Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska. Tematem obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, druk senacki nr 398.

Chciałbym powitać pana ministra środowiska, pana Czesława Śleziaka - jest mi bardzo miło. Witam panie i panów senatorów, witam wszystkich zaproszonych gości, którzy przybyli na nasze dzisiejsze posiedzenie.

Powiem bardzo króciutko. Po prostu to jest propozycja zmiany ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Rządowy projekt miał oczywiście na celu właściwie jedną zmianę, która ogranicza się do zmiany art. 1 pktu 1 ustawy oraz do wykreślenia delegacji ustawowej zawartej w art. 5 ust. 2. Zostały one niejako rozwiązane przy okazji innych ustaw, jest więc niecelowe aby były zawarte właśnie w tej ustawie.

Proszę bardzo przedstawiciela Biura Legislacyjnego, panią mecenas, o zabranie głosu.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię, w której ukazało króciutko genezę tej ustawy i opisało charakter norm zawartych w tej ustawie. Nie zgłosiło żadnych uwag legislacyjnych, choć są w tej ustawie pewne wady, które były już wskazane przy jej uchwalaniu. Nie jest to jednak objęte przedmiotem nowelizacji i Senat nie będzie się do tego ustosunkowywał. Dziękuję.

Jako przedstawiciel klubu byłem koordynatorem tej ustawy i na bieżąco śledziłem wszystkie sprawy związane z dyskusją w Sejmie, a także ze wszystkimi sprawami dotyczącymi poprawki, o której tutaj wspomniał pan minister.

Całkowicie zgadzam się z tymi wszystkimi sprawami, które były podnoszone w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i muszę powiedzieć, że ta poprawka, która była sugerowana w trakcie posiedzenia sejmowej komisji, według mojego rozeznania sytuacji, nie ma racji bytu. I zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział pan minister, czyli ze stanowiskiem rządowym. Zgadzam się również z opinią do ustawy, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Moje tylko jedno pytanie. Niedawno rozpatrywaliśmy tę ustawę, pamiętamy to, i wtedy nic nie wskazywało na taką potrzebę, aby ten punkt znalazł się niejako na nowo w ustawie. Chciałbym usłyszeć szersze uzasadnienie, dlaczego nie znalazło się to w pierwszej wersji, od razu, tylko dopiero teraz, po dwóch i pół roku od czasu uchwalenia. Wtedy był czas, żeby zgłosić i dopisać poprawki, jednak nie było takiej potrzeby.

Jasne. Dziękuję.

(Minister Środowiska Czesław Śleziak: Pani dyrektor Anna Różanek odpowie.)

Pierwsza poprawka jest związana z uchwaleniem nowej ustawy - Prawo wodne. Ona ma charakter porządkujący, a nie mogła być uwzględniona, bowiem jeszcze nie było nowego prawa wodnego. Stąd ta pierwsza zmiana.

Jeśli chodzi o wykreślenie delegacji, to przypomnijmy, sobie że projekt tej ustawy nie był projektem rządowym - to była inicjatywa obywatelska - w związku z tym było szereg kontrowersji natury formalno-prawnej, że są zawarte zapisy, które powielają część unormowań z innych ustaw, zaś wolą parlamentu było przyjęcie tej ustawy. I okazało się w trakcie realizacji, że tych delegacji po prostu nie można zrealizować z punktu widzenia formalno-prawnego, legislacyjnego. Te sprawy są już uregulowane w ustawach prawa materialnego, w ustawie - Prawo wodne, w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze, w ustawie o ochronie przyrody. W związku z tym rząd podjął taką decyzję, gdyż chciał uniknąć powielania norm, uporządkować prawo - stąd wykreślenie tej delegacji. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, że odpowiedź pani dyrektor i pana ministra była jednoznaczna.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Mam taką drobną uwagę. Ponieważ ta nowelizacja ma rzeczywiście charakter porządkujący i proponowany przepis w art. 1 pkcie 1 oczywiście odnosi się do nowej ustawy - Prawo wodne, ale następne punkty, na przykład pkt 2 i pkt 4, zawierają nieaktualne dane. W tej sytuacji może to nie należy już do naszych kompetencji; może po prostu błędy powstały przy drukowaniu tej pracy... Na przykład, jeśli chodzi konkretnie o art. 1 pkt 4, dotyczący prawa geologicznego, tutaj wymienione zmiany tego prawa kończą się na roku 2000, a w tej chwili mamy co najmniej jeszcze pięć zmian. Podobnie jest w przypadku pktu 2, gdzie są co najmniej dwie zmiany.

W związku z tym uważam, że powinna być tu jakaś uwaga, że powinien być aktualny stan legislacyjny, jeśli chodzi o konkretne ustawy. Skoro bowiem zmieniamy jeden punkt dotyczący nowego prawa wodnego i przytaczamy go, i jest ten nowy punkt, to w przypadku pozostałych zapisów też powinny się znaleźć aktualne dane o poszczególnych ustawach.

(Przewodniczący Adam Graczyński: O stanie prawa w poszczególnych ustawach, tak?)

I jeszcze jedna uwaga. Ponieważ w pkcie 3, jest tam mowa o Lasach Państwowych, nie ma odwołania do ustawy, podobnie jest przy zasadach przyrodniczych parków narodowych, tam również nie ma powołania. Nie wiem, być może ustawodawca uważa, że tak jest czytelniej, niemniej zwracam na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, może zaczniemy od opinii Biura Legislacyjnego. Czy pani mecenas ma jakieś uwagi do przedstawionego stanowiska?

Wspominałam w swojej krótkiej wypowiedzi, że ta ustawa w swoim kształcie w wielu miejscach ma wady, ale Sejm się do tych wad nie odnosił - nie likwidował ich, nie poprawiał. Spójrzmy chociażby na art. 54, który w naszej nowelizacji jest wytykany, bo skreśla się ust. 2 w tym artykule. Pozostaje w nim po skreśleniu ust. 2 przepis ust. 1 który brzmi: "Świadczenia pozaprodukcyjne zasobów naturalnych skarbu państwa na potrzeby własne ludności, szczególnie rekreację oraz niekomercyjny zbiór runa leśnego są nieodpłatne". Tak naprawdę ten przepis ma bardzo mało treści normatywnej, a jeżeli ją ma, to na pewno jest ona szerzej rozwinięta w ustawach szczególnych, które tu wskazujemy. Na pewno pozostaje aktualna uwaga Biura Legislacyjnego, że świadczenia pozaprodukcyjne nigdzie nie są zdefiniowane i tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi. I też się do tego w tym momencie nie odnosimy, bo Sejm tego nie poprawiał, Senat odnosi się w tym momencie tylko do uwag i do działań legislacyjnych Sejmu.

Poza tym, jeżeli miałoby się przeredagowywać całą ustawę, to można by było rzeczywiście pokusić się w ogóle o niecytowanie adresów publikacyjnych, bo to jest czysto formalna sprawa i ona w każdej nowej ustawie jest poprawiana. W tej chwili, w myśl nowej techniki legislacyjnej, zmiany przytaczane są na dole w odnośnikach. Tak więc wydaje mi się, że nie byłoby uzasadnione zgłaszanie poprawki senackiej, gdy jej przedmiotem miała by być zmiana adresu publikacyjnego.

Czyli generalnie widzi pani pewne mankamenty tej ustawy w przedłożeniu sejmowym, a jednocześnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, dobrze. Bardzo pani dziękuję.

Drodzy Państwo, ustawa odnosi się do wód podziemnych oraz wód powierzchniowych w ciekach naturalnych i źródłach, w których te cieki biorą początek i tak dalej, te zapisy dotyczą tylko prawa wodnego. I my, jako senacka Komisja Ochrony Środowiska, nie wnikamy w inne punkty, bo nie wolno nam wchodzić w materię ustawy, która nie została poruszona w Sejmie. I to jest sprawa załatwiona.

Tak więc jest to cenna inicjatywa, można o niej mówić, ale w tym momencie zaczynamy proces legislacyjny, a w chwili obecnej możemy dyskutować tylko na temat materii, która została przedłożona przez Sejm. I nic więcej. Dziękuję.

Jeszcze raz powtarzam, że projekt rządowy ograniczał się tylko do zmiany art. 1 ustawy i do wykreślenia delegacji ustawowej, zawartej w art. 5, o czym, wraz z uzasadnieniem, była już tutaj mowa.

Podzielam uwagi, które zostały tutaj zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, a które zgłaszane są jeszcze do innych ustaw - z taką konkluzją, że trzeba by przejrzeć wiele ustaw pod kątem maksymalnego przygotowania legislacyjnego, jeśli już nie merytorycznego. Niejednokrotnie informowałem, również w Senacie, że przyjęcie kilkunastu ustaw w niespełna półtora roku w parlamencie tamtej kadencji musiało spowodować niedoróbki, niedopracowania, wykluczające się niektóre rozwiązania, już nie mówiąc o rozwiązaniach, które z perspektywy paru miesięcy wydają się błędne.

I na zakończenie podzielę się pewną refleksją. Uwagi Biura Legislacyjnego są po prostu ważne. I rozumiem takie stanowisko pana ministra, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie w pełni skonsumować tych uwag. Czyli nie są to uwagi złe, tylko z różnych powodów nie jesteśmy w stanie ich skonsumować, natomiast te uwagi winny być wykorzystane w dalszych działaniach legislacyjnych, tworzących prawo ekologiczne w naszym kraju.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma propozycje poprawek czy uwag legislacyjnych? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z powyższym, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Janowskiego - o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ponieważ wybitnym znawcą problematyki strategicznych zasobów naturalnych kraju jest pan senator Lewicki, proponuję, żeby pan senator Lewicki był sprawozdawcą tej ustawy.

Dobrze.

Dobrze.

W takim razie ustalamy, że sprawozdawcą będzie pan senator Marian Lewicki.

Dziękuję uprzejmie zaproszonym gościom za udział w posiedzeniu komisji.

Dziękuję paniom i panom senatorom.

Mam pewną informację dotyczącą pracy komisji, Panie Przewodniczący.

Otóż jest pewien niedosyt związany ze zgłaszanymi wcześniej postulatami, dotyczącymi pracy komisji bardziej, że tak powiem, u podstaw. Swego czasu zgłaszaliśmy harmonogram, propozycje posiedzeń wyjazdowych w miejscach, które zasługują na bliższe poznanie i umożliwiają pochylenie się nad określonymi programami. Mówiliśmy o Górnym Śląsku, mówiliśmy o Dolnym Śląsku, z tego, co pamiętam, senator Bachleda też zgłaszał propozycje takich wyjazdów.

Chciałbym, żebyśmy do tego wrócili i spróbowali sobie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jesteśmy w stanie to zrealizować, czy też będziemy procedować tylko nad kwestiami, które są w bieżącym harmonogramie komisji. Byłbym za tym "wyjściem ze stolicy" i zgłębianiem problemów w terenie.

Przyjęliśmy plan pracy komisji, ale jak pamiętam, niestety, mimo że sam działam na Górnym Śląsku, nie było planu wyjazdu na Górny Śląsk. Był planowany wyjazd na Podkarpacie i do Małopolski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w programie pracy komisji jest wyjazd na Dolny Śląsk? Może pani to wyjaśni.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie było tego w planie, Panie Senatorze.)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym jeszcze wyjaśnić, że komisja ma pozwolenie tylko na dwa posiedzenia wyjazdowe w roku. W tej chwili jest planowane to, o które prosił pan senator Bachleda, tylko na razie - jak widać z intensywności pracy komisji - nie bardzo był jeszcze na to czas. Z ustaleń z panem senatorem wynika, że przed wakacjami uda się nam wyjechać.

Drugi wyjazd jest na zaproszenie pana senatora Czai. Zostało wystosowane pismo z propozycją terminu, na razie jeszcze nie mamy odpowiedzi. Jeżeli te dwa wyjazdowe posiedzenia dojdą do skutku, to po prostu nie dostaniemy pieniędzy na inne posiedzenia.

Proponuję takie rozwiązanie. Mamy plan zadań, plan pracy na pierwsze półrocze i proszę, żeby pani była łaskawa na najbliższym posiedzeniu przedstawić realizację tego planu. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że podejmujemy tylko operacyjne działania. Przygotowanie niektórych prac wymaga kilku posiedzeń, kilku miesięcy pracy i w związku z tym to się robi. I dlatego proponuję, żebyśmy w tym półroczu zdobyli się na jeden wyjazd - była mowa o terminie 1 i 2 czerwca, tak? Zgodnie z planem na Podkarpacie i Podhale pojechalibyśmy 1 i 2 czerwca czy 2 i 3 czerwca. Taka jest moja propozycja. Tak więc jutro sprecyzujemy jutro nasz program, do czego zapraszam panie i panów senatorów.

Z wielką przyjemnością przyjmuję sugestię pana senatora Lewickiego, ażeby wystąpić o kolejne posiedzenie wyjazdowe, może trzecie, a może czwarte - i to już zrealizujemy w drugim półroczu.

Tak. Jeszcze raz zwrócę uwagę na to, jeżeli oczywiście można tu pewne sugestie zawrzeć, że nie jest to tylko kwestia związana z wykorzystaniem budżetu. Rozumiem, że są oszczędności i to jest poza wszelką dyskusją - nikt tutaj nie postuluje zwiększania ilości wyjazdów na koszt Senatu, przecież państwo senatorowie dysponują tzw. pieniędzmi na wyjazdowe, jest to 7 tysięcy 600 zł na hotele. Tak więc wcale nie musimy bezpośrednio obciążać budżetu, możemy wykorzystywać środki, które posiadamy. Na przykład ja ich praktycznie wcale nie wykorzystuję. I tutaj mamy te sumy do dyspozycji.

Sądzę, że powinniśmy jednak odnieść się do tej sugestii, bo nie jesteśmy oderwani, Panie Senatorze, od rzeczywistości, nie bujamy w obłokach warszawskich, tylko mamy relacje i kontakty z bardzo wieloma problemami ekologicznymi. Na przykład ja kieruję Polską Izbą Ekologii, w której pracach bierze udział sto pięćdziesiąt największych przedsiębiorstw polskich, łącznie z KGHM. I te kontakty są niesłychanie częste, na przykład w piątek i w sobotę z panem ministrem Śleziakiem będziemy na posiedzeniu wyjazdowym, na którym dyskutować będziemy o różnych problemach ekologicznych.

Wracając do pańskiej sugestii, mam pewną propozycję, żeby każdy z nas, jeśli chce odbyć jakieś posiedzenie wyjazdowe w drugim półroczu, taką propozycję do końca miesiąca zgłosił do sekretariatu komisji. Na tej podstawie w czerwcu zastanowimy się i podejmiemy decyzję dotyczącą planu pracy komisji na drugie półrocze; zadecydujemy, czy to ma być Dolny Śląsk, czy Górny Śląsk, a jeśli ani tu, ani tu, to pojedziemy gdzie indziej.

Myślę, że takie zgłoszenia powinny być, ale może być ich bardzo dużo. Mam pismo od pana senatora Czai, informujące nas zaproszeniu, skierowanym na ręce pana przewodniczącego, do odwiedzenia Bytowa.

W związku z tym są dwie sprawy. Pierwsza to problem terminu, w tej chwili dowiedziałem się, że 2-3 czerwca mamy jechać na Podkarpacie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeszcze nie jedziemy.)

O tym mówiliśmy już bardzo dawno. Panie Przewodniczący, mam uprzejmą prośbę: żeby terminy były wyznaczane z większym wyprzedzeniem. Każdy z nas ma...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Senatorze, dzisiaj jest 13 maja...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jakie dwa tygodnie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Trzy tygodnie, a dokładnie dwadzieścia dni, Panie Senatorze.)

Myślę jednak, że powinniśmy wiedzieć nawet miesiąc wcześniej, nawet sześć tygodni, bo mamy różne obowiązki, szczególnie teraz, przed referendum unijnym. Na przykład mam te dni już zajęte spotkaniami w szkołach - takie mam polecenie, żeby działać przed referendum. I takie sześciotygodniowe wyprzedzenie możemy sobie zaplanować. To jest jeden problem.

I drugi. Pan przewodniczący był łaskaw mówić o różnych kontaktach, które ma. Z własnego doświadczenia - na pewno pan przewodniczący zgodzi się tu ze mną - z kontaktów z tak zwanymi normalnymi ludźmi, wiem, że oni myślą, iż senatorowie to są bardzo poważni ludzie; zresztą my też tak o sobie myślimy. Jednak dla ludzi - mówię konkretnie o Bytowie - przybycie grupy senatorów ma bardzo duże znaczenie. Bytów to jest dziura, miasteczko dwudziestotysięczne położone na Pomorzu Zachodnim, na pograniczu. I nasz przyjazd - nawet nie całej komisji, niechby tam pojechało pięć osób - dla tych ludzi jest formą dowartościowania. I myślę, że to jest element naszej misji społecznej, żeby spotykać się nie tylko ze swoimi wyborcami, bo to robimy z wyrachowania, bo większość z nas chce być senatorami w następnej kadencji...

Dlaczego kolega się śmieje z tego, że ktoś chce być senatorem w następnej kadencji? Jestem zbulwersowany tym śmiechem, Kolego Senatorze - przepraszam za żarty.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Senatorze, jasne.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Na drugie półrocze czy na pierwsze?)

Na pierwsze już nie zdążymy, bo bym sam sobie przeczył, to musi być sześć tygodni naprzód. Może być lipiec - tam jest ładne jezioro i dobre grzyby.

Czyli w takim razie jest propozycja wyjazdu do Bytowa w drugim półroczu, z podkreśleniem terminu lipcowego.

I jeszcze jedna rzecz. Tutaj to, o czym mój zacny kolega mówił, mianowicie problem kosztów, praktycznie nie istnieje. Jeździmy za darmo, na noclegi mamy pieniądze, a jeśli chodzi o wyżerkę, to tam coś się kupi, mamy w końcu diety. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę bardzo, niech pani przedstawi regulamin pracy komisji w układzie wyjazdowym.

Po prostu, chodzi o regulamin. Już powiedziałam, że ze względu na koszty są dwa posiedzenia wyjazdowe. Nie wiem, jeżeli ułożymy tak plan pracy, że nie będzie żadnych kosztów, to być może będziemy mieć pozwolenie na dodatkowe posiedzenia. Proszę jednak nie zapominać, że są jeszcze zawsze koszty mikrobusu, którym jeździmy po terenie, koszty naszych delegacji i inne, drobne. Ja zawsze przedstawiam kosztorys - to jest nie do uniknięcia. Wtedy po prostu szefowie Senatu musieliby zrobić pewną lukę finansową dla innych komisji. I sądzę, że mimo państwa najlepszych chęci, ta inicjatywa może nie przejść, choć ze swej strony będę starała się wszystko zorganizować, jeśli będzie zgoda.

Sądzę, że można by mówić oficjalnie o posiedzeniu wyjazdowym komisji i można by mówić o tym drugim wariancie, o przyjeździe kilku senatorów do danego miejsca - wtedy byśmy ominęli pojęcie posiedzenia wyjazdowego komisji.

Nie wiem, jaki jest plan wizyty w Małopolsce, ale jeżeli by się udało dopisać jedno spotkanie u mnie, to ja bym u siebie w Olkuszu, w kopalni i zakładach górniczo-hutniczych, zorganizował takie spotkanie. Jest tam aktywnie realizowany program odwadniania kopalni, który ma wpływ na dużo rzeczy związanych z dorzeczem Białej Przemszy i programem "Wisła". Bardzo bym prosił o to, żeby udało się to połączyć. Myślę, że większość kosztów pokryją zakłady górniczo-hutnicze; nawet przewóz - jeżeli będzie taka potrzeba - do Zakopanego.

I chciałbym, gdyby odbył się ten wyjazd był do Małopolski, żeby na tym posiedzeniu wyjazdowym również pan dyrektor mógł przedstawić określoną problematykę w swoim wykładzie. Byłoby to ewentualnie w Olkuszu czy w innym miejscu w Małopolsce, w zależności od planu.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale myśmy przyjęli plan pracy komisji na pierwsze półrocze.

(Głos z sali: Dziękuję uprzejmie, do widzenia.)

I w tym planie była mowa o Małopolsce. Tak nawiasem mówiąc, ten temat się już ciągnie od jesieni ubiegłego roku. I wtedy absolutnie nie było mowy o innych wyjazdach, a przede wszystkim powinniśmy realizować plan pracy na pierwsze półrocze.

W związku z tym proponuję dwa ustalenia. Przyjmuję uwagę pań i panów senatorów, że trzeba bezwzględnie bliżej być, bardzo blisko być ludzi i proponuję, żeby na drugie półrocze złożyć propozycje posiedzeń wyjazdowych. Proszę je składać, a potem spotkamy się na posiedzeniu i ustalimy, jak będziemy procedować w drugim półroczu - być może począwszy od propozycji pana senatora Czai, ale niekoniecznie. I przyjmujemy też zasadę, że będziemy planować posiedzenia wyjazdowe - wracam tu do propozycji pana senatora Łęckiego - sześć tygodni czy miesiąc wcześniej...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Sześć tygodni to dobra propozycja.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale jeżeli pan przewodniczący...)

Nie, nie. Może być gorzej: parę miesięcy... W takim razie już bądźmy konsekwentni.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Pięć tygodni, krakowskim targiem.)

(Głos z sali: Nie o to chodzi.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wydaje mi się, że jak się plan przyjmie, to przyjmiemy również zapisy na...)

Mamy więc załatwioną kwestię drugiego półrocza. Proszę o składanie propozycji w terminie do końca maja. I na początku czerwca zrobimy posiedzenie komisji i zbudujemy plan pracy komisji na drugie półrocze. Tak powinno być.

Zgadzacie się z takim sformułowaniem, tak?

Oczywiście, trzeba zbudować plan i go realizować. I ja bym tutaj nie prowadził dyskusji, czy pięć, czy sześć tygodni. Moim zdaniem i tak da się plan zbudować.

Panie Senatorze, pan powiedział: zbudować i realizować. Czy pan ma jakieś uwagi co do tego, że plan nie jest realizowany? Jak pan mówi, że trzeba go realizować, to niech pan powie...

(Senator Marian Lewicki: Panie Przewodniczący, uważam, że to napięcie jest niepotrzebne.)

Panie Przewodniczący, nie prowadźmy takiej dyskusji, bo to prowadzi do jakichś sporów, jakoby coś ktoś sugerował. Są zgłoszone pewne uwagi i trzeba je po prostu uszanować.

Tak więc szanujmy się. I proszę nie odbierać tego osobiście, bo ja nie mam najmniejszego zamiaru w ten sposób zgłaszać pretensji ani też o jakieś specjalne rzeczy wnosić. Ja tylko proszę o to, żebyśmy pewne rzeczy jednak inaczej ukształtowali; sądzę, że będzie to z korzyścią dla całej komisji. Również spełnimy pewną rolę, również tą, o której powiedział pan senator Łęcki, bo przecież jest to również i promocja Senatu, a także będąc bliżej pewnych spraw zawsze łatwiej coś zauważyć. I to chyba nie jest postulat, co do którego można mieć wątpliwości.

Wracając do słów pani sekretarz, wydaje mi się, że tutaj nie powinniśmy aż w ten sposób do tego podchodzić, bo powtarzam: pieniądze, moim zdaniem, są, bo my bierzemy również diety. I wcale to nie musi być wielkie posiedzenie całej komisji. Możemy zaktywizować się i podzielić siły - wtedy może będzie to bardziej racjonalnie wykorzystane. I w tym kierunku idźmy.

Pamiętamy, jak jesienią tamtego roku spadły terminy wyjazdu na posiedzenie do Małopolski i w Bieszczady. Teraz też mieliśmy trzy propozycje terminów, w zasadzie zostają dwa, a tak naprawdę jeden, bo trudno, żebyśmy między 6 a 9 czerwca, kiedy jest referendum, robili posiedzenie. Mianowicie zostaje nam propozycja, w uzgodnieniu z narodowym i z wojewódzkimi funduszami i z ludźmi, którzy działają na tamtym terenie, 2 i 3 czerwca. W poniedziałek, 2 czerwca, to byłoby Podhale, sprawa geotermii od Zakopanego do Wysowej. Czyli tam byłyby sprawy osuwisk, uzdrowisk, zapór i geotermii, bo mielibyśmy do dyspozycji dwa dni - tak uzgadnialiśmy z panem przewodniczącym. Przy czym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby członkowie komisji, jeżeli mogą i zechcą, przyjechali wcześniej, już w piątek, sobotę czy w niedzielę.

I mam pytanie: czy robimy to teraz, czy nie? Ja nie będę się przy tym upierał, chodzi mi tylko o to, że jeśli to robimy, to ile osób zamierza pojechać. Pierwszą połowę pierwszego dnia bym zagospodarował tak, jak mówiłem, a co do drugiej części, byśmy zadecydowali, czy dojeżdżamy do Wysowej zwiedzając Krępną i drugiego dnia jesteśmy krótko w Magurskim Parku Narodowym, bo obiecaliśmy, że tam pojedziemy, choć możemy z tego zrezygnować. I druga część zostaje do dyspozycji. I musielibyśmy pomyśleć też o trzecim dniu. Można dzisiaj powiedzieć, że w takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można zadziałać w różny sposób, ale najważniejsze jest przymierzenie się do terminu. Pan przewodniczący prosił, żebym zapytał panią senator i panów senatorów, czy w ogóle zechcą brać pod uwagę wyjazd w tym dniu - bo to już jest nie rola pana przewodniczącego, ale moja. Pytam więc, jak to wygląda.

Dobrze.

Mamy jeszcze do rozstrzygnięcia sprawę pierwszego półrocza, czyli tegoż wyjazdu, o którym była mowa. Gdyby ten wyjazd był 2 i 3 czerwca, bardzo intensywny dwudniowy wyjazd, to kto z państwa byłby gotów pojechać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dlatego właśnie pan przewodniczący prosił, żebym państwa senatorów zapytał.)

Co z tego wynika? Nie widzę tutaj gotowości do wyjazdu, z różnych powodów.

(Głos z sali: A czy termin 9-10 czerwca byłby ewentualnie do wzięcia?)

10 czerwca jest już posiedzenie.

Jest to posiedzenie z planu komisji. Jeszcze chciałabym powiedzieć, że większość posiedzeń, oprócz legislacyjnych, jest wzięta z planu komisji, i na 10 czerwca mamy w tej chwili zaplanowaną Nieszawę, ale możemy ją przesunąć.

Tutaj wchodziły nam różne terminy i został ten jeden termin czerwcowy. Ja się przy nim nie upieram, możemy spokojnie powiedzieć, że w czerwcu będzie wyjazd gdzie indziej, a na Podhale pojedziemy we wrześniu czy październiku. Może wtedy uda się tak to zaplanować, żeby wyjechać na dwa i pół, a może nawet na trzy dni.

Mam następującą propozycję. Niestety, patrząc i na obowiązki komisji i na brak woli, a także napięcia terminowe, proponuję, żeby wyjazd na Podhale odbył się jednak w drugim półroczu w pierwszym możliwym terminie w lipcu. Później będą realizowane inne wyjazdy. Okazało się, że nie ma woli i chęci, żeby 2 i 3 czerwca odbyć ten dwudniowy wyjazd w kierunku Podkarpacia i Małopolski.

(Głos z sali: Rzeczywiście, słuszna uwaga.)

(Głos z sali: To termin przed referendum, a już od pół roku bierzemy udział w kampanii.)

Panowie Senatorowie, pan przewodniczący Graczyński powiedział mi wyraźnie: Panie Senatorze, proszę to uzgodnić, bo jest termin referendum unijnego, proszę pytać. Dlatego o to pytam. I dlatego pytam troszkę wcześniej, żeby nie było tak, jak wtedy, kiedy nagle na dwa tygodnie przed umówionym terminem odwoływaliśmy wyjazd. I żeby było trochę spokojnej, pytam teraz. I nie ma żadnego problemu.

Mamy też parodniowy wyjazd całego klubu, prawda? Jest taki wyjazd.

To znaczy umawiamy się tak, że z powodu obowiązków politycznych przedreferendalnych nie ma możliwości wyjazdu w czerwcu. W takim układzie proponuję, żebyśmy jednak zbudowali ten plan wyjazdów na drugie półrocze, zaczynając od Podkarpacia i Podhala w lipcu itd. I jest dobrą sugestia to, żeby komisja ewentualnie wybierała się w składzie niepełnym. Grupa senatorów by pojechała, na przykład, do Bytowa - prawda, Panie Senatorze Łęcki? Ona może pojechać w lipcu, może też pojechać w czerwcu. Rozmawiałem o tym z panem senatorem Czają i koncepcja była taka, że z Warszawy lecimy samolotem do Gdańska, tam nas wieczorem odbierają. Cały następny dzień spędzamy w Bytowie i wracamy wieczorem ostatnim samolotem z Gdańska do Warszawy. Czyli tracimy netto jeden dzień. Jasno powiedziałem? Pan senator Czaja zaakceptował takie rozwiązanie. Powtarzam, wieczorem będziemy w Gdańsku, dojedziemy do Bytowa, tam się spotkamy z zainteresowanymi i później wiele godzin spędzimy w terenie, obserwując zjawiska i problemy, a wieczorem będziemy wracać samolotem z Gdańska do Warszawy. To jest bardzo piękne rozwiązanie. Panie Senatorze Łęcki, to może być w każdym układzie taki jeden dzień.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jak najbardziej. Ja dojadę z Poznania, bo mam bliżej.)

Oczywiście, ale to będzie też jeden dzień, prawda? Wieczorem w Bytowie się spotykamy, śpimy, spędzamy tam kilkanaście czy kilka godzin. Panie Senatorze Niski, o której jest ostatni samolot z Gdańska do Warszawy?

A może do Bytowa jest bliżej ze Szczecina?

(Głos z sali: Z Bytowa jest bliżej do Gdańska.)

Przepraszam bardzo, Panowie Senatorowie, już kończymy, ale jest wola żeby być bliżej zdecydowanie problemów...

(Głos z sali: Ludu.)

No nie. Problemów przyrody, mieszkańców.

Panie Przewodniczący, jest bardzo istotne, żeby organizować takie wyjazdy. Dla Bytowa to będzie niemal wydarzenie historyczne. Jak u mnie pojawił się pan premier Oleksy na spotkaniu w małej miejscowości z okazji święta, to już piąty rok ci ludzie pamiętają, że on wtedy tam był. Takie wizyty są bardzo słuszne i podwyższają rangę Senatu.

Oczywiście, ranga Senatu jest wysoka i trzeba ją wciąż nieustannie podwyższać.

Tak, Panie Senatorze Łęcki?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak. Ja nawet chętnie zostanę dwa dni.)

To niech pan zostanie dłużej, Panie Senatorze. Może panu obowiązki pozwolą na to.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Myślę, że możemy rozpatrywać terminy po 8 czerwca, bo jednak do tego czasu różne obowiązki na nas ciążą.)

Przepraszam, Panie Senatorze - mówię do pana senatora Bachledy - wyjazd na Podhale jest bardzo ważny, znam jego program i jest on mi bardzo bliski. Niech to będzie więc wyjazd lipcowy.

Proszę, żeby pani sekretarz zaproponowała jednodniowy wyjazd do Bytowa jeszcze w miesiącu czerwcu, to jest wykonalne, przeżyjemy to wszyscy. Można lecieć do Gdańska czy to z Krakowa, czy z Poznania, są różne możliwości. W takim razie byśmy to zgrali z Senatem, z Nieszawą, gdzie też mamy pewne obowiązki. To mogłoby się udać, tylko musielibyśmy w tej chwili zaplanować to już na ostatni tydzień czerwca, po Bożym Ciele, które jest, zdaje się, 19 czerwca, czyli niedziela będzie 22 czerwca.

Mam też pytanie, ponieważ...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam, Panie Przewodniczący, na tę niedzielę klub SLD ma zaplanowany wyjazd...)

Dobrze, dlatego chcę powiedzieć, że można lecieć 24 czerwca do Gdańska, jeden dzień spędzić w Bytowie i wrócić w środę - jeśli nie będzie posiedzenia Senatu, bo może być jeszcze dla odmiany Senat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: O jaki chodzi termin?)

Na przykład o 24 i 25 czerwca.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Noc świętojańska w Bytowie. Kapitalne.)

(Głos z sali: Nie ma posiedzenia Senatu. 24 i 25 - Sejm obraduje, 25 i 26 Sejm obraduje.)

Dobrze, to może wylot byłby 24 wieczorem, a powrót 25. Zgoda?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam, że znowu wtrącę swoją opinię...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jest sześć tygodni, a nawet siedem, Panie Przewodniczący.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie. Ważne, że jest powyżej czterech. To jest ważne.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak. Tylko spójrzmy na to realnie, bo jeżeli ostatni samolot, nie wiem, o której jest godzinie...)

(Głos z sali: Z Gdańska jest o godzinie 20.00. Wiem, bo nim marszałek Pastusiak wraca.)

Dzisiaj dzięki inicjatywie pana senatora Lewickiego doszliśmy do pewnej konkluzji. Jeszcze raz powtarzam, mamy niejako plan na drugie półrocze, bo go zbudujemy. I teraz pojawiła się bardzo ciekawa koncepcja, żeby 24 lub 25 czerwca na jeden dzień polecieć do Bytowa. I bardzo proszę panią sekretarz o zbadanie jutro - to jest banalnie łatwe - jak latają samoloty. Ja umownie powiedziałem, że to ma być ostatni samolot, ale przecież może być przedostatni, to są szczegóły.

Panie Senatorze Lewicki, bardzo proszę też o to, żebyśmy jeszcze powzięli decyzję - tak, by poinformować senatora Czaję, czy przylatujemy, czy też nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Bargieł: Czy mogę zabrać głos?)

Panie Przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć, jaka jest współpraca międzynarodowa, czyli reprezentacja Komisji Ochrony Środowiska do spraw międzynarodowych. Czy są jakieś delegacje, wyjazdy lobbystyczne takie czy inne? Gdyby pan przewodniczący mógł coś powiedzieć na ten temat.

Obserwuję wyjazdy senatorów, członków Komisji Ochrony Środowiska i niektórzy dosyć często reprezentują komisję - może nie w sprawach ochrony środowiska, ale reprezentują.

Najbliższy wyjazd to jest wyjazd przewodniczących komisji parlamentów europejskich, dwudziestu pięciu, do Aten. On jest pod koniec miesiąca, zdaje się, że 30 czy 31 maja. I tam się wybieram, i jeśli tylko będzie zgoda marszałka, razem z panią senator Klepacz. To jest wyjazd na dwa dni do Aten.

Kilka razy oferowałem państwu wyjazdy. Były wyjazdy różnego typu i jakoś chętnych nie było za dużo.

(Głos z sali: Niektórzy korzystali.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, jeśli tylko będą takie możliwości, będziemy wyjeżdżać.

Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby o takich sprawach mówić na spotkaniu komisji i wtedy byśmy załatwiali sprawę. Obecnie wygląda to w ten sposób, że pani sekretarz zawiadamia cztery albo pięć dni przed wyjazdem, kiedy są po prostu już zajęte terminy. Bardzo bym więc prosił, żeby może przedstawić to wcześniej. Rozumiem, że są też nagłe wyjazdy i w tym momencie jest problem, ale niektóre wyjazdy można jednak zaplanować. Gdybyśmy mówili o tym na spotkaniu komisji, można byłoby na te tematy porozmawiać, przedyskutować sprawę i wydelegować określone osoby z Komisji Ochrony Środowiska.

Od razu melduję, że wypisuję się z tych rzeczy, bo bardzo często wyjeżdżam za granicę, akurat nie z Senatu. Myślę jednak, że państwo senatorowie mogliby na te wyjazdy się jakoś wpisywać. Dziękuję ślicznie.

Panie Przewodniczący, w ostatnim czasie wiele uzgodnień było uzgodnieniami prezydialnymi. Wydaje mi się, że tu niepotrzebnie, jako cała komisja, tracimy. Jeśli będzie tutaj, na komisji, więcej tego typu uzgodnień, będzie nam się dużo łatwiej pracowało. Dziękuję bardzo.

Istotnie, najczęściej wyjazdy są organizowane w krótkim terminie, ale jeśli będą w dłuższym, na pewno będziemy wnosić to na posiedzenie komisji i po załatwieniu spraw merytorycznych będziemy się zajmować sprawami własnymi komisji, co też jest potrzebne. To dzisiejsze spotkanie w naszym gronie, bez udziału trzydziestu gości, było, jak się okazuje, potrzebne. Proszę bardzo.

Jedno słowo do państwa senatorów, bo jest mi naprawdę bardzo niezręcznie wypytywać. Było kilka wyjazdów, ale przeważnie były to wyjazdy bez tłumaczy. Pan senator Marian Lewicki był na takim wyjeździe. Zwracałam się jeszcze do kilku senatorów...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Był pan Lewicki, tak?)

Tak, był. Mniej więcej raz na parę miesięcy coś takiego się zdarza, ale państwo często odmawiają ze względu na to, że jest potrzebny język angielski. Bardzo proszę więc zgłaszać, kto jest z państwa zainteresowany takimi wyjazdami, bo one bywają. Bardzo rzadko jednak są organizowane wyjazdy z tłumaczem, dawno ich nie było, jak ta kadencja istnieje raz byliśmy na takim wyjeździe -pojechał wtedy pan senator Łęcki. Było wtedy miejsce dla pracownika, dla urzędnika i dla parlamentarzystów. Przeważnie jednak jest potrzebny język angielski. I jeśli ktoś z państwa pisze się na taki wyjazd, bardzo proszę powiedzieć, sporządzę listę i będziemy się do tych państwa zgłaszać. Państwo często odmawiają ze względu na to, że po prostu nie każdy zna język angielski. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania czy uwagi?

Pierwsza: ja jako członek komisji nie mam informacji co do prac prezydium,. I tutaj bym pozwolił sobie na pewien wtręt, prosiłbym, żeby rzeczywiście prezydium ustaliło i zaproponowało pewien porządek na drugie półrocze. Pan przewodniczący powiedział: zgłaszajcie i ustalimy program czy harmonogram, a ja bym prosił, żeby również prezydium przygotowało ze swojej strony pewną ramówkę. I ta kwestia kończy, przynajmniej moje, sugestie co do pracy komisji. I proszę tylko to odebrać jako próbę czy chęć polepszenia naszego komfortu.

Druga sprawa. Formalnie chciałem zgłosić kandydaturę senatora Bienia na sprawozdawcę dzisiejszej ustawy. Zaszło nieporozumienie, za co przepraszam.

Zaraz do tego dojdziemy.

Panie Senatorze Lewicki, ja się bardzo cieszę z nowych propozycji, ale jeśli prezydium będzie przygotowywało propozycje, to znowu będzie niedobrze, bo plan buduje się przede wszystkim opierając się na wiedzy i aktywności senatorów. Przede wszystkim, bardzo liczę na propozycje wielu tematów atrakcyjnych wyjazdów, zbliżenia się do ludzi, do mas. I wtedy po prostu komisja będzie działała niesłychanie aktywnie, Panie Senatorze. I właśnie tego oczekuję. Tak więc w sumie byłoby wspaniale, gdybyśmy zderzyli ze sobą te dwa działania. I to jest kwestia pierwsza.

Nie, Panie Senatorze, tu nie ma sarkazmu, jest troska o jakość pracy komisji i o pozycję Senatu. Wielka troska o jakość pracy.

(Senator January Bień: Taka sama jest moja troska, jako wiceprzewodniczącego komisji.)

Panie Przewodniczący, należałoby tutaj troszeczkę się zastanowić nad tymi wszystkimi sprawami z uwagi na to, że - jak prześledziłem - sprawozdawcami poszczególnych ustaw, które były w trakcie naszej dotychczasowej kadencji, było kilka osób, a trzy osoby były sprawozdawcami większości ustaw prezentowanych w trakcie obrad plenarnych Senatu. Pozostali członkowie komisji nie byli wcale. I pan senator Lewicki należy do tych osób, które chyba raz były sprawozdawcą, również ja tylko raz byłem sprawozdawcą, a kolega Bargieł chyba w ogóle.

(Głos z sali: Raz.)

Pani senator Sagatowska chyba też raz czy dwa razy była sprawozdawcą - ale nie w tym rzecz.

Wydaje mi się, że w tej sytuacji należałoby po prostu rozłożyć to równo, żeby sprawozdawcami, według jakiejś kolejności, byli poszczególni senatorowie.

Dziękuję, Panie Senatorze Lewicki, że pan zauważył tutaj moją rolę koordynatora, ale uważam, że senacka komisja podjęła określoną decyzję w tej sprawie - zaproponował to pan senator Niski. Po prostu nie przyjmuję do wiadomości rezygnacji pana senatora i bardzo proszę, żeby pan senator się nie wycofywał z tego. Jestem koordynatorem następnej ustawy, która dotyczy biopaliw i wszystkich spraw z tym związanych i jeśli państwo pozwolicie, będę sprawozdawcą tej ustawy, którą również koordynuję jako przedstawiciel klubu.

Po prostu należałoby się nad tym zastanowić i powiedzieć sobie jasno, że jest jakiś określony grafik czy kolejność przedstawiania określonych ustaw, żeby nie było tak, że jedna osoba przedstawia siedem, inna pięć, jeszcze inna cztery, a pozostałe osoby w komisji - po jednej ustawie.

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze Lewicki, ale bardzo proszę, żeby pan nie rezygnował, żeby - jak już została podana pańska kandydatura i komisja ją zatwierdziła - przedstawił pan tę ustawę na posiedzeniu Senatu.

Myślę że przy następnych sprawozdaniach poszczególnych ustaw, będziemy starali się na forum komisji tak to ustawić, żeby jednak obciążenie, jeśli chodzi o sprawozdania, były równe i żebyśmy równo w senackiej komisji pracowali. Dziękuję ślicznie.

Sądzę, że trzeba rozstrzygnąć tę sprawę formalną. Skoro pan Lewicki rezygnuje, a pan senator Bień nie przyjmuje, podtrzymuję stanowisko komisji. Sprawozdawcą komisji jest pan senator Lewicki.

Zamykam dyskusję.

Druga sprawa. Zdziwiony jestem formą pracy naszego klubu, kiedy najczęściej nie ma żadnej zgodności między tym, kto jest koordynatorem pracy nad ustawą w klubie, a kto jest jej sprawozdawcą. To widać na posiedzeniach klubu, że jedne osoby są sprawozdawcami, a inne osoby są koordynatorami w klubie. Widocznie klub jeszcze nie opanował tej sztuki - tak mi się wydaje. Być może w ogóle tego nie opanuje, ale może się uda.

I ostatnia sprawa. Nasza komisja, jak wiele innych komisji, poza wyjątkową sytuacją, sprawozdawała bardzo niewiele ustaw w tej kadencji. Wynika to z tego, że jest bardzo wiele zakłóceń w tworzeniu prawa przez odpowiednie resorty.

Tak więc bardzo bym prosił panią sekretarz, to jest ważna sprawa, o spisanie wszystkich ustaw, których byliśmy sprawozdawcami, i proszę o zaznaczenie, kto był sprawozdawcą. Trudno mi powiedzieć, ile tych ustaw było, ale ich było około piętnastu, nie więcej. To mało. W związku z tym...

(Głos z sali: Melduję, że osiemnaście, mam wszystko wyliczone.)

To wspaniale, Panie Senatorze, że osiemnaście. Ja też liczę, ostatecznie już też mam pogląd na to i stwierdzam, że jeśli jakaś osoba miała większą ilość sprawozdań, to była to pani senator Klepacz, to było chyba pięć ustaw. Między resztę sprawozdawców rozłożyła się ta praca w miarę równo. Jeśli ktoś miał jedno sprawozdanie czy dwa, to w takim razie być może nie brał zbyt często aktywnego udziału w pracach komisji.

Bardzo bym też prosił, żeby zrobić zestawienie osób, którym usprawiedliwiam nieobecności, bo to robię w sposób seryjny i błyskawiczny. W sumie praca polega na tym, że pracuje komisja, a potem ustala się sprawozdawcę i w konsekwencji realizuje się pewne zadania. Tak więc po prostu nie ma tu miejsca na żadne fobie i nie ma tu miejsca na żadne preferencje - jest to kwestia zapewnienia odpowiedniego standardu pracy komisji. Nie chcę powracać tu do sprawy współdziałania z innymi komisjami, sytuacji takich, kiedy ktoś był sprawozdawcą ustawy o biopaliwach i poprzez miesiąc czy dwa stawiał czoła i dał sobie radę, bo nie skompromitowaliśmy się, a w końcowej fazie sprawozdawcą był właśnie - na podstawie wniosku dwóch senatorów - pan senator Niski. Może też trzeba by było przypomnieć, jak to się zdarzyło.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, ja wiem, o czym pan chce powiedzieć, ale w takim razie, jeśli już tak mówimy, to przypomnę, że pan był sprawozdawcą co najmniej siedmiu ustaw, a pani senator Klepacz - czterech czy pięciu. W związku z tym nie mówmy o takich rzeczach i nie wytykajmy sobie tutaj określonych błędów.

Tak, na forum - jeśli są obecne wszystkie osoby.

Nie ma. Jeszcze raz dziękuję za propozycje panu senatorowi Lewickiemu.