Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zaopatrzenia w wodę ludności aglomeracji miejskich oraz kosztów prowadzenia publicznej gospodarki wodno-ściekowej.

Chciałbym powitać bardzo serdecznie gości: przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jest również obecny pan minister Krzysztof Zaręba, główny inspektor ochrony środowiska - zapraszam, Panie Ministrze - a także dyrektor departamentu Najwyższej Izby Kontroli pan Andrzej Głowacki, są przedstawiciele Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - bardzo serdecznie witam - są też przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, widzę również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo mi miło, witam państwa bardzo serdecznie. Witam oczywiście panie i panów senatorów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.

(Prezes Krajowego Forum Spółek Wodnych Sylwia Surowiak: Tak.)

Mam różne informacje prasowe na ten temat. Może zacznę od tego, że mieszkańcy gminy Czechowice odnieśli bardzo duży sukces, mianowicie spółka dystrybuująca wodę zażądała zapłaty ponad 8 zł za 1 m³ zarówno pobranej wody, jak i zrzuconych ścieków. Po bardzo trudnych negocjacjach stanęło na 7 zł 17 gr.

W związku z powyższym chciałbym, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu zastanowili się, jakie kroki należałoby podjąć - oczywiście po wysłuchaniu informacji Najwyższej Izby Kontroli - żeby w naszym kraju opanować proces wzrostu cen wody.

Tak więc, jakie kroki należałoby podjąć, ażeby po prostu ten wzrost nie był tak groźny dla funkcjonowania naszych miast i mieszkańców? Zadajmy sobie na przykład pytanie, co z prywatyzacją różnych organizacji, które zajmują się dystrybucją, dostarczaniem wody - czy w tym przypadku należy iść w kierunku prywatyzacji, czy na przykład w kierunku dzierżawy?

Zaś w tym przypadku odpowiednie rozwiązania ustawowe generalnie pozwalają na działalność poszczególnym samorządom. I mamy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami, co prowadzi do zdecydowanych różnic cen i opłat. Sugerowałbym, żebyśmy o tych sprawach bardzo starannie dzisiaj porozmawiali. Zresztą dziś w "Rzeczpospolitej" jest artykuł na temat taniej wody i wysokich podatków. I w nim przedstawiciele firm wodociągowych narzekają właśnie na samorządy; mówią, że między innymi przyczyną wysokich stawek są duże opłaty, po prostu opłaty lokalne. Nie chciałbym jednak tego przesądzać. W każdym razie ten artykuł zmusza do refleksji.

Proponuję, żebyśmy dzisiaj procedowali w następujący sposób. Najpierw głos zabierze pan dyrektor Głowacki i zaprezentuje stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, a także wyniki kontroli. Później prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, żeby zaprezentował poglądy w tym zakresie. Później poproszę pana ministra Krzysztofa Zarębę lub osobę przez niego upoważnioną o zabranie głosu w imieniu ministra środowiska - jakie są poglądy. Później będzie dyskusja, będziemy starali się wypracować określone wnioski, które by pozwoliły albo na zaakceptowanie tego, co się dzieje w Polsce w tej chwili - bo nie wykluczam, że działamy tak wspaniale, że nie musimy niczego zmieniać - albo też wypracowanie pewnych propozycji, które mogłyby ten stan obecny, jeśli uznamy, że on nie jest właściwy, poprawić czy uzdrowić.

W tej chwili oddaję głos panu dyrektorowi Andrzejowi Głowackiemu.

Najwyższa Izba Kontroli na przestrzeni ostatnich lat opracowała dwie informacje dotyczące problematyki, którą przedstawiał przed chwilą pan przewodniczący. Te dwie informacje stanowią swoisty dyptyk. W pierwszej z nich, opracowanej przez delegaturę katowicką - która koordynowała kontrolę z udziałem dwunastu delegatur; skontrolowano osiemdziesiąt cztery jednostki - nacisk położono na wyniki kontroli kosztów prowadzenia publicznej gospodarki wodno-ściekowej. Tak więc dotyczy problematyki ekonomicznej, kosztów funkcjonowania przedsiębiorstwa i, siłą rzeczy, stanowionej na tej bazie ceny za uzyskiwaną wodę i zrzucane ścieki.

Druga informacja o wynikach kontroli zaopatrzenia w wodę ludności aglomeracji miejskich dotyczyła kwestii jakości wody. W tej kontroli udział wzięło jedenaście delegatur. Skontrolowaliśmy wszystkie aglomeracje powyżej dwustu tysięcy mieszkańców, a więc te aglomeracje, w których uciążliwość życia jest największa i gdzie z kolei komfort, przynajmniej jeśli chodzi o zaopatrzenie w wodę i jej jakość, powinien być największy.

Przy tej okazji, zwracając uwagę na ilość i jakość zaopatrzenia w wodę, niejako w formie uzupełnienia, sprawdziliśmy jeszcze, co się dzieje z cenami wody - czy na przestrzeni roku, który minął od opracowania informacji katowickiej, one wzrosły, i czy rosną. Taki układ pozwalał po prostu jaśniej pokazać sytuację w zakresie gospodarki wodno-ściekowej w kraju, zarówno jeśli chodzi o zaopatrzenie w wodę ludności, jak i opłat przez nią wnoszonych.

Należy jeszcze zaznaczyć, że kwestia zaopatrzenia w wodę i odprowadzanie ścieków jest zadaniem własnym gmin. Stanowi o tym nie tylko ustawa o samorządzie, ale również i ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków. Na tle tego badano również wnioski, jakie wpływały do zarządów gmin, a potem były rozpatrywane przez gminne rady. Odnieśliśmy się również do wyników realizacji wniosków zgłaszanych przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne do zarządów i rad gmin. Stwierdziliśmy, że spośród dwudziestu sześciu zbadanych jednostek samorządu terytorialnego i związków komunalnych, tylko w pięciu władze gminne analizowały koszty jednostkowe dostaw wody i odbioru ścieków, przedstawiane przez przedsiębiorców wykonujących te usługi. I to jest negatywny aspekt tej sprawy.

Pozytywny, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe, był taki, że w 30% ustalano opłaty za dostawę wody i odbiór ścieków na poziomie niższym od wykazywanych przez przedsiębiorstwo uzasadnionych kosztów wzrostu dostaw wody i odprowadzenia ścieków. Był to wskaźnik korzystny dla gospodarstw domowych. Muszę jednak od razu powiedzieć, że w dłuższej perspektywie jest on wskaźnikiem niekorzystnym, bo przecież oznacza to, że sprzedaje się wodę poniżej kosztów jej wyprodukowania, nie ma zatem pieniędzy nie tylko na amortyzację prostą, ale i na amortyzację rozszerzoną. Przedsiębiorstwo po prostu zaczyna podupadać.

W tym miejscu muszę powiedzieć, że badając jakość wody, również odnosiliśmy się do stanu urządzeń wodociągowych w kraju. Muszę powiedzieć, że ten stan jest zatrważający. Liczby przytoczone w tej drugiej informacji wyraźnie pokazują, że wiele urządzeń wodociągowych i kanalizacyjnych ma czasem sto i więcej lat. Występują jeszcze rury, różnej jakości: ołowiane, rury azbestowo-cementowe, rury stalowe, żeliwne; różna też jest jakość spawów, izolacji i tak dalej. To wszystko, rzecz jasna, oczekuje na określone zmiany i oczekuje na określony zastrzyk pieniędzy, który na dobrą sprawę można uzyskać z pewnego minimalnego zysku przy sprzedaży wody. Nie ma zysku ze sprzedaży wody - nie ma inwestycji odtworzeniowych i nie ma inwestycji rozwojowych.

Chcę przypomnieć w tym miejscu, że nadal ponad 5% ludności aglomeracji, które przekraczają dwieście tysięcy ludności, korzysta z ujęć lokalnych, tak więc nie ma tej wody z sieci, która mimo wszystko jest lepsza od ujęć lokalnych, gdyż podlega procesowi uzdatniania i systematycznej kontroli zarówno w laboratoriach przedsiębiorstw wodociągowych, jak i stałym obserwacjom prowadzonym przez stacje sanitarne i epidemiologiczne.

Jakie były, według nas, główne przyczyny wzrostu kosztów w przedsiębiorstwach? Pierwsza sprawa: za wzrostem kosztów dostarczanej wody i odbieranych ścieków krył się wzrost kosztów ogólnych w przedsiębiorstwach, czyli po prostu brak programu dyscyplinowanego oszczędzania w firmie powodował konieczność żądania wyższych opłat za wodę. Na drugim miejscu postawiliśmy płace. Zarówno płace kadry kierowniczej, jak i całej załogi rzutowały na wzrost cen za wodę.

Tak, spadek strat wody w sieci spadł z ponad 30% do dwudziestu kilku procent. To oznacza, proszę państwa, że albo jedna piąta, albo jedna czwarta wody - za którą w rezultacie my płacimy - idzie w ziemię. Oczywiście, że Śląsk ma swoją specyfikę, jest to związane po prostu z prowadzoną gospodarką górniczą na terenie tego województwa. Ale także w innych województwach straty wody w sieci w granicach 10%, uchodzą za straty, powiedziałbym, prawie że dobre. To jest jednak w dalszym ciągu wysoki procent.

Ostatnią sprawą jest realizacja inwestycji modernizacyjnych i rozwojowych. Czy chcemy, czy nie chcemy, określone odcinki sieci, określone urządzenia na stacjach uzdatniania wody muszą być wymieniane. I im starsza sieć, im starsze urządzenia, tym większe wydatki wiążą się z ich odnowieniem. To zresztą co roku się zmienia - im mroźniejsza zima, tym tego rodzaju pęknięć i awarii jest więcej, w związku z tym są większe wydatki. Ogólnie rzecz biorąc, inwestycje odtworzeniowe stanowią niemały procent związany ze wzrostem kosztów prowadzenia przedsiębiorstwa i oczywiście odbijają się na cenie wody.

Już mówiłem, przy tej drugiej informacji, dotyczącej jakości wody, że w roku 1999 w stosunku do 1998 ten wzrost wyniósł około 15%. I tak dla porządku, chcieliśmy stwierdzić, jaka jest sytuacja po roku; państwo mają to przedstawione w tabeli nr 8. Przypomnę, że we wszystkich badanych miastach, aglomeracjach powyżej dwustu tysięcy mieszkańców, nastąpił wzrost opłat za metr sześcienny wody dostarczanej mieszkańcom od 1,8% w Toruniu i 6,2% w Częstochowie - to są najniższe poziomy wzrostu - do 22% w Kielcach, 25% w Bydgoszczy oraz około 36% i ponad 39% w Szczecinie. Naszym zdaniem, te wzrosty nie zawsze były uzasadnione.

Zależy nam również na tym, aby wzorem innych dziedzin, w ramach jednostki dzisiaj wymienionej - której przedstawiciela powitał pan przewodniczący, mam tu na myśli Izbę Gospodarczą "Wodociągi Polskie" - w ramach porozumienia o regionalnym stanowieniu cen jednak coś stworzyć. Wydaje się, że ta druga droga w świecie gospodarki wolnorynkowej jest chyba drogą jedyną, bo w krajach zachodnich to porozumienia gospodarcze potrafią wśród swoich członków coś wynegocjować, co pozwala ustalić potem rozsądny poziom cen.

Oczywiście, to nie może być powszechne dla całego kraju, bo inne są warunki pozyskania wody i jej dostarczania w różnych województwach, ale na poszczególnych obszarach, czasem identycznych, jeśli chodzi o możliwości pozyskania wody, jeśli chodzi o możliwości dostarczania wody, jednak te ceny nie powinny być tak różne, a wzrosty cen z roku na rok - tak drastyczne. Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor odniósł się do okresu przed wejściem w życie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Po jej wejściu w życie sytuacja zmienia się o tyle, że ustawowo uregulowane są elementy kosztów, które stanowią o wysokości opłat za wodę i ścieki. Poprzednio nie było ustawowo wykazanych składników kosztów.

Tak więc te opłaty, stanowione już na podstawie nowej ustawy, mogą okazać się po prostu jeszcze wyższe. W opracowaniach przyjmuje się próg 4% dochodów gospodarstwa domowego - uważa się, że jeżeli opłaty za wodę i ścieki przekraczają ten próg, to staje się to trudne do opłacania przez gospodarstwo domowe. Urząd nie prowadzi badań w tym zakresie, bo jest to związane z dochodami gospodarstw domowych, wydaje się jednak, że przy obecnej formule stanowienia cen, ta bariera 4% jest dosyć często przekraczana. To tyle, jeśli chodzi o zasady stanowienia opłat na podstawie nowej ustawy.

Jeśli chodzi o organ regulacyjny, była rozważana możliwość stworzenia takiego organu już przy projekcie ustawy o zaopatrzeniu. To, że zaopatrzenie w wodę jest zadaniem własnym gminy, w niczym tu nie przeszkadza. Tak samo zaopatrzenie w ciepło jest zadaniem własnym gminy, a przecież mamy organ regulacyjny, Urząd Regulacji Energetyki, który po prostu w skali kraju ustala opłaty za ciepło czy za energię.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przedsiębiorstwo państwowe.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dla hurtownika.)

Stan urządzeń wodociągowych jest w tej chwili taki, że te inwestycje są niezbędne, a proces dostosowania do standardów unijnych, budowa oczyszczalni musi po prostu kosztować - z tym, że nie wszystkie koszty muszą być pokrywane przez opłaty. Środki mogą być pozyskiwane również bezpośrednio z budżetów gmin, a także z funduszy pomocowych czy z funduszy na ochronę środowiska. Tak więc nie musi to rzutować na bezpośrednie opłaty.

Można powiedzieć, że moja rola, jeśli chodzi o zagadnienia cen wody, jest pośrednia. Dla resortu bowiem w tej chwili najważniejszym elementem jest prawidłowa gospodarka wodna w ujęciu zlewniowym. Na ten rodzaj gospodarowania przechodzimy już od kilku lat, w ramach dostosowania przemieniliśmy struktury dawnych dyrekcji okręgowych gospodarki wodnej w regionalne zarządy, które generalnie operują obszarami zlewniowymi. Drugim ważnym elementem jest poprawa jakości wód - z tym że nie przy ujęciu czy przy wyjściu ze stacji uzdatniania i wprowadzaniu do sieci, ale wód, pomijając Bałtyk: powierzchniowych, w zbiornikach stojących i zaporowych oraz wód podziemnych.

Generalnie chcę powiedzieć, że uzyskujemy tu określone bardzo pozytywne efekty, które zresztą będą - myślę, że już niedługo - przedstawione, może przy okazji podsumowywania wyników monitoringu wód. Jeśli chodzi o działalność Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, monitoring wód i ocena ich jakości będą niejako tematem odrębnym. Powiem tylko, że w 2002 r. w stosunku do roku 2001 zanotowaliśmy dalszy kilkuprocentowy postęp: 8-10% wód nieodpowiadających normom przeszło przede wszystkim do III i II klasy. Tak więc ta poprawa istnieje.

Woda jest oczywiście towarem, bo w dzisiejszych czasach wszystko stało się towarem, jest to jednak towar specyficzny, dlatego że jest tu mimo wszystko, element obowiązku zabezpieczenia ludności w wodę do picia właściwej jakości i o właściwych parametrach. Jest to obowiązek państwa realizowany przez administrację państwową, ale w tej chwili przede wszystkim przez samorządy. I myślę, że z tego obowiązku organy administracji, zarówno państwowej, jak i samorządowej, nie powinny być zwalniane, bo przynajmniej z moich doświadczeń wynika, że próby prywatyzacji wodociągów i kanalizacji - wspominał pan przewodniczący o tych koncepcjach: prywatyzować czy nie prywatyzować - nie kończą się sukcesem. Być może koledzy będą mieli inne zdanie, ale dla mnie jest rzeczą oczywistą, że monopol prywatny jest najgorszą formą funkcjonowania w gospodarce określonego segmentu działalności. Monopol państwowy ma bowiem pewne regulatory, o których zresztą moi przedmówcy wspominali, natomiast monopol prywatny jest formą tak na dobrą sprawę właściwie bez ograniczeń. Wiem, że są przypadki, gdzie wodociągi i kanalizacja zostały wpół sprywatyzowane, a później miasta z wielkim trudem wycofywały się z tego systemu, ponieważ okazywało się, że to niezupełnie tak funkcjonuje. Jak mówię, jest to wynik tego, że ten towar jest towarem szczególnym, towarem specyficznym.

Jeżeli chodzi o resort, zajmuje się on oczywiście tymi zagadnieniami, które przede wszystkim dotyczą porządkowania całych systemów. Myślę, że będzie tu pomoc resortu zarówno poprzez własne środki, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i z Banku Ochrony Środowiska SA, możliwe jest przecież ich niższe oprocentowanie. Te środki w tej chwili zaczynają być ukierunkowane głównie na wspomaganie funduszy unijnych, pomocowych, ispowskich, a w następnym etapie także strukturalnych. One pozwolą nam zmniejszyć obciążenie inwestycyjne samorządów - tak więc nie będzie podstaw do tego, ażeby samorządy argumentowały podwyższanie cen inwestycjami, których koszty muszą ponosić. W ramach tych programów ispowskich właśnie "załatwiane są" główne inwestycje w dużych miastach, generalnie jest ich ponad pięćdziesiąt tysięcy, a także obejmują one miasta dwustutysięczne, na przykładzie których wychodzą te rzeczy duże i takie najbardziej drastyczne.

Dlatego myślę, że tutaj resort będzie odgrywał istotną rolę w stabilizacji tych cen, jeśli chodzi o obciążanie cenami, ich wysokość, kosztami inwestowania. Jak mówię, zakładamy, że inwestycje w gospodarce wodno-ściekowej będą na sumę około 30 miliardów sumę, będzie to więc znaczna pomoc, niepozwalająca na dowolność w kształtowaniu cen.

Czy potrzebny jest dodatkowy urząd do spraw regulacji wody? Chyba nie, bo te regulacje wodne są akceptowane, podejmowane przez samorządy. Są przecież wyodrębnione firmy i to samorząd decyduje o poziomie cen. Jeżeli tylko samorząd jest zbyt zachłanny i nie uważa, że ma złą sytuację, w związku z czym potrzebuje zasilenia, ale nie dlatego, że wynika to z kalkulacji kosztów, tylko dlatego, że budżet miasta jest dziurawy, to myślę, że tutaj są jeszcze elementy dodatkowe. Jest regionalna izba obrachunkowa, a także wojewoda, jako ta instancja, która może uchylać uchwały samorządowe niezgodne z ustawami czy też...

Po pierwsze, w trakcie tych wypowiedzi określono, jakie są potrzeby biologiczne mieszkańców, jeśli chodzi o konsumpcję wody w układzie na przykład miesiąca czy doby. Są bowiem różne poglądy na ten temat, i są groźby nawet, że z racji wysokich cen mieszkańcy nadmiernie ograniczają konsumpcję wody. Przypominam sobie, że jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy projektowano oczyszczalnie ścieków, normą było zużycie 500 l na dobę na mieszkańca i 15 mł na miesiąc. W tej chwili z kontroli Najwyższej Izby Kontroli wynika, że jeden mieszkaniec konsumuje 4-5 mł na miesiąc, czyli znacznie mniej. Chciałbym, żebyśmy w dyskusji o tym wspomnieli. Może ktoś z państwa by powiedział, ile tak w zasadzie powinniśmy zużywać wody.

Druga kwestia, która powinna być podniesiona w dyskusji - sprawa odpowiedzialności w skali państwa za ten problem. Kto w zasadzie się tym interesuje w skali państwa, nie dostawą wód, tylko cenami i kosztami wody? Jaki jest podział funkcji, kto za to odpowiada? Jest bowiem odpowiedzialność poszczególnych ministrów, są działy gospodarki narodowej, ale jeśli spojrzymy na zaopatrzenie w wodę, powstaje pytanie: kto za to odpowiada, szczególnie jeśli chodzi o koszty i ceny? No kto? Może w dyskusji padnie odpowiedź... Może ta strona, może tamta, a może jeszcze inna? Nie chciałbym tego komentować.

Następna sprawa. Mianowicie padło tu takie stwierdzenie, że potrzeba uzyskania odpowiednich przychodów przez zakłady komunalne zaopatrujące w wodę jest podstawą planowania cen. Jest to sformułowanie bardzo groźne, bo tak moglibyśmy powiedzieć w przypadku każdej branży. Jeśli dana branża jest deficytowa, można by znakomicie uzdrowić każdą branżę, wprowadzając zasadę, że zaczynamy od przychodów niezbędnych dla jej funkcjonowania - do tego dostosowujemy ceny... Ta propozycja wydaje mi się dosyć groźna, bo jeśli spada konsumpcja, ceny muszą w sposób ciągły rosnąć - no tak, to jest oczywista rzecz. Tak więc taka konstrukcja jest dla mnie zaskakująca.

Padło też określenie, że już w tej chwili opłaty te przekraczają 4% dochodów poszczególnych rodzin. Mam dane statystyczne i w tej chwili WUS czy GUS podaje średnie dochody dla poszczególnych powiatów, gmin. I można wyliczyć, jaki dochód ma gmina Warszawa, Bydgoszcz, gmina Sejny albo Augustów i tak dalej. Czyli można się zorientować, czy nie przekroczony jest ten wskaźnik 4% dochodów na rodzinę, oczywiście w poprzednich latach.

I ostatnia kwestia: co z regulacją? Czy nie regulujemy niczego, nie będziemy mieli żadnych sugestii, zostawiamy to tak, jak jest do tej pory, czy też być może znajdziemy jakieś rozwiązanie, być może nie państwowe, ale samorządowe? Bo jeśli nie na poziomie samorządu gminnego, to może na poziomie samorządu wojewódzkiego - to też może być zadanie samorządu wojewódzkiego, niekoniecznie gminnego. Wtedy samorząd wojewódzki miałby relację do stu czy do stu pięćdziesięciu gmin, a nie gmina miałaby relację tylko do jednej firmy, do jednego przedsiębiorstwa.

Proszę państwa, reprezentuję organ samorządu gospodarczego Izbę Gospodarczą "Wodociągi Polskie". Mówię, że jest to organ samorządu gospodarczego, bo chcę w tym momencie podkreślić, że nie mam funkcji władczych. Ten organ jest dobrowolnym zrzeszeniem firm. Na dzień dzisiejszy jest zrzeszonych czterysta trzydzieści przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji z terenu całej Polski.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, ile?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Właśnie, to jest ważne - 85%. Doskonale.)

Proszę państwa, nie chciałbym długo mówić o wynikach kontroli, tę wypowiedź ograniczę do minimum, ale zarówno z wypowiedzi pana dyrektora, jak i z całego elaboratu, który otrzymałem, z informacji o wynikach kontroli, wynika, że istnieje wiele sprzeczności. Z jednej strony bowiem chcielibyśmy, by wszystko było tanio, a z drugiej strony chcemy, żeby wszystko było dobre i nowe - a tak się nie da.

Jeżeli z raportu wynika, że dobrze się stało, że w iluś miastach ograniczono znacznie opłaty za wodę w stosunku do wniosku przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, to z tego faktu jeszcze nie wyciągałbym pozytywnego wniosku, bo trzeba by było przeanalizować, czy ograniczono je zasadnie. Bo to, że ograniczono, to prawda, ale czy to ograniczenie nie wywoła negatywnych skutków. Gdzie, proszę państwa, szuka się oszczędności, jeżeli rada gminy nie zatwierdza opłaty w proponowanej wysokości? Ogranicza się modernizacje i remonty - to jest to źródło. Bo płace trzeba zapłacić, choć można je obniżyć, opłaty ekologiczne trzeba zapłacić, podatki trzeba zapłacić, za komponenty do uzdatniania wody trzeba zapłacić, a maszyny trzeba remontować na bieżąco - natomiast remonty kapitalne, modernizacje odkłada się na czasy, kiedy będzie lepiej albo kiedy będzie więcej pieniędzy. Podobnie zresztą jest z inwestycjami.

Zatem to, że jest taniej, wcale nie znaczy, że jest lepiej. I to, że jest drożej, też nie znaczy, że jest niewłaściwie. Chciałbym zapewnić, że gminy bardzo dokładnie przypatrują się wnioskom składanym przez firmy wodociągowe na sesje rad gminnych w sprawie zatwierdzenia opłat. To są wielokrotne pobyty u właściciela, to są dyskusje, bo gmina jest z reguły właścicielem, i to są dyskusje nad poszczególnymi elementami opłat. I tak potem w rezultacie różnie bywa z tym zatwierdzaniem opłat.

W 1990 r. dość zdecydowanie wzrosły opłaty za wodę w stosunku do zarobków ludności. Było tak, bo był to rok między innymi porządkowania opłat, bo do 1999 r. przemysł płacił za ludność, było takie właśnie finansowanie - z opłat wody w przemyśle pokrywane były koszty wody dla ludności. Zaczęto to porządkować także dlatego, że przemysł kupował coraz mniej wody, i wciąż ten proces trwa. W wielu miejscowościach w Polsce opłata dla przemysłu i dla ludności była tej samej wysokości. Wywołało to potrzebę wzrostu opłat.

Z jednej strony dbamy o to, żeby to środowisko można było ratować, a z drugiej strony z tej wybudowanej wielkim kosztem oczyszczalni robi się źródło przychodu dla gminy. Oczywiście, gmina tych pieniędzy nie trwoni, bo ma tyle potrzeb, że te pieniądze na pewno wykorzystuje celowo, ale czy to jest miejsce, w którym gmina powinna pozyskiwać środki na załatwianie nawet swoich niezbędnych spraw: oświaty, zdrowia i jeszcze wielu innych?

Skąd się biorą te wysokie koszty w wodociągach? Niewątpliwie - i to wynika z raportu - wody ujmowane do uzdatniania są złej jakości, szczególnie wody powierzchniowe. Bardzo często w tym czasie były to wody pozaklasowe. Mówił o tym pan minister. Wybudowano przez ten czas w Polsce wiele oczyszczalni, tak więc jakość wód się polepsza i tym się warto cieszyć. Nadal jednak te wody nie są I klasy.

I jeżeli z wody złej jakości, często nawet prawie ze ścieku, mamy zrobić wodę do picia, to musi to kosztować. Proces uzdatniania będzie wtedy bardzo skomplikowany. I jeszcze nie zawsze udaje się ją tak uzdatnić, jak powinna być uzdatniona. Tak więc to jest jeden moment powstawania wysokich kosztów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest bardzo ważne: minister zdrowia wprowadził.)

Tak, minister zdrowia wprowadził w Polsce parametry ostrzejsze, jeśłi chodzi o niektóre sprawy niż są w Unii Europejskiej. Mało tego. Wprowadził ponad osiemdziesiąt oznaczeń wody, kiedy w Unii Europejskiej jest ich czterdzieści parę. Co to znaczy? To znaczy, że trzeba kupować drogą aparaturę do monitorowania tych oznaczeń wody. Są takie województwa, gdzie nie ma takiej aparatury, w ogóle nie można wody w ten sposób skontrolować - niektóre badania trzeba by po prostu robić na poziomie wyższych uczelni. Czy jest to sensowne? Czy stać nas na to, żeby badać parametry, których w Europie - w Anglii, we Francji, w Niemczech - się nie bada? Pisaliśmy w tej sprawie do ministra zdrowia, bez skutku.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, w którym roku wprowadzono te parametry? Bo tego nie wiem.)

Nie wiem, czy ktoś na tej sali wie, że przez rok w Polsce nie obowiązywały żadne normy jakości wody, bo minister zdrowia na skutek swojej opieszałości nie potrafił wydać przepisów o jakości wody do picia. Stare rozporządzenie ministra zdrowia, z 2000 r., przestało obowiązywać w momencie wejścia nowego prawa wodnego. Prawie przez rok czasu, jedenaście miesięcy z kawałkiem, minister nie przygotował rozporządzenia w sprawie jakości wody - a my tutaj piszemy z niepokojem o parametrach naruszonych w kilkudziesięciu niektórych miastach. Proszę państwa, przez ten rok w ogóle w Polsce była "wolna amerykanka", każdy mógł produkować i puszczać wodę w kranie, jaką chciał, bo nie było w ogóle żadnych obowiązujących norm jakości.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Dyrektorze, proszę o wnioski, jeśli można.)

Proszę państwa, kolejnym bardzo cenotwórczym elementem są koszty inwestycyjne. Z raportu NIK wynika - i taka jest prawda - że gminy zaledwie w 10%, ze swojego budżetu, sfinansowały inwestycyjne na rozwój urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych. Pozostałe 90% to są albo kredyty, albo środki własne przedsiębiorstw.

I jeżeli teraz obsługi kredytu i obsługi inwestycji nie ujmiemy w opłacie za wodę i w opłacie za ścieki, to po prostu nie będzie z czego remontować i nie będzie z czego budować. Musimy to zrobić, niestety. Zgodnie z nową ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu, przedsiębiorstwa są zobowiązane do opracowania wieloletnich programów rozwoju urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych. Te programy muszą być zatwierdzane przez gminy i tam muszą być wskazane środki na pokrycie tychże inwestycji i określone, w jakim czasie i z jakich pieniędzy.

Mówimy o środkach ispowskich i że to może być bardzo dobry powód, żeby nie rosły ceny. Niekoniecznie. Proszę państwa, bo jeżeli z tych środków wybudujemy oczyszczalnię ścieków, której na dzień dzisiejszy nie ma, to opłaty za ścieki muszą wzrosnąć, bo dojdą koszty oczyszczania ścieków i utrzymania oczyszczalni. Jeżeli ścieki odprowadza się bezpośrednio do rzeki, to mało to kosztuje, jeżeli natomiast będzie wybudowana oczyszczalnia - nawet z obcych środków, nawet jeżeli ktoś nam z grantów ją wybuduje - to będą te koszty utrzymania oczyszczalni ścieków i one wejdą w podwyższone opłaty. Tak musi niestety być. Można by jeszcze wiele mówić, bo jest to temat przynajmniej na cztery sympozja.

Chciałbym jeszcze powiedzieć coś o prywatyzacji. W Anglii sprywatyzowano wodociągi, a dzisiaj się zastanawiają, jak z tego się wycofać, bowiem nie jest to zbyt dobre. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli inwestor, szczególnie zagraniczny, włoży swoje pieniądze, to on te pieniądze będzie chciał wyjąć z odpowiednim procentem, który na pewno musi być większy niż procent bankowy. To jest prosta zasada. Jeżeli ktoś tutaj włoży pieniądze - a nikt ich nam nie podaruje - to po prostu będzie chciał je odzyskać, a jeżeli nie będzie takiej możliwości, to po prostu wykorzysta je do innego interesu.

Dlatego też prywatyzacja w Polsce przebiega wolno, bardzo wolno. Mamy około czterech, pięciu przypadków, że kapitał zachodni wszedł do wodociągów polskich. Pierwszym takim przedsiębiorstwem był Saur Neptun Gdańsk SA, gdzie Francuzi mają 51% udziałów, ale jest to przedsiębiorstwo eksploatacyjne, zajmujące się operatorstwem. W wodociągach w Bielsku-Białej, Dąbrowie Górniczej czy Głogowie udział firm zagranicznych wynosi w granicach 30%, zatem nie ma utraty kontroli nad przedsiębiorstwem.

Teraz kwestia regulatora. Proszę państwa, firmy wodociągowe w zdecydowanej większości są własnością gmin. Tak więc dana gmina musi wyważyć, czy mieszkańcy wytrzymają koszty, które będą zatwierdzane w opłatach, ale ta gmina również musi wyważyć, czy nie położy swojego przedsiębiorstwa, którego jest właścicielem, jeżeli te opłaty będą poniżej uzasadnionych kosztów. I to jest bardzo trudny problem i póki społeczeństwo nasze było bogate - powiedzmy: bogatsze - nie było to tak dokuczliwe. Obecnie społeczeństwo biednieje i stąd rzeczywiście wyważenie wysokości tych kosztów jest niezbędne, jednak stałe ich obniżanie może doprowadzić do dekapitalizacji majątku i do braku możliwości rozwoju.

Jeszcze jedno słowo na temat wodociągów górnośląskich. To, co tam się dzieje, to jest dramat. Zbudowano kiedyś w Polsce giganta - Hutę Katowice, takim drugim gigantem jest Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji. Zrobiono ogromną inwestycję zakładając rozwój przemysłu na terenie Śląska, dzisiaj ta wielka inwestycja wykorzystywana jest maksymalnie w 40%. Koszty utrzymania tego giganta są ogromne. Kilkaset wodociągów kupuje wodę z firmy górnośląskiej, a w związku z tym, że jest to sprzedaż hurtowa, ceny ustalane są na podstawie umów cywilnoprawnych. Prawdopodobnie szykują się procesy sądowe co do wysokości cen w umowach. Firma górnośląska chce się ratować i chce narzucać ceny takie, jakie wynikają z kosztów, natomiast przedsiębiorstwa nie chcą tych cen przyjmować twierdząc, że są za wysokie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tańszą wodę.)

W takim razie kontynuujemy wymianę poglądów. Proszę bardzo, Panie i Panowie Senatorowie, zachęcam do dyskusji.

Jest to w ogóle problem gospodarki komunalnej, komunikacji miejskiej. Podam przykład Kalisza, gdzie parę lat temu niemiecka firma kupiła komunikację miejską i teraz stało się to wielkim problemem, bo właściciel, argumentując nierentownością, ogranicza kursowanie autobusów poza godzinami szczytu, a także żąda dużych dopłat. Myślę, że to mówi samo za siebie.

Jedna rzecz mnie zaniepokoiła, mianowicie to, co pan prezes mówił o tym zarządzeniu Ministerstwa Zdrowia, o tym, że są aż osiemdziesiąt dwa czy osiemdziesiąt cztery parametry, które należy badać przy dopuszczeniu wody jako środka spożywczego. Panie Przewodniczący, myślę, że powinniśmy się tą sprawą zająć, to znaczy poprosić o wyjaśnienie ministra ochrony środowiska i ministra zdrowia. Powinno być realnie ustalone przez fachowców, jakie parametry są ważne i tylko one powinny być przedmiotem normowania. Jak jakiś samorząd chce robić lepszą wodę, to jego sprawa.

Sądzę, że kiedy dojdziemy do konkluzji, po prostu się do tego ustosunkujemy. Na pewno będzie propozycja dezyderatu, wystąpienia, czy do prezesa Rady Ministrów, czy też do odpowiednich ministrów. Tak więc o tej kwestii będziemy pamiętać, Panie Senatorze. Chodzi o to, żeby standardy wody były zgodne ze zdrowym rozsądkiem i z wymaganiami unijnymi, a nie ostrzejsze - bo tak zrozumiałem wypowiedź pana prezesa. Dziękuję bardzo za wystąpienie.

Sprawą zasadniczą, o której dzisiaj mówimy, jest sprawa kosztów wody. Myślę, że na cenę wody - oprócz tego, o czym mówiono tutaj, a więc o sprawach dotyczących opłat ekologicznych, a także podatków -mają wpływ warunki eksploatacji. I tutaj, Panie Prezesie, nie zgodzę się z panem. Myślę, że w przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych - a znam trochę te przedsiębiorstwa, jak również ich pracę - warunki dotyczące procesu eksploatacji sieci wodociągowej dają dużo do życzenia. I powiem wyraźnie, że nie zgadzam się z tym, że te straty wody, jak pan dyrektor powiedział, maleją. Poziom 30% strat wody jest w chwili obecnej takim poziomem, że po prostu przyprawia o ból głowy. I za te wszystkie sprawy związane ze stratą wody płaci klient. I tutaj jest sprawa przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, które powinny, jeśli chodzi o eksploatację, wziąć to pod uwagę. Nie można pozwolić na to, gdy mamy do czynienia z określonymi materiałami, które poprawiają szczelność kanalizacji, by straty wody w chwili obecnej wynosiły 30%.

Sprawa następna to sprawa jakości wody. Myślę, że to, co przedstawia raport NIK, jest prawdziwe. Po prostu tak to wygląda. I trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie, że jakość wody, również jeśli chodzi o związki azotowe, a także inne - nie będę już tutaj o nich mówił - to jest sprawa do poprawy i należy zwrócić tutaj szczególną uwagę na pracę stacji uzdatniania wody, ale nie tylko.

Sprawa następna dotyczy zarządzania zasobami wodnymi. Nie muszę chyba przypominać, że już w pierwszych paragrafach w prawie wodnym jest wyraźnie powiedziane, co należy do zarządzania zasobami wodnymi i co się powinno dziać, a także kto jest odpowiedzialny za zarządzanie zasobami wodnymi. To określa prawo wodne i wydaje mi się, że nie ma co nad tym dyskutować.

Kwestia oczyszczania ścieków jest tutaj ważna. Myślę, że należy zwrócić szczególną uwagę - zwracam się tutaj do pana ministra Zaręby - na program oczyszczania ścieków komunalnych. Taki program musi być zrobiony do końca 2003 r., musi być przedłożony do zatwierdzenia Radzie Ministrów. I w tym programie, Panie Dyrektorze, trzeba określić wyraźnie, że mamy tysiąc czterysta oczyszczalni ścieków i praca tych oczyszczalni ścieków będzie wpływała na jakość wody. Jakość wody będzie uzależniona od pracy tych oczyszczalni. Jest ważne, jak te oczyszczalnie ścieków będą pracowały i co się będzie dalej działo z tymi naszymi wodami powierzchniowymi. To jest zamknięte koło, to, co zamyka prawo wodne - zarządzanie zasobami wodnymi u nas w kraju.

I mam prośbę, Panie Prezesie, żeby jednak te przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji zaczęły po prostu zarządzać na swoim terenie zasobami wodnymi, bo nie jest dobrze w tych przedsiębiorstwach. Tu się nie zgadzam z panem, bo ten pies jest również tutaj pogrzebany. Uważam, że jest jeszcze wiele do zrobienia właśnie na szczeblu przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Na razie dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Tak, tak.)

Panie Senatorze, chyba nie zostałem zrozumiany. Ja wręcz sobie kpiłem, że osiągnięto poprawę w stratach wody w sieci z trzydziestu kilku procent na 25% - chodziło o to słynne przedsiębiorstwo w Gliwicach. Powtórzę, że w 1999 r. około 18% stanowiły straty wody w sieci, a w 2000 r. - 20%. Oznacza to, że na cztery wiadra zużywane w gospodarstwie domowym jedno wiadro po prostu wylewano bezpośrednio do kanalizacji. Tak więc ja absolutnie nie jestem zachwycony obecnym poziomem strat wody w sieci, wręcz odwrotnie.

Czy te wskaźniki mogą być niższe? Przekonywano mnie wielokrotnie, że średni poziom strat w sieci to jest około 10%. Proszę państwa, nasze badania wykazały, że w Gdańsku straty w 2000 r. wynosiły tylko nieco powyżej 5%. Jesteśmy więc za tym, żeby obniżać koszty również poprzez maksymalne zmniejszanie strat wody w sieci. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jestem tego samego zdania, Panie Dyrektorze.)

Nie zostałem zrozumiany? W takim razie powtórzę. Bo jeśli przyjmiemy zasadę, że jest monopolista, który po prostu może działać, pracować jak mu wygodnie, praktycznie nie ma alternatywy, a buduje się tak jego przychody, żeby pokrywały koszty, to mamy tu do czynienia z kolejną totalną eksplozją cen. Przecież nikt tak nie funkcjonuje w Polsce jak w tym przypadku. I dlatego mówiąc o kosztach uzasadnionych można by przyjąć zasadę, że do kosztów można wliczyć straty tylko w wysokości 10-20%, a nie na przykład 30%. Wtedy powstaje zupełnie inna sytuacja po stronie cen.

Czy pani chciałaby zabrać głos, czy w tej chwili niekoniecznie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w trybie wyjaśnienia. Najpierw odniosę się do kwestii, którą poruszył pan senator profesor Bień. Panie Profesorze, zgodnie z ustawą - Prawo wodne nie przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne odpowiadają za zarządzanie wodami; odpowiadają regionalne zarządy gospodarki wodnej - zarządzające zarówno wodami powierzchniowymi, jak i wodami podziemnymi. Przedsiębiorstwa są tylko klientem, który kupuje wodę do uzdatniania i płaci za nią opłatę ekologiczną. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa - straty wody. Proszę państwa, jest bardzo źle, że straty wody są tak duże. Podzielam pogląd, że jeżeli strata wody przekracza 15% to jest dużo i nie jest to sytuacja dobra. Są rzeczy oczywiste, o których nie ma co dyskutować. Na pewno te straty wynikają również z braku środków na wymianę dziurawych sieci wodociągowych. Trzeba więc po prostu zobaczyć, czy gospodarka siecią wodociągów jest właściwa. I tu pan senator Bień na pewno ma rację, że nie wszędzie jest właściwa. Powinno się prowadzić analizę awarii i sieci, a tam, gdzie jest najwięcej awarii, wymieniać je. Oczywiście na to są potrzebne pieniądze - ale sądzę, że po prostu powinno to być priorytetem.

Na Śląsku sytuacja, jeśli chodzi o straty wody jest specyficzna. W Bielsku-Białej są podłoża lessowe, może wchodzę w szczegóły, ale to jest o tyle ważne, że w każdym normalnym mieście, jak jest awaria, woda wychodzi na wierzch, natomiast tam, gdzie są podłoża lessowe, ona po prostu idzie w skały. Często o takiej awarii nic nie wiadomo przez wiele miesięcy. I stąd między innymi tak duże straty wody - ale to są już szczegóły, o których nie chciałbym mówić.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można prosić o głos?)

Wydaje mi się, że warto zastanowić się nad następującymi kwestiami. Po pierwsze, w moim przekonaniu, nie jest możliwa unifikacja cen wody na terenie kraju czy nawet regionu, bo są różne warunki jej pozyskiwania, różne warunki uzdatniania, różne warunki dostarczania na odległość i tak dalej; różny też jest stan sieci. Znam to również z własnego doświadczenia, jako że dłuższy czas byłem przez prezydentem miasta.

Jeżeli są dobrymi gospodarzami, to patrzą na tę firmę jako na swoją firmę. Być może niektórzy weszli w kontakty z kapitałem zewnętrznym i sprzedali... Ta niewielka liczba pokazuje, że tak uczyniono - z tego, co wiem, niektórzy chyba żałowali tego kroku. Generalnie rzecz biorąc, to gminy są właścicielami tych przedsiębiorstw i starają się poprawić jakość wody, bo są pod presją mieszkańców. Starają się też w sposób, w moim przekonaniu, w miarę racjonalny balansować - bo tak chyba można to by nazwać - między propozycjami cenowymi przedstawianymi przez przedsiębiorstwa a akceptacją społeczną.

Czasami to balansowanie, jak wynika z protokołu NIK, jest takie, że na przykład zyski netto sięgają z roku na rok 80% czy 89% - to chyba jeden z największych wskaźników - ale czasami jest tak, że są straty, i to spore, kilkunastoprocentowe. Może warto się zastanowić, jak można pomóc tym samorządom. Patrzę na dzisiejszy artykuł w "Rzeczpospolitej": największe firmy wodociągowe zapłaciły w roku 2002 ponad 850 milionów zł. Gdyby te pieniądze były w jakiś sposób zatrzymane na zasadzie działalności non profit, to znaczy, że przedsiębiorstwa działają bez zysku i w skali kraju mogą właśnie niecały miliard nowych złotych przeznaczyć na modernizację tych wszystkich sieci, to mielibyśmy radykalną poprawę.

Sądzę, Panie Przewodniczący, że warto się zastanowić w jakimś zespole roboczym nad takimi rozwiązaniami, bo my będziemy, i słusznie, zwracali uwagę na stan obecny, mówili o pewnych normach, że ktoś nie wydał rozporządzenia i że to jest naganne, że premier powinien wyciągnąć konsekwencje i tak dalej, ale nie zmienimy tego stanu rzeczy bez wpompowania w wodociągi i kanalizację dużych pieniędzy, bo zaniedbania są ogromne. Tak, jak powiedział pan dyrektor, są sieci, gdzie jeszcze są rury z azbestem, co prawda już teraz jest naturalna osłona i lepiej ich nie ruszać, ale taki jest stan wodociągów.

Byłbym rad, gdyby właśnie przedstawiciele Ministerstwa Finansów zechcieli się odnieść do kwestii finansowych, związanych z podatkiem VAT, opłatą ekologiczną czy podatkami od nieruchomości - różnie gminy postępują, bo mają prawo obniżyć te podatki. W moim przekonaniu, te relacje finansowe są tutaj bardzo ważne, bo jeśli zostanie to wyjaśnione, inaczej będziemy mówili o wszystkich sprawach. Pan profesor jako specjalista z tej materii mówił o tym wyraźnie.

Dziennikarz napisał: czy samorządy nie rozumieją problemu? Wydaje mi się, że rozumieją problem, tylko są pod pręgierzem opinii publicznej. Bo jeżeli działają świadomie, muszą uwzględnić to, że przedsiębiorstwo nie może runąć, bo miasto bez wody, gmina bez wody to jest tragedia.

A co do wody pitnej, to przede wszystkim uważamy, że zasoby wód głębinowych, też wód podziemnych z poziomu nawet czwartorzędowego, ale generalnie z poziomów od mniej więcej kilkunastu metrów - które mają możliwość filtracji i zatrzymania podstawowych zanieczyszczeń typu mechanicznego, częściowo chemicznego - mogą być traktowane jako pitne. I niejako stanowią one podstawę tych zasobów, choć również wody powierzchniowe wód płynących w zbiornikach też są potencjalnymi zasobami wód do picia. Są określone rozwiązania prawne, jest odpowiednia klasyfikacja wód i są wyznaczone odcinki wód i zbiorniki, które nadają się do ujęć wody pitnej. To jest generalnie ta I klasa czystości wód, co nie znaczy, że wody II klasy i III klasy nie można uzdatnić - jest to możliwe.

Praktycznie poza klasyfikacją tych trzech klas, wody nie odpowiadają normom. I praktycznie te pierwsze trzy klasy przy określonym stopniu uzdatnienia nadają się do ujęć wody pitnej. Tak więc można ocenić szacunkowo, że z tych 600-700 mł wody, które mamy do dyspozycji, około 60% - tak bym to mniej więcej ocenił - może być wykorzystywane dla potrzeb konsumpcyjnych.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: To są oczywiście przybliżone dane, bo może to być troszkę więcej.)

Pan senator Lewicki, proszę bardzo.

Otóż analizując informację o wynikach kontroli, którą przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, na s. 79... Przytoczę ten fragment, by oddać istotę sprawy, którą za chwilę rozwinę. Otóż na okoliczność związaną z ustalaniem cen wody dla odbiorców indywidualnych i przemysłowych - bo takie zróżnicowanie często występuje - "w kalkulacji uwzględniono więc realne koszty przedsiębiorstwa w stosunku do ilości pobieranej wody przez poszczególne grupy odbiorców, obciążając je zyskiem z działalności. I tak, dla gospodarstw domowych przyjęto zysk minus 19,3 natomiast dla pozostałych odbiorców - plus 32,1".

Tutaj ważne jest to, co powiedział pan senator Janowski. Działanie non profit przedsiębiorstw komunalnych jest tutaj bardzo istotnym postulatem na okoliczność spełniania podstawowego wymogu, jakim jest realizacja zadań przez samorządy lokalne w zakresie dostarczania tychże, nazwijmy to, dóbr. To nie tylko woda, to nie tylko ścieki, ale mamy tu również do czynienia z odpadami, mamy do czynienia z ciepłem etc. - z tym wszystkim, co gospodarstwa domowe na co dzień odczuwają jako istotny element wydatków.

Mamy do czynienia z pewną regulacją... Tutaj polemizowałbym z panem senatorem Janowskim, choć jego doświadczenie samorządowe na pewno jest bogatsze od mojego, sądzę jednak, że nie powinno się nie dostrzegać kwestii związanych z codziennym życiem i z odpowiedzialnością samorządów za swoich mieszkańców. Otóż mamy do czynienia z cenami regulowanymi: mamy energię elektryczną, mamy energię cieplną...

(Głos z sali: Gaz też.)

I kolejne pytanie: czy rzeczywiście za tak podły towar trzeba aż tyle płacić. Przecież ta woda na którymś tam, na dziesiątym piętrze w Sosnowcu - cytuję - nie nadaje się w ogóle do spożycia. Tak więc nie chcę odnosić się do kwestii związanej z infrastrukturalnym przygotowaniem, z tymi zaległościami - ja to wszystko rozumiem. Ale mamy tu do czynienia z niezrozumiałą dla mnie sytuacją, że za towar podłej jakości, czy w ogóle pozaklasowy, trzeba płacić cenę, która w żaden sposób nie jest uzasadniona. Na to też należałoby zwrócić uwagę.

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Józef Wiśniewski: Tylko jedno słowo wyjaśnienia.)

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Józef Wiśniewski: Tak.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Prezesie, uważam, że to...)

Panie Prezesie, przepraszam bardzo. Pańską rolą tutaj nie jest bronienie za wszelką cenę przedsiębiorstw. Dyskutujemy tu w sposób obiektywny i staramy się, tak jak potrafimy, wypracować określone wnioski. Tak więc dziękuję uprzejmie za tę uwagę.

W tej chwili w urzędzie odbywa się dyskusja, powołana została przez prezesa urzędu rada, która ma wypracować propozycje tych zmian. Generalnie zasady tej ustawy nie zostają zmienione. Doprecyzowuje się pewne przepisy, na przykład jeśli chodzi o zysk. W tej chwili mówi się o tym, że przedsiębiorstwo powinno osiągać zysk, bo w większości są to spółki prawa handlowego, które mają takie prawo. I chcemy określić w ustawie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, może pani dokończy. Proszę bardzo.)

Jestem bardzo zmartwiony tym, co słyszę. Przepraszam, ale mimo wszystko zapytam: jaką funkcję pełni pani w tym urzędzie, jeśli można wiedzieć?

(Główny Specjalista w Departamencie Infrastruktury Mieszkaniowej w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Barbara Michalska: Jestem głównym specjalistą.)

(Główny Specjalista w Departamencie Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Ewa Domańska: Jestem głównym specjalistą.)

Doskonale. Pierwszy wniosek będzie taki, że wystąpimy do ministra finansów i do pana wicepremiera Pola w sprawie delegowania na posiedzenie komisji - przepraszam najmocniej - odpowiednich osób. Przepraszam bardzo.

(Główny Specjalista w Departamencie Finansów Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Ewa Domańska: Ja nie zostałam upoważniona do zaglądania...)

Pragnę powiedzieć tyle, że Ministerstwo Finansów...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

...na okres obowiązywania taryfy, średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A czy przyjęto też zasadę uzasadnionych kosztów? Bo pani wspomina o uzasadnionych przychodach, a ja ciągle mówię o uzasadnionych kosztach - to nie jest to samo.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czy przychodów?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, rozumiem.)

Nie koszty, tylko jakieś inne pozycje, które składają się na to, natomiast tu chodzi o koszty. Dotyczy to też kosztów transportowych, usług remontowych i pozostałych oraz prognozowanego na czas obowiązywania taryfy wskaźnika wzrostu cen produkcji przemysłowej sprzedanej. To jest publikowane między innymi w materiałach GUS.

(Główny Specjalista w Departamencie Infrastruktury Mieszkaniowej w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Barbara Michalska: W III kwartale ma zostać przygotowany projekt zmian do ustawy.)

Tylko jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, czy ktoś będzie potrafił na nie odpowiedzieć. Czy w tej chwili daje się odczuć obniżenie tych opłat ekologicznych, które zainicjowaliśmy - z 500% na 100%, jeśli chodzi o zakłady, które nie mają pozwolenia wodno-prawnego? Czy da się zauważyć, że te przedsiębiorstwa zaczynają oddychać, czy jeszcze na to za wcześnie?

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Józef Wiśniewski: Jeszcze tego nie odczuwamy, rzeczywiście upłynęło zbyt mało czasu.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dziesiątków milionów złotych?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest bardzo ważna kwestia.)

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Józef Wiśniewski: Odpowiem.)

Prosiłbym też przedstawicieli Ministerstwa Środowiska o to, żeby te wielkości jednak podać, oszacować wspólnie z Izbą Gospodarczą "Wodociągi Polskie", która gromadzi osiemdziesiąt parę procent producentów wody. Osiemdziesiąt parę procent - tak pan był łaskaw powiedzieć?

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Józef Wiśniewski: Taka jest prawda.)

Proszę bardzo, kto z państwa...

(Głos z sali: Pani prezes się zgłasza.)

(Prezes Krajowego Forum Spółek Wodnych Sylwia Surowiak: Może ja wstanę?)

Zgadzam się tutaj z panem Wiśniewskim, że dwuprocentowe podatki na rzecz gminy stwarzają bardzo dotkliwą sytuację. Podobnie jest w zakresie badań wody, gdzie jest przeogromna gama parametrów, które należy wykazywać. Wydaje mi się, że jest tu bardzo potrzebna inicjatywa, która by zmniejszyła ich liczbę - chociażby dostosowując to do wymogów unijnych w tym zakresie. I to są dwie podstawowe rzeczy, w których można byłoby szukać zmniejszenia kosztów.

Opierając się na doświadczeniach mojej firmy mogę powiedzieć, że obniżenie tego progu w zakresie opłat ekologicznych jest dla nas bardzo istotne, bo da oszczędności roczne rzędu 200 tysięcy zł w samej oczyszczalni ścieków w Kaliszu. Chcę powiedzieć, że na pewno będzie to miało również swój wydźwięk w przedsiębiorstwie wodociągów i kanalizacji, bowiem te opłaty są w sposób znaczący są dotkliwe dla przedsiębiorstwa. Nawiązując do wypowiedzi pana Janowskiego, muszę powiedzieć, że występuję tu niejako w podwójnej roli, bo jestem również radną Rady Miejskiej Kalisza. Oczywiście nie jestem w stanie przedstawić stanowiska Związku Miast Polskich, ale mogę powiedzieć, jakie jest myślenie samorządowca na dzień dzisiejszy.

Wiem, że dochody miast i wszystkich gmin są bardzo ograniczane. Dodatkowo wszystkie budżety samorządowe są drenowane przez zadania, które nie należą do typowych kompetencji miast i gmin - samorządy dofinansują zadania nie swoje. Obserwuję ten proces na przykładzie oświaty, a także na przykładach innych zadań, które są zadaniami wojewody czy marszałka.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pani Prezes, my to wiemy, my to znamy.)

Problem wynika stąd, że te 2% z tytułu podatku od nieruchomości czy od budowli, występujących na danym terenie, jest tak zwanym pewnym dochodem miasta, stąd niechęć do obniżania wysokości tych podatków - mówię to jako samorządowiec. Zaś dla gospodarki wodno-ściekowej jest to bardzo dotkliwe. Uważam, że powinny być wydane rozporządzenia w tej sprawie, powinno się tę sytuację zmienić.

Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz. Nie zgodzę się z panem Wiśniewskim, bo wybudowanie oczyszczalni ścieków, owszem, na pewno stanowi duży koszt inwestycyjny, ale nie musi to powodować znacznych wzrostów opłat. W Kaliszu jest akurat zupełnie inaczej, natomiast wiemy, że opłaty ekologiczne w jakiś sposób powinny rekompensować te zwyżki, to znaczy obniżenie tych opłat z tytułu tego, że nie wprowadzamy nieoczyszczonych ścieków do rzeki.

Robiliśmy takie symulacje i wiemy, że gdyby na przykład zaniechać tych inwestycji w pewnych miejscowościach, to cena za ścieki musiałaby się kształtować tam na poziomie 10 zł - za same ścieki, nie mówię o wodzie. I to byłby naprawdę ogromny koszt. Oczywiście analizowaliśmy sytuację roku 2002, kiedy to opłaty ekologiczne były jeszcze w innym wymiarze. W tej chwili sytuacja trochę się zmieniła. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ostrzejsze.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak zostało to powiedziane.)

Moje pytanie, bardzo konkretne, jest do pana ministra Zaręby: czy mógłby pan krótko odnieść się do wymagań ministra zdrowia dotyczących jakości wody? Czy rzeczywiście one są takie, że przedsiębiorstwa...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nadmiernie restrykcyjne.)

Nie będę oczywiście krytykował ani w sposób jednoznaczny oceniał, czy osiemdziesiąt parametrów wystarcza ministrowi, powiem tylko, że nam wystarcza czterdzieści cztery. Tyle mamy parametrów w naszym rozporządzeniu dotyczącym wód, które powinny być wodami zdatnymi do ujęcia dla celów pitnych. To są czterdzieści cztery parametry, czyli około połowa tych z rozporządzenia ministra zdrowia.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Moje pytanie kieruję do przedstawicieli NIK. Panie Dyrektorze, i w państwa dokumentach, i w innych opracowaniach jest mowa o tym, że występuje zróżnicowanie cen dla poszczególnych grup odbiorców wody. Są to zazwyczaj gospodarstwa domowe, jednostki gospodarcze, a także różne inne jednostki, na przykład szpitale czy szkoły. Czy z prawnego punktu widzenia jest to zasadne? W swoim czasie, pod koniec lat dziewięćdziesiątych, była mowa o tym, że nie powinno być tego zróżnicowania, a ono dalej jest. Jak chcemy ten problem rozwiązać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, rozwinę to oczywiście już w osobnym wystąpieniu. Mamy duże uwagi do rozporządzenia w sprawie opłat ekologicznych. Między innymi trzeba by przesądzić problem - to jest kwestia polityki państwa - czy rzeczywiście woda podziemna powinna być wodą przeznaczoną do użytku w gospodarstwach domowych. Z punktu widzenia ekonomicznego płacimy znacznie wyższe opłaty za pobór wód podziemnych niż za pobór wód powierzchniowych. I wodociągi, jeżeli mają do wyboru pobór wody powierzchniowej i pobór wody podziemnej, często ze względów ekonomicznych korzystają z wody powierzchniowej, bo tak mówi rozporządzenie w sprawie opłat.

I następna rzecz, zupełnie absurdalna, mianowicie różnicuje się opłaty za wodę w zależności od tego, który zarząd gospodarki wodnej tymi wodami zarządza. Inaczej się płaci za wodę zarządzaną w obszarze administracyjnym Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Katowicach, inaczej w Gdańsku, inaczej w Poznaniu. To w ogóle nie ma żadnego sensu i uzasadnienia. Tym bardziej, że zarządzanie wodami w Polsce jest w ogóle niezgodnie z dyrektywą europejską. Dyrektywa europejska mówi o "dorzeczowym zarządzaniu wodami", a my w Polsce wprowadziliśmy zarządzanie wodami poprzez regiony, które w niczym nie mają się do dorzecza - na przykład zarządzanie odbywa się równocześnie na dwóch zlewniach, co jest niezgodne z dyrektywą unijną. W ogóle różnicowanie opłat w zależności od tego, który zarząd administruje danym terenem kraju, nie znajduje, w moim przekonaniu, żadnego uzasadnienia.

Panie Prezesie, przepraszam bardzo, ale jestem trochę zaskoczony. Różnica, jeśli chodzi o wody podziemne i wody powierzchniowe, jest 4 gr. I druga sprawa: powiedzmy sobie jasno i otwarcie: przecież jakość wód podziemnych jest całkowicie inna niż jakość wód powierzchniowych, nie ma co porównywać.

To, co pan opowiada, jest nie do przyjęcia. Ja cały czas powtarzam, że sprawą najważniejszą, jeśli chodzi o cenę wody, jest praca przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. I nie czarujmy się. To właśnie koszty eksploatacyjne mają wpływ na cenę wody. I nikt mnie tutaj z tego błędu nie wyprowadzi, bo to nie jest błąd. Po prostu to są koszty eksploatacyjne. I nie mówmy o jakości, nie mówmy o wszystkich innych sprawach, bo to regulują określone normy i to jest związane z naszą integracją - już powiedziałem, że to określa ramowa dyrektywa wodna i tutaj nie ma co o tym dyskutować.

Po prostu trzeba zrobić porządek w przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych. Dziękuję.

Często w wypowiedziach na temat przedsiębiorstw wodociągowych podkreśla się, że one tworzą jakieś fundusze zasobowe, natomiast nic nie robi się w tych przedsiębiorstwach, aby te straty zniwelować. Gdyby te wodociągi wiejskie, na które tak często się narzeka, zwłaszcza w miasto-gminach, były sukcesywnie i corocznie remontowane, to straty na sieci byłyby zdecydowanie mniejsze.

Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o przepisy czy akcesję do Unii Europejskiej, wiele było na ten temat dyskusji na spotkaniach w sprawie tej akcesji: mianowicie dlaczego przedsiębiorca ma płacić za badania wody, a nie jej dostawca, czyli ten, który tę wodę dystrybuuje do odbiorców, przedsiębiorców, którzy produkują spożywcze artykuły czy inne, czy nawet do gospodarstw rolnych? I gdy słyszę o jakości wody na dziesiątym piętrze w wieżowcu, to właśnie obawiam się, że również w innych miejscach może być taki stan wody: inna jakość wody na wejściu, a inna przy jej odbiorze.

(Głos z sali: W Nowym Targu.)

To wszystko są bardzo ważne elementy. Myślę, że gdyby w przedsiębiorstwach przekazywano część zysku co roku na poprawę sieci, to przedsiębiorstwo mogłoby mieć zapisane jako swój obowiązek odnowienie tych sieci w jakimś procencie czy w pewnym zakresie. To byłoby też pewne rozwiązanie. Serdecznie dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że wyniki kontroli odnoszą się do starych uregulowań prawnych. W tej chwili, po wejściu w życie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w rozporządzeniu w sprawie określania taryf jest dość szczegółowo określone, co można wliczyć w te niezbędne przychody. One są oparte na pewnym algorytmie. Odpowiedni wniosek, na postawie przepisów rozporządzenia, przedsiębiorstwo składa do rady gminy. Te wszystkie koszty są weryfikowane przez burmistrza, więc nie ma dowolności we wliczaniu kosztów nieuzasadnionych, one wszystkie podlegają weryfikacji, są zestawione w różnych tabelach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia komisji za bardzo ciekawe wypowiedzi, trafne wnioski. Sądzę, że musimy podjąć pewne działania. Uważam, że nasze wystąpienie, nasz dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów - bo tutaj nie ma odpowiedzialnego jednego ministra za ten stan - powinien przede wszystkim obejmować diagnozę stanu obecnego, szczególnie udział dochodów przeciętnej rodziny w zabezpieczeniu potrzeb na konsumpcję wody, czyli przekraczanie tej bariery 4%.

Następnie należy zwrócić uwagę na poprawę sposobu zarządzania w przedsiębiorstwach zajmujących się dystrybucją, dostarczaniem wody. To, co usłyszałem, napawa mnie, niestety, pesymizmem, bo generalnie wszystkie koszty tych przedsiębiorstw są przenoszone na cenę wody, co w konsekwencji obciąża mieszkańców. I dlatego dla mnie bardzo ważną jest sprawa nowelizacji prawa - o czym była pani łaskawa wspomnieć - i wystąpienie do pana ministra infrastruktury czy do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, żeby to zostało zrobione tak szybko, jak to tylko jest możliwe. Była tu mowa o III kwartale, może uda się szybciej. W każdym razie będzie to bardzo ważny dokument.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, wiem, ale zawsze coś za coś, prawda? Jak byśmy wyglądali, gdyby nie było regulacji na przykład w zakresie ciepła i byśmy mieli taką samą sytuację przy dostawie ciepła do mieszkań? Przyjęto rozwiązanie, które działa i nikt nie kwestionuje działalności URE, ale w przypadku wody uważamy, że należy szukać takich rozwiązań, które by nie zmuszały do tworzenia centralnego regulatora.

Na zakończenie mam pytanie do pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Czy w świetle uwagi pani z Ministerstwa Infrastruktury, czy z tej racji, że działamy w tej chwili w nowej sytuacji prawnej - bo pani tak stwierdziła - jest już pora, żebyśmy ocenili to, co się stało w roku 2002, czy lepiej zrobić to w 2004 r., mając na uwadze skutki z 2003 r.?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Za 2003 r.)

Doskonale, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.