

Obiecuję, że nie będę mówił o przyrodzie, będziemy rozmawiać o pieniądzach, ponieważ myślę, że komisję to najbardziej interesuje. Chciałbym wyjść od pytania, które zadał pan przewodniczący na początku. Komu jest potrzebna Nieszawa, czy Nieszawa w ogóle jest potrzebna?

Od razu przejdę do dotychczas wydatkowanych sum. W lipcu 2001 r. zostało zawarte porozumienie pomiędzy ówczesnym ministrem środowiska a przedstawicielami konsorcjów, które rzekomo chcą budować Nieszawę. Z tego porozumienia jasno wynika, że koncepcję programowo-przestrzenną budowy stopnia Ciechocinek - Nieszawa miały przygotować konsorcja za swoje pieniądze. Fakty są takie, że dwóch udziałowców tych konsorcjów, czyli Hydroprojekt Warszawa i Energopol Warszawa, które miały dawać pieniądze, jak dotąd biorą pieniądze, wzięły 965 tysięcy zł, i jak słyszymy, chcą następnych kilka milionów.

W związku z tym następne pytanie: czy ten stopień tak naprawdę jest potrzebny energetyce? Tu chciałbym przywołać pozwolenie wodnoprawne, które jest wydane na funkcjonowanie obecnego stopnia, mówił już o tym pan minister Szamałek w swoim wystąpieniu. Na razie podział kosztów jest taki, że zdecydowaną większość kosztów utrzymania tego zbiornika ponoszą podatnicy, energetyka zaś czerpie zyski, oczywiście ponosi też koszty, ale są one niewielkie w stosunku do pozostałych kosztów.

Oczywiście nikt nie neguje problemu bezpieczeństwa i dlatego szanujemy rekomendację zespołu ekspertów. Ośmiu spośród czternastu członków tego zespołu rekomendowało budowę Nieszawy, sześciu miało inne zdanie.

Niestety, można powiedzieć, że przez trzy lata niewiele się zmieniło pod tym względem, nie posunęliśmy się w kierunku ostatecznego rozwiązania głównie dlatego, że nie ma pieniędzy.

Skąd wziąć pieniądze? Budżet, jak słyszymy, tych pieniędzy nie ma, samorządy deklarują chęć budowy czy uczestnictwa w całym procesie, ale do tej pory nie słyszałem - a tych spotkań była masa - ani jednej deklaracji udziału finansowego samorządów z tamtego regionu w budowie stopnia. Mało tego, być może to się zmieniło, ale jeszcze żaden z samorządów nie poniósł kosztów zmian w planach przestrzennego zagospodarowania gmin, aby umieścić tę inwestycję.

O konsorcjach już mówiłem, one raczej biorą niż dają. Mam nadzieję, że to się zmieni, mam nadzieję, że pan minister oraz zleceniodawca bardzo wnikliwie przeanalizują dokument przygotowany za 965 tysięcy zł, porównają go z poprzednią koncepcją zagospodarowania dolnej Wisły i zobaczą, ile tam jest rzeczy nowych, a ile pochodzi ze starych opracowań.

Zadałem pytanie, skąd brać pieniądze. Można by ich szukać w Unii Europejskiej, ale jak już wiemy, pieniędzy na budowę stopnia w Nieszawie nie będzie. Nie tylko dlatego, że ta budowa naruszałaby dwie dyrektywy unijne, dyrektywę ptasią, siedliskową, ale również ramową dyrektywę wodną, o której mówił pan minister, w dyrektywie tej bowiem chodzi nie tylko o jakość wody, ale o ekologiczną jakość wody, czyli mówi ona o całych ekosystemach.

Następnie jest kwestia prawna, chodzi o polskie prawo ochrony środowiska i unijne prawo o ocenach oddziaływania na środowisko. Myśmy wielokrotnie o tym mówili, jako organizacja, jako World Wildlife Fund, WWF. Wiem, że rząd polski był wielokrotnie pytany przez różne ciała unijne o ocenę oddziaływania na środowisko budowy stopnia Nieszawa. Jak do tej pory takiej oceny się nie doczekaliśmy.

Co w związku z tym robić? WWF niedawno przygotował nowe stanowisko w tej sprawie i w tym stanowisku bardzo jasno mówimy, co należałoby zrobić.

Po drugie, rekomendujemy podjęcie ostatecznej decyzji co do dalszych losów stopnia Włocławek. Wielokrotnie zarzucano nam, że mamy tutaj jakieś katastroficzne pomysły, na przykład rozbiórkę stopnia. Chciałbym powiedzieć, bardzo mocno i wyraźnie: to nie są pomysły organizacji ekologicznej, to są pewne warianty przygotowane dla nas przez hydrotechników. Być może hydrotechnicy mają inne poglądy na funkcjonowanie rzek niż zwolennicy budowy stopnia Nieszawa, ale warto te rekomendacje również wziąć pod uwagę.

Rekomendujemy również zweryfikowanie pozwolenia wodnoprawnego na funkcjonowanie stopnia Włocławek, bo być może po weryfikacji, kiedy zmusimy głównego beneficjenta, czyli energetykę, do ponoszenia wszelkich kosztów, problem sam się rozwiąże, może budżet nie będzie musiał wydać na to ani złotówki.

W końcu rekomendujemy podjęcie starań o fundusze unijne, ponieważ Unia Europejska wielokrotnie deklarowała, że Polska mogłaby liczyć na wsparcie finansowe, gdyby zdecydowała się na wdrożenie wariantów proekologicznych. W związku z tym może warto byłoby zadbać, mamy jeszcze trochę czasu, żeby taka pozycja znalazła się w Narodowym Planie Rozwoju, który chyba w listopadzie będzie ostatecznie uzgodniony z komisją.

Kończąc, nawiązuję do głosów mówiących o tym, że dyskusja trwa już bardzo długo. Tak, trwa bardzo długo, bo argumenty jednej ze stron nie są brane poważnie pod uwagę, merytoryczne argumenty. Być może należałoby zebrać wszystkie pytania, jakie postawiono w trwających kilka lat dyskusjach i zlecić sporządzenie odpowiedzi na te pytania, ale może już nie Hydroprojektowi Warszawa, tylko ogłosić przetarg międzynarodowy i wtedy być może dostaniemy tę odpowiedź.

(Prezydent Włocławka Władysław Skrzypek: Ad vocem.)

Proszę państwa, powiem krótko. Mój przedmówca mówił, że są jakieś zastrzeżenia co do budowy zapory Nieszawa - Ciechocinek ze strony Unii Europejskiej. Państwo wywarli ogromny nacisk na kraje Unii Europejskiej i parlamentarzystów, ale w końcu nie udało się wam ich przekonać, bo w ubiegłym roku kraje Unii Europejskie uznały, że jest to sprawa Polski. Proszę tu nie kłamać i nie wprowadzać w błąd. Dziękuję.

Sądzę, że w trakcie dzisiejszego posiedzenia przestrzegamy pewnych reguł.

Proszę państwa, mówiło już osiem osób, a cztery mają zamiar jeszcze zabrać głos. Sądzę, że dwanaście osób, które zabrały lub zamierzają głos w dyskusji to jest bardzo reprezentatywna grupa. Proponuję zamknąć listę zgłoszeń, żeby potem mogli wypowiedzieć się senatorowie w celu wypracowania przez komisję ostatecznego stanowiska. Sądzę, że moja propozycja jest do przyjęcia?

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jasno powiedzieć, iż ewentualna realizacja zbiornika w Nieszawie spowoduje znaczący wzrost ryzyka wymarcia w naszym kraju kilku gatunków kręgowców, być może tych gatunków jest więcej lub nawet dużo więcej. Na pewno dla kilku gatunków kręgowców nastąpi wzrost prawdopodobieństwa wymarcia ich w granicach kraju.

Jest to część obszaru szczególnie cennego dla ptaków. Ja znam się najlepiej na ptakach, dlatego powiem akurat o nich, co nie oznacza, że rzecz ogranicza się do ptaków. Jest to jeden z terenów, wskazanych przez nasze towarzystwo jako obszary szczególnie cenne, szczególnie ważne dla ochrony ptaków, tym samym obszary o kluczowym znaczeniu dla ochrony różnorodności biologicznej. Na terenie Polski wskazaliśmy kilkadziesiąt takich obszarów o łącznej powierzchni 6% powierzchni kraju Tak się jakoś dziwnie składa, iż w Unii Europejskiej kryteria, którymi się posługujemy jako polski partner BirdLife International, są powszechnie uznawane za obowiązujące, czy niemal za obowiązujące dla wytyczania obszarów objętych programem "Natura 2000" w myśl dyrektywy ptasiej.

Kraje, które nie poszły tym śladem, na przykład Hiszpania i Holandia, i nie desygnowały wszystkich obszarów ostoi ptasich do objęcia programem "Natura 2000" miały problemy i na skutek decyzji Sądu Europejskiego musiały zwiększyć liczbę terenów objętych tym programem, aby wytypowane przez nich tereny były zgodne z terenami, które BirdLife International wskazuje jako ostoje ptaków.

Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na marginesie tego, o czym mówił pan marszałek, iż program "Natura 2000" może oznaczać jakieś niewiarygodne obostrzenia dla ludności lokalnej. Nie, proszę państwa, "Natura 2000" jest takim pomysłem na ochronę przyrody, u którego źródeł leży właśnie zgodność potrzeb miejscowej ludności i ochrony przyrody.

Oczywiście drastyczne pomysły, takie jak zalanie całości obszaru wodami zbiornika zaporowego, nie wchodzą w zakres zrównoważonego rozwoju terenów cennych przyrodniczo, szczególnie jeżeli grozi to wymarciem określonych cennych gatunków.

Ze zdziwieniem słuchałem, jak pan profesor Zalewski powiedział, iż raport zaproponowany w tej chwili przez Hydroprojekt lokuje efekty dla środowiska na pozytywnym skrzydle continuum. Ze zdziwieniem, ponieważ część przyrodnicza tego raportu jest w znacznej mierze powtórzeniem, a w części ptasiej - jest trzykrotnym powtórzeniem tego, co pisaliśmy też za państwowe pieniądze, pieniądze Ministerstwa Środowiska. Byłem jednym z autorów tego tekstu, pisaliśmy to do koncepcji zagospodarowania dolnej Wisły. Nasze konkluzje z tamtego raportu były zupełnie inne, nie lokowały się na pozytywnym skrzydle efektów środowiskowych.

W tym raporcie mamy, powiedziałbym, pewne selektywne spojrzenie na to, co zawarliśmy w tamtym opracowaniu. Dziwi mnie, że kosztuje to aż tyle, ponieważ z powodu tych powtórzeń powinno kosztować daleko mniej, nie mówiąc już o pryncypiach.

Jeszcze o źródłach energii odnawialnej, czy ma to być 7% itd. Nie używałbym tego argumentu, pomysł zwiększenia udziału energii odnawialnej w energetyce, wziął się stąd, iż mamy nie szkodzić przyrodzie. Jeżeli używamy tego argumentu dla uzasadnienia budowy elektrowni na obszarach tak przyrodniczo cennych, jak te, o których mówimy, jest to zaprzeczenie całej idei tego właśnie pomysłu.

Czy powinna być tu poruszona kwestia zanieczyszczeń Bałtyku, zakwitów i glonów? Nie jestem o tym do końca przekonany, ponieważ tak się składa, że od trzynastu lat mieszkam nad Bałtykiem i jestem żywotnie zainteresowany tym, czy plaże w okolicach Gdańska są czyste, czy nadają się do kąpieli, czy nie. Nie wiem, skąd się wzięła katastroficzna wizja, że za chwilę nastąpi odpływ miliardów dochodów z turystyki. Tendencja jest zupełnie odwrotna. Z roku na rok jest otwieranych coraz więcej plaż na wybrzeżu Bałtyku, również w rejonie Zatoki Puckiej. O ile dobrze pamiętam, w tym roku zamknięta jest tylko plaża w rejonie Mechelinek. Jeszcze pięć, siedem lat temu połowa tych plaż była zamknięta do kąpieli, w tej chwili tylko jedna.

Na koniec wróciłbym do pytania zasadniczego dla mnie jako człowieka, który usiłuje wyjść z roli przyrodnika i postawić sobie pytanie, o co tu chodzi. Pan minister powiedział, że - jak rozumiem - głównym problemem jest zagrożenie stabilności stopnia Włocławek i bezpieczeństwo ludzi. Jeżeli tak, to dlaczego opcja zakładająca obniżenie piętrzenia, remont budowli piętrzącej i budowę progu poniżej, opcja, która kosztuje 236 milionów zł, nie jest uważana za lepszą od opcji budowy ogromnego zbiornika poniżej, który ma kosztować 1 miliard zł? Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan profesor Kowalik z Politechniki Gdańskiej. Przygotuje się prezes zarządu Hydroprojektu, pan Dariusz Gronek.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zgłosiłem się do dyskusji w ostatniej chwili, bo chciałbym jedynie uzupełnić ją taką refleksją, że grono zebrane dzisiaj na tej sali nie jest w moim odczuciu pełne. Brakuje głosu najważniejszego partnera, mianowicie właściciela Elektrowni Wodnej we Włocławku. Proszę zwrócić uwagę, że nie powiedział ani słowa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bo zapisał się do głosu jako ostatni.)

Może jednak powiem o informacjach, jakie mam tutaj zanotowane. Otóż zakłady elektroenergetyczne w Toruniu rocznie uzyskują 300 milionów zł dochodu z eksploatacji Elektrowni Wodnej we Włocławku.

Jeżeli nastąpi jakakolwiek awaria, to stracą 300 milionów zł rocznie i to powinien być ich problem, a nie na przykład hydrotechników. Jeżeli teraz powstanie zapora w Nieszawie, będzie można uzyskać dodatkowo 100 milionów zł ze sprzedaży energii elektrycznej. Jeżeli do 300 milionów dodamy 100 milionów zł, to mamy już 400 milionów zł dochodu rocznie przy inwestycji, której koszt wyniesie 1 miliard zł, czyli wówczas okres spłaty poniesionych nakładów gwałtownie się skraca.

Bardzo bym chciał zwrócić uwagę na to, że jeżeli nie skłonimy energetyków do podjęcia tego tematu i dialogu w tym względzie, to nie posuniemy się ani o krok. Cóż nam pomogą opinie o oddziaływaniu na środowisko, jeżeli nie będzie inwestora i nie będzie w ogóle mowy o żadnej inwestycji. Jedynym inwestorem, jaki w tej chwili się pojawia, jest elektroenergetyka.

Gdybyśmy w przyszłości mieli się jeszcze spotykać, to bez energetyków nie posuniemy się ani o krok do przodu. Dziękuję.

Proszę państwa, być może dobrze się składa, że jako prezes Hydroprojektu w imieniu firmy zabieram głos pod koniec tej dyskusji, ponieważ w wielu punktach Hydroprojekt był tu przywoływany do odpowiedzi. Czujemy się odpowiedzialny za to ostatnie opracowanie. Muszę też powiedzieć, że przez ostatnich kilkadziesiąt lat Hydroprojekt realizował w Polsce wszystkie główne obiekty hydrotechniczne i obiekty gospodarki wodnej w Polsce, wszystkie.

Do żadnego z tych obiektów nikt zajmujący się gospodarką wodną nie wniósł zastrzeżeń, nikt nie mówił, że nie spełniają swojej funkcji. Mało tego, można tylko ubolewać, że wiele z tych urządzeń zostało zbudowanych w popłochu i w ostatnich latach, bo można byłoby uniknąć wielu nieszczęść, przykładem jest kanał ulgi w Opolu, który został oddany do użytku rok temu, a gdyby był zbudowany kilkadziesiąt lat temu, może uniknęlibyśmy wielu nieszczęść.

Chciałbym się odnieść do sprawy polityki wodnej. Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan minister Szamałek i jeszcze kilku panów profesorów, w Polsce nie ma ani strategii gospodarki wodnej, ani taktyki, a na poziomie operacyjnym w tej sprawie panuje chaos. Ta rzecz powinna być definitywnie rozwiązana, a dyskusja o zbiorniku, o zaporze w Nieszawie powinna być elementem konsekwentnie i systematycznie realizowanej strategii. Inaczej będziemy ciągle kupowali miliony plastikowych worków i napełniali je piaskiem.

Pytam panów, którym wydaje się, że ta koncepcja jest za droga, że Hydroprojekt za dużo zarobił albo że jeszcze zarobi w przyszłości: ile kosztują te worki z piaskiem, czy są one ekologiczne czy to jest docelowe rozwiązanie techniczne i co jest z tymi workami po każdej powodzi?

Jeśli chodzi o dylemat: remont czy modernizacja we Włocławku, powinniśmy dokładnie się zastanowić nad semantyką tych słów, bo co innego remont, a co innego modernizacja. To, o czym mówił pan profesor Wolski i co powinno być kontynuowane z żelazną konsekwencją, to jest remont obiektu, który z różnych przyczyn, także eksploatacyjnych, dewastował się przez kilkadziesiąt lat. Ten remont jest niezbędny i powinien być konsekwentnie realizowany.

Ale remont nie rozwiązuje problemu tej zapory. Nawet gdybyśmy na ten remont wydali nie 10 milionów zł, tylko 100 czy 200 milionów zł, to i tak te miliony pójdą w błoto i popłyną z wodą, jeśli nie zostanie rozwiązany problem generalny, czyli poziom wody dolnej tej zapory. Hydroprojekt mówi to na podstawie pięćdziesięcioletnich doświadczeń swoich inżynierów i radziłbym wziąć to pod uwagę, bo te pieniądze zostaną wyrzucone.

Naprzeciw elektrowni na dolnej wodzie już jest wybudowana tama tymczasowa, która przy każdym corocznym pochodzie lodów trzeszczy w szwach i regionalny zarząd gospodarki wodnej oraz Ministerstwo Środowiska obawiają się, czy nie trzeba będzie dołożyć następnych milionów, żeby ją utrzymać.

W związku z tym bez rozwiązania docelowego poziomu wody dolnej nie da się rozwiązać problemu zapory we Włocławku. Można tę sprawę rozwiązać dwojako, tak jak przedstawiliśmy w naszym ostatnim opracowaniu. Może to być stały próg poniżej mostu we Włocławku, który spełni funkcjonalnie to, o co chodzi, ale nie jest to rozwiązanie przynoszące ponadto jakiekolwiek dodatkowe efekty, zostanie tylko spełniony warunek, że poziom wody dolnej będzie ustalony na określonym innym poziomie.

Rozwiązanie mówiące o budowie zapory także daje ten efekt oraz jeszcze masę innych, jak przejścia drogowe, infrastruktura wokół zbiornika i spełnienie tych wszystkich funkcji, o których tu się mówiło. Można jeszcze rozważać wielokrotnie tutaj podnoszony problem opuszczenia poziomu górnej wody, czyli poziomu spiętrzenia wody w zbiorniku. Ktoś tu powiedział, że będzie to kosztowało tylko 236 milionów zł. Jest to ogromne niedoszacowanie i duży błąd w rozumowaniu.

Następnie są to inne ujęcia, ujęcia Anwilu i kolejne, ale to nie jest modernizacja. Należałoby powiedzieć, że elementem modernizacji jest budowa stopnia w Nieszawie. Praca tych zbiorników musi być skojarzona, elektrowni też, dopiero wtedy osiągnie się właściwy efekt ekonomiczny, techniczny i gospodarczy.

Na końcu odniosę się do kosztów wykonania dokumentacji przez Hydroprojekt. Jeżeli założymy we wstępnych oszacowaniach, że koszt takiej inwestycji mógłby wynieść około 1 miliarda 200 milionów zł, to wszędzie na świecie koszt projekt dla takiego obiektu - czy będzie opracowany w przetargu międzynarodowym, jak powiedział któryś z panów, czy w jakikolwiek inny sposób - wynosi przeważnie w granicach od 2% do 8% kosztu inwestycji, w zależności od stopnia trudności. Tak jest wszędzie na świecie i tu Ameryki nie odkryjemy, nie odwrócimy świata.

Jeżeli tak, to taki projekt w całości, od koncepcji w pierwszym etapie, o czym tu mówimy, do projektu, który byłby przekazany firmie realizującej ten obiekt, powinien kosztować - załóżmy 2%, najniższą granicę - 24 miliony zł. Jeżeli tak, to 900 tysięcy zł wydane na tę koncepcję jest znikomą częścią 24 milionów zł. Mało tego, pytam państwa, czy jeśli jakaś instytucja chce zainwestować 1 miliard 200 milionów zł i do tej inwestycji weźmie doradcę, to czy kupi go za - nie wiem, 500 zł, 10 tysięcy czy 100 tysięcy zł? To nigdzie na świecie nie jest praktykowane. Tyle na temat finansów.

Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa o przyszłości. Hydroprojekt, jak powiedziałem, zrealizował wszystkie projekty, łącznie z ostatnim, z zespołem zbiorników Czorsztyn, Niedzica, Sromowce Wyżne, a teraz realizuje kanał ulgi w Opolu, zbiornik wodny Racibórz, zbiornik wodny Wióry, o którym mówił pan minister, i zbiornik wodny Świnna Poręba. Tych obiektów jest wiele, wszystkie mają olbrzymie znaczenie. Tutaj przez wkładanie kolejnych pieniędzy w remont odsuwamy chwilę, w której przyjdzie wyłożyć większe pieniądze.

Możemy tę chwilę odciągnąć jeszcze o dwa lata czy pięć, ale nie uciekniemy od tego problemu bez względu na to, kto to będzie realizował i czy to będzie polska firma, zresztą jedyna w kraju w tej dziedzinie, czy będą to realizowały firmy zagraniczne. Inaczej tego problemu nikt nie rozwiąże i myślę, że wcale nie za mniejsze pieniądze, bo z taką opinią także się stykamy. Bardzo dziękuję.

Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania dotyczące spraw technicznych w ofercie.

Zostało tutaj wiele powiedziane na temat bezpieczeństwa stopnia wodnego we Włocławku i nie chciałbym się już na ten temat rozwodzić, ale wynika z tego jasno, że głównym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa ludzi mieszkających nad Wisłą i bezpieczeństwo stopnia.

Chciałbym jednocześnie wypowiedzieć się w imieniu Towarzystwa Elektrowni Wodnych i Fundacji "Kaskady Dolnej Wisły", do której należę, jestem członkiem zarządu. Fundacja "Kaskady Dolnej Wisły" rozpoczęła swoją działalność w 1991 r. na podstawie aktu notarialnego podpisanego przez siedmiu wojewodów miast nadwiślańskich i kilku zakładów przemysłowych, które były zainteresowane tym przedsięwzięciem.

Fundacja "Kaskady Dolnej Wisły" nadal działa i chce doprowadzić do budowy kolejnego stopnia. Nie określajmy teraz, czy to jest Nieszawa, czy Ciechocinek, ale kolejny stopień jest niezbędny. Takie uchwały podjęło również Towarzystwo Elektrowni Wodnych, które skupia hydroenergetykę zawodową, ale i też skupia ludzi, którzy z hydroenergetyki żyją zawodowo, czyli są prywatnymi osobami i działają w tym towarzystwie.

Proszę państwa, nie ma innego rozwiązania w obecnym stanie, jak budowa kolejnego stopnia poniżej Włocławka. Chodzi o retencjonowanie wody, o wycięte lasy i stepowienie Kujaw.

Pani Wiśniewska mówiła, że nikt nie korzysta z tej wody, nikt nie nawadnia. W zakresie Włocławka nie ma potrzeby nawadniania, ponieważ prawy brzeg jest brzegiem wysokim. Na lewym brzegu, który jest brzegiem niskim nie ma potrzeby nawadniania, ponieważ nawodnienie następuje samo przez istniejące tam kanały, w związku z tym rozwiązanie to jest konieczne i niezbędne.

Chciałbym się odnieść do paru punktów, o których była mowa, a jeżeli chodzi o budowę, została przywołana energetyka.

Proszę państwa, stopień wodny we Włocławku nie jest sam w sobie, elektrownia jest elementem piętrzącym, tak samo jak elementem piętrzącym jest jaz i zapora ziemna. Koszt budowy kolejnego stopnia, jak powiedział pan minister i pan przewodniczący, będzie wynosił 1 miliard 200 tysięcy zł, koszt elektrowni jako elementu piętrzącego w zależności od wielkości budowli i wyposażenia waha się od 45 do 60%. Przeszłoby to na potencjalnego inwestora, który chce z tej części korzystać. W związku z tym nie jest jednoznaczne, że to Skarb Państwa musi tutaj wyłożyć te pieniądze.

Proszę państwa, jest to kłamliwe, jest to nieprawda, rozumiem, że jeżeli…

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Prezesie, bardzo proszę o stonowanie swojej wypowiedzi.)

Jeżeli pod określeniem, że stopień jest źle eksploatowany należy rozumieć, że w poprzednich latach była praca interwencyjno-szczytowa, to proszę przyjąć do wiadomości, że od 2000 r. elektrownia pracuje przepływowo, w związku z czym nie powinno mieć to żadnego wpływu na wzrost dalszej erozji, a co za tym idzie - niszczenia koryta.

Proszę państwa, co można zaobserwować? Na własne oczy widzimy, że wybudowany w latach 1997-2000 narzutowy próg podpiętrzający, który miał być zabezpieczeniem i odsunąć w czasie podjęcie decyzji w sprawie budowy kolejnego stopnia poniżej Włocławka, jest rozbierany, nie trzeba było długo na to czekać, widać to gołym okiem.

Energetyka partycypowała w tym przedsięwzięciu w 50%, Regionalny zarząd gospodarki wodnej, czyli budżet, również w 50%. Energetyka zbudowała, regionalny zarząd trochę później nam to rozebrał, teraz my dobudowujemy, a rozbiera się z drugiej strony. Z tej informacji, jaką posiadam na dzień dzisiejszy, co roku trzeba będzie wydawać kolejne pieniądze, które tylko zabezpieczą te dwa elementy, jakimi są elektrownia i jaz oraz przepławka dla ryb. Erozja poniżej trwa nadal, mimo że elektrownia nie pracuje szczytowo, interwencyjne, tylko przepływowo, zrzucamy tyle, ile przyniesie rzeka.

Pan profesor mówił, że energetyka musi partycypować w tych przedsięwzięciach, bo jej zależy. Tak, zależy, ale proszę wziąć pod uwagę, że na razie jedziemy na tym samym wozie. Energetyka to nie jest przedsiębiorstwo prywatne, to również jest Skarb Państwa, tak jak i do Skarbu Państwa należą pozostałe elementy: jaz, zapory boczne. W związku z tym płacone przez nas podatki są przeznaczane na dalszą działalność. Energetyka partycypuje w 50% w kosztach bieżących remontu, takie porozumienie zostało podpisane i jest ono przestrzegane.

Były zarzuty, że w zbiorniku gromadzą się zanieczyszczenia. Opieram się nie na domysłach tylko na badaniach, które od dwudziestu pięciu lat prowadzi pan profesor Giziński z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Z jego badań wynika, że w tym zbiorniku zalegają głównie fekalia, to jest taki przekładaniec, tort z piasku i fekaliów, z niewielką ilością metali ciężkich i innych substancji, które są w niektórych przypadkach nawet korzystne dla zbiornika. Czyli to jest oczyszczalnia fekaliów, a nie oczyszczalnia chemiczna w takim ujęciu, jak należałoby to rozumieć.

Proszę państwa, dyskusja trwa już od 1991 r., trwała nawet wcześniej. Prosiłbym szanowną komisję o uwzględnienie, że jakakolwiek decyzja w sprawie stopnia we Włocławku będzie lepsza, niż gdyby był on podparty kolejnym stopniem. Jednoznaczna decyzja jest lepsza niż brak decyzji. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, panie i panowie, wysłuchaliśmy dwunastu wystąpień, wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra. Sądzę, że w tej chwili mamy szerszy, lepszy pogląd na to zagadnienie niż przed rozpoczęciem posiedzenia komisji.

Zwracam się teraz z zapytaniem do pań i panów senatorów, czy mają pytania, czy chcieliby również zaprezentować swoje poglądy?

Już któryś raz z rzędu biorę udział w dyskusji dotyczącej problemu stopnia w Nieszawie. Chciałbym nawiązać do tego, co usłyszałem w ostatnim słowie, że każda decyzja podjęta szybko, jest decyzją słuszną.

(Głos z sali: Zdulski)

Chciałbym zadać kilka pytań, a również podyskutować. Zgadzam się z panem profesorem Kozłowskim, że to Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, a nie Rada Gospodarki Wodnej. Tylko powiedzmy sobie szczerze, jeśli Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, to nie w takim ujęciu, jak sobie to wyobraża Rada Gospodarki Wodnej. Trzeba się nad tym zastanowić, jak powinien wyglądać Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej.

Mówimy o ramowej dyrektywie wodnej. Ja ją przeczytałem, Panie Profesorze, i zgadzam się, że problem tkwi w dorzeczach, w jakości wody, ale nie tylko o to chodzi. Chodzi o to, o czym pan profesor mówił, o sprawy dotyczące zbiornika i tego, co do zbiornika płynie, co w zbiorniku jest.

Wracając do osadów, chciałbym powiedzieć wyraźnie, że to jest zbiorowisko osadów nagromadzonych przez kilkadziesiąt lat. Czyli jeśli mówimy o substancji organicznej, to właściwie nie mówmy o niej, bo ona tam już się zmineralizowała, przecież tam zachodzą procesy biologiczne. Po prostu trzeba się zastanowić nad tym, czy wydobywana biomasa, substancja organiczna, o której mówimy, będzie miała określoną wartość cieplną.

To są problemy, nad którymi należy dyskutować. Jeśli pan profesor mi na to odpowie, byłbym bardzo wdzięczny.

Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, to tak czy inaczej musimy uzyskać te 7,5%, bo taki jest nasz obowiązek. Zastanówmy się tylko, czy musi to być akurat z elektrowni wodnych, czy może z małych elektrowni na biomasę. Zresztą pan dyrektor Kamieński słucha tutaj uważnie i może jeszcze coś dopowie. To są sprawy ważne, ponieważ obecnie przygotowuje się ustawę dotyczącą odnawialnych źródeł energii. Które z tych źródeł będą ewentualnie współgrać z naszym prawem energetycznym?

Całkowicie również się zgadzam z panem profesorem Żyliczem, jeśli chodzi o brudną i czystą energię. Tylko powiedzmy sobie szczerze, że w myśl dyrektywy 2001/80 dotyczącej brudnej energii, to z elektrowni powyżej 500 MW, będziemy mieli już czystą energię, ponieważ tam emisja szkodliwych związków jest ograniczona dwa razy, jeśli chodzi o związki metali czy związki siarki, jest zmniejszona prawie dwukrotnie.

Chciałbym też skupić się na ważnej rzeczy, o której tutaj tylko wspomniano. Proszę państwa, chodzi o czystość naszych rzek i naszych zbiorników. Trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie: bez uregulowania spraw związanych z oczyszczaniem ścieków komunalnych, o których mówi prawo wodne, nie rozwiążemy tego problemu. Czy będzie jeden próg, czy dwa, to jeśli ścieki wypływające z naszych miast nie będą oczyszczane, ta substancja będzie gromadzona i będzie mowa o związkach fosforu, o związkach azotu. Po prostu będziemy na ten temat dyskutować, tylko nic się nie będzie robiło.

Powtarzam, najważniejsze jest oczyszczanie ścieków komunalnych. Jeśli mówimy o programie, który będzie kosztował nas około 20 miliardów zł, i zastanawiamy się, skąd wziąć te pieniądze, to fundując sobie jeszcze jeden stopień pomniejszamy określone fundusze przeznaczone na to, co musimy zrobić. Podpisany jest przecież traktat akcesyjny, gdzie są określone okresy przejściowe i musimy się z tego wywiązać.

Nie będę już mówił o ochronie środowiska, o ochronie gatunków przyrodniczych, które mogą być zagrożone.

Mam tylko jedną konkluzję. Zgadzam się całkowicie z panem profesorem Wolskim. Panie Profesorze, święta racja: remont i modernizacja, remont i modernizacja, to jest to, na co nas w tej chwili stać, nie wyciągajmy ręki po środki budżetowe, bo ich w budżecie nie ma.

W związku z tym następna sprawa, fundusze unijne. Istnieją możliwości ich zdobycia i bardzo bym zalecał, żeby władze Włocławka czy władze województwa spróbowały wystąpić o pieniądze unijne, składając odpowiedni wniosek.

Druga sprawa, dotycząca wydatkowania pieniędzy, to prace studialne. Tak, prace studialne powinny być prowadzone, ale ze środków, którymi państwo dysponują, tak to wygląda. To jest sprawa miasta, to jest sprawa właściciela elektrowni.

W ubiegłym roku z wielkim trudem został znaleziony na ten cel w budżecie 1 milion zł, bo była mowa, że to tylko 1 milion zł, teraz państwo proszą o następne miliony. Myślę, że nie tędy droga. Dziękuję.

Tak się składa, że nie jestem członkiem tej komisji, ale ten problem bardzo mnie interesuje, dlatego mam jedno pytanie do pana ministra.

Zostało tu wypowiedzianych wiele słów, postawiono wiele wniosków, praktycznie niemal każda osoba uważała, że remont zapory wodnej we Włocławku jest niezmiernie ważny, ponieważ może dojść do nieszczęścia, które groziłoby nie tylko Włocławkowi, ale wszystkim innym miejscowościom od Włocławka do Torunia, czyli wszyscy się zgadzamy, że jest to niezmiernie ważne.

Czy w tej sytuacji nie można by postawić pytania nieco inaczej: czy budowa stopnia wodnego w Nieszawie nie może być jednym z elementów tego remontu? Naprawdę podejdźmy do tego zagadnienia nieco inaczej.

Akurat tak się składa, że wychowywałam się nad Wisłą i wiem, co to znaczy powódź, wiem, ile gospodarstw było zalewanych, wiem, co może być, jeżeli nie podejmiemy tych niezmiernie ważnych działań.

Dlatego, Panie Ministrze, spróbujmy sobie odpowiedzieć dzisiaj na pytanie postawione w ten sposób: czy budowa stopnia wodnego w Nieszawie nie mogłaby być częścią remontu zapory wodnej we Włocławku?

Pan przewodniczący w ubiegłym roku stawiał wniosek w sprawie wprowadzenia remontu zapory do budżetu na rok 2003. Myślę, że w tym roku znowu będziemy mieli ten sam dylemat. Był również drugi wniosek, który nie przeszedł, w związku z tym, Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący, dziękuję za to, że mogłam uczestniczyć w tym posiedzeniu, ale tak się składa, że mam za moment inne posiedzenie i będę musiała opuścić dzisiejsze spotkanie, niemniej uważam, że to jest bardzo ważne posiedzenie komisji, że te sprawy powinniśmy rozpatrzyć. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator, za uczestnictwo w posiedzeniu, za zabranie głosu, dziękuję bardzo.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Usłyszeliśmy tutaj wiele bardzo ważnych postulatów dotyczących gospodarki wodnej. Niektóre sprawy będziemy musieli przyspieszać, do tego niezbędna jest strategia. Trzeba podziękować panu profesorowi Kozłowskiemu, że ciągle o tym przypomina, sądzę zresztą, że w ministerstwie też wiedzą o tym doskonale, ale trzeba nad tym pracować, aby jak najszybciej opracować tę strategię.

Jestem jednak zaskoczony ciągłą informacją o tym, że ileś tam gatunków ptaków i innych kręgowców wyginie. Nie rozumiem tego, bo liczba brzegów Wisły się nie zmieni, a liczba krzaków na pewno będzie większa. Jeżeli jednak są takie kręgowce, które nie istnieją poza tym miejscem w Polsce i na świecie, to proszę te argumenty na stół. Jeżeli są, jeżeli tam jest jakiś rezerwat, matecznik, to będziemy się mocno zastanawiać, po to jest Komisja Ochrony Środowiska, ale jak dotąd, nic mi o tym nie wiadomo, a uczestniczę w takiej dyskusji po raz piąty i chciałbym już nie uczestniczyć kolejny raz, bo to po prostu nie ma sensu. Jak długo można dyskutować i o czym?

Pragnę podziękować hydrotechnikom, bo oni bez strategii realizują pewne zadania. Tu jeszcze raz powtórzę: co by było, gdybyśmy byli z Czorsztynem nie skończyli w Komisji Ochrony Środowiska, nie przyspieszyli budowy? Co by się działo? To są te sprawy, musimy pewne rzeczy dokończyć.

Jeszcze jedno pytanie: czy którykolwiek z krajów Europy Zachodniej idzie w tym kierunku, aby likwidować zapory, aby przebudowywać brzegi rzek? Czy ktoś powiedział, jaki mamy alternatywny program dla Wisły, czy ktoś przedstawił nam program społeczno-gospodarczy rozwoju ziem w dorzeczu Wisły? Czekam. Ale wiem, że się nie doczekam, bo w tę stronę żaden pociąg nie jedzie.

Wiem, co znaczy czysta woda, wiem jak zmieniło się Podhale dzięki zaporze czorsztyńskiej, chociaż na początku - jeszcze raz przypominam - jako prezes Związku Podhalan byłem jednym z tych protestujących, ale kiedyś trzeba było powiedzieć: dość dyskusji.

Pytanie, co będzie kosztować więcej: dalsza dyskusja czy budowa? Dlatego też zawsze w całości będę słuchał wypowiedzi przedstawicieli województwa i samorządów, ci ludzie najlepiej wiedzą, czego im potrzeba. My mamy tylko uszanować to, za czym oni się opowiadają, iść w tę stronę i głosować.

Wszelkiego typu strategie, zarządzanie zlewniowe itd., to wszystko nam tylko pomoże szybciej właśnie to zrobić. Dlatego ciągle chylę głowę przed hydrotechnikami, którzy pomagają nam to realizować, ale pewne inwestycje bardzo się ślimaczą - zauważcie, że użyłem ekologicznego słowa "ślimaczą" - i to mnie boli. Pójdę jednak o zakład, że ilość ptaków w tamtym rejonie się zwiększy, tak jak zwiększyła się u nas na Podhalu, bo żeru przybywa. Jednak kolejne dyskusje nic nam nie dają i powtarzam, to naprawdę nie jest ten kierunek.

Została tu poruszona jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, dotycząca modelu finansowania. Ciągle powtarzam: dlaczego to państwo, Skarb Państwa, buduje zapory czy zbiorniki wodne, bo potrzebujemy coraz więcej wody, a potem kto inny to użytkuje. Czemu jakaś spółka akcyjna od początku nie może budować, a potem eksploatować?

Po raz trzeci przedstawiam pomysł, który jeszcze pięć lat temu było niemożliwy do realizacji, bo nie istniały samorządy, gospodarka wyglądała zupełnie inaczej, kto inny musiał to organizować. Jest to bardzo trudne, ale w tej chwili już możliwe, w tej chwili trzeba spróbować budować pewne modele, wzorce finansowania, żeby to trochę inaczej szło. Życzę, żebyśmy kolejny raz nie spotykali się już w tej sali, dyskutując czy budować, czy nie, i w którym miejscu. Powtarzam: zostawmy to tamtemu województwu i hydrotechnikom.

Ale jak dotąd, nie słyszę propozycji innego podejścia do doliny Wisły w całości, a chciałbym, żeby to było jak najszybciej. Dzisiaj otrzymałem jeszcze znakomity owoc naszego spotkania, kolejny głos, że tak jak program dla Odry, jak najszybciej musi powstać program dla Wisły.

Są też dodatkowe sprawy, ale może pan minister na koniec powie, kiedy mniej więcej możemy spodziewać się takiego programu i strategii, bo na te pytania powinniśmy dzisiaj uzyskać odpowiedź. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, bardzo dziękuję szanownym państwu, wszystkim dyskutantom.

Pragnąłbym zacząć od pewnych stwierdzeń. Ktoś tutaj apelował, aby przesądzić: tak albo nie. Sądzę, że rozsądku się nie wymierza, rozsądek to jest to, co zmusza do oszacowania, która z decyzji przyniesie bardziej ważkie następstwa. To nie może być tak, jakby się stało na wierzchołku komina w samobójczym zapędzie i jedni mówią: skacz, a drudzy mówią: zostań. Jest jeszcze trzeci wyjście, można na przykład zejść z komina albo dłużej negocjować.

Uważam, że nie wolno przesądzać w tej sprawie, nie mając wszystkich odpowiedzi. Dlatego na początku powiedziałem, iż poszerzony zespół wiceministrów i ministra debatował nad tym i nie przesądził sprawy na tak bądź na nie.

Przywołując ostatnią wypowiedź pana senatora Bachledy-Księdzularza: gdyby było tak, jak pan senator mówi, to przypisywano by stopniowi w Nieszawie inne funkcje niż te, o których mówimy. Istotą dążenia do zbudowania tego stopnia jest zabezpieczenie tamy we Włocławku, nie ma innych racji. Tam nie będzie ani miejsc rekreacyjnych, ani budowania - nie wiem, domów z atrakcyjnym widokiem itd. - bo przypominam, że woda będzie w międzywalu, czyli nie będzie działki z dostępem do brzegu zanurzonego, czy zbliżonej do zbiornika.

Mówimy o rzeczy zasadniczej, o bezpieczeństwie życia ludzi mieszkających poniżej zapory, nie wolno nam od tego abstrahować. Dlatego przekazałem, jakie działania podejmował minister poprzez swoje służby, łącznie z prowizoryczną tamą kamienną, nasypową, która została zrobiona chyba w 1996 r., za mojego wcześniejszego bytowania w ministerstwie, jako odpowiedzialnego za gospodarkę wodną z polecenia ministra.

Uwaga ogólna. Pewne procesy rozwiążą się same, bo taka głęboka erozja jest częściowo związana oczywiście ze zrzutem z elektrowni, ale istotą procesów w hydrologii jest to, że wszystkie rzeki zmierzają do podstawy erozyjnej i dlatego wcinają się tak głęboko, że podstawa erozyjna jest nisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeżeli nie podnosimy tego postulatu, to można powiedzieć, że natura, przy współdziałaniu człowieka, i tak rozwiązuje ten problem. Jeżeli globalne ocieplenie klimatu jest faktem, a jest, to oczywiste, że nastąpi podniesienie poziomu wód i oceanów, a jeśli nastąpi podniesienie wód i oceanów, co naukowcy przewidują, to podstawa erozyjna będzie oczywiście wyżej, w związku z czym erozja będzie niższa. Jednak jest to tylko wykład teoretyczny, dotyczący następujących w tym zakresie zjawisk.

Sądzę, że w sprawach, w których trzeba podjąć pewne zasadnicze decyzje, za mało jest mimo wszystko dyskusji i woli kompromisu, poszukiwania tego, co jest istotą sprawy, a za wiele jest skrajnych stanowisk, które wykluczają rozmowę, wówczas argumentów nie są przyjmowane. Przedstawiciele WWF jednoznacznie mówią, że żaden zbiornik, który funkcjonuje - przywołali tutaj Jeziorsko i Włocławek - nie spełnia funkcji nawadniania. Proszę państwa, jeśli pani jest inżynierem, to chyba użyła pani tego skrótu specjalnie, bo zasada naczyń połączonych, według której woda zgromadzona w zbiorniku i podwyższona wpływa na poziom wód gruntowych w sąsiedztwie, to jest fundament wiedzy hydrologicznej. Jestem profesorem, nie chcę robić wykładu, ale nie używajmy argumentów, które nie są argumentami. To prawda, że pani nie widzi rowów melioracyjnych, nie ma ich, ale nie widzieć, iż zbiornik retencyjny wpływa na gospodarkę wodną i poziom wód gruntowych, to jest tak, jakby nie dostrzegać, że słońce zachodzi na zachodzie, a wschodzi na wschodzie. Zachodzi na zachodzie, a wschodzi na wschodzie.

Więcej rozmawiajmy, więcej się dzielmy swoimi troskami, wtedy bardziej będziemy się rozumieć, wiele rzeczy zostanie zrobionych lepiej, przecież dzięki państwa zastrzeżeniom, dzięki temu, że drążycie problem, już jest postęp. Ten postęp widać, kiedy mówimy w założeniach przestrzennych i innych, że planujemy tak, aby ewentualny stopień w Nieszawie był ostatnim stopniem w kaskadzie wodnej na Wiśle. Czyli hydrotechnicy mają tak zaplanować ten stopień, aby nigdy więcej nie występował efekt domina, że za kilkadziesiąt lat stopień w Nieszawie trzeba będzie podeprzeć niżej, w jakieś miejscowości, prawda itd., a potem jeszcze gdzie indziej. Chodzi o tego typu działalność, to jest bezsprzecznie zasługa tej dyskusji, która wskazuje na cały szereg niebezpieczeństw, jakie się z tym wiążą.

Chcę się odnieść również do innych istotnych spraw. Czasem działalność człowieka w gospodarce wodnej przynosi pozytywne efekty, a czasem działalność towarzystwa ochrony ptaków przynosi efekty negatywne. Chciałbym je przywołać. Zbiornik we Włocławku jest znakomitym miejscem bytowania orła bielika. Trzykrotnie byłem nad tym zbiornikiem i widziałem tyle par orła bielika, ile wcześniej nie udało mi się nigdzie zobaczyć w takiej koncentracji.

Z drugiej strony na tej samej Wiśle w okolicy Kazimierza Dolnego istnieje coś, co wszyscy znają jako Krowią Wyspę, na której mieszkańcy od lat wypasali krowy, bo tam jest bród, który można było wykorzystywać do przepędzania krów. W wyniku działalności właśnie ekologów, został tam zakazany wypas bydła, bo przeszkadzały w funkcjonowaniu lęgom ptaków itd.

Nie dalej jak dwa miesiące temu, w okresie lęgowym, płynąłem statkiem inspekcyjnym po Wiśle i okazało się, że na Krowiej Wyspie nie ma prawie żadnego ptaka, dlatego że lęgi odbywały się wówczas, kiedy krowy strzygły trawę, był to immanentny warunek występującego tam behawioru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mówię do panów, oczywiście. Bardzo słusznie pan protestuje. nie odnoszę tego do pana ani personalnie, ani instytucjonalnie. Jednak czasem dobre intencje i praca wykonana w dobrych intencjach albo przynosi nieprzewidziane owoce, albo po prostu jest zaprzeczeniem tezy wyjściowej.

Dlatego w dalszym ciągu musimy tę sprawę analizować, dlatego będziemy przeznaczali pieniądze, o czym już była mowa, na zabezpieczenie stopnia, na jego remont, na szukanie rozwiązań, które by pozwoliły bez budowy zapory w Nieszawie uzyskać poprawę stateczności i wyeliminować zagrożenia itd. Gdyby się to udało, to pewnie nie budowalibyśmy zapory.

Jeśli jednak okaże się, że nasze działania zmierzające do poprawy stanu współczynnika bezpieczeństwa zapory nie dają niestety dobrych rezultatów, to trzeba się liczyć z tym, że stopień wodny w Nieszawie zostanie wybudowany.

Proszę państwa, nie abstrahujmy od tego, co mówi pan profesor Żylicz, wybitny specjalista, chyba jeden z trzech - przepraszam, że wymieniam pana wśród dwóch pozostałych, ale trzech to też jest bardzo mało - wybitnych ekonomistów ekologicznych, ekonomistów od ochrony środowiska. Przecież nie uzgadnialiśmy swoich wypowiedzi i cieszę się, że pan profesor podtrzymał moje przemyślenia w sprawie partnerstwa publiczno-prywatnego i wyliczeń, które tutaj zostały zrobione.

Uchwała Senatu, uchwała Sejmu jest prawem, oczywiście w sensie faktu politycznego, ale przecież zostało przywołane stwierdzenie, że miało to być realizowane za pieniądze komercyjne. Tymczasem przedstawiciel WWF powiedział - i słusznie - że 1 milion zł, przeznaczony na wykonanie wstępnego studium, miał pochodzić od potencjalnych inwestorów, a sfinansował to budżet państwa. Musimy więc tutaj myśleć o wielu sprawach. Jeśli jest tak, jak mówią specjaliści, a przecież mówią to w dobrej wierze, że 45 do 50% kosztów tej zapory to są koszty elektrowni wodnej, to może trzeba rozważyć wariant, że nie będzie elektrowni wodnej, tylko sama zapora, która ma podpiętrzać wodę po to, aby zabezpieczyć zaporę we Włocławku. Wówczas koszt tej inwestycji musiałby ponieść, tak jak zawsze w wypadku dużych inwestycji, Skarb Państwa. Na te pytania i jeszcze inne, nie zostały udzielone odpowiedzi.

Dlatego naszym zdaniem lepiej jest kontynuować analizę zarówno procesów inżynierskich, dotyczących bezpieczeństwa tej zapory, jak i instrumentarium finansowego: kto mógłby to finansować, na jakich zasadach i przy jakich ograniczeniach ekologicznych, które zostaną podniesione.

Podtrzymuję wypowiedź pana senatora Bachledy-Księdzularza, że ptaki mają to do siebie, że są ptakami, mogą zmieniać miejsca bytowania. Mówimy o międzywalu, mówimy o tym, co jest zawarte w studium, że mają być wykonane wyspy właśnie po to, aby nie następowały znaczące ograniczenia ich lęgów, życia itd.

Myślę, że zastrzeżenia różnych instytucji, osób i organizacji są tak istotne, że muszą zostać uwzględnione w planowaniu. Jeśliby ten stopień miał być realizowany, to będzie realizowany tak, aby te wszystkie funkcje były spełnione.

Jeżeli państwo senatorowie oraz pozostali dyskutanci uznają, że powinniśmy kontynuować prace zmierzające do zabezpieczenia zarówno środowiska w sensie wymiaru przyrodniczego, jak i oczywiście do zabezpieczenia człowieka, który też jest elementem środowiska przyrodniczego, to minister środowiska chciałby w dalszym ciągu prowadzić te prace przy jednoznacznym oczywistym stwierdzeniu, że w którymś momencie trzeba będzie poszukać pieniędzy na budowę stopnia w Nieszawie.

Gdzie szukać tych pieniędzy? W budżecie? Byłoby to w moim przekonaniu bardzo ryzykowne. Jeśli mielibyśmy zabrać pieniądze ze zbiornika Wióry, ze zbiornika Świnna Poręba, ze zbiornika Wielowieś Klasztorna itd., żeby rozpocząć budowę w Nieszawie, to jestem temu głęboko przeciwny. Kolejne powodzie, które wystąpiły na obszarach, o których mówiłem, sprawiają, że tracimy wiele zainwestowanych pieniędzy. Przez to, że prace się ślimaczą, na polderze Buków, który jest elementem zbiornika Racibórz, powodzie w roku 2001 i 2002 zniweczyły cały szereg elementów, trzeba było je ponownie budować i ponownie odtwarzać. Dokończmy najszybciej jak to jest możliwe to wszystko, co jest w trakcie realizacji, a w tym czasie przeznaczajmy pieniądze niezbędne dla zabezpieczenia zapory we Włocławku. Po zakończeniu tego cyklu inwestycyjnego na pewno wrócimy do tego, czy budować stopień w Nieszawie, teraz nie wykluczajmy tego jednoznacznie.

Panie Ministrze, dziękuję za wyczerpującą odpowiedź na wątpliwości i na pytania.

Bardzo krótko. Z wielką uwagą wysłuchałem wszystkich wypowiedzi, zapisałem ostatnią myśl pana ministra, że człowiek jest najważniejszym elementem środowiska. Obyśmy o tym zawsze pamiętali, ponieważ to wszystko, co mamy robić, ma służyć człowiekowi.

Śledziłem program dotyczący Wisły jeszcze z czasów publikacji chyba pana Bratkowskiego, w dodatku do "Życia Warszawy", który bodajże miał tytuł "Życie i Nowoczesność", być może państwo to pamiętają.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pamiętamy, tak, "Życie i Nowoczesność".)

Panie Ministrze, problem gospodarki wodnej w Polsce jest bardzo istotny i te działania muszą być przyspieszone, działania różnych środowisk, ludzi nauki, specjalistów z zakresu hydrotechniki, to jest bezdyskusyjne.

Środki finansowe, których będziemy mieli ciągle za mało, będą dyktowały nam kalendarz przedsięwzięć i to niezależnie od fluktuacji politycznych, ale te przedsięwzięcia powinny być realizowane. Niektóre przedsięwzięcia dotyczące gospodarki wodnej były przecież określone jeszcze przed wojną i to nienajgorzej.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, przedstawić wobec całej komisji pewien pomysł.

Przedstawiono tu wiele aspektów dotyczących czystej energetyki, jakości wody, środowiska przyrodniczego, ptaków, ryb i innych istot żywych, choć nie sądzę, żeby to było wszystko, przedstawiono również zagadnienia techniczne.

Dla mnie - a jestem inżynierem z wykształcenia, choć nie z zakresu hydromechaniki - ważne byłoby zobaczyć, jak obecnie wygląda zapora we Włocławku, jak funkcjonuje, gdzie ewentualnie byłyby tereny objęte nowym przedsięwzięciem inwestycyjnym.

Mam pytanie, czy pan przewodniczący, w uzgodnieniu z samorządem miasta i województwa, nie mógłby zaprosić komisji przy współudziale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przy współudziale pana ministra, na krótką wizytę, żebyśmy to zobaczyli i naocznie się przekonali, bo potem ktoś będzie podejmował decyzję o wydaniu pieniędzy. Bardzo dziękuję.

Zbliżamy się do końca, pozwolą więc państwo na parę zdań z mojej strony. Mam duże wątpliwości, czy to spotkanie się uda, czy jest potrzebne, bo dyskusji było bardzo wiele, ale jestem pod wrażeniem tego, co usłyszałem.

Jakie są moje refleksje, które jak sądzę, będą przyjęte przez komisję, już nie dzisiaj, ale na kolejnym posiedzeniu? Przede wszystkim musimy zadbać o bezpieczeństwo. Ten wątek ciągle się przewijał, są pewne propozycje. Cieszy mnie fakt, że działamy rozumnie, są ponoszone nakłady i w rezultacie zagrożenie, o którym mówił pan prezydent Włocławka, oddalamy od siebie, ale musimy być konsekwentni.

Po drugie, chciałbym powrócić do sprawy zbiornika Dolny Racibórz. Nad jego budową też trwały olbrzymie dyskusje i miło mi poinformować wszystkich poza członkami komisji i pana ministrem, że studium wykonalności tego zbiornika będzie praktycznie gotowe w lipcu, i to w dwóch wariantach. Najprawdopodobniej będziemy świadkami historycznej decyzji o rozpoczęciu budowy tego zbiornika w 2005 r. i zakończeniu jej w 2009 r.

Do czego zmierzam? Chodzi mi o to, żebyśmy kontynuowali prace studialne nad rozwiązaniem docelowym, bo pojawiły się tu uwagi, że drugi etap jest kosztowny i że jest tu problem oddziaływania na środowisko.

Sądzę, że powinniśmy jednak rozpatrywać różne możliwości. Jeśli to zadanie ma kosztować ponad 1 miliard zł, a tu mówimy o kwocie kilku milionów, to w szanującym się państwie podejmowanie tak doniosłych decyzji musi być poprzedzone określonymi pracami studialnymi i tego nie należy wykluczać, to powinien być element zarządzania państwem.

Trzecia kwestia, jak mi się wydaje bardzo ważna, choć nie najważniejsza w dzisiejszej dyskusji, to postulat, marzenia o strategii gospodarki wodnej w naszym państwie. W moim odczuciu jest to niesłychanie ważne, tym bardziej że - jak wszyscy twierdzą, choć chyba nie wszyscy w to wierzą - zasoby wodne w naszym kraju są jedne z najniższych na świecie, najniższe w Europie. Tym bardziej wydaje mi się tak ważne i potrzebne, żebyśmy posiadali strategię gospodarki wodnej łącznie z tym, o czym tutaj była mowa, z uporządkowaniem relacji między tymi, którzy dysponują zbiornikami, a tymi, którzy eksploatują elektrownie wodne.

Kolejna kwestia, to energia odnawialna. Jeśli chodzi o protokół z Kioto, odnosimy sukcesy. W moim odczuciu istnieje jednak zagrożenie, czy w 2010 r. osiągniemy poziom 7,5%, aktualnie mamy nie, jak tu mówiono, 1,6%, tylko 2,8% w bilansie, ale to nie ma znaczenia. Pytanie, jakie nakłady są potrzebne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bronię poziomu 2,8%, ale w tej chwili nie jest to takie ważne, mamy uzyskać 7,5%.

Kolejna sprawa dotyczy programu "Natura 2000" i uzgadniania tego programu z samorządami. Jest to bardzo ważne, bo ten europejski program jest potrzebny, ale rola samorządów powinna być wyraźnie podmiotowa,. Sądzę, że to powinno się znaleźć w stanowisku komisji.

Może już przedostatnia sprawa, to myślenie w kategoriach partnerstwa publiczno-prywatnego. Pan premier Hausner zapowiadał ustawę w tym zakresie, ona ma się pojawić w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, wtedy nie będzie już opowiadania o tej ustawie, tylko dyskusja na temat tej ustawy. Jest bardzo ważne, że w naszym państwie powstaną możliwości partnerstwa publiczno-prywatnego, czego dotychczas nie było.

Sądzę, że rola marszałka województwa, władz województwa w szukaniu miejsca dla tych przedsięwzięć byłaby duża, ale niezależnie od starań - myślę o Narodowym Planie Rozwoju czy o Unii Europejskiej - nie traktowałbym stanowiska Unii Europejskiej jako ostatecznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować jeszcze raz panu ministrowi i wszystkim biorącym udział w dyskusji, paniom i panom senatorom. Dziękuję za bardzo ciekawe wnioski i mam nadzieję, że będziemy konsekwentni.