1. Informacja na temat przebiegu realizacji projektów inwestycyjnych finansowych ze środków Unii Europejskiej.

2. Rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania jednostek sektora publicznego do wykorzystania pomocy finansowej Unii Europejskiej w ramach programu ISPA w obszarze ochrony środowiska od 1999 r. do pierwszego półrocza 2002 r.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym powitać wszystkich przybyłych. Szczególnie serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam zaproszonych gości: podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Krzysztofa Panasa, jest mi bardzo miło; wiceprezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Jerzego Kędzierskiego. Dobrze odczytuję nazwisko? Tak. Wymienione osoby przybyły z licznymi towarzyszącymi im gośćmi. Witam również przedstawiciela wiceprezesa Banku Ochrony Środowiska, jest mi bardzo miło. Witam dyrektora departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Andrzeja Głowackiego. Witam przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Witam pana ministra. Widzę też panią zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów, jest mi również bardzo miło.

Jesteśmy w takim składzie, że jesteśmy kompetentni do tego, aby debatować na temat bardzo ważnej kwestii. Otóż przedmiotem dzisiejszego posiedzenia w punkcie pierwszym jest przebieg realizacji projektów inwestycyjnych finansowanych ze środków Unii Europejskiej, a w punkcie drugim - rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania jednostek sektora publicznego do wykorzystania pomocy finansowej Unii Europejskiej w ramach programu ISPA w obszarze ochrony środowiska od 1999 r. do końca pierwszego półrocza 2002 r.

Pozwolę sobie wygłosić parę zdań wprowadzenia. Jesteśmy pod wrażeniem wyników niedzielnego referendum, był to wielki sukces, ale jednocześnie sądzę, że mamy świadomość bardzo trudnych zadań, które stoją przed naszym państwem, zwłaszcza jeśli chodzi o stronę finansową akcesji Polski do Unii Europejskiej. Szacuje się, że wydatki polskiego budżetu w latach 2004-2006 będą wynosiły mniej więcej 30 miliardów zł - właściwie nie tyle wydatki budżetu, co naszego państwa - gdyż taką kwotę będziemy musieli przekazać w ratach miesięcznych na konto Unii Europejskiej. Jest szansa, że w ciągu tych trzech lat możemy uzyskać mniej więcej 60 miliardów zł na różnego typu projekty współfinansowane przez Unię Europejską.

Oczywiście jest bardzo wiele celów do osiągnięcia - myślę o finansowaniu - ale dwa podstawowe dotyczą inwestycji o charakterze infrastrukturalnym i inwestycji o charakterze ekologicznym. Sądzę, że powodzenie naszego państwa będzie zależało od tego, czy będziemy potrafili sprawnie absorbować środki unijne, i stąd tematyka dzisiejszego posiedzenia i pewna retrospekcja, bo raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczy lat 1999-2002. Mamy też obszerne wyjaśnienie ministra środowiska odnośnie do stanu obecnego. Sądzę, że dyskusja i wnioski, którymi się ona, mam nadzieję, zakończy, będą pomocne w dalszym udoskonalaniu przygotowywania się naszego państwa do absorpcji środków z Unii Europejskiej.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o bardzo ważnej sprawie, zależy mi na tym, aby była ona również przedmiotem wymiany poglądów. Otóż absorpcja pieniędzy unijnych wymaga posiadania środków własnych i - przede wszystkim - systemu wspierania inwestycji w Polsce, szczególnie inwestycji proekologicznych. Taki system powstał w Polsce kilkanaście lat temu, między innymi w wyniku decyzji, jakie zapadły podczas obrad Okrągłego Stołu. Potwierdził on swoją skuteczność. Okazało się, że można osiągnąć bardzo wiele przy ograniczonych możliwościach kapitałowych w naszym państwie.

Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy się odnieść również do prób naruszenia, zmiany systemu finansowania inwestycji proekologicznych. To nie jest tylko tak, że dokonamy kontroli, ocenimy, że stan jest dobry lub zły, lecz musimy mieć możliwości realizacji zadań. Sądzę, że utrzymanie obecnego systemu przy niewielkich modyfikacjach będzie w tym pomocne. Gdyby został on nadwątlony czy zburzony, a takie zamiary tu i ówdzie się pojawiają, szansa na absorpcję środków byłaby zdecydowanie mniejsza. Takim zamiarem była na przykład koncepcja pozbawienia osobowości prawnej funduszy wojewódzkich. Minister finansów odstąpił od tego, ale taki pomysł się pojawił. Była też propozycja, aby obciążać podatkiem VAT środki unijne, które mają dotrzeć do naszych podmiotów, do gmin i do przedsiębiorstw. Przypuszczalnie nie będzie to realizowane, ale takie informacje były opublikowane i nagłośnione.

Nie jest do końca rozstrzygnięta jest sprawa Banku Ochrony Środowiska, jego roli i miejsca. Sądzę, że należałoby wreszcie zdecydować, co dalej. Myślę, że utrzymanie go w rękach naszego państwa i dokapitalizowanie jest niezbędne, jeśli chcemy mówić poważnie o absorpcji środków unijnych. Gdybyśmy zmienili filozofię banku, jego charakter i doprowadzili do przejęcia go przez obecnego mniejszościowego akcjonariusza, czyli stronę szwedzką, to budowa alternatywnej organizacji bankowo-finansowej czy dodanie tych zadań do innej na pewno spowodowałyby zachwianie finansowania inwestycji proekologicznych. Chciałbym, żebyśmy odnieśli się również do tego, bo nie jest to, powtarzam, tylko kwestia zapoznania się z dokumentami, z cyframi, z porażkami czy sukcesami, ale jest to również problem tego, jak komisja odnosi się do naszego systemu wspierania inwestycji proekologicznych. To jest bardzo ważny element dzisiejszej dyskusji.

To tyle wprowadzenia do dyskusji z mojej strony. Proponuję, abyśmy zaczęli od tego, że oddamy głos panu dyrektorowi departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli. Później prosilibyśmy o informację pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska i w końcu głos zabraliby zaproszeni goście.

Dodam jeszcze, że mimo iż kontrola NIK dotyczy okresu od 1999 r. do końca pierwszego półrocza 2002 i omawiamy ją pod koniec pierwszego półrocza 2003 r., to jednak w dokumencie tym znajdziemy bardzo wiele trafnych wniosków. Realizacja ich, która w dużym stopniu już nastąpiła, na pewno usprawni system absorpcji środków unijnych w obszarze ekologii.

Proszę uprzejmie pana dyrektora o wprowadzenie do dyskusji i przedstawienie rezultatów kontroli.

Dziękuję bardzo.

W okresie od września do listopada ubiegłego roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę przygotowania jednostek sektora publicznego do wykorzystania pomocy finansowej Unii Europejskiej w ramach programu ISPA w obszarze środowiska. Badaniami objęto okres od 1999 r. do końca pierwszego półrocza 2002 r., z tym, że liczby, które potem zostały zamienione na wskaźniki wykorzystania środków, dotyczą końca III kwartału 2002.

Kontrola została przeprowadzona u wszystkich uczestników programu ISPA, to jest w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, gdzie jest usytuowany narodowy koordynator ISPA, w Ministerstwie Finansów, gdzie funkcjonuje krajowy urzędnik zatwierdzający, w Ministerstwie Środowiska, gdzie powołano sektorowego pełnomocnika do spraw realizacji projektów ISPA, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będącym jednostką wdrażającą program, a także u siedemnastu beneficjentów końcowych programu ISPA realizujących dwadzieścia jeden projektów inwestycyjnych zaakceptowanych przez Komisję Europejską do finansowania ze środków programu ISPA w latach 2000-2001.

W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła efektywność wdrażania programu ISPA w sektorze środowiska w badanym okresie. W tym czasie na rachunek Narodowego Funduszu Środków Pomocowych z Unii Europejskiej umiejscowiony w Narodowym Banku Polskim wpłynęły niewspółmiernie niskie środki z przeznaczeniem na sektor środowiska w stosunku do kwot możliwych do uzyskania i zostały one wykorzystane w nieznacznym stopniu. Kontrola wykazała, że od 2000 r. do pierwszej połowy roku 2002 Komisja Europejska przyznała dofinansowanie z funduszu ISPA dla dwudziestu trzech projektów z dziedziny ochrony środowiska w wysokości circa 575 milionów euro, co stanowiło około 60% całości ich kosztów kwalifikowanych.

Do dnia 30 czerwca 2002 r. komisja przekazała Narodowemu Funduszowi Środków Pomocowych z Unii Europejskiej 27 milionów 700 tysięcy euro w ramach zaliczek na jedenaście projektów oraz zaliczek i płatności końcowych za dwa projekty pomocy technicznej. To jest circa 5% przyznanych środków. Krajowy urzędnik zatwierdzający na rachunek bieżący budżetu państwa dla bezzwrotnej pomocy zagranicznej ISPA przekazał na subkonta projektów 4 miliony 9 tysięcy euro. Z kwoty tej sektorowy pełnomocnik do spraw realizacji projektów ISPA dokonał przelewu na rzecz beneficjentów końcowych jedynie w wysokości 170 tysięcy euro na trzy projekty inwestycyjne oraz około 700 tysięcy euro na dwa projekty pomocy technicznej.

Łączna wysokość środków wypłaconych beneficjentom końcowym stanowiła 0,15% przyznanej Polsce pomocy z funduszu ISPA w sektorze środowiska. Gdybyśmy uwzględnili odpowiednie transze roczne wynikające z memorandów finansowych podpisanych przez stronę unijną i polską, odsetek ten wzrósłby do około 0,48%. Zaangażowanie środków krajowych w realizację zatwierdzonych projektów wyniosło nieco ponad 1 milion euro, co stanowi około 0,24% kwoty 417 milionów euro, planowanej do poniesienia z innych źródeł niż fundusz ISPA.

Jak wykazała kontrola, przyczyną opóźnień w realizacji projektów były częste zmiany organizacyjne i kadrowe we wszystkich jednostkach odpowiedzialnych za wdrażanie programu ISPA, braki kadrowe w Ministerstwie Środowiska, niewłaściwy dobór kadr w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wreszcie długotrwałe zawieranie umów finansowania pomiędzy ministrem finansów i ministrem środowiska, wielomiesięczne negocjowanie porozumień co do realizacji projektu pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej a beneficjentami końcowym, przewlekłe, wielokrotne weryfikowanie dokumentów przetargowych w funduszu, a także nieprzestrzeganie procedur przetargowych wymaganych przez Komisję Europejską.

Powstałe opóźnienia spowodowały konieczność wystąpienia benificjentów końcowych do Komisji Europejskiej o dokonanie zmian zapisów w memorandach finansowych dziesięciu projektów inwestycyjnych w zakresie ustalonego terminu zakończenia ich realizacji. Potrzebne przedłużenie okresu realizacji szacuje się na jeden rok do trzech lat. Dwuletni okres od momentu podpisania przez Komisję Europejską memorandum finansowego odnoszącego się do danego projektu do chwili rozpoczęcia jego realizacji, którego przekroczenie zagraża utratą przyznanego dofinansowania ze środków ISPA, upływał dla jednego projektu we wrześniu 2002 r., dla sześciu - w grudniu 2002 r., a dla trzech - w marcu 2003 r. Chcę zakomunikować, że między innymi na skutek kontroli zostały podjęte interwencyjne działania strony polskiej, aby uzyskać wydłużenie terminów ustalonych w memorandach finansowych. Już po zakończeniu kontroli otrzymaliśmy na piśmie zapewnienie zarówno ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jak i ministra środowiska oraz ministra finansów o możliwości wydłużenia tych terminów.

Muszę jednak powiedzieć, że nie przedstawiono żadnego dokumentu ze strony Komisji Europejskiej - chyba że dzisiaj sytuacja jest już lepsza - dlatego, zdaniem NIK, utrzymywanie dotychczasowego czy ówczesnego tempa realizacji projektów ISPA może spowodować utracenie przez Polskę znacznej części przyznanych środków. Jeśli terminy z memorandów zostałyby wydłużone, to nie stracimy tych środków, ale utraciliśmy już możliwość ich szybkiej absorpcji.

We wszystkich pismach przesłanych nam w odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne oraz w ramach ustosunkowania się do naszej informacji zapewniono nas, że sytuacja się diametralnie zmienia. Aktualnie dysponujemy pełnym zestawieniem obsługi funduszy pomocowych przygotowanym przez ministra finansów według stanu na dzień 23 maja 2003 r. Mogę z przyjemnością powiedzieć, że kwota, którą otrzymali beneficjenci końcowi, wzrosła ze 170 tysięcy euro do 4 milionów 260 tysięcy euro. Gdybyśmy obrazowali to w ten sposób, to możemy powiedzieć, iż dynamika jest wspaniała, ale ja w dalszym ciągu odnoszę te 5 milionów, które otrzymali beneficjenci końcowi, do kwoty, którą mogą otrzymać, a jest ona nieco wyższa, bo wynosi 928 milionów 500 tysięcy euro. Czyli w dalszym ciągu, mimo znacznej poprawy, sytuacja wymaga radykalnych działań na rzecz przyspieszenia absorpcji środków unijnych, nie jest bowiem tajemnicą, że to my jesteśmy zainteresowani szybkim pozyskaniem środków, a z doświadczenia wiemy, iż Unia wykorzysta każdy pretekst, aby opóźnić przekazywanie pieniędzy tym, którzy na nie oczekują.

Chciałbym jeszcze dodać, że właściwie wszystkie jednostki protestowały, stwierdziły, iż nasza ocena jest zbyt surowa, wszystkie również skrupulatnie zrealizowały nasze wnioski, pisząc o tym, co zostało zrobione od tego czasu, a co powinno być wykonane dużo, dużo wcześniej. Między innymi odpowiednie działania podjęli i sfinalizowali minister finansów i minister środowiska, zaś wczoraj otrzymałem wyjaśnienia od prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który generalnie nie zgadzając się z naszymi poglądami, przedstawił sposób poprawy funkcjonowania i stosowania - od strony organizacyjnej i systemowej - procedur w narodowym funduszu, tak aby przyspieszyć wykorzystanie środków ISPA. Dziękuję bardzo.

Chciałbym dodać, że mówimy o bardzo ważnych czynnikach rozwoju gospodarczego. W naszym kraju wydajemy na inwestycje około 120-130 miliardów zł rocznie, z czego na ekologię idzie 6-7 miliardów, podczas gdy powinniśmy wydawać dwukrotnie więcej, 12-15 miliardów zł, żeby spełnić określone kryteria. W związku z tym absorpcja środków unijnych ma ogromne znaczenie. Powiem jeszcze - pani dyrektor z Ministerstwa Finansów na pewno to potwierdzi - że wśród załączników do ustawy budżetowej jest dokument, w którym mówi się o absorpcji środków pomocowych. Było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji i debaty plenarnej w Senacie. W tym dokumencie były optymistycznie zapisane bardzo wysokie kwoty, jakie miałyby wpłynąć, zostać zaabsorbowane i stać się czynnikiem poprawy koniunktury w naszym kraju - bo tak trzeba na to patrzeć.

Jeśli nawet pan dyrektor optymistycznie stwierdza, że ilość środków wzrosła o kilkaset procent, to i tak mamy do czynienia z wielkością raptem około 5 milionów euro pod koniec maja. Będę prosił później panią dyrektor z Ministerstwa Finansów o odniesienie się do tej kwoty zapisanej w ustawie budżetowej. Pytanie brzmi, jakie naprawdę są możliwości i szanse zrealizowania tych zapisów.

Dziękuję.

Oczywiście w pełni doceniam, podobnie jak minister środowiska, ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. Dziękujemy za nie, ponieważ mamy pełną świadomość, iż nie ma zarządzania, nie ma przeprowadzania procesu bez kontroli. Chcemy trochę posypać głowy popiołem, chociaż to akurat nie jest okres tych świąt, bo rzeczywiście wielkości 0,15% nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Może tylko tyle powinniśmy tu powiedzieć, że przyjmujemy na siebie rolę tłumaczących się, a jesteśmy tylko, jako Ministerstwo Środowiska, współwinni, bo wiadomo, że od tamtego czasu zaszły określone zmiany.

W jednej części swojego wystąpienia chciałbym ustosunkować się do tych kwestii, które są istotne w raporcie NIK, a w drugiej części powiem, co już zrobiliśmy, korzystając z bazy, jaką był raport. Zobowiązaliśmy się w stosunku do prezesa NIK, że w ciągu dwóch miesięcy przedstawimy informację, w jaki sposób wykorzystaliśmy uwagi i wnioski. Ten termin akurat mija.

Najistotniejsze w tym wszystkim było przygotowanie dokumentacji przetargowej, jej weryfikacja i akceptacja przez przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Warszawie. Tutaj szczególnie rygorystyczne i niekonsekwentne były działania miejscowe. Reagowaliśmy na to możliwie na bieżąco, niemniej jednak były kłopoty z zatwierdzaniem dokumentów, z zatwierdzaniem składu komisji przetargowych czy wyników przetargów. Oczywiście w miarę upływu czasu te problemy były eliminowane. Czym to skutkowało? Po pierwsze, długim okresem zatwierdzania materiałów przetargowych, od dwóch do sześciu miesięcy. Jeżeli sobie wyobrazimy, że było to kwestionowane, to zobaczymy, że ten proces niejako się powielał jak w matrycy. Konsekwencją był też brak jasnych wytycznych do przygotowania materiałów przetargowych i ustalenia kryteriów doboru członków komisji, kryteriów trudnych do spełnienia przez beneficjentów. To jest rzeczywiście bardzo trudny proces.

Chciałbym również powiedzieć, że w dokumencie jest mowa na przykład o scentralizowanym systemie organizowania i przeprowadzania przetargów, a z tym nie mogliśmy nic zrobić, gdyż takie wymogi są zawarte w umowach międzynarodowych, w memorandach finansowych. Ale rozpoczynał się już wtedy proces decentralizacji systemu wdrażania - to jest ten słynny program EDIS, nad którym praca trwa do dziś.

Co z tego, o czym mówimy, jest, w moim pojęciu, elementem do dyskusji? Otóż niezależnie od autentyczności wyników, niezależnie od tego, że ten odsetek wykorzystania w wysokości 0,15% budzi wszelkie wątpliwości, to trzeba powiedzieć, że ocena zarówno komitetów monitorujących ISPA, które nas odwiedziły przez ten czas, jak i nasza są mniej więcej zbieżne: ten proces na tyle się usprawni i przyspieszy, że nie będzie zagrożenia utratą środków, czyli tego najgorszego, o czym możemy mówić. I w tym kontekście ta rozmowa - na co namawiał pan przewodniczący - ma sens, bo nie będzie utraty środków unijnych w odniesieniu do projektów współfinansowanych z funduszu ISPA, dotyczących środowiska.

Czym uzasadniam tę tezę? Po pierwsze tym, że zmienia się - o czym mówił pan dyrektor - tempo wykorzystania środków i będzie się ono zmieniało nadal w sposób progresywny. Najgorszy trzyletni okres mamy za sobą. Rzeczywiście, jest możliwość przedłużenia memorandów finansowych zawartych w odniesieniu do określonych projektów i jest ocena komitetu monitorującego Komisji Europejskiej z kwietnia bieżącego roku, w której czytamy stwierdzenie, iż nie ma zagrożenia utratą środków unijnych w tym obszarze.

Jakie działania zostały podjęte? Raport NIK spowodował, że podjęliśmy, przyspieszyliśmy proces, który ma na celu nieustające doskonalenie mechanizmów w zakresie pozyskiwania środków unijnych. Wywalczyliśmy taką formułę, że jednostką wdrażającą będzie dla nas narodowy fundusz w odniesieniu do wszystkich środków unijnych, bo była też dyskusja o środkach strukturalnych.

W tym miejscu chciałbym się odnieść do roli, jaką odegrają fundusze wojewódzkie - do tego tematu nawoływał pan przewodniczący. Otóż nie jest intencją ministra środowiska, aby traciły one osobowość prawną i były agendami narodowego funduszu. Nigdy minister środowiska w ten sposób się nie wypowiadał, jednak jest zdania, że powinna być lepsza koordynacja, większa kontrola i bardziej racjonalne wykorzystywanie środków, którymi dysponują te fundusze.

Chciałbym państwu powiedzieć, że wszystkie zmiany planowane w ustawie - Prawo ochrony środowiska zmierzają do tego, aby bardziej racjonalnie wykorzystywać środki pomocowe. Do działań radykalnych można zaliczyć koncepcję utrzymania powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska z dochodami na dotychczasowym poziomie, ale chcemy, aby było zapisane, że pierwszym zadaniem związanym z dofinansowaniem dla tych funduszy jest współfinansowanie związane ze środkami pomocowymi. Zależy nam na tym, aby wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej zajmowały się przede wszystkim dofinansowywaniem projektów pomocowych - to jest nasz główny, najważniejszy cel. Zmiany, których realizację rozpoczęliśmy w narodowym funduszu, są niejako podkładką pod tę tezę. Oczywiście mam pełną świadomość, że tego się nie zrobi od ręki, to wymaga czasu i podejrzewam, że obecny system pracy jest ciągle najlepszym rozwiązaniem, bo nabywane doświadczenia będą pomocne w dokonywaniu zmian. Również wszystkie uwagi, o których mówił przedstawiciel NIK, będą uwzględnione, łącznie z uwagami kadrowymi, kwestią stopnia przygotowania osób do pełnienia określonych zadań.

Chcę podkreślić, że zdaniem ministerstwa i kierownictwa narodowego funduszu najważniejszym zadaniem funduszu jest pozyskiwanie środków pomocowych. Oczywiście wszystkie inne funkcje, które dzisiaj pełni, będzie pełnił nadal, ale one mogą być przejęte przez inne instytucje finansujące, a nikt nie może zastąpić funduszu w absorpcji środków pomocowych, ponieważ jest to jedyny podmiot, który przeszedł audyt komisji europejskiej w tym zakresie.

Do czego chcielibyśmy zobowiązać fundusze wojewódzkie? Ten główny cel byłby realizowany w ramach umów podpisywanych między funduszem narodowym a funduszami wojewódzkimi jako jednostką wdrażającą. Poza tym chcielibyśmy, aby środki, które są w dyspozycji funduszy wojewódzkich i narodowego funduszu - tak było do tej pory - były poddawane kontroli społecznej. Zatem chcemy doprowadzić do tego, aby były wspólne plany finansowe dla funduszy wojewódzkich i narodowego i aby był to jeden dokument, który byłby załącznikiem do ustawy budżetowej. W ten sposób parlament miałby możliwość wglądu w dokumentację, a oprócz elementu kontroli byłby tu również czynnik mobilizujący, bo trzeba byłoby tłumaczyć zaistniałe fakty. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, w moim pojęciu bardzo silnie z tym związana, to sprawa wspólnej sprawozdawczości. Otóż wszystkie fundusze sporządzałyby jeden dokument, który informowałby o realizacji nałożonych zadań. Mówię tu o najważniejszych kwestiach, nie wspominam już o radzie nadzorczej, o tym parytecie: trzy, trzy plus trzy, czyli marszałek, wojewoda i minister. To są propozycje, o których rozmawiamy. O co w tym wszystkim ministrowi chodzi? O to, by nie pozbawiać wojewódzkich funduszy dotychczasowych zadań, a wręcz przeciwnie, ponieważ ich kondycja finansowa jest różna, są fundusze od bardzo bogatych po bardzo biedne. Ale ważne jest, żebyśmy wszyscy mogli mieć wpływ na realizację i finansowanie polityki ekologicznej przyjętej przez państwo. Nie może być tak - już nie chcę się odwoływać do tych negatywnych przykładów, sytuacji, które się zdarzyły - że oto ktoś bada zasolenie wody w morzu wokół wyspy Cypr. To drogi nam łódzki fundusz z panem dyrektorem. Były też pewnie inne pomysły, więc chcemy, żeby parlament i minister mieli wpływ na to, jak to wygląda i z jakich środków jest realizowana polityka ekologiczna. I to jest w moim pojęciu bardzo radykalne działanie, które wymaga aż zmiany ustawy.

Teraz chciałbym się odnieść do niektórych pokontrolnych uwag NIK i ich realizacji. Zacznę od kwestii niezwłocznego zawierania z krajowym urzędnikiem zatwierdzającym umów finansowania odnośnie do poszczególnych projektów. Otóż jest tak, że w momencie przekazania przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej dwustronnie podpisanego memorandum finansowego dotyczącego danego projektu minister środowiska niezwłocznie - podkreślam: niezwłocznie - kieruje wystąpienie do ministra finansów z prośbą o pilne przekazanie jednostronnie podpisanej umowy finansowania. Od momentu jej przesłania przez Ministerstwo Finansów do momentu odesłania jednego egzemplarza upływa osiem dni roboczych. Oczywiście nie twierdzę, że nie może być sześć, ale generalnie jest tak, że jest to osiem dni roboczych, i bardzo tego pilnujemy. Po tym terminie przeprowadzana jest weryfikacja oraz wystawiana jest opinia departamentu prawnego ministerstwa. Jednocześnie przesyłana jest kopia umowy do NFOŚiGW, do którego minister środowiska zwraca się o niezwłoczne rozpoczęcie procesu uzgadniania i podpisywania z beneficjentami końcowymi porozumień do realizacji.

Mówię o tych szczegółowych rozwiązaniach, bo one mają wpływ na całość procesu. Musimy mieć świadomość tego, jaka to jest drobiazgowa procedura i ile wymaga to zachodu ze strony poszczególnych instytucji. Chciałbym przy tej okazji poinformować państwa, że obecnie podpisane są wszystkie umowy finansowania w odniesieniu do projektów, do których zostały zawarte memoranda finansowe. Spowodowanie równoległości tego procesu jest już pewnym sukcesem.

Kryteria wyboru przedsięwzięć do finansowania i selekcja to są sprawy, które zostały ustalone wcześniej. W naszym pojęciu selekcja jest transparentna. Ona oczywiście może budzić wątpliwości - zresztą wszystkie je przeanalizowaliśmy - jednak ponieważ te projekty zostały wybrane według kryteriów, które wówczas obowiązywały, nie jesteśmy w stanie powtórzyć tamtego procesu, nawet gdyby było takie zalecenie, ale możemy te uwagi wykorzystać przy ustalaniu kryteriów przy kolejnych projektach.

Kolejna sprawa to porozumienie w sprawie programu ISPA, czyli umowa między narodowym funduszem a beneficjentem końcowym nie dłuższa niż dwa miesiące. Odbyły się dyskusje na ten temat, wprowadzamy to na zasadzie aneksu do porozumienia, które byłoby podpisane między ministrem a narodowym funduszem.

Jest jeszcze kwestia wprowadzenia kontroli wykonywania przez fundusz zadań związanych z wdrażaniem programu ISPA. Podeszliśmy do tego jeszcze szerzej. Te kontrole są przeprowadzane - nie chcę tego przedstawiać, żeby nie przedłużać dyskusji - i opracowujemy w tej chwili całą koncepcję monitorowania, a właściwie możliwości monitorowania tego procesu przez ministerstwo jako jednostkę nadzorującą narodowy fundusz. W moim pojęciu jest to bardzo dobre rozwiązanie, bo być może się okaże, że możemy usprawnić ten proces na niektórych etapach. Może rzeczywiście jest tak, że najciemniej jest pod latarnią, i kierownictwo narodowego funduszu myśli, iż to jest ostateczne rozwiązanie, a my byśmy chcieli się do tego, powiedzmy, w jakimś sensie wmontować i poszukać jeszcze lepszych pomysłów.

Jest też oczywiście kwestia obsady kadrowej. Mam nadzieję, że w zakresie ISPA jest to dobrze rozwiązane, ponieważ na tyle, na ile to możliwe, uczestniczymy w podziale rezerwy końcowej, rezerwy etatowej. Myślę, że w jakimś sensie zabezpieczy to kadrowo ISPA. Problemem są fundusze strukturalne, bo tam pojawia się kwestia liczbowego wzrostu kadr.

Generalnie chciałbym powiedzieć, że raport NIK trochę nas orzeźwił w działaniu. Rzeczywiście, trzeba przyznać - i tym chciałbym zakończyć, dziękując jednocześnie za kontrolę - że 0,15% przy całej mojej sympatii do tego co robię, i do struktur, które się tym zajmują, jest za małym odsetkiem, aby można było mówić o sukcesie. Jednak, jak mówię, jest to początek drogi i może dobrze, że to się stało teraz, bo mam wrażenie, iż w znaczny sposób usprawni to działanie, jako że merytoryczna obrona tego wskaźnika jest niemożliwa. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak jak już pan minister powiedział, w poprzednim okresie wszyscy się uczyliśmy. Procedury przetargowe i dobór kadr uległy obecnie zmianom, jesteśmy bogatsi w doświadczenia, dlatego zakładamy - i resort finansów, i środowiska, i transportu - iż wykorzystanie środków, do którego zobowiązała się Komisja Europejska, będzie płynniejsze.

Chcę powiedzieć, iż projektowane wydatkowanie środków przedstawione w załączniku nr 3 do ustawy budżetowej jest oparte na planach finansowych otrzymanych z resortów. Śmiem sądzić, że będą to właśnie takie wysokie liczby. Liczymy na to, iż dzięki doświadczeniom, które już nabyliśmy, będziemy w stanie wykorzystać te kwoty, tym bardziej, że jak powiedział pan minister, mamy już podpisane wszystkie umowy finansowania do wszystkich zatwierdzonych memorandów. Myślę, że najbliższy czas pokaże, iż te 4 miliony, na które wskazujemy, zostanie grubo przekroczone. Dziękuję bardzo.

Usłyszeliśmy wystąpienia przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Środowiska oraz Ministerstwa Finansów.

Mam wiele pytań. Myślę że zacznę od takiego globalnego, bo oprócz tego mam kilka szczegółowych. Otóż wydaje mi się, że nasze myśli, to znaczy moje i pana ministra, zmierzają w tym samym kierunku, gdyż moje wątpliwości wynikały z pewnej potrzeby koordynacji - o czym mówił na początku pan przewodniczący - działań w tym zakresie.

W materiale, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska, jest takie uspokajające zdanie, że jest przepływ informacji, że są realizowane szkolenia, również w terenie, gdzie mamy do czynienia z ambicjami samorządu terytorialnego, gminnego bądź powiatowego, w zakresie realizacji działań związanych z ochroną środowiska. Jednocześnie była taka turbulencja wokół funduszy, ale to już jest w tej chwili wyjaśnione.

Moje pytanie zmierza do uzyskania informacji, na ile panujemy nad sytuacją. Chodzi o to, aby gminy, które, jak mówię, mają ogromne ambicje, chcą realizować wiele zadań - a są to ich autorskie programy - nie marnowały środków na wykonywanie planów, które potem nie znajdą odzwierciedlenia w finansowaniu z funduszy wojewódzkich i narodowego. Myślę że koordynacja w odniesieniu do tych środków będzie pełna.

W warunkach zapisanych w naszym traktacie akcesyjnym jest mowa o kilku okresach przejściowych. Z mojego doświadczenia wynika - potwierdza się to także w kontaktach z gminami - że nie wszędzie dotarły te informacje. Na przykład w odniesieniu do gospodarki wodno-ściekowej dla danych wielkości aglomeracji są określone okresy rozwiązania pewnych spraw; w przypadku aglomeracji powyżej dwudziestu tysięcy - 2008 r., w przypadku mniejszych skupisk - 2015 r. Tymczasem mniejsze gminy ambitnie składały w urzędach marszałkowskich projekty, przygotowywały plany i boję się, że może dojść do marnotrawienia środków własnych tych jednostek, ponieważ zabrakło koordynacji.

Czy mamy w tej chwili taką wiedzę, czy system pełnej koordynacji środków jest już opanowany i informacja jest przekazywana na dół? To jest pierwsze pytanie.

Można to rozwinąć w ten sposób: czy posiadamy plany realizacyjne w odniesieniu do poszczególnych okresów przejściowych?

Chciałbym powiedzieć, że sytuacja związana ze środkami pomocowymi trochę przypomina klepsydrę. Pani senator ma rację, mówiąc o tym, że gminy chcą to robić i są duże możliwości, ale jest wąskie gardło tych wszystkich trudności, które zdiagnozował NIK i które my wyszukujemy. Wśród tych trudności jest jeszcze coś, o czym nie rozmawiamy: konieczność udziału własnego, czyli współfinansowania projektu, które w jakimś sensie wpływa na te prace. Jednak znowu trochę nam pomaga życie i aktualna sytuacja, ponieważ ta pierwsza faza to było niejako szukanie projektów pod środki, trzeba sobie to wyraźnie powiedzieć.

Na ile jesteśmy przygotowani? To przygotowanie byłoby pełne, gdyby było tak, że mamy mnóstwo projektów, przychodzą środki pomocowe wraz z określeniem priorytetów i my z tych propozycji wybieramy te wszystkie, które są do wykonania, realizując w ten sposób pewien element, skrawek polityki ekologicznej, którą sformułował minister czy też państwo, czyli parlament. W moim pojęciu taka sytuacja po raz pierwszy pojawi się dopiero w Narodowym programie rozwoju na lata 2007-2013, czyli wtedy, gdy będziemy mogli powiedzieć, czego oczekujemy, w jakim zakresie chcielibyśmy się realizować w polityce ekologicznej. Wówczas środki pomocowe, które do nas dotrą, będą mechanizmem realizującym nasze założenia. To będzie jak gdyby ten pierwszy moment.

Dzisiaj jest tak, że rzeczywiście słabość procesu kontraktowania tych środków wynikała między innymi z jakości opracowań na dole. To się teraz zmieniło o tyle, że jesteśmy jak gdyby w pełnej gotowości do pomocy poprzez środki, które możemy przyznać na tworzenie planów. Właściwie obecnie nie jest możliwa taka sytuacja, że powstanie projekt chybiony, niedopracowany w sensie merytorycznym, dlatego że wszystkie plany, które spływają ze strony samorządów, czyli potencjalnych beneficjentów, przechodzą przez fundusze wojewódzkie. Dla nas to jest struktura, która zasysa te projekty, a jednocześnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o tym trochę bardziej optymistycznie, gdyż w tej chwili narodowy fundusz i fundusze wojewódzkie bardzo intensywnie pracują nad projektami. Czyli obecnie jest tak, że pojawia się projekt i my mówimy: słuchaj daj nam pomysł na coś, co by się mogło zmieścić dawniej w funduszu ISPA, a dzisiaj przeszłoby do Funduszu Spójności, a my ci pomożemy w opracowaniu projektu, czyli przeprowadzimy cię przez te wszystkie procedury. Możemy wręcz powiedzieć, i nie jest to przesada, że udzielając informacji, szkoleń, odsyłając do strony internetowej jesteśmy w stanie poprowadzić potencjalnego beneficjenta za rękę. Podkreślam, tak jest dzisiaj, dlatego że sami nabyliśmy pewnych doświadczeń i dysponujemy mechanizmami, które to umożliwiają.

Zatem mamy kwestię informowania i muszę powiedzieć, że ono jest wciąż niewystarczające. Nie bardzo wiemy, jak w ogóle do tego podejść - myślę o przyszłości - jak informować, aby to, co mówimy, było pozbawione żargonu wynikającego z faktu, że są to tłumaczenia z obcego języka; jak sprawić, aby było to pozbawione naszego żargonu. Proszę mi wierzyć, że gdy przyszedłem do ministerstwa, około miesiąca zajęło mi nauczenie się tych wszystkich skrótów myślowych, tego, jak to wszystko przebiega. Jak to przełożyć na język, który będzie zrozumiały?

Muszę powiedzieć, że wiele wyniosłem z wizyt przedreferendalnych, które odbywałem. Rozmawiając bezpośrednio z tymi, którzy chcą z tego skorzystać, poznałem ich opinie. Musimy przebudowywać struktury, zarówno w Ministerstwie Środowiska, jak i w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, musimy usprawnić ten proces.

Kwestia programów. Myślę, że pani dyrektor powie, jakie mamy założenia w stosunku do konkretnych programów, o które pytała pani senator.

Programy realizacyjne są oczywiście przygotowywane w oparciu o przepisy ustawowe. W zakresie oczyszczania ścieków jednym wielkim, generalnym programem realizacyjnym będzie "Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych", który jest przygotowywany w oparciu o postanowienia ustawy - Prawo wodne. Program ten będzie podstawą do weryfikacji, do wyboru wniosków w sposób zgodny z naszymi zobowiązaniami negocjacyjnymi. Rzeczywiście, do tej pory projekty były wybierane na zasadzie generalnej zgodności z założeniami polityki ekologicznej państwa, teraz zaś, gdy będziemy dysponować programem zaakceptowanym przez Radę Ministrów, będziemy mieć podstawę do tego, aby dokonywać wyboru w sposób szczegółowy i precyzyjny.

Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, przygotowywane są plany na poszczególnych szczeblach, również na podstawie wymagań ustawowych. Do 30 czerwca tego roku wszystkie województwa mają przekazać wojewódzkie plany gospodarki odpadami, które będą umożliwiały pewien ogląd tego, co ma się dziać w danym województwie. Do końca roku powstaną plany powiatowe, a w przyszłym roku - gminne. Będą to dokumenty operacyjne, na podstawie których będzie można stwierdzić, czy projekt będzie realizował zarówno politykę ekologiczną państwa, jak i nasze zobowiązania negocjacyjne.

Jeśli pan przewodniczący jeszcze pozwoli, powiem dwa zdania na temat przepływu informacji. Staramy się wychodzić tą z informacją do szerokiego kręgu odbiorców, przekazywaliśmy ją na wielu spotkaniach, w których uczestniczyliśmy, gdziekolwiek i z jakiejkolwiek okazji. W okresie przedreferendalnym ministerstwo dodatkowo opracowało dwie broszury: jedną przeznaczoną dla samorządów, drugą - dla przedsiębiorców. Zostały one szeroko rozdystrybuowane. Broszura dla samorządów została wydana w nakładzie pięciu tysięcy egzemplarzy, była rozsyłana z pismem pana ministra Szamałka, sekretarza stanu do wszystkich województw, gmin, powiatów itd. Zatem staramy się wychodzić z tą informacją w taki sposób, jaki jest możliwy przy naszych środkach.

(Senator Apolonia Klepacz: Czy mogę zadać jeszcze jedno szczegółowe pytanie?)

Porozumienie to dotyczyło współdziałania szesnastu funduszy wojewódzkich z funduszem narodowym w zakresie wytypowania przedsięwzięć do sfinansowania z Funduszu Spójności - to jest już następny etap prac. Dotyczyło także przekazania do funduszu narodowego wytypowanej na podstawie zatwierdzonych przez ministra kryteriów listy przedsięwzięć przeznaczonych do wspólnego finansowania. W tym samym porozumieniu mówiliśmy też o możliwości wspólnego dofinansowania tych przedsięwzięć środkami krajowymi przez fundusze wojewódzkie i narodowy oraz o pomocy ze strony funduszu narodowego na rzecz przygotowania kadr funduszy wojewódzkich w zakresie uzyskiwania środków unijnych. Wskazaliśmy funduszom wojewódzkim, aby zgodnie ze stanowiskiem pani minister Gurbiel z ministerstwa gospodarki uczestniczyły czynnie w sterujących komitetach marszałkowskich w związku z wyborem projektów znajdujących się na wspomnianych listach do finansowania, a następnie monitorowania i obróbki.

Nie było łatwo przekonać fundusze wojewódzkie do tych porozumień, ponieważ jest to ograniczenie samodzielności, chociaż dobrowolne. Jednak w końcu doszło do podpisania tych dokumentów. Często wymagało to nawet uchwał rad nadzorczych, w związku z tym był to długotrwały proces. Uważam, że obecnie, po podpisaniu porozumień, jest stosowana w miarę racjonalna zasada współdziałania przy wyborze projektów do Funduszu Spójności. Jest to o tyle ważne, że jak państwo wiedzą, mamy trzy lata doświadczeń związanych z funkcjonowaniem funduszu ISPA, który jest genetycznie związany z Funduszem Spójności. Chodzi o to, aby wykorzystać te doświadczenia, ponieważ w przypadku Funduszu Spójności też mamy tylko trzy lata, od 2004 do 2006 r., i przez ten czas będziemy musieli wykorzystać budżety unijne. Dziękuję.

Kto chciałby w tej chwili zabrać głos?

Pani senator Sagatowska, proszę uprzejmie.

Pan minister sam stwierdził, my wszyscy też to widzimy, że zero koma ileś tam procent, niecały procent, nawet niecałe pół procenta wykorzystywanych środków jest smutne. Chciałabym się tylko podzielić taką refleksją, tym bardziej, że są może jakieś elementy obiecujące, dające nadzieję, że będzie lepiej, co jest niesamowicie ważne w sytuacji przystąpienia Polski do Unii. Z naszą akcesją wiąże się oczekiwanie społeczeństwa, że będzie lepiej. Ważne jest, żeby nie zdarzyło się tak, iż będą zadowoleni wykonawcy, którzy muszą pracować nad wykorzystywaniem tych funduszy… żeby kontrola NIK po dwóch, trzech latach znowu nie wykazała, że kolejnych funduszy, na przykład Funduszu Spójności, nie wykorzystano w całości, tylko w znikomym procencie.

Taka jest moja refleksja. Myślę, że wszyscy mamy takie smutne spostrzeżenia, bo w gospodarce czas to pieniądz, a tu lata uciekają i tego, co można byłoby zrobić, nie zrobiono w określonym momencie. To jest właśnie to, czym się chciałam podzielić. Nie mam pytań , bo materiał jest bardzo precyzyjny i obszerny. Powtarzam, nie mam pytań, zresztą my, senatorowie pracujący w terenie mamy kontakty w gminach i mniej więcej zdajemy sobie sprawę z tego jak ta rzeczywistość skrzeczy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pani senator co prawda nie oczekiwała odpowiedzi, ale bardzo proszę.

Chciałbym ustosunkować się do tej refleksji. Analizowanie tego, co było, jest procesem, który musimy zamknąć. Tak akurat się złożyło, że z panem dyrektorem chodzimy na posiedzenia różnych komisji już chyba drugi miesiąc i zamknięciem tego okresu są zarówno wnioski, jak i próba ustosunkowania się do tego, co było. Przy całym szacunku do nauki, mogę stwierdzić, że uczę się do tej pory i pewnie nadal tak będzie.

Chcielibyśmy podzielić się również myślą, że w tej smutnej refleksji, jak powiedziała pani senator, są akcenty optymistyczne. Mam na myśli generalny wniosek, że nie grozi nam utrata środków pomocowych. W związku z tym spróbujmy pomyśleć trochę bardziej optymistycznie, wtedy wszystkim nam będzie też łatwiej, nawet Najwyższej Izbie Kontroli kontrolować nas w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie

(Senator January Bień: Dwa słowa…)

Pozwolą państwo, że podzielę się kilkoma refleksjami, bo widzę, że głosów w dyskusji nie ma, a wydaje mi się, że jest o czym mówić. Sprawa dotyczy przede wszystkim funduszu ISPA i w związku z tym mam parę pytań, wątpliwości dotyczących projektów. Z tego, co mi wiadomo, pewien określony etap w kwalifikacji przeprowadzanej przez narodowy fundusz uzyskało około czterystu wniosków do realizacji, które zostały wybrane z pewnej ich liczby. Z tego poprzez ministerstwo, potem Komisję Europejską chyba około trzydziestu znalazło swoje odbicie i było w Brukseli.

Zdaję sobie sprawę z tego, że 5 milionów euro to jest duża kwota jak na wykonanie określonych projektów, podobnie 10 milionów euro w przypadku Funduszu Spójności. Myślę, że dobrze się stało, iż tych wniosków do ISPA było tak wiele i nie było problemu z zakwalifikowaniem stu trzech do Funduszu Spójności, dlatego bardzo bym prosił, aby państwo poświęcili jeszcze kilka słów sprawom dotyczącym wniosków ISPA i ich realizacji.

Druga sprawa - mówił o tym pan minister Panas - dotyczy "Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych". Akurat jestem związany z gospodarką wodno-ściekową i chciałbym zwrócić się… Może powiem to inaczej. Wspomniany program dotyczy całego kraju, obecnie liczy się, że będzie nim objętych około tysiąca czterystu aglomeracji. Nie wiadomo, czy nie więcej albo mniej, wydaje mi się, że raczej mniej, jeśli weźmiemy pod uwagę sprawy dotyczące trzydziestu czterech milionów równoważnej liczby mieszkańców. Jak wszyscy wiemy, są trzy okresy przejściowe: do roku 2005, do 2008 i do 2013. W roku 2005 mamy zamknąć sprawy dotyczące dwudziestu sześciu milionów równoważnej liczby mieszkańców.

W tym miejscu muszę powiedzieć o bardzo ważnej sprawie, mianowicie o pomocy finansowej. Kieruję mój apel do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów. Drodzy Państwo, należy zastanowić się nad zdolnością finansową gmin w kontekście realizacji programu, który będzie nakreślony i przedłożony przez ministra do końca roku do zatwierdzenia Radzie Ministrów. Nie będę mówił, że tu jest coś pogrzebane, ale to jest sprawa zdolności finansowej gmin. Fundusze - tak, pomoc narodowego funduszu - tak, ale bez funduszy gminnych nie da się nic załatwić. Dlatego wydaje mi się, że należałoby rozważyć tę kwestię i zrobić wszystko w Ministerstwie Finansów, aby pomóc gminom. Powiedzmy sobie szczerze: gminy są zadłużone, a wiadomo, kiedy one mogą brać kredyty.

I jeszcze jedna sprawa, o której pani dyrektor była łaskawa wspomnieć, mianowicie programy ochrony środowiska i gospodarki odpadami, programy, które wszystkie gminy powinny opracować do końca roku, a w zasadzie w okresie od czerwca do września. Wydaje mi się, że również w przypadku programów ochrony środowiska, gdzie dużą wagę przykłada się do gospodarki wodno-ściekowej, należałoby zwrócić uwagę… Już na szczeblu ministerstwa należałoby rozwiązać określone programy, które są założone w III Polityce Ekologicznej Polski. I pozostają jeszcze sprawy finansowe.

Myślę, że bez wspólnego działania ministra finansów i ministra środowiska tego się nie rozwiąże, dlatego kończę wypowiedź ogromną prośbą, apelem skierowanym do Ministerstwa Finansów o ułatwienie działania gminom, bo bez tego nie zrealizuje się programu. Dziękuję.

(Senator January Bień: Były również pytania dotyczące wniosków.)

Tak były też pytania…

(Senator January Bień: Może pan dyrektor Słowik mógłby odpowiedzieć, akurat zajmuje się tymi sprawami.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Niepostrzeżenie przechodzimy do pierwszego punktu, bo to są…)

W związku z tym już bez skrępowania w ramach wprowadzenia do szczegółowych rozważań o wnioskach mogę powiedzieć, że w latach 2000-2002 Komisja Europejska zatwierdziła trzydzieści trzy przedsięwzięcia, przeznaczając na ich realizację ponad 928 milionów euro. W końcowej fazie jest opracowywanie przedsięwzięć, które przedłożymy do funduszu ISPA w 2003 r. Przewiduje się, że Komisja Europejska w ramach ISPA zaakceptuje łącznie czterdzieści osiem przedsięwzięć, których całkowity koszt wyniesie ponad 2 miliardy 500 milionów euro, w tym wydatki kwalifikowane będą stanowiły około 2 miliardów 400 milionów, a dofinansowanie z funduszu ISPA - około 1 miliarda 535 milionów euro. Mogę zatem powiedzieć, i jest to w jakimś sensie optymistyczne, że sektor środowiska w Polsce uzyskuje wyższe dofinansowanie z funduszu ISPA niż średni poziom ustalony dla poszczególnych krajów kandydujących. Oznacza to, że doświadczenie, o którym mówiliśmy, jest wykorzystywane w praktyce. W związku z przystąpieniem Polski do Unii alokacja funduszu ISPA wyniesie około 830 milionów i w tej wysokości zostanie przeniesiona do Funduszu Spójności, czyli do realizacji w latach 2004-2006. To tyle, Panie Przewodniczący, gwoli wprowadzenia.

Chciałbym powiedzieć, że nabór projektów, jaki odbył się w latach 2000-2001, stanowił rozpoznanie inwestycyjne całego potencjału ekologicznego i potrzeb inwestycyjnych, jakie zostały w ten sposób uwidocznione. Zatem zebranie przez narodowy fundusz w pierwszym i drugim roku realizacji ISPA powyżej czterystu wniosków o sumie inwestycyjnej przekraczającej 6 miliardów euro i zapotrzebowanie na środki pomocowe na poziomie prawie 4 miliardów euro pokazywały, jaka jest potrzeba realizacji inwestycji komunalnych, infrastrukturalnych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Po trzech latach refleksji możemy powiedzieć, że największym problemem jeśli chodzi o szybkość realizacji projektów ISPA jest jednak oddolne zarządzanie, czyli prowadzenie przedsięwzięć przez jednostki samorządu terytorialnego. Zatem z jednej strony borykamy się z problemem absorpcji, który został tutaj zarysowany we wnioskach z kontroli NIK, a także w naszych sprawozdaniach przygotowywanych na potrzeby ministra finansów i parlamentu, z drugiej strony, jak zauważył pan senator Bień, kondycja finansowa jednostek jest mierna, tym samym możliwość współfinansowania przez nie projektów inwestycyjnych w kolejnych latach też nie jest duża. Inwestycje, co do których chcieliśmy, aby były możliwe do wykonania w ciągu dwóch czy trzech lat kalendarzowych, są rozciągane na cztery czy pięć. Średnia długość realizacji projektu inwestycyjnego ISPA to prawie sześćdziesiąt miesięcy, najkrótsza to trzydzieści parę. To pokazuje, że uporządkowanie gospodarki wodnej i wodno-ściekowej czy gospodarki odpadami w danej aglomeracji miejskiej zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej to nie tylko projekt inwestycyjny, nie tylko wyzwanie infrastrukturalne czy finansowe dla samorządu, ale jest to całościowe uporządkowanie gospodarek komunalnych i wyjście naprzeciw wszelkim możliwym potrzebom, które rysują się z punktu widzenia Komisji Europejskiej.

Pierwsze projekty, które zostały wybrane do ISPA, były tak duże, że nie udało się w ich przypadku w pierwszym okresie stworzyć pełnego programu inwestycyjnego, który by odpowiadał dyrektywom. Mówię tu o takich projektach, jak Warszawa, Wrocław, Kraków czy Łódź. Dlatego dla tych przedsięwzięć mamy tak zwane drugie fazy inwestycyjne i dopiero nimi obejmiemy całość potrzeb zgodnie z wymaganiami Unii Europejskiej. Są to przedsięwzięcia o wartości przekraczającej kilkaset milionów euro. Dziękuję.

Czy pan senator Bień jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślimy o tym, o czym mówi pan senator Bień. W ISPA dofinansowanie ze środków europejskich to jest średnio 60% - 68, nawet 66% albo jeszcze mniej - a reszta to jest wkład własny. Fakt, że w Funduszu Spójności te proporcje będą trochę inne, w jakimś sensie poprawi nasze możliwości finansowe. Ta poprawa wynika z samych proporcji, bo to będzie około 85% środków europejskich do 15% udziału własnego. Są prowadzone rozmowy w narodowym funduszu, czy nie spróbować z tych 15%, które są udziałem własnym, dać jeszcze w jakiejś formie połowę, czyli 7,5%. Bo skoro samorząd nie może zaciągnąć kredytu, to może narodowy fundusz powinien to zrobić, powinien spróbować pomóc.

Jeśli podejdziemy do tych spraw, powiedzmy, przyjaźnie, pewnie uda się je rozwiązać w tym kontekście, o którym mówił pan senator, mianowicie pomocy budżetu państwa. Oczywiście narodowy fundusz byłby w trochę innej sytuacji, gdyby nie musiał finansować na przykład zadań związanych z restrukturyzacją siarki, gdyby to było związane tylko z rekultywacją, a nie z restrukturyzacją i z likwidacją. Powtarzam, narodowy fundusz byłby w innej kondycji finansowej, bo teraz musi myśleć również o tym. Ale również w samym funduszu powstają pomysły, które mają jak gdyby trochę rozluźnić ograniczenia pozyskiwania środków. Jednym z takich pomysłów jest koncepcja ujednolicenia sposobu pozyskiwania środków przez beneficjentów z funduszów wojewódzkich i narodowego, z przejęciem pozytywnych doświadczeń z funduszy wojewódzkich. Mamy przeświadczenie, że przy zachowaniu transparentności i całego mechanizmu antykorupcyjnego trzeba częściowo likwidować bariery, z jakimi mamy do czynienia w narodowym funduszu, aby nie doprowadzić do sytuacji, że będzie on gromadził środki, bo to nie jest jego zadanie.

Chciałbym jeszcze - bo ta kwestia nam uciekła - odnieść się do VAT, o którym mówił pan przewodniczący. Rzeczywiście było tak, że środki pomocowe miały być obłożone VAT w wysokości 22%. Bardzo długo trwała dyskusja z Ministerstwem Finansów, które w końcu przyjęło argumenty ministerstw korzystających ze środków pomocowych lub mających odpowiednie programy i odstąpiono od pomysłu wprowadzenia tego rozwiązania na ostatnie miesiące bieżącego roku - bo to by się ograniczało do pięciu, sześciu czy siedmiu miesięcy. Trzeba powiedzieć, że bardzo mocno protestowała przeciwko temu Komisja Europejska, zatrzymując proces zatwierdzania przetargów, w związku z tym już nie z naszej winy następna kontrola NIK wykaże co najmniej dwu-, trzymiesięczne opóźnienie, które z tego wynikło. Trzeba się z tego cieszyć, bo to jest również mechanizm finansowania, nie wszystkich byłoby stać na pokrycie VAT, nawet zwracanego beneficjentom. Poza tym, jak się okazało, było to niezgodne z umową pomiędzy Polską a Unią Europejską w zakresie finansowania projektów pomocowych. Zatem trzeba powiedzieć, że Ministerstwo Finansów również zaczęło sprzyjać dobrym rozwiązaniom po trudnych dyskusjach. Dziękuję.

Pan minister był łaskaw stwierdzić, że resort finansów odstąpił od tego pomysłu na ostatnie miesiące tego roku. Co mam rozumieć, że nie odstąpił od niego na rok przyszły? Prosiłbym o komentarz, bo jeśli jest taka decyzja odnośnie do ostatnich miesięcy tego roku, to chciałbym wiedzieć, co dalej.

Myślę, że pani dyrektor powie o szczegółach. Istota rzeczy polegała na tym, że to rozwiązanie było planowane do końca bieżącego roku. Z naszego punktu widzenia - bo było tym zainteresowanych raptem kilka ministerstw - miało ono tę słabość, że nie potrafiliśmy wykazać, czemu uchybia sposób dotychczasowy. Nasz wniosek szedł w kierunku utrzymania systemu funkcjonującego do tej pory. Wynika to, zdaje się, z ustaw, które zostaną wprowadzone 1 stycznia.

Proszę bardzo.

Dokładnie tak. Reprezentuję Departament Obsługi Funduszy Pomocowych i na wszystkich spotkaniach zbieram cięgi wymierzone w Ministerstwo Finansów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale to są pytania, Pani Dyrektor.)

Rozumiem. Tymczasem nasz departament również walczył z Departamentem Podatków Pośrednich o odstąpienie od obłożenia tych zadań podatkiem VAT. Przyczyniliśmy się do tego, iż przynajmniej do końca roku utrzymanie rozporządzenia, które obowiązywało, i stosowanie stawki zerowej jest możliwe. W odniesieniu do roku przyszłego są tylko projekty, które jeszcze będą podlegały negocjacjom i uzgodnieniom międzyresortowym. Obecnie nie mogę jeszcze o nich mówić, bo są one w fazie opracowań. Powtarzam, wolałabym się nie wypowiadać na temat tego, jaki jest aktualnie ich stan, ponieważ, jak mówię, są to tylko projekty.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze coś powiedzieć na temat pomocy finansowej dla gmin, o której mówił pan senator. Departament Obsługi Funduszy Pomocowych w Ministerstwie Finansów podjął rozmowy z Komisją Europejską w celu wspomożenia budżetu gmin, by można było wykorzystać odsetki, które narosły na rachunkach narodowego funduszu w Ministerstwie Finansów lub na rachunkach samych beneficjentów, do wsparcia projektów i by te odsetki mogły być traktowane jako współfinansowanie ze strony Polski. Dostaliśmy taką informację z Komisji Europejskiej. Nie są to oczywiście ogromne pieniądze, ale są to środki, które pozwolą w pewnym sensie odciążyć budżety gmin jeśli chodzi o współfinansowanie polskie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o fundusze strukturalne i Fundusz Spójności, Departament Obsługi Funduszy Pomocowych łącznie z Departamentem Budżetu Państwa podjęły rozmowy w celu utworzenia funduszu, który byłby w stanie wspierać gminy przy realizacji projektów unijnych. Jaki będzie system pozyskiwania tych środków przez gminy, czy będą to subwencje, czy małe pożyczki, tego nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, ponieważ prace i dyskusje w Ministerstwie Finansów wciąż trwają.

Chciałbym przywitać przybyłego na dzisiejsze obrady prezesa Zarządu Banku Ochrony Środowiska, pana doktora Józefa Kozioła. Bardzo serdecznie witam.

Pani senator Apolonia Klepacz, proszę.

Jeżeli mogę, chciałabym jeszcze przekazać pani dyrektor taką drobną uwagę. Pani poruszyła problem dodatkowego zasilania budżetów gminnych. Otóż chodzi tutaj przede wszystkim o zaliczkowanie robót, dlatego że wpłaty będą praktycznie po zakończeniu, po odbiorze określonych prac. I tutaj gminy mają problem związany z poziomem zadłużania się i regionalnymi izbami obrachunkowymi. To są zadania wieloletnie i przy opiniowaniu rocznych budżetów izby ustosunkowują się na razie negatywnie nawet do mikropożyczek, które będą zwracane w bliskim terminie. I to jest w tej chwili problem gmin, który należy wziąć pod uwagę, bo pozytywna opinia regionalnej izby obrachunkowej jest niezbędna w tym cyklu, na razie ciągle jeszcze rocznym. To jest pierwsza uwaga, niewymagająca komentarza.

A teraz mam do pani pytanie. Spotykamy się dzisiaj z powodu kontroli przeprowadzonej przez NIK. Przewidywana jest również koordynacja wewnętrzna funduszu poprzez system SIMIK projektowany - jest to podane w informacji, którą otrzymaliśmy - przez firmę ComArch Moje pytanie wynika z tego, iż było trochę problemów z tymi wszystkimi systemami informatycznymi, spójrzmy na ZUS czy na wybory samorządowe i na firmę Prokom-Pixel. Wiem, że firma ComArch nie do końca wywiązała się chociażby z dostawy komputerów do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.

Czy jesteśmy pewni, czy mamy stuprocentową gwarancję, że system projektowany przez tę firmę, wyłonioną chyba w drodze przetargu, jest na tyle pilnowany, że będzie działał bez zarzutu?

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, pozwólmy się wypowiedzieć pani dyrektor.)

(Głos z sali: Ciekawe dziecko.)

Kładziemy szczególny nacisk na to, by system spełniał wymagania nasze i resortu. Przede wszystkim zanim powstanie prototyp, który byłby analizowany przez resorty - mamy do tego momentu jeszcze około miesiąca - podjęliśmy negocjacje i spotkania z przedstawicielami resortów, każdy miał możliwość wypowiedzenia się, czego oczekuje i jakie dane powinny być zawierane w takim systemie. Po tych negocjacjach i spotkaniach sądzimy, że SIMIK spełni nasze wymagania. Na ile je spełni, czy w stu procentach, trudno mi powiedzieć, dopiero po pewnym czasie, już pracując na tym systemie będziemy mogli to stwierdzić. Myślę jednak, że akceptacja tych wszystkich ustaleń, wytycznych z resortów pozwala uznać, że będzie to wystarczający system, wystarczające narzędzie zarówno kontroli środków, jak i zarządzania nimi. Dziękuję.

Obecnie powinniśmy się kierować przede wszystkim troską o nasze zdolności do absorbowania środków unijnych, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Pan minister wspomniał, że powinno się przyjaźnie podchodzić do pewnych rozwiązań i zarazem być gotowym do niesienia pomocy potrzebującym - cytuję to niemal dosłownie. Ci potrzebujący to są gminy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dwa parametry, odpowiednio piętnaście i sześćdziesiąt.)

Muszę powiedzieć, że byłem w kilku gminach o takim szczególnym statusie, o strukturalnej biedzie, gdzie są ogromne zaniedbania, pozostałości po minionych czasach, wysypiska, brak kanalizacji, nawet wody nie ma. I dla nich najważniejszy problem jest bardzo prosty: oni nie mają pieniędzy na zwyczajny projekt.

Sądzę, że w tej chwili pora kończyć dywagacje na tematy ogólne. Oczekiwałbym, że ministerstwo poczyni pewne kroki, najpierw w kierunku zdefiniowania gmin, które wymagają rzeczywistego wsparcia ze strony państwa, czy to przez jedno bądź drugie ministerstwo, czy przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Panie Ministrze, moim zdaniem sprawa jest bardzo poważna, wójtowie i burmistrzowie w tych gminach tak naprawdę nie wiedzą, co robić. Pani dyrektor łaskawie stwierdziła, że jest jakiś fundusz odsetek, prawdę powiedziawszy, bliżej dla mnie nieokreślony. Gdyby burmistrz czy wójt mnie zapytał, gdzie szukać takich pieniędzy, nie wiedziałbym, co mu odpowiedzieć, w kontekście tego, o czym pani mówiła. Wolałbym, żeby te rzeczy nazywać po imieniu, stwierdzić, że jest taki a taki fundusz i taka a taka procedura daje do niego dostęp.

Jeżeli nie zdołamy tego jak najszybciej zrealizować, to proszę zwrócić uwagę, że przy wymaganym wkładzie 15-30% stracimy 70-85% środków z Funduszu Spójności. Zależy mi na tym, żeby to było dzisiaj najważniejszy przedmiot naszej dyskusji. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie związane z tym, co bardzo ładnie zauważyła pani senator Sagatowska i co szczególnie uwypuklał pan senator Bień: jak pomóc tym gminom i jaki przyjąć dla nich schemat, by ci ludzie, że tak powiem, dostali gotowca i wiedzieli, co robić, by sobie poradzić, i - przede wszystkim - żebyśmy jako kraj nie stracili zdolności do sięgania po unijne środki.

Jest pytanie, więc proszę o pewną reasumpcję. Padło już kilka odpowiedzi związanych z tą kwestią, ale prosiłbym uprzejmie o uzupełnienie.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Mogę się wypowiedzieć tylko na temat pomocy w zakresie przygotowania gmin poza przygotowaniem finansowym. Ministerstwo Finansów, konkretnie departament, który reprezentuję, od ponad roku prowadzi szkolenia dla urzędów marszałkowskich, urzędów wojewódzkich w celu zapoznania służb technicznych, merytorycznych, również finansowych z procedurami unijnymi mającymi znaczenie przy realizacji projektów i zarządzaniu nimi.

Wykorzystując również w ramach twiningu wiedzę ekspertów z krajów unijnych, poruszamy na szkoleniach na poziomie urzędów marszałkowskich, urzędów wojewódzkich kwestie finansowego zarządzania projektami i tworzenia ich. Warunkiem uczestnictwa w takim szkoleniu jest, by służby marszałka i wojewody przekazywały tę wiedzę w urzędach gminnych. Wiem, że w województwie lubelskim przeprowadza się takie szkolenia, bo to sprawdziłam. Ludzie, którzy są przez nas szkoleni, wychodzą…

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pani dyrektor mówi już o szkoleniach, a może jeszcze powie pani o tym, o co chodziło panu senatorowi, czyli o sprawach finansowych.)

Jeśli chodzi o sprawy finansowe, to mówiłam już o tym, iż podjęliśmy rozmowy z Komisją Europejską dotyczące możliwości wykorzystania środków z odsetek przy funduszu ISPA. Podałam taką informację. Rzeczywiście, Komisja Europejska na to przystała i pieniądze narosłe na rachunkach ośrodków ISPA będą mogły być wykorzystane przez gminy jako własne współfinansowanie. Co do Ministerstwa Finansów, również powiedziałam, że w tej chwili opracowujemy system i tworzymy fundusz budżetowy, który byłby takim koszykiem zasilającym środki własne gmin przy realizacji projektów unijnych. Prace i negocjacje wciąż trwają, bo dobrze wiemy, jaki jest budżet. Znalezienie środków na taki fundusz to jest problem dla Ministerstwa Finansów, bo komuś trzeba… Niby nie damy, ale komuś zabierzemy. Problem jest i nie jest on zostawiony samemu sobie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, doskonale rozumiem to, o czym pan mówi, bo przez pięć lat pracowałem w samorządzie i sprawy kondycji finansowej samorządów są mi dość dobrze znane, jednak to może dotyczyć ministra środowiska tylko w tym sensie, że powinien on zadbać o to, by środki pomocowe były rozłożone mniej więcej równomiernie, natomiast, z całym szacunkiem, nie mamy praktycznych możliwości badania kondycji finansowej gmin. Myślę, że jest to bardziej zadanie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, a może dla ministra finansów, który pewnie zbiera takie informacje. My znamy mniej więcej sytuację gmin, z którymi współpracujemy, udzielając im kredytów albo dotacji z narodowego funduszu, bo w takich przypadkach jest badana kondycja finansowa jednostki. Problem polega też na tym, że minister środowiska stara się wprowadzać programy dla wszystkich gmin, na przykład "Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych" jest przeznaczony dla wszystkich gmin powyżej dwóch tysięcy mieszkańców i rzeczywiście będziemy mieć zmartwienie, skąd wziąć środki na jego sfinansowanie. Trzeba powiedzieć, że programy pomocowe z Funduszu Spójności są przewidziane na minimum 10 milionów euro, w związku z tym będą kłopoty z zapewnieniem udziału własnego. Przy czym, powtarzam, nie traktujemy tego jako zadania ministra środowiska, bo ten resort ma określone instrumenty finansowania gmin.

Oczywiście chcielibyśmy pomóc; podtrzymuję to, o czym mówiłem. W zakresie wpływów i możliwości ministra środowiska jest na przykład to, że staramy się ograniczyć bariery jeśli chodzi o korzystanie ze środków w ramach finansowania, na które mamy wpływ. Może rzeczywiście rozwiązaniem byłaby -rozmawialiśmy o tym na organizowanej przez pana przewodniczącego konferencji o finansowaniu ochrony środowiska - zmiana ustawy o finansach państwa i podniesienie progu z 60% na przykład do 70%, tym bardziej, że kredytowana gmina osiąga barierę 60% i obniża ją, spłacając kredyt. Jesteśmy gotowi ze swojej strony proponować określone rozwiązania, ale nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu w całości.

Pan prezes chciałby wspomóc pana ministra, proszę bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym dodać parę konkretów. Jednym z bardzo ważnych elementów w całym programie ISPA jest zapewnienie środków na działanie, na eksploatację tego, co zostanie wytworzone z pomocą dotacji. Otóż w całym procesie musimy udowodnić, że miejscowa ludność jest w stanie utrzymać działania operacyjne w ramach taryf, przy czym jest to określone bardzo miękko. Na przykład jest powiedziane, że mieszkaniec winien płacić na rzecz wody i ścieków około 3% dochodów rozporządzalnych. Aby nie dyskryminować biedniejszej warstwy, zgodzono się na to, żeby do wyliczenia tych 3% wziąć tylko grupę podatników z pierwszej grupy podatkowej. Wysokość dotacji określa się w zależności od dochodów. Dzisiaj na posiedzeniu zarządu miasta była prezentacja, była mowa o tym, że dochody są bardzo niskie i wystąpiono o 85% dotacji z funduszu ISPA. Czy Unia to zatwierdzi, czy nie, to inna sprawa, ale takie wystąpienie zostało uzasadnione.

Rozumiemy również tę kwestię pierwszego, jakby inicjatywnego przygotowania wniosku, projektu przedsięwzięcia, aby w ogóle coś zacząć. Narodowy fundusz wprowadził ostatnio do swoich zasad możliwość dotowania tych prac wstępnych, to jest właśnie wyjście naprzeciw potrzebom. Mamy doświadczenie, że często aby zachęcić gminę, trzeba pokazać, co można zrobić i jak to sfinansować. Zatem bywa, że pierwsza część musi być pokryta z dotacji, i właśnie taką możliwość wprowadziliśmy w nowych zasadach. Dziękuję.

(Senator Marian Lewicki: Dokładnie o to apelowałem i pan minister… Przepraszam, jeszcze ad vocem…)

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Pan minister chyba w ogóle mnie nie zrozumiał. Nawet nie pomyślałem o tym, żeby badał pan kondycję finansową gmin. Chyba nie posądza mnie pan o to, że nie wiem, o czym mówię. Dopiero w końcowym akapicie tego, co mówił pan dyrektor, usłyszałem coś na temat, o który pytałem.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli rozumiem, że jest pan usatysfakcjonowany?)

Tak samo - zwracam się do pani dyrektor - w dalszym ciągu nie wiem, co to jest za fundusz, czy to jest coś domniemanego, czy on powstanie. Po prostu nie usłyszałem konkretnej odpowiedzi. Proszę się nie śmiać, Pani Dyrektor, podchodzę do tego z całą powagą. Być może państwo mają specjalną zdolność do rozmywania spraw, tak to, niestety, odbieram.

Proszę państwa, bardzo proszę o przerwanie rozmów. W tej chwili procedujemy, obradujemy.

Może pani dyrektor byłaby łaskawa doprecyzować, że chodzi o fundusz odsetkowy, który powstaje z lokowania na koncie środków przeznaczonych na projekty ISPA. Czy tak?

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja nie mówiłam, że to jest fundusz odsetkowy, powiedziałam tylko, iż podjęliśmy kroki - i komisja się na to zgodziła - by odsetki, jakie narosły na rachunkach, na których są złożone środki unijne, mogły być wydatkowane przez gminy w ramach własnego współfinansowania. Taką odpowiedź dostaliśmy od komisji.

To jest jasne. Dobrze.

Jakie szacunkowo są to środki? Jakiej kwoty, orientacyjnie, pani się spodziewa, Pani Dyrektor? Uzupełnię w ten sposób pytanie. Jaka to jest orientacyjna kwota w tym roku?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Obsługi Funduszy Pomocowych w Ministerstwie Finansów Alicja Bożek: To nie są duże pieniądze, Panie Przewodniczący.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Obsługi Funduszy Pomocowych w Ministerstwie Finansów Alicja Bożek: Na dzień 23 maja mamy ponad 2 miliony euro.)

Doskonale. Będzie tego więcej lub mniej. Dziękuję, o to nam chodziło.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Obsługi Funduszy Pomocowych w Ministerstwie Finansów Alicja Bożek: Będzie więcej.)

Chodzi o rząd wielkości. Na przykład do końca roku będzie do dyspozycji 5 milionów euro, to jest 20 milionów zł, co ma jakieś znaczenie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Obsługi Funduszy Pomocowych w Ministerstwie Finansów Alicja Bożek: To są pieniądze.)

Rozumiem, że jest pan usatysfakcjonowany, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, zwrócę się zarówno do pana ministra, jak i do przedstawicieli Ministerstwa Finansów z zapytaniem dotyczącym aspektu, który naprawdę jest dla nas bardzo ważny. Chodzi o to, by wójt, burmistrz biednej gminy wiedział, co zrobić, żeby sięgnąć po pieniądze z Funduszu Spójności. Obecnie znakomita część z nich tego nie wie, pani senator Sagatowska bardzo dobitnie to podkreślała i ja cały czas nie słyszę odpowiedzi na to pytanie.

Odnoszę wrażenie, Panie Senatorze, że padło wiele określonych, konkretnych propozycji, ale jeśli pan uważa, że trzeba wystąpić - będę pewnie o tym mówił na zakończenie obrad - z oddzielnym oświadczeniem senatorskim w tej sprawie, jest to oczywiście pańskie niezbywalne prawo i proponuję, żeby pan to zrobił.

Mam pytanie: czy państwo na podstawie swojego doświadczenia i obycia związanego z tymi środkami domyślają się, które wnioski będą, że tak powiem, bardziej chwytliwe, w większym stopniu rozpatrywane na naszą korzyść? Czy to będą wnioski poszczególnych gmin, czy związków gminnych? To jest moje pierwsze pytanie. Przeszukałem materiały, nie mam tutaj wykazu owych stu trzech przedsięwzięć, a chciałem sprawdzić, które programy są - powtórzę to - najbardziej chwytliwe i ile z tych stu trzech będzie mogło uzyskać wsparcie ze środków pomocowych. Na ile państwo liczą na podstawie dostępnych informacji i państwa wiedzy?

(Głos z sali: Pani dyrektor Niesyto.)

Jeśli chodzi o środki z przyszłych funduszy, to trzeba pamiętać, że poza projektami zgłoszonymi do Funduszu Spójności, które są i będą zatwierdzane w trybie indywidualnym przez Komisję Europejską, podobnie jak projekty ISPA, decyzje co do akceptacji wszystkich pozostałych, czyli zgłoszonych do finansowania z funduszy strukturalnych - mogą one być wykorzystane również w ramach projektów rozwoju regionalnego - a także innych funduszy, będą zapadać w Polsce. Zatem nie możemy określać, jakie mają one szanse, bo to jest sprawa decyzji komitetów sterujących, które będą pomagać w wyborze projektów, a później zarządu województwa w przypadku programów rozwoju regionalnego, oraz odpowiednich ciał, które powstaną albo są już w fazie powstawania w Polsce. Powtarzam, to one będą podejmować decyzje. Trzeba pamiętać, że będzie kontrola ex post wydatków, prowadzona przez Komisję Europejską i Trybunał Obrachunkowy. Jeżeli okaże się, że były wydatki niezgodne z przepisami Unii Europejskiej lub z przeznaczeniem środków, będą stosowane odpowiednie sankcje.

Trzeba jeszcze raz podkreślić, że poza projektami zgłoszonymi do Funduszu Spójności, dużymi przedsięwzięciami, minimum na kwotę 10 milionów euro, decyzje co do wszystkich innych będą zapadać w Polsce i z udziałem polskich przedstawicieli.

Pan prezes Kozioł, proszę uprzejmie.

Proszę mi wybaczyć, że wtrącę ze strony banku swoje trzy grosze, zwłaszcza że się spóźniłem. Muszę powiedzieć, że byłem na ciekawym spotkaniu Rady Głównej BCC, na którym omawiany był między innymi problem realizacji projektów przedakcesyjnych i akcesyjnych. Chciałbym wtrącić tę dodatkową informację obok głównego wątku. Znawcy tematu twierdzili, że w tej chwili tworzy się tysiące firm, które próbują pomóc innym firmom w dotarciu do środków unijnych, oczywiście z różnymi skutkami, często wątpliwymi - mówię o tym, co się dzieje poza systemem państwowym.

Wracam do tematu. To zjawisko wskazuje na to, że tym bardziej ważny jest system, w którym informowałoby się potencjalnego beneficjenta trafnie i w odpowiednim czasie, co ma uczynić. Z pozycji Banku Ochrony Środowiska chcę powiedzieć, że mimo bardzo dużego wysiłku ze strony ministra środowiska - w przypadku pana ministra Panasa - Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich, wydaje się, że stopień znajomości systemu, o którym była mowa, jest jeszcze niski. Nie ma się co temu dziwić, bo też nie na miejscu byłoby robienie dramatu, który pan, Panie Senatorze… Jeśli chodzi o kwestię znajomości ekonomiki gminy, to przede wszystkim współdziałamy z regionalnymi izbami obrachunkowymi i dzieje się to w normalnym trybie. Ten stopień znajomości jest niski, bowiem system jest skomplikowany i nie będzie on prostszy. Wychodzę z założenia, że nie będzie on łatwiejszy ani dla gmin, ani dla firm. Mamy bezpośrednie kontakty z dziewięciuset dziesięcioma gminami, gdyż one są naszymi klientami.

Oprócz tych spraw, na które państwo wskazywali w tej dyskusji i o których jest mowa w materiałach, jednym z głównych problemów jest brak znajomości docelowej inżynierii projektu. Jeśli inwestor - dotyczy to też każdego z nas - nie zna docelowej składanki, to siłą rzeczy angażowanie takich czy innych kwot, a mam na myśli przede wszystkim pomostowe środki kredytowe, wiąże się z pewną obawą. W ubiegłym roku jako jeden z dwóch pierwszych banków uruchomiliśmy pomostowe finansowanie kredytowania programów w ramach funduszu SAPARD. Mamy teraz bardzo zróżnicowaną sytuację w województwach. Na przykład w niedzielę w Częstochowie… W tamtym regionie jest już sporo projektów zgłoszonych do oddziałów, są województwa, gdzie jest kompletna plaża - proszę mi wybaczyć tę terminologię. Różny stopień przyswajalności środków w wyniku działań administracji samorządowej to także element, który daje o sobie znać, nie należy tego ukrywać. Zatem uznajemy, że jednym z podstawowych zadań jest w tej chwili pomoc w jak najszybszym zbudowaniu modelu inżynierii finansowej projektu. Wówczas odpowiedź na pytanie, czy sięgam - i z jakim ryzykiem - po pomostowe finansowanie kredytowe… Mówię to w imieniu instytucji komercyjnej. Dodam, że oczywiście bank jest w ścisłym kontakcie z narodowym funduszem. Jeśli pan minister Panas pozwoli, to w najbliższych dniach dojdzie do spotkania, na którym być może będzie mowa o konkretach. Deklarujemy szersze włączenie się z siedemdziesięcioma w tym roku placówkami Banku Ochrony Środowiska - oczywiście są tutaj pewne elementy komercji - by przybliżyć, ułatwić stworzenie konkretnych projektów.

Panie Przewodniczący, obawiamy się jednak, że bez nadzwyczajnego działania w odniesieniu do niektórych gmin - bo o nich przede wszystkim w tej chwili mówię - być może przejściowego, będzie to niemożliwe. Uważamy, że przejściowe poluzowanie owych norm - mam na myśli tę wielkość 15 na 60% - w związku z projektami tego typu i przyszłymi wpływami, może okazać się konieczne w tych przypadkach, gdy budżety z różnych względów są napięte. To jest przejściowa sytuacja, Perspektywa jest pozytywna, ale przejściowo właśnie to stanowi zasadniczy hamulec w dochodzeniu projektów do skutku.

To tyle, żeby nie zabierać zbyt dużo czasu. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Bank ćwiczy owo włączanie się na przykładzie SAPARD, moglibyśmy i chcemy pełnić tu kilka funkcji. Oczywiście jesteśmy instytucją komercyjną, to jest problem innej natury niż kwestia pozabudżetowych funduszy celowych, narodowego i wojewódzkich funduszy, które ze zrozumiałych względów odgrywają tu inną rolę i mają inne warunki finansowe. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytania lub uwagi? Nikt.

W związku z tym sam chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze kieruję do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów. Mamy załącznik nr 3 do ustawy budżetowej, zbliża się koniec półrocza. Na ile realne, pani zdaniem, jest wykonanie zapisów wspomnianego załącznika w świetle tego wszystkiego, o czym mówiliśmy? Dodam, że zawarta tam kwota była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu plenarnym Senatu oraz na spotkaniu Komisji Ochrony Środowiska. Jest to ważne, dlatego że mamy w naszym kraju do czynienia ze spadkiem dynamiki nakładów inwestycyjnych oraz finansowania robót budowlano-montażowych. Sądzę, że gdybyśmy w większym stopniu wykorzystywali środki pomocowe, sytuacja w tej dziedzinie byłaby zupełnie inna. To jest pierwsze pytanie.

Drugie może ma jeszcze większą wagę. Jak to będzie wyglądało w roku 2004, po wejściu Polski do Unii Europejskiej? Otrzymamy środki związane w narodowym planie rozwoju, ale będą one przeznaczone na zadania, co do których dopiero zaczniemy negocjować umowy i przygotowywać projekty. Te pieniądze wpłyną fizycznie do naszego kraju i zostaną wykorzystane na konkretne obiekty, na ich budowę na pewno nie w roku 2004. Jak będzie wyglądała inżynieria finansowa, przepływy finansowe w latach 2004, 2005 i 2006?

Ważne jest, że te wszystkie środki, o których mówimy, to znaczy środki z programu ISPA rozpoczętego w latach 2001-2002 będą się znakomicie realizować w roku 2004, budowy będą w trakcie realizacji. Jak to będzie wyglądało? Do jakich wniosków można dojść w świetle tego, co powiedziałem? Mówimy ciągle o wydatkach w ciągu tych trzech lat rzędu 30 miliardów zł, a wpłynąć ma 60 miliardów zł. Co się zdarzy w roku 2004 - bardzo mnie to interesuje - w zakresie przepływów finansowych? Przyglądając się temu wstępnie, można odnieść wrażenie - może oceniam zbyt pochopnie - że należy się spodziewać bardzo skromnych lub prawie żadnych wpływów w roku 2004. Powtarzam, prawie żadnych. Od 1 maja będą oczywiste wydatki, miesięcznie będziemy wpłacać pewne kwoty do budżetu Unii Europejskiej. To jest sprawa oczywista, raty miesięczne. Ale co będzie z wpływami w roku 2004? Jakie będą wpływy z tytułu decyzji i działań w tymże roku i w latach poprzednich? To, o czym w tej chwili mówię, jest tak bardzo ważne właśnie dlatego, że być może pozwoli funkcjonować państwu, budżetowi, inwestorom i wykonawcom w roku 2004. Jeśli dane zadanie z ISPA - już kończę - zostanie przygotowane w tym roku i od razu rozpocznie się jego realizacja, to pewne zjawiska wystąpią w roku 2004. Owszem, wystąpią w tym roku, ale w 2004 również.

Czyli mam dwa pytania: pierwsze, o załącznik nr 3, i drugie, o sytuację w roku 2004 i następnych. Jeśli pani dyrektor jest w stanie odnieść się od tych kwestii, to bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o realność realizacji ustawy budżetowej, to zadał mi pan bardzo trudne pytanie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Brak rejestracji kontraktów.)

Tak, brak rejestracji kontraktów. To wszystko się przedłuża i zdajemy sobie sprawę z tego, że najlepszy czas na jakiekolwiek roboty, niestety, mija. Założenia są takie, że jeżeli nie będzie już takich kwiatków, jak sytuacja z VAT, to w najbliższym czasie dostaniemy od jednostek NFOŚiGW wnioski o przekazywanie środków. Trudno mi powiedzieć, czy zrealizujemy tę ustawę. Być może nie, ale na pewno kondycja finansowa będzie lepsza i absorpcja środków wyższa niż w okresie do 23 maja.

Mam prośbę. Ponieważ jest to sprawa bardzo ważna, bo mówimy o ustawie budżetowej - o załączniku, ale do ustawy budżetowej - proszę sobie zanotować, że wystąpimy, zwrócimy się z pismem do pana ministra finansów, aby w świetle tego, co zdarzyło się do tej pory, sprecyzował, czego można oczekiwać jeśli chodzi o realizację załącznika nr 3 do ustawy budżetowej na rok bieżący. Zrobimy to jako komisja.

No właśnie, to jest bardzo ważna kwestia: 80 na 160 milionów. Ciągle nie wykonujemy… mamy mierną dynamikę nakładów inwestycyjnych w kraju. Spójrzmy na Polskę, wciąż mamy spadek inwestycji. No właśnie, to jest poniekąd odpowiedź pana prezesa: mniej więcej 80 na 160 milionów. Przypomnę, że podczas pierwszych dyskusji nad załącznikiem nr 3, które odbyły się na posiedzeniu tejże komisji, mówiło się o kwocie rzędu 300 milionów euro, o ile dobrze pamiętam. Później na moją prośbę występował pan prezes Pietrewicz i ta wielkość została zmniejszona do 160 milionów. Najpierw do 100, później do 160, były różne wersje. Zatem pierwotnie były to znacznie wyższe kwoty. Czyli pierwsza sprawa się wyjaśniła, niestety, tak jak słyszymy i widzimy.

Jest jeszcze drugie pytanie: co będzie z przepływami finansowymi w roku 2004, tak naprawdę? Szczerze mówiąc, nie do końca sobie to wyobrażam. Kieruję to do pani dyrektor, może do pana prezesa. Co będzie z przepływami finansowymi?

Przepraszam bardzo, Moi Drodzy, mówię o ważnej kwestii. Zwracam się do członków komisji.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak jest, oczywiście.)

Proszę zapamiętać dane, które podał pan minister Panas: półtora miliarda przygotowanych wniosków na 720 milionów euro dostępnych z ISPA. To jest jak gdyby druga taka sama kwota. Oczywiście póki nie jesteśmy w Unii Europejskiej, roczne budżetowanie unijne z ISPA wynosi około 150-170 milionów euro, a w roku 2004 przejdziemy na poziom około 700 milionów euro, czyli nastąpi gwałtowny wzrost.

Jeżeli będziemy mieli przygotowane wnioski, przygotowane już do podpisania kontrakty, wtedy będzie szansa na gwałtowne zwiększenie wykorzystania środków. To jest taki moment, rok 2004 jest decydujący. Umożliwi to nasza sprawność i wcześniejsze przygotowanie, z tym, że proszę zwrócić uwagę na to, iż jak na razie Polska jest traktowana w związku z ISPA w ten sposób, że w okresie budżetowania, czyli do końca roku 2006, mamy ponad 170 milionów euro rocznie i nie więcej. I dopóki nie będziemy w Unii, nie zostanie podjęta żadna decyzja o przyjęciu wniosków ponad łączną kwotę 1 miliarda 270 milionów. W momencie wejścia Polski do Unii pojawi się potrzeba natychmiastowego zgłoszenia dodatkowych wniosków i rozpoczęcia kontraktów. Niestety, nie uzyska się natychmiast 700 milionów, ale być może 400 lub 500, w zależności od przygotowania.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierski: Tak.)

2 maja przyszłego roku.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierski: Tak, przyszłego roku.)

(Zastępca Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierki: Ale proszę zwrócić uwagę, że i tak już mamy nadwyżkę 500 milionów euro…)

(Zastępca Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Kędzierki: Będziemy mieli nadwyżki z wniosków przyjętych przez Unię do ISPA.)

Czyli z tego wynika, że kwestia bilansowania się wydatków i wpływów, szczególnie w roku 2004, to bardzo poważny problem.. Tak się wydaje. Dodaję to do tego, co usłyszeliśmy.

Wobec tego na zakończenie parę zdań z mojej strony. Przede wszystkim w imieniu komisji i wszystkich zainteresowanych dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za podjęcie w odpowiednim czasie - powtarzam: w odpowiednim czasie - tak ważnej dla funkcjonowania państwa tematyki. Mam oczywiście na myśli tematykę kontroli, informację z protokołu o wykorzystaniu pomocy finansowej ISPA, mówiąc w skrócie. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Informacja ta jest krytyczna, zostało to przedyskutowane i nie wniesiono sprzeciwu. Jednocześnie z wielką satysfakcją stwierdzam, że ta obiektywnie krytyczna informacja spowodowała bardzo pozytywne działania ze strony wszystkich zainteresowanych - myślę o ministrze środowiska, ministrze finansów, o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - dzięki czemu mamy w tej chwili znacznie lepszą sytuację i większa szansę na absorpcję środków, niż gdyby nie było tych wniosków pokontrolnych.

Z wielką satysfakcją stwierdzam, że to, czego dzisiaj wysłuchaliśmy i co przeczytaliśmy w informacji ministra finansów, ministra środowiska i narodowego funduszu, jest bardzo pozytywne. Powstała pewna nowa jakość w naszym państwie, znacznie lepszy, poprawny system - w ogóle powstał system, bo do tej pory nie było żadnego - absorbowania środków. Zatem chciałbym bardzo serdecznie podziękować kierownictwu zainteresowanych resortów za te działania.

Uważam, że aby można było uzyskiwać dalsze pozytywne rezultaty, należy przede wszystkim - i takie będą rekomendacje komisji - utrzymać stabilność systemu wspierania działań w obszarze ekologii, środowiska. Co to znaczy? Jesteśmy za tym, aby bezwzględnie zachować osobowość prawną wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ale również aby ich współpraca z narodowym funduszem opierała się na zupełnie innych zasadach niż obecnie, to znaczy aby była bardzo ścisła, wnikliwa i konstruktywna. Porozumienia i zmiany poprzemy, ale jeszcze raz przestrzegamy przed działaniem, które prowadziłoby do tego, aby wojewódzkie fundusze utraciły osobowość prawną. Powtarzam, przestrzegamy i jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni.

Jesteśmy również zdecydowanie przeciwni wprowadzeniu dwudziestodwuprocentowej stawki VAT na środki pomocowe. Stwierdzamy, że te zaskakujące zamiary są przyczyną wielu perturbacji w wykorzystywaniu środków akcesyjnych w roku bieżącym, jak wynika z informacji z różnych źródeł. Nie chodzi tu generalnie o stronę polską; wywołało to wielkie zdziwienie i w konsekwencji utrudniło absorpcję środków unijnych w naszym państwie.

Chciałbym też powiedzieć kilka słów na temat Banku Ochrony Środowiska. Jesteśmy zdania, że ta instytucja powinna spełniać ogromną rolę w finansowaniu przedsięwzięć ekologicznych, w związku z tym stoimy na stanowisku, iż powinna być w niej zachowana struktura kapitału przynajmniej w takich proporcjach, by strona polska miała w posiadaniu 51%, a pozostałe podmioty - mniej. Poza tym aby ten bank mógł funkcjonować właściwie, musi zostać dokapitalizowany; takie były uchwały władz banku, jednak nie są one realizowane. Generalnie stoję na stanowisku, iż szukanie innych rozwiązań bankowych w zakresie inżynierii środowiska z racji nieprzygotowania innych banków - już nie chcę wymieniać ich nazw - nie wpłynęłoby korzystnie na absorpcję środków unijnych. Chciałbym to z całą mocą podkreślić.

Kolejna sprawa, bardzo mocno eksponowana w wypowiedziach państwa senatorów, to obawy, że absorpcja będzie kłopotliwa z racji braku środków kapitałowych w samorządach. Mówiono o tym powszechnie i chciałbym się do tego odnieść. Przede wszystkim proponuję, żebyśmy się opowiedzieli za jak najszybszą nowelizacją ustawy o finansach lokalnych samorządów terytorialnych. Ta nowelizacja się rodzi, skończyły się rządy ekipy pana premiera Buzka, mam nadzieję, że rząd pana premiera Millera i obecny parlament uchwalą tę ustawę, to znaczy przygotuje ją rząd, a parlament uchwali. Jest to bardzo ważna regulacja, która ułatwi samorządom działanie, była o tym mowa. Jednak to nie wystarczy, dlatego z przyjemnością będziemy popierać wszelkie przedsięwzięcia mające na celu pomoc gminom szczególnie ubogim czy znajdującym się w złej sytuacji, i to jest kolejna sprawa.

Mam na myśli takie działania, jak informowanie przedstawicieli samorządów o możliwościach pozyskiwania projektów, jak różnego typu szkolenia, pomoc jeśli chodzi o udział środków własnych. To ostatnie jest rozważane, obniżenie udziału z 15 do 7,5%, o czym pan minister był łaskaw powiedzieć, robi jak najlepsze wrażenie. Kolejne przedsięwzięcie to opracowanie wspólnego systemu pozyskiwania środków przez fundusze narodowy i wojewódzkie. Jeśli mamy rozbieżne systemy, to niedobrze, gdyby on był spójny, byłoby jak najlepiej. Ostatnia sprawa to fundusz rewolwingowy - choć nie nazywamy tego w ten sposób - który służyłby dofinansowywaniu zadań w trakcie realizacji, gdy obowiązuje zasada refundacji, a nie zaliczkowania. Taki fundusz mógłby znakomicie ułatwić gminom finansowanie zadań w przypadku, gdy są szczególnie duże kłopoty.

Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia. Jako komisja skierujemy do rządu odpowiedni dezyderat, bardzo prosimy o wielką konsekwencję w realizacji tego typu działań, o jakich mówiłem, bo powodzenie naszego państwa będzie zależało między innymi od sprawnej absorpcji środków unijnych.

Chciałbym bardzo podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia.

Dobrze.

Dziękuję zaproszonym gościom.

Chciałbym wrócić do sprawy, o której rozmawialiśmy na przedostatnim posiedzeniu, do apelu pana senatora Lewickiego, apelu dotyczącego sprawozdawania ustaw. Myślę że dobrze byłoby się nad tym zastanowić, bo znów pan przewodniczący pyta, kto się podejmuje, kto będzie sprawozdawcą, i ma to jakiś taki wydźwięk… Uważam, że należałoby to zrobić inaczej. Proponowaliśmy, żeby powstał określony harmonogram, grafik. Wiadomo - zadałem sobie trud, żeby się tego dowiedzieć - że z Ministerstwa Środowiska wyjdzie jeszcze siedem ustaw, przyjdą też dwie regulacje z Ministerstwa Infrastruktury, bo szykowana jest nowelizacja ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków oraz prawa wodnego w odniesieniu do spółek wodnych. Zatem jest dziewięć projektów, które będą omawiane w określonym czasie, dlatego wydaje mi się, że dobrze by było, gdybyśmy się nad tym zastanowili i zdecydowali, iż każdy z nas wybiera sobie jedną ustawę, przygotowuje się do niej i będzie jej sprawozdawcą. Będzie jasna sytuacja: dostajemy program posiedzenia komisji, wiadomo, że dana osoba ma być na nim obecna, bo ona będzie sprawozdawcą omawianej tego dnia ustawy i będzie odpowiednio przygotowana - tak mi się wydaje. Mogę zresztą udostępnić te informacje, nie ma problemu; pochodzą one z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska. To jest jedna sprawa.

Druga. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o informację, czy przedłożył wniosek, który postawiłem na komisji, dotyczący złożenia prośby do pana marszałka Senatu o przeprowadzenie ogólnej debaty w Izbie Wyższej na temat III Polityki Ekologicznej Polski. Upłynęły już prawie trzy miesiące i nie wiadomo, czy będziemy mieli możliwość podyskutować o tym, czy nie. Sprawa jest dla mnie dosyć niejasna. Uważam, że te problemy są bardzo ważne, gdyż tyle pieniędzy ma być wyłożone na to z budżetu, tyle środków mamy otrzymać z Unii Europejskiej - mówiliśmy o tym również dzisiaj - w związku z tym zapisałem to sobie na pierwszym miejscu. Czy będziemy mogli przeprowadzić w Senacie dyskusję na temat polityki ekologicznej państwa i zastanowić się, co zrobić z tym wszystkim? To są sprawy olbrzymiej wagi i wydaje mi się, że taka debata powinna się odbyć. Złożyłem wniosek i nie otrzymałem odpowiedzi.

Bardzo bym prosił, żeby państwo ustosunkowali się do tych dwóch spraw, o których powiedziałem, czyli do kwestii wniosku oraz sposobu procedowania nad ustawami i przygotowywania się poszczególnych senatorów - członków komisji do przekazywania nam wiadomości i do dyskusji, jakie odbywają się na posiedzeniach. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę uprzejmie.

Jeżeli można… Myślę, że to jest bardzo roztropna, rozsądna propozycja. Rzeczywiście, to pozwoli znakomicie się przygotować: każdy wybierze sobie temat, byłoby to dobre. Wspierałbym tego rodzaju pomysły.

Dobrze.

Wobec tego umówmy się w następujący sposób. Na pewno nie da się przewidzieć wszystkich ustaw, które do nas trafią, to jest wykluczone; nie wiadomo też, w jakim terminie przyjdą, bo nad regulacją można procedować rok, a można i tydzień, wszystko zależy od inicjatyw sejmowych i jesteśmy od tego bądź co bądź zależni. Niemniej jednak, skoro ma pan takie informacje, proszę je udostępnić sekretariatowi i na następnym posiedzeniu komisji zastanowimy się, co z tym zrobić. Ten wykaz ma taki mankament, że nie mówi nic o czasie wydarzeń. Powtarzam: praca nad ustawami może zamknąć się w ciągu miesiąca, a może trwać bardzo długo. Na przykład ostatnio pojawiła się nowa propozycja w Sejmie, inicjatywa poselska dotycząca zmiany terminu wdrożenia ustawy o monitoringu jakości paliw. Nie chcę tego rozwijać, to są zupełnie nowe sprawy. Ale taki ramowy spis tego, co nas czeka, możemy rozpatrzyć na następnym posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przekazanie tych informacji.

(Senator January Bień: Jeśli można jeszcze…)

Oczywiście, że przekażę te informacje, ale, jak powiedziałem, jest to harmonogram uwzględniający zasadnicze sprawy, którymi zajmuje się Ministerstwo Środowiska; wiadomo też, że Ministerstwo Infrastruktury może przysłać projekty, bo w tej chwili są one konsultowane. Ale dzięki temu mniej więcej będziemy wiedzieć, na czym stoimy, a gdyby się coś zdarzyło - bo przecież ktoś może zachorować, złamać nogę - będzie można szukać zastępcy. Dziękuję.

Zatem mamy inny pogląd. Otóż po prostu mielibyśmy do czynienia z precyzyjnymi terminami przekazywania ustaw, wtedy można byłoby szybko i precyzyjnie ustalić sprawozdawców. Skoro tak nie będzie, to może być tak, że komuś wypadnie coś ważnego i zdarzy się to bardzo szybko, a komuś innemu coś ważnego zdarzy się za parę lat lub nigdy. Ale dla porządku dobrze jest wiedzieć, co nas czeka. Sejm pracuje, jak pracuje, ustawy wpływają w sposób nie do końca precyzyjny - z niepokojem patrzymy na to, co się dzieje w Sejmie. Proszę, żeby został przygotowany taki spis na podstawie tego, co dzisiaj wiemy, i rozpatrzymy tę kwestię na następnym posiedzeniu komisji. Trudno powiedzieć, kiedy się ono odbędzie, bo zależy to od terminu posiedzenia Senatu. Nie znamy jeszcze dat kolejnych posiedzeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to będzie spotkanie, na którym raczej będziemy przyglądać się inicjatywom lokalnym niż pracom legislacyjnym, tak mi się wydaje. Ze względu na terminy będziemy tam praktycznie dwadzieścia godzin. Przy okazji chcę podziękować, że większość państwa senatorów zgłosiła się na ten wyjazd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator January Bień: A odpowiedź na ten wniosek? Został on złożony…)

Na razie mówimy o pierwszej sprawie, Panie Senatorze. Stosuję bardzo precyzyjne zasady prowadzenia posiedzenia komisji. Mówimy o pańskim pierwszym wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest pierwszy wniosek. Pani chciała się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie, dobrze.

Proszę pana, siedzieliśmy tutaj, komisja pracowała… Dotyczy to po prostu wyspecyfikowania potencjalnych ustaw, które będą uchwalone przez Sejm, i ustalenia zasad przydziału tych regulacji poszczególnym członkom komisji.

Z uwagą pana przewodniczącego wiąże się to, że trzeba również wymonitorować, co dzieje się w Sejmie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czas wydarzeń…)

Tak, czas wydarzeń, to jest bardzo ważne.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Perspektywy uchwalenia danych aktów…)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Będzie to bardzo trudne, bo nie wiadomo, co się zdarzy.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wiele ustaw ma charakter polityczny, a nie merytoryczny.)

Dobrze.

Rozumiem, że zakończyliśmy część dotyczącą wniosku pierwszego, przechodzimy do drugiego. Oczywiście, przy takim stopniu zrozumienia spraw ekologicznych, jaki jest w tej chwili w naszym kraju, i przy tylu problemach z tym związanych taka debata jest ze wszech miar potrzebna i wskazana. Rozmawiałem z członkami Prezydium Senatu na ten temat, przygotowanie wniosku do pana marszałka jest w końcowej fazie, zostanie on złożony najprawdopodobniej w trakcie najbliższego posiedzenia, w środę lub w czwartek. Będziemy się starali ustalić z Prezydium Senatu termin debaty. Oczywiście biorąc pod uwagę czas wydarzeń, może to być…

(Głos z sali: Już złożyliśmy wniosek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale powtórzmy w takim razie… Proszę to rozumieć w ten sposób, że wniosek jest złożony, czyli ta sugestia została wykorzystana, ale prosiłbym, aby państwo senatorowie zastanowili się nad przebiegiem debaty. Złożyć wniosek jest łatwo, ale powinniśmy też zaproponować pewien scenariusz procedowania i postępowania w trakcie debaty. Zatem wniosek został złożony, będzie ponowiony, były prowadzone rozmowy z członkami Prezydium Senatu. To jest odpowiedź na drugie pytanie.