1. Informacja ministra środowiska na temat dokumentu "Polityka Ekologiczna Państwa na lata 2003-2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007-2010".

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Zanim przejdziemy do rozpatrzenia dokumentu, chciałbym złożyć w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska serdeczne gratulacje panu ministrowi Czesławowi Śleziakowi z racji objęcia funkcji. Serdecznie gratuluję.

(Minister Środowiska Czesław Śleziak: Dziękuję bardzo.)

Oczywiście życzenia w formie pisemnej zostały już przekazane, ale jest to pierwsze posiedzenie komisji, na którym bierze udział pan minister, dlatego jeszcze raz składam gratulacje, życzenia, a także deklarację, że Komisja Ochrony Środowiska Senatu będzie bardzo mocno i silnie wspierać wszelkie działania pana ministra. Bardzo serdeczne gratulacje.

Zanim rozpoczniemy debatę na temat dokumentu rządowego "Polityka Ekologiczna Państwa"..., chciałbym z przyjemnością stwierdzić, że w dzisiejszej "Rzeczpospolitej" ukazała się laurka mówiąca o tym, jak zaskakująco dobrze radzi sobie Polska z dostosowaniem do unijnych norm w zakresie ochrony środowiska. Ukazał się taki artykuł. Tak więc prawie zaniemówiłem, wygłaszając tę kwestię.

(Głos z sali: Miał pan przewodniczący wątpliwości?)

Nie miałem, ale miło mi po prostu, że ten brak wątpliwości jest potwierdzony przez ekspertów z Unii Europejskiej, z Komisji Europejskiej. Oczywiście tu jest bardzo dużo miodu, wspaniałości, ale też jest trochę dziegciu w tym miodzie. Jest trochę dziegciu. Mam nadzieję, że również o tym dziegciu porozmawiamy. W każdym razie składam serdeczne gratulacje.

Jeśli mogę, od tego rozpocznę. My sobie zdajemy sprawę z braków, a nawet z zagrożeń pewnej natury, dlatego też w czasie jutrzejszego posiedzenia kierownictwa poświęcimy jeden punkt zdefiniowaniu wszystkich zagrożeń, które są przed nami. Chcę zatem zapewnić pana przewodniczącego i senacką komisję, że panujemy nad sytuacją.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W to nie wątpiłem oczywiście.)

W tym gronie większość moich współpracowników jest znana, ale pozwolą państwo, że przedstawię zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, któremu dzisiaj wręczyłem nominację, pana doktora inżyniera Jerzego Dobosza.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że Rzeczpospolita zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju, oraz że ochrona środowiska jest obowiązkiem między innymi władz publicznych, które poprzez swoją politykę powinny zapewnić bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom.

Politykę ekologiczną Polski, jej podstawowe zasady, główne cele wytyczał do połowy roku 2000 dokument "Polityka Ekologiczna Państwa"..., przyjęty przez parlament w 1991 r. Dokument ten, wyznaczając zasady postępowania wobec środowiska i ustalając priorytety w jego ochronie, dał podstawy do zmiany podejścia do ochrony środowiska w naszym kraju poprzez odejście od tradycyjnie wąsko rozumianej ochrony środowiska na rzecz filozofii trwałego, zrównoważonego rozwoju.

Realizacja "Polityki Ekologicznej Państwa"... w okresie transformacji społeczno-ustrojowej, gospodarczej w ciągu tych trzynastu lat zapewne będzie przedmiotem, i jest przedmiotem, pogłębionych ocen, analiz, również środowiska naukowego. Ale można dzisiaj z pełnym przekonaniem powiedzieć, a świadczy o tym między innymi raport Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, że polityka ta zaowocowała w minionym dziesięcioleciu znaczącą poprawą stanu środowiska w naszym kraju.

Zmieniająca się sytuacja społeczno-gospodarcza, ekonomiczna, społeczno-ekonomiczna, polityczna Polski u progu XXI wieku, a także konieczność przyspieszenia działań na rzecz ochrony środowiska spowodowały potrzebę dostosowania tej polityki ekologicznej do nowych uwarunkowań wewnętrznych i zewnętrznych, a także zharmonizowania jej z polityką ekologiczną organizacji międzynarodowych, do których polska należy: ONZ, jej agendy, OECD, a przede wszystkim z polityką ekologiczną Unii Europejskiej, do której Polska aspiruje.

"Polityka Ekologiczna Państwa na lata 2003-2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007-2010" została sporządzona jako wykonanie dyspozycji ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, która wprowadza w art. 13-16 obowiązek przygotowania i aktualizowania co cztery lata "Polityki Ekologicznej Państwa"... Zapisy ustawy porządkują dotychczasową praktykę okresowego sporządzania dokumentów programowych o nazwie "Polityka Ekologiczna Państwa" w odniesieniu do różnych horyzontów czasowych.

W 2000 r., a więc po upływie dziesięciu lat od chwili przyjęcia wspomnianej już pierwszej polityki ekologicznej, została sporządzona II Polityka Ekologiczna Państwa, która w 2001 r. również została zaakceptowana przez parlament. Ustala ona cele ekologiczne do 2010 r. i do 2025 r. Opracowany w 2002 r. "Program wykonawczy do II Polityki Ekologicznej Państwa na lata 2002-2010" jest dokumentem o charakterze operacyjnym, to jest wskazującym wykonawców, terminy realizacji konkretnych zadań lub pakietów zadań przewidzianych do realizacji zgodnie z "Polityką Ekologiczną Państwa na lata 2002-2010", a także szacującym niezbędne nakłady i źródła ich finansowania.

Niniejszą "Politykę Ekologiczną Państwa"..., obejmującą lata 2003-2006 oraz 2007-2010, należy więc traktować jako aktualizację i uszczegółowienie długookresowej II Polityki Ekologicznej Państwa, przede wszystkim nawiązując do priorytetowych kierunków działania określonych w przyjętym ostatnio VI Programie działań Unii Europejskiej w ochronie środowiska. Jest to warte podkreślenia z uwagi na to, że znaczną część objętych polityką działań, w szczególności działania zaplanowane na lata 2004-2006, Polska będzie realizować, miejmy nadzieję, już jako członek Unii, jeśli tylko spełnią się aktualne założenia i przewidywania co do ostatecznej daty naszego członkostwa.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Sporządzanie dokumentów programowych o nazwie "Polityka Ekologiczna Państwa"... dla różnych horyzontów czasowych jest zgodne z funkcjonującą w tej dziedzinie praktyką Unii Europejskiej, w której średniookresowe programy działań Wspólnoty na rzecz środowiska są sporządzane od wielu lat. Aktualnie, jak już wspomniałem, VI Program działań Unii Europejskiej w ochronie środowiska obowiązuje właśnie do 2010 r.

Głównym celem każdej polityki, również polityki ekologicznej, jest człowiek, jego jakość życia, zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego kraju poprzez racjonalizację użytkowania wody, zmniejszenie materiałochłonności i odpadowości produkcji, zmniejszenie energochłonności gospodarki, wzrost wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych, ochronę gleb, ochronę zasobów kopalin czy racjonalną gospodarkę zasobami leśnymi.

We współczesnym świecie polityka państwa powinna być elementem równoważenia rozwoju kraju i harmonizowania z celami ochrony środowiska celów gospodarczych i społecznych, bo to jest najkrótsza definicja zrównoważonego rozwoju. Oznacza to także że realizacja "Polityki Ekologicznej Państwa"... w coraz większym stopniu powinna dokonywać się poprzez zmianę modelu produkcji i konsumpcji, zmniejszenie materiałochłonności, wodochłonności, energochłonności gospodarki, stosowanie najlepszych dostępnych technik czy dobrych praktyk gospodarowania, a dopiero w dalszej kolejności poprzez typowo ochronne, tradycyjne działania, takie jak oczyszczanie gazów odlotowych, ścieków, unieszkodliwianie odpadów.

Aspekty ekologiczne powinny być obligatoryjnie włączone do polityk sektorowych we wszystkich dziedzinach gospodarowania, a także do strategii i programów rozwoju na szczeblu regionalnym i lokalnym. Mówimy o ekologizacji polityk sektorowych. Takim narzędziem będą strategiczne oceny oddziaływania na środowisko, wykonywane przede wszystkim dla polityk i programów, co jest wymogiem ustawowym.

"Polityka Ekologiczna Państwa na lata 2003-2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007-2010" określa cztery podstawowe rodzaje celów i zadań.

Po pierwsze, cele i zadania o charakterze systemowym, do których należą: włączenie aspektów ekologicznych do polityk sektorowych, aktywizacja rynku w celu działań na rzecz środowiska, opracowanie mechanizmów ekonomicznych i systemów finansowania, wzmocnienie instytucjonalne, działania na rzecz udziału społeczeństwa, ekologizacja planowania przestrzennego, rozwój badań i postęp techniczny, współpraca międzynarodowa.

Po drugie, cele i zadania w zakresie ochrony dziedzictwa przyrodniczego, racjonalnego użytkowania zasobów przyrody, to jest: ochrona przyrody, krajobrazu, ochrona lasów i zrównoważony rozwój lasów, ochrona gleb, ochrona zasobów i walorów środowiska morskiego, zadania w zakresie biotechnologii i zmodyfikowanych genetycznie organizmów.

Po trzecie, cele i zadania w zakresie zrównoważonego wykorzystania surowców, materiałów, wody, energii, zadania w zakresie zasobochłonności gospodarki, wykorzystania energii odnawialnej, kształtowania stosunków wodnych, ochrony przed powodzią.

Po czwarte, cele i zadania w zakresie środowiska i zdrowia, to jest: dalsze działania na rzecz poprawy jakości środowiska, bezpieczeństwa ekologicznego, jakości wód, zadania w zakresie zanieczyszczenia powietrza, gospodarowania odpadami, w zakresie chemikaliów w środowisku, poważnych awarii przemysłowych, oddziaływania hałasu, oddziaływania pól elektromagnetycznych.

W przedmiotowym dokumencie odrębnie ze względu na swoją rangę i specyfikę została omówiona problematyka przeciwdziałania zmianom klimatu. Od kilku już lat kwestia ta staje się coraz ważniejszym priorytetem w działaniach na rzecz ochrony środowiska i równoważenia rozwoju w skali globalnej.

Przedsięwzięcia proponowane do realizacji w dziedzinach zrównoważonego gospodarowania zasobami, dalszej poprawy jakości środowiska czy przeciwdziałania zmianom klimatu zostały przedstawione z uwzględnieniem trzech istotnych elementów, a więc: aktualnego stanu w danym obszarze, stanu wyjściowego, celów średniookresowych, zakładanych do osiągnięcia w 2010 r., i najpilniejszych zadań, które dla osiągnięcia wymienionych celów powinny zostać wykonane w latach 2003-2006. I to jest podstawowy przedmiot zainteresowania omawianego dokumentu.

Wśród metod realizacji celów Polityki Ekologicznej Państwa w ramach polityk sektorowych priorytet będzie miało stosowanie tak zwanych dobrych praktyk gospodarowania, systemów zarządzania środowiskowego. Pozwoli to kojarzyć efekty gospodarcze z efektami ekologicznymi, na przykład:

Metodą realizacji "Polityki Ekologicznej Państwa"... są krajowe programy strategii osiągnięcia określonych zamierzeń, na przykład: strategii ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, strategii poprawy efektywności energetycznej, strategii zrównoważonego rozwoju transportu, strategii zrównoważonego rozwoju rolnictwa, strategii ochrony bioróżnorodności i krajobrazu.

Oprócz zadań w zakresie gospodarowania zasobami, jakości środowiska przedmiotowy dokument zawiera również omówienie planowanych przedsięwzięć w zakresie bieżącej oceny ich realizacji. Zawiera też zbiorczy szacunek kosztów ich wykonania w podziale na główne kierunki inwestowania dla dwóch, objętych polityką, okresów: na lata 2003-2006 i 2007-2010.

Ocena realności pozyskania niezbędnych środków uwzględnia aktualny poziom dochodu narodowego Polski, poziom wydatków na ochronę środowiska i gospodarkę wodną, przewidywania co do wzrostu produktu krajowego brutto w najbliższych latach, przewidywania co do możliwego wzrostu udziału w dochodzie narodowym nakładów na działania proekologiczne, co jest istotnym elementem związanym z procesem ubiegania się przez Polskę o członkostwo w Unii Europejskiej.

Spodziewane korzyści płynące z planowanej akcesji to dofinansowanie na możliwym poziomie realizacji "Polityki Ekologicznej Państwa"... z funduszy unijnych, zwłaszcza z funduszy strukturalnych, z Funduszu Spójności. Zapewne będzie to przedmiotem dyskusji, podobnie jak było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu sejmowej komisji ochrony środowiska. To jest bardzo trudny problem, trudny do precyzyjnego zdefiniowania. W tej chwili pracujemy jeszcze nad określeniem, czy rzeczywiście łączny koszt wykonania zadań objętych niniejszym dokumentem wynosi 140 miliardów zł czy 160 miliardów zł. W wariancie minimalistycznym przyjmuje się od 135 miliardów zł do powyżej 140 miliardów zł.

To jest przedmiotem doprecyzowywania i trzeba jeszcze zrobić rozeznanie co do wielu elementów, zdefiniować je, żeby można było precyzyjnie te elementy zaplanować, uwzględniając chociażby to, w jakim kierunku potoczy się naprawa finansów publicznych Rzeczypospolitej i co z tego będzie wynikało dla ochrony środowiska, tym bardziej że minister środowiska przesłał panu wicepremierowi, ministrowi finansów Grzegorzowi Kołodce opracowany przez zespół wybitnych ekonomistów w zakresie ochrony środowiska dokument: założenia do zmian mechanizmów ekonomiczno-finansowych, instrumentów ekonomiczno-finansowych w ochronie środowiska.

W zależności od akceptacji, od przełożenia tego na język ustaw i rozporządzeń będziemy mogli doprecyzować tę finansową stronę, tym bardziej że nie wszystko wiemy jeszcze na temat tego, ile tak naprawdę uzyskamy z Unii. Mniej więcej wiemy, co potencjalnie możemy uzyskać, ale realia będą zależały od kosztów transpozycji. Trzeba to wszystko jeszcze raz policzyć. Tak więc operujemy kategorią 140 miliardów zł. Przyjęcie założenia, że łączne nakłady na realizację "Polityki Ekologicznej Państwa na lata 2003-2010"... wyniosą około 140 miliardów zł, uwzględniając ceny z 2001 r., oznaczałoby, że średnioroczne nakłady w tym okresie powinny wynieść 17 miliardów zł, a może więcej, w tym szczególnie na przedsięwzięcia inwestycyjne.

Według GUS średnioroczne nakłady inwestycyjne na ochronę środowiska, gospodarkę wodną wynosiły w latach 1996-2000 9,5 miliarda zł, uwzględniając ceny z 2001 r., przy czym zanotowano malejący udział nakładów na te dziedziny w podziale dochodu narodowego. Zmniejszył się on z niespełna 2% PKB w 1996 r. do 1,2% PKB w 2000 r. Od 2000 r. obserwujemy spadek nakładów inwestycyjnych na ochronę środowiska i gospodarkę wodną. W 2000 r. wynosiły one około 6,6 miliarda zł, w 2001 r. - około 6,2 miliarda zł.

Wskazane w dokumencie cele polityki ekologicznej państwa mogą być osiągnięte do 2010 r. przy wzroście udziału wydatków na ochronę środowiska i gospodarkę wodną. W podziale dochodu narodowego założono, że wzrośnie on z 1,2% w latach 2000-2002 do 1,3-1,4% w latach 2003-2004 i do 1,5-1,6% w latach 2005-2006 oraz aż do 1,7-1,8% w następnych latach. Później, w miarę osiągania norm unijnych, te dane będą się zmieniały.

Ocenia się, że nakłady na ochronę środowiska i gospodarkę wodną generowane w kraju w połączeniu z planową i możliwą do uzyskania pomocą zagraniczną, w szczególności z funduszy pomocowych, z funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności Unii Europejskiej, niekoniecznie będą wystarczające do sfinansowania tego procesu. Poprawiam tu mój zespół, który jest przekonany, że będą. Ja oczywiście mam inne zdanie. Uważam, że będzie nam groziła inwestycyjna luka finansowa.

Z tym między innymi wiąże się potrzeba zmian mechanizmów ekonomiczno-finansowych w zakresie ochrony środowiska. Na pewno procedura powinna być taka. Pragnę poinformować panie i panów senatorów, że jutro jestem umówiony z panem premierem Kołodką w tej sprawie, jak również w sprawie przyszłości systemu funduszy. I będę mógł wskazać różne zagrożenia. W najbliższych latach - jest to mało prawdopodobne - nakłady na ochronę środowiska w budżecie państwa na pewno w znaczący sposób nie będą się zwiększały ze względu na wiadome budżety. A zatem trzeba szukać również innych możliwości.

Na pewno trzeba będzie szerzej stosować zasadę: zanieczyszczający płaci, jako że tak jest w krajach Unii Europejskiej, jednak uwzględniając realia społeczno-gospodarcze i możliwości podmiotów gospodarczych i rodzin. Można założyć przyjęcie takich ustaw i takich rozporządzeń, które będą dosyć restrykcyjne, tylko że nic z tego nie wyniknie, bo rzeczywistość nie będzie na to przygotowana. Lepiej zatem takiego prawa nie tworzyć. Jestem wręcz zdania, że trzeba obniżyć koszty tam, gdzie jest to możliwe, jeśli nie jest to z zasadniczą szkodą dla środowiska, po to, by była szansa złapać oddech. Być może panie i panowie senatorowie mają inny pogląd na te sprawy.

W dokumencie zakłada się podejmowanie przez rząd działań bezpośrednich i pośrednich polegających na tworzeniu warunków do zmiany zachowań, jeśli chodzi o samorządy regionalne i lokalne, podmioty gospodarcze, gospodarstwa domowe. Dzięki tym działaniom spodziewane są takie efekty, jak znaczne poszerzenie się rynku na produkty proekologiczne, wielokrotnego użytkowania, z recyklingu, surowce wtórne. Trzeba wręcz mówić dzisiaj o rynku ekologii, bo w ślad za inwestycjami musi się tworzyć rynek ekologii, muszą się tworzyć miejsca pracy związane z ochroną środowiska i ze zrównoważonym rozwojem, musi następować odmaterializowanie produkcji i konsumpcji.

Lata 2003-2006 to okres, jak już mówiłem, w którym Polska uzyska, miejmy nadzieję, członkostwo w Unii Europejskiej, tym samym będzie musiała realizować pakiet ustaw, które zostały wynegocjowane w obszarze: Środowisko, również dyrektywy, które będą przedmiotem przyjmowania, w procesie naszych negocjacji, do naszego prawodawstwa.

Ponadto, jak sądzę, Polska będzie musiała wykorzystać wzrastający strumień środków pomocowych, stosując się do procedur, wymagań Unii, co zwiększy w sposób zauważalny również obowiązki administracji publicznej wszystkich szczebli. W moim przekonaniu administracja jest dzisiaj, powiem wprost, piętą achillesową całego procesu dostosowania się do Unii. Musimy podjąć wiele działań w tym zakresie zarówno ze względów ilościowych, jak i jakościowych.

Skuteczna realizacja celów polityki ekologicznej państwa wymaga udziału w tym procesie wszystkich zainteresowanych podmiotów wywierających bezpośredni lub pośredni wpływ na sposób i intensywność korzystania ze środowiska. Chodzi tu również o udział obywateli. Aby udział ten był wystarczająco szeroki, przynosił oczekiwane efekty, konieczne jest stymulowanie chęci takiego udziału, tworzenie sprzyjających warunków do praktycznej realizacji tej potrzeby, stwarzanie szans na działalność organizacji i ruchów pozarządowych, jeśli mamy rozwijać społeczeństwo obywatelskie.

Osiągnięcie celów polityki ekologicznej nie będzie możliwe bez aktywnego włączenia się w ten proces przedsiębiorstw, będących obok samorządu terytorialnego i ogółu obywateli głównymi użytkownikami środowiska. Równolegle z oddziaływaniem na podmioty gospodarcze za pomocą obligatoryjnych mechanizmów prawnych, administracyjnych, ekonomiczno-finansowych konieczne jest w związku z tym szukanie również innych sposobów stymulowania proekologicznych zachowań w sferze biznesu, tworzenie izb. Takie izby powstają i skutecznie działają.

Chciałbym poinformować, że do omawianego dokumentu po zakończeniu etapu dotyczącego jego przyjęcia były zgłaszane różne, czasami bardzo poważne, uzupełnienia ze strony środowiska naukowego, a więc przez profesora Macieja Nowickiego, doktora Krassenberga, profesora Żylicza, przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Chcę powiedzieć, że "Polityka Ekologiczna Państwa"... została zaopiniowana przez marszałków województw bardzo pozytywnie. Nieliczne zgłoszone uwagi zostały w dokumencie uwzględnione. Dokument był też przedmiotem konsultacji społecznych dokonywanych przez Internet. Wpłynęły tylko dwie opinie, które zostały uwzględnione w ostatecznej wersji dokumentu. W grudniu 2002 r. rząd RP przyjął dokument zatytułowany: "Program wykonawczy do II Polityki Ekologicznej Państwa na lata 2002-2010", który jest dokumentem o charakterze operacyjnym.

Dziękuję panu ministrowi za obszerne wprowadzenie do dyskusji.

Chciałbym przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Witam prezesa Ekofunduszu, pana profesora Nowickiego. Jest mi bardzo miło. Witam prezesa Ligi Ochrony Przyrody, pana Skalnego. Jest mi bardzo miło.

Rozumiem, że po obszernym wprowadzeniu jest pora na wystąpienia, na zadawanie pytań. Jest wyjątkowa okazja - zwracam się do pań i panów senatorów - jako że pan minister przybył z bardzo licznym zespołem ekspertów, doradców. Tak więc uważam, że jest to dobra okazja, by podjąć tę tematykę i zadawać pytania bądź proponować alternatywne rozwiązania lub uzupełnienie programu, który pan minister przedstawił.

Pierwszy zabierze głos pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo się cieszę, że omawiamy dzisiaj dokument "Polityka Ekologiczna Państwa"... Jest to szalenie istotne. Cieszę się, że ten dokument został opracowany. Przede wszystkim przyłączam się do gratulacji dla pana ministra. Trzeba stwierdzić, że ogromnie dużo zrobiliśmy na tym polu. Dodam jednak, Panie Ministrze, że bardzo liczę na pana działalność i działalność pana służb, znając pana doświadczenie i niemal pełny ogląd rzeczywistości. A dobrze i odpowiedzialnie mogą działać tylko ci, którzy mają szeroki ogląd rzeczywistości jako takiej.

Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Jeżeli mówimy o polityce, to trzeba zwrócić uwagę na odpowiedzialność, na troskę z punktu widzenia zmiany naszego prawa i przystąpienia do Unii Europejskiej oraz z punktu widzenia tego, do czego powinniśmy dążyć i czym powinniśmy się chlubić. Zwłaszcza kiedy jest tu tak dużo służb ministerialnych, pytanie pierwsze brzmi: czy będziemy zdeterminowani i do końca konsekwentni w egzekwowaniu przepisów w sytuacji, która się nadarza, we wprowadzaniu polityki?

Podam przykład. Czy uda nam się coś zrobić w momencie, kiedy wiemy, że jesteśmy w stanie wyegzekwować jednym pismem, jednym stanowiskiem, myślę tu o Inspekcji Ochrony Środowiska, takie zjawisko, które mnie denerwuje, nie mam już nawet na to siły... Otóż W parkach narodowych, kiedykolwiek komisja tam pojedzie, zawsze zauważam jakąś sprawę. W białowieskim parku akurat była kotłownia. Tu jest kilka osób, które pamiętają, że jak byliśmy w samym centrum tego parku, w budynku była jeszcze kotłownia węglowa. Na szczęście już jej nie ma. Kiedy człowiek wjedzie w głąb Tatrzańskiego Parku Narodowego, do Kuźnic, tam na środku placu dymi restauracyjny komin. Unosi się czarny dym. Nie dość wystąpień senatora i upomnień. Nawet na miejscu byłem u właściciela - okazuje się, że WSS w Katowicach. Dlatego dla mnie to jest takie trudne do wyegzekwowania. Przydałoby się, by Inspekcja Ochrony Środowiska konsekwentnie działała. Są miejsca święte, w przypadku których musimy ciąć wszyscy równo, jak to się mówi, do czystego. Taki przykład podaję.

Drugi przykład. Nadarza się wspaniała sytuacja. Wszyscy musimy się zastanowić, jak to wyegzekwować, jak wykorzystać sytuację, jaką teraz stwarza ustawa o zalesianiu. Ten sprzyjający klimat. Trzeba skorzystać z tego do końca, znaleźć pieniądze dla wszystkich, którzy chcą się zająć zalesianiem. Wydaje mi się, że powinniśmy wszyscy wytężać siły, szukać, jak tylko się da, żeby ludzi, którzy chcą tym się zająć, nie odsunąć od tego.

Kolejny przykład. Temat związany ze zmianami klimatu, sprawa małych elektrowni wodnych. W sytuacji gdy tak mocno trudzimy się i biedzimy nad tym, by podwyższyć wskaźnik procentowy, jeśli chodzi o uzyskanie energii z odnawialnych źródeł energii, w Małopolsce, gdy przekroczono o 0,5% poziom, jeśli chodzi o energię odnawialną właśnie, zwłaszcza z małych elektrowni wodnych już nie skupują, zbijają. Skoro mówimy o polityce ogólnopolskiej, to powinniśmy reagować. Jeżeli w kraju poziom nie został osiągnięty, to nie patrzmy na to, że w jednym województwie jest osiągnięty poziom i nie utrącajmy kolejnych ludzi, którzy zajmują się tego typu sprawami. Chodzi właśnie o tego typu konsekwencję, o działanie w każdą stronę takie, które by sprzyjało od początku do końca. To jest niezwykle potrzebne.

Podam jeszcze jeden przykład. Niedługo odbędzie się na ten temat konferencja, dzięki temu, że pan przewodniczący naszej komisji i komisja uznali, że ten temat jest niezwykle istotny. Chodzi o ochronę krajobrazu. Mówiliśmy o tym, o planach zagospodarowania przestrzennego. Ta sprawa jest niezwykle istotna. Stale podaję przykład dotyczący naszego województwa małopolskiego, a mianowicie przykład reklamy. Proszę państwa, między Nowym Targiem a Zakopanem nie ma 50 m wolnego pola, na którym nie ma reklamy. Dawne województwo nowosądeckie całe jest objęte ochroną krajobrazu, cały teren tego województwa. Trzeba postawić pytanie: kto ma to wyegzekwować? Przecież to jest zaśmiecanie krajobrazu. Mówimy o ochronie, ale brońmy się przed zaśmiecaniem krajobrazu. Dookoła wielkich miast jest tak samo, wokół Warszawy, wokół Krakowa. Zauważmy, co się dzieje.

Jeżeli my nie będziemy wszyscy razem, Panie Ministrze, wszyscy razem, podchodzić do tego wręcz, przepraszam, że użyję takiego określenia, z brzytwą, na zasadzie, że jak pierwszy śmieć się pojawi, to natychmiast musimy go wyciąć, usunąć, podnieść, to nie będziemy w stanie tych wielkich zadań, które przed nami stoją, powiedzmy, od 1 maja przyszłego roku, podjąć, udźwignąć, wypełnić. Szukam tu odpowiedniego słowa i ciągle mi go brakuje, bo wszystkie razem trzeba zastosować.

Ciesząc się i dziękując za tę politykę, wolałbym, żebyśmy zaczęli reagować. Szczególnie dziękuję za użycie słów "odpowiedzialność" i "troska" w rozdziale 3, zdaje się. Tak mi się to spodobało. I apeluję, żebyśmy szukali, utworzyli nawet jakiś wspólny, przepraszam za takie określenie, wspólny front w tym względzie, żebyśmy reagowali natychmiast, w momencie, gdy ktoś podejmie działanie, i żebyśmy się wspierali. Wydaje mi się, że tylko w ten sposób możemy realizować te wspaniałe zadania, które są tutaj zapisane, i tworzyć właściwy klimat.

Proszę zauważyć jeszcze jedno, Panie Ministrze. Przepraszam, że nie tyle zadaję pytania, ile podnoszę problemy jako takie. Ile zrobiliśmy w zakresie edukacji ekologicznej, jak zupełnie zmieniła się świadomość obywateli chociażby w tym względzie. I te działania gmin, samorządów wspaniałe należy tylko chwalić. Oczywiście przede wszystkim działania naszych funduszy, Ekofunduszu, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I o to tutaj proszę pana ministra, żeby w rozmowie z panem premierem podkreślać, żebyśmy naszych osiągnięć, którymi możemy chwalić się przed Europą, nie stępili, nie zniszczyli, nie zaprzepaścili. Myślę, że nad tym powinniśmy się szczególnie pochylać, żebyśmy te wszystkie działania podjęli.

Chcę też podkreślić, iż w dokumencie jest zapisana, bardzo dobrze, sprawa zagospodarowania dorzeczy Odry i Wisły. I mam pytanie na koniec: jak w tym względzie przedstawia się sprawa Świnnej Poręby, Krępnej, jakie są perspektywy?

I pytanie szczegółowe: czy pan minister będzie tu konsekwentny? Sądzę, że tak. We wszystkich działaniach dotychczasowych, można powiedzieć, zawsze był pan, jako poseł, jako wiceminister, teraz na pewno jako minister. Chodzi o to, abyśmy mogli się pochwalić i tym, że w przypadku Świnnej Poręby na przykład skróciliśmy termin, że, powiedzmy, za osiem lat ją oddamy. I chciałbym, żeby to był pana dokument, Panie Ministrze, czego serdecznie życzę. A senator Janowski cieszyłby się, gdyby się dowiedział, kiedy będzie zakończenie budowy w Krępnej, chociaż jeszcze jej nie rozpoczęto. To byłoby osiągnięcie, gdybyśmy wiedzieli, nie rozpoczynając budowy, w którym roku chcemy ją zakończyć. To byłoby epokowe osiągnięcie w naszych działaniach, w naszych czasach, kiedy ciągle spychaliśmy tematy bez końca.

Przepraszam, że wiele spraw zostało ogólnie poruszonych, ale trudno inaczej. Dziękuję bardzo.

Ten dokument wymaga specjalnej dyskusji. I ogólnego odniesienia, i bardzo konkretnych pytań.

Chciałabym zapytać o priorytety w ochronie takich dóbr jak woda, powietrze, gleba, oceniając wstecz, co zrobiliśmy. Proszę o odpowiedź, jakie są największe osiągnięcia w każdej z tych dziedzin, które najlepiej wyszły w przeszłości. Chodzi o ochronę takich dóbr, jak woda, powietrze czy gleba. Czy mamy na następne czterolecie określone priorytety, biorąc pod uwagę, co zrobiono i gdzie są największe osiągnięcia, a gdzie trochę w tyle zostajemy? Co na te cztery lata uznajemy za priorytet w zakresie ochrony: czy powietrze, czy wodę, czy glebę? Wiadomo, że trzeba działać równolegle, ale czasem coś nie wychodzi, chociaż się dobrze zakłada. Chcę po prostu spytać, czy rząd ma określone priorytety. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poruszyć kilka kwestii zasadniczych. W szczególności te sprawy mnie niepokoją, które odnoszą się do mechanizmów finansowych zarówno doraźnych, które są potrzebne na dziś, jak i systemowych. Pan minister wymienił kwotę, którą znamy, i która jest powtarzana wielokrotnie, a mianowicie kwotę 140 miliardów zł. Gdybyśmy odnieśli to do strony dochodowej obecnego budżetu, to stanowi to dziewięćdziesiąt kilka procent tegoż budżetu. Śmiem sądzić, że ta kwota nawet jest zaniżona. Jak pan minister to ocenia? Rozumiem, że rząd ten problem będzie analizował.

Wydaje mi się, że ten dokument, Panie Ministrze, powinien być podzielony i szeroko rozpropagowany po uwzględnieniu wszystkich uwag. Także tych uwag, które pan otrzymuje z parlamentu, od ludzi nauki, od recenzentów, od środowisk, które zajmują się ochroną przyrody. Wydaje mi się, że jeśli nie upowszechnimy wiadomości, które są tu zawarte, a więc na temat zagrożeń dla nas albo dla następnych pokoleń, jeśli tych zadań nie podejmiemy, społeczeństwo nie będzie świadome tych spraw.

Chciałbym jeszcze poruszyć ostatni temat. Chodzi o konieczne, moim zdaniem, wzmożenie współpracy i o lepszą współpracę administracji rządowej z samorządową w tym zakresie. Wiem, że jednostki samorządu powołują rady, stosowne komisje. Oglądałem to sam, kierując samorządem. Wydaje mi się jednak, że tu jest jeszcze duże pole do popisu. A więc chodzi o współpracę rządu, samorządu i oczywiście w ramach rządu wszystkich instytucji, które pełnią funkcje straży i inspekcji. Nie tyko chodzi o inspekcję środowiska. Dziękuję bardzo.

Właśnie umknęło mi pytanie. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, że administracja jest punktem słabym, piętą achillesową w tej polityce, chciałabym prosić o bliższe sprecyzowanie, na czym to polega. Jaka administracja jest tą słabością? Pan minister tak to określił, chciałabym prosić o rozszerzenie tej kwestii. Dziękuję.

Całość programu, wszystkie cele i średniookresowe, i bliższe są niesłychanie ważne. Każdy z nich jest potrzebny. Istnieje jednak obawa o to, by w trakcie realizacji była pełna koordynacja wszystkich celów, by nie przeważyły pojedyncze sprawy. Na przykład niezwykle cenne jest podkreślenie w rozdziale dotyczącym ochrony przed powodzią i gospodarki wodnej roli planowania przestrzennego, zwłaszcza tego, by nie zabudowywać obszarów zalewowych. To jest niezwykle cenne. Jednak to jest dopiero plan, a obecnie już istnieją zabudowy. Zanim przedłożona polityka zostanie wdrożona, może zostać wydanych szereg zezwoleń, które utrudnią realizację tego cennego planu.

Jednocześnie wyeksponowana jest kwestia budowy nowych obwałowań. I przy odpowiedniej manipulacji, przy nieświadomości ludzi - mimo że pan senator podkreślał olbrzymią rolę edukacji ekologicznej, to daleko jest jeszcze do ideału - nawet przy niezbyt dużej dozie złej woli zostaną wyeksponowane sprawy budowy nowych obwałowań. A nie znam obwałowań, przez które nie przelałaby się woda przy niesprzyjających okolicznościach. Ale chodzi o sprawę ochrony terenów zalewowych, o wpływ gospodarki przestrzennej.

Gorąco bym prosił, żeby wyeksponować - mimo że w każdym rozdziale się o tym wspomina, ale w niektórych rozdziałach jest to za mało wyeksponowane - że gospodarka przestrzenna, planowanie przestrzenne, mają niezwykłe znaczenie i zadanie we wszystkich zagadnieniach związanych z ochroną środowiska. Pojęcie "właściwa gospodarka planowania przestrzenią" powinno być w każdym rozdziale wyeksponowane. Nie zakłóciłoby to sprawy.

I druga, krótka uwaga. Generalnie uznaję, że plan dotyczący zalesiania jest bardzo dobry. Plany są ambitne, ale mogą być przypadki niewłaściwej interpretacji pojęcia "nieużytek". Niektóre nieużytki są tak cennym zbiorowiskiem roślinnym i zwierzęcym, że ich zalesienie bądź przeznaczenie na inne cele byłoby wręcz katastrofą - nie użyję bardziej morderczego wyrazu, który się ciśnie - jeśli chodzi o ochronę przyrody, ochronę środowiska.

Deklaruję, że moja organizacja, wespół z innymi organizacjami, będzie pomagać zarówno w wywieraniu nacisku na rząd i parlament, by jak najszybciej tę politykę zrealizować, jak i pomagać w działaniach w związku z realizacją poszczególnych zadań. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może ja ustąpię panu profesorowi.)

Może nie będę przytaczał swoich argumentów przedstawionych w recenzji tego bardzo ważnego, strategicznego dokumentu, który generalnie uznaję za bardzo dobry. Przyłączam się tutaj do pochlebnych opinii przedmówców. W swojej recenzji podkreśliłem jedną kwestię. Zupełnie nie mogę się zgodzić z oceną finansową tego programu. I mam tu propozycję, bo rozumiem, że ten dokument, w tej formie, został przedstawiony Sejmowi, Senatowi i że tylko w takiej formie może być akceptowany.

W ostatnim zdaniu pan minister trochę mnie zasmucił, że taki program został już wykonany. Zwykle jest tak, że polityka zostaje najpierw opracowana, przyjęta i na podstawie tej polityki rozpisuje się to później na program realizacyjny. Ale właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jeszcze jeden taki dokument, bardzo konkretny, powstał, tym bardziej że najistotniejsze w tej polityce są tak zwane ramki, bo one mówią o konkretnych zadaniach i podawane tam są konkretne terminy realizacji.

Mogę wskazać szereg przykładów, gdzie w tych ramkach są podane - można powiedzieć: szalenie ambitnie - zadania na lata 2003-2004. Większość zadań podanych w ramkach przewidziano na dwa lata. W wielu przypadkach nie bardzo wierzę, że to będzie zrobione. Albo będzie to zrobione po łepkach. Korektę można by zawrzeć w planie realizacyjnym, wykonawczym, i tam byłoby też najlepsze miejsce do tego, żeby sprecyzować, znacznie bardziej przybliżyć koszty realizacji tego programu. Pan minister wspominał, że prace nad uściśleniem kosztów są wykonywane obecnie. I to byłby dobry moment, by jeszcze raz, ale znacznie poważniej, podejść do kosztów, aniżeli to zostało zrobione w ramach tej polityki. To jest postulat.

I jeszcze jedna uwaga odnośnie do przemysłu ochrony środowiska, rozwoju przemysłu ochrony środowiska w Polsce. Jeżeli jest tak, że mamy wydać potężne kwoty, znacznie większe niż do tej pory, to jest to najlepszy moment do rozwoju rynku ochrony środowiska w Polsce, do powstawania nowych firm. Jednak te firmy muszą mieć oparcie, muszą wiedzieć, że rynek będzie otwierany. Dlatego od strony mass mediów ważne jest rozreklamowanie tego, że te pieniądze - 140 miliardów zł czy może 120 miliardów zł - w najbliższych kilku latach Polska będzie musiała wydać i że one się znajdą.

Spowoduje to, że ten rynek będzie otwierany, a w związku z tym będzie znacznie więcej miejsc pracy w tym sektorze. Obecnie jest to ważny sektor gospodarki, ponieważ 7-8% wszystkich inwestycji w Polsce stanowią inwestycje w zakresie ochrony środowiska. Tak więc każdy procent więcej oznacza mniej bezrobotnych. Ten aspekt społeczny realizowany za pomocą narzędzi ekonomicznych, o których pan minister mówił i o których będzie pan rozmawiał z panem premierem Kołodką, jest bardzo ważny. Jest to niezwykle ważny moment, kluczowy dla realizacji całego dokumentu. Dziękuję.

(Wiceprezes Zarządu Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego Bohdan Szymański: Albo w drugiej turze.)

Proszę się przedstawić, proszę bardzo.

Bohdan Szymański, wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo mi miło. Bardzo proszę.)

Chciałbym pana przewodniczącego, panów senatorów i gości zapoznać z naszą opinią. Opinia Polskiego Klubu Ekologicznego dotycząca tego dokumentu jest bardzo korzystna. Co więcej, muszę powiedzieć, że z przyjemnością konstatujemy, iż Ministerstwo Środowiska staje się w coraz większym stopniu wyrazicielem również naszych poglądów. Chociażby dotyczy to tego, co zostało zawarte we wstępnych zdaniach, na początku. Chodzi o zwrócenie uwagi na zmiany stylu życia, na gospodarowanie przestrzenią, na to, co mniej kosztuje, a umożliwia osiągnięcie znacznie większych efektów. Bardzo nas to przekonuje.

Oczywiście można potem dyskutować o szczegółach, które często wynikają z tego, że Ministerstwo Środowiska bardziej klasycznie rozumie planowanie przestrzenne niż resort infrastruktury, do którego zostało ono przypisane. Przypomnę wielką akcję, jaką przeprowadziliśmy wspólnie: Polski Klub Ekologiczny, Towarzystwo Urbanistów Polskich, Liga Ochrony Przyrody, na rzecz włączenia planowania przestrzennego do zakresu zadań resortu środowiska, tak jak jest w wielu krajach europejskich. Niestety, stało się inaczej.

I tutaj trzeba wspomnieć o nowej ustawie. Ta ustawa już jest. Panowie senatorowie nie mieli wiele możliwości, by ją zmienić, bo jak kiedyś powiedział mi członek komisji, w której toczyły się prace ustawodawcze w Senacie dwie kadencje temu, Senat jest jak zawiadowca, może pociąg odprawić albo zawrócić, ale generalnie go nie przebuduje, ponieważ może ingerować tylko w pewnych kwestiach. Tu jest właśnie ten problem. Ustawa jest.

Byłem wczoraj na spotkaniu z naczelnym architektem, który właśnie zrezygnował. Między innymi powiedział o pewnym detalu - przepraszam, że mówię o drobiazgach, ale chodzi o to, o czym mówił pan senator Bachleda-Księdzularz - a mianowicie, że nie do przezwyciężenia jest to, że ulice i pasy drogowe ulic należą do zarządu dróg miejskich, ale architekt nie może ani słowa powiedzieć o budach, które szpecą stolicę. Moim zdaniem jedną z piękniejszych stolic europejskich. Budy, plakaty, to wszystko jest nie do przezwyciężenia, bo to nie podlega regulacjom.

Trzeba powiedzieć, że w wielu krajach funkcjonuje nie tylko ustawa o planowaniu przestrzennym. Są ustawy o ochronie krajobrazu, jest szereg innych ustaw, chociażby ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. To jest kwestia niemożliwych do zaakceptowania przepisów w ustawie o gospodarce nieruchomościami, gdzie na przykład wyłącza się spod kontroli gminy parcelację gruntów leśnych i rolnych. One najczęściej podlegały podziałowi i dzikim sprzedażom, dzikiej urbanizacji. Proponowałem w dwóch komisjach Senatu, by to zmienić, bo ustawa o planowaniu przestrzennym nowelizuje te kwestie. Powiedziano mi, że niestety nie, najwyżej można wystąpić z tym do resortu infrastruktury, który pracuje nad ustawą o gospodarce nieruchomościami, i to tam wykluczyć.

Kolejna sprawa. Zgodnie z klasycznym rozumieniem planu miejscowego, określonym w prawie ochrony środowiska, przewiduje się, iż jest to plan gminy. W związku z tym w art. 72 prawa ochrony środowiska używa się określenia "dokumentacja ekofizjograficzna" do planu. Nie zastosowano wyrazu "studium". W świetle nowego prawa przestrzennego, ale już od wejścia w życie ustawy z 1995 r., studium jest eksponowane praktycznie jako polityka gminy na obszarze całej gminy. Nie ma obowiązku wykonania opracowania ekofizjograficznego.

W związku z tym powstają na przykład takie projekty, jak projekt panów radnych w Kozienicach, dotyczący budowy tuż za wałem, gdzie woda jest prawie przy powierzchni. Twierdzą oni: są wały, to nas ochronią. Nie bierze się pod uwagę tego, że w Warszawie w razie zagrożenia można postawić brygadę saperów, ale nikt jej nie postawi w Kozienicach. Brakuje tej obudowy.

Myślę, że inicjatywa pana senatora Bachledy-Księdzularza sprzed roku, dotycząca tego, by Senat zajął się problematyką ochrony środowiska w planowaniu przestrzennym, nie jest spóźniona, dlatego że pomimo wydania tej ustawy być może przepisy w zakresie ochrony przyrody mogłyby obudować tę rzeczywistość w ten sposób, żeby ta ustawa wywołała jak najmniejsze negatywne skutki, a jak największe pozytywne. Myślę, że tu przede wszystkim istotne jest rozpowszechnienie zasady ocen oddziaływania na środowisko, o czym mówi ten dokument, i bardzo trafnie.

Miałem okazję być na posiedzeniu w Ministerstwie Gospodarki, na którym analizowana była strategiczna ocena oddziaływania na środowisko Narodowego Planu Rozwoju. Ogromnie ważne przedsięwzięcie, trzy instytuty to przygotowywały. Pieniądze dały rządy włoski i norweski. Było to przygotowywane przez REC, Regionalne Centrum Ekologiczne na Europę Środkową i Wschodnią. Bardzo to pouczające.

Między innymi pan Jendrośka z Centrum Prawa Ekologicznego mówił o tym, że również w Europie przewiduje się oceny oddziaływania na środowisko aktów prawnych. Gdybyśmy poddali ocenie ustawę o planowaniu przestrzennym i znowelizowane prawo budowlane, a także parę ustaw z tym związanych, z punktu widzenia tego, co z tego wynika dla środowiska, to sądzę, że mielibyśmy naukę odnośnie do tego, co należy niezbędnie w tych przepisach zmienić, jak również odnośnie do tego, jak należy zorganizować i służby, i instytucje, żeby praktyka była inna.

I ostatnia sprawa. Kwestia superrecenzenta funkcjonującego ponad parlamentem i ponad prezydentem, którym jest kancelaria premiera. Jeżeli Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie opublikowała Konwencji z Arhus o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, to znaczy, że nie ma jej w obrocie prawnym. Zgodnie z konstytucją ona nie obowiązuje. A sądzę, że gdyby była opublikowana, to te wszystkie ustawy, łącznie z ustawą o budowie dróg i autostrad, zupełnie inaczej by wyglądały.

Mało tego, zwrócę uwagę na szczegół. Na drugiej stronie tego dokumentu, gdzie są wymienione przewidywane zmiany prawa w zakresie planowania przestrzennego, jest napisane, że będzie się zmieniać w ten sposób planowanie przestrzenne, żeby można było od razu przy szczegółowych planach zagospodarowania przestrzennego wydawać pozwolenia na budowę, bez postępowania w sprawie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu. Tyle że znowelizowane prawo budowlane wyeliminowało całkowicie kontrolę społeczną na etapie podejmowania decyzji w sprawie pozwoleń na budowę. W ogóle wyeliminowało. I nawet była nasza prośba, żeby zrobić tu wyjątek.

Rozumiem, że było straszne pieniactwo i trzeba było z tym skończyć. Jednak organizacje społeczne w ramach uprawnień statutowych i w celu obrony interesu publicznego powinny mieć prawo do interwencji. Przecież jest bardzo nieczytelne tłumaczenie, nie można zinterpretować prawidłowo planu Warszawy, dlatego że część opisowa mówi co innego, a część graficzna jest zbyt ogólna. I bardzo łatwo zabudowuje się tak zwane kliny zielone, chociaż część opisowa planu o tym mówi. Jest obszar EU. I ktoś w dzielnicy willowej postawi warsztat szewski czy krawiecki. Uzna się, iż to są usługi. I to jest w porządku, nikomu to nie przeszkadza. Ale ktoś inny postawi stację diagnostyczną, stację benzynową, myjnię i setki samochodów tam wprowadzi. Dziękuję. Przepraszam, że tak dużo mówiłem.

Bardzo bym prosił pana ministra lub upoważnione przez pana ministra osoby o udzielenie odpowiedzi.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom za ocenę tego dokumentu, jak również innym, obecnym dzisiaj, gościom z senackiej komisji. Mam świadomość braków tego dokumentu. To jest poza dyskusją. Nie zamierzam się upierać, że on jest idealny, tym bardziej że wiele uwag, które do tej pory padały na etapie prac sejmowych, zgłaszanych przez ekspertów, trzeba będzie w dalszych pracach uwzględnić. Nic nie jest nigdy do końca idealne, a jeśli można coś poprawić w tej dynamice działań, to trzeba poprawić i będziemy to poprawiać. Ja się nie upieram. I odnośnie do strony finansowej sam mam największe wątpliwości, oceniając z różnych punktów odniesienia. Taka jest prawda.

Wiele zapisów, wiele dyrektyw, transpozycji tych dyrektyw, w odniesieniu do których dokonywano obliczeń, przygotowywanych było szybko, przy braku instrumentów, przy braku przygotowanego właściwie środowiska, a zatem nie można było tego wszystkiego precyzyjnie ocenić. I jeśli ktoś ma wątpliwości, to wystarczy zapoznać się z oceną, której dokonał w 1999 r. Bank Światowy. Bank Światowy przedstawia różne warianty oceny. Różnica wynosi kilka, kilkanaście miliardów. Nikt dzisiaj w kraju nie jest w stanie precyzyjnie, z dokładnością do miliarda, powiedzieć, jak naprawdę te koszty się rozłożą, bo po prostu jest wiele niewiadomych. I to jest poza dyskusją. A więc trzeba będzie dynamicznie reagować, pracować nad przybliżoną, optymalną oceną. To jest bezdyskusyjne.

Zacznę od tego, co jest kluczową sprawą we wszystkim, od priorytetów określonych w tym dokumencie i od moich priorytetów w jakimś sensie, jeśli można w ten sposób podejść do sprawy. Nie może być dzisiaj innych priorytetów w zakresie ochrony środowiska - jakkolwiek rozpatrywalibyśmy jakiekolwiek dokumenty - niż te priorytety, które wynikają z wynegocjowanego stanowiska w obszarze "Środowisko".

Udało się, jeśli chodzi o ten obszar - a przypomnę, że Polska uzyskała relatywnie najlepsze warunki nie dlatego, że ktoś nam zrobił prezent, ale ze względu na liczbę mieszkańców itd. - wynegocjować okresy przejściowe w przypadku najtrudniejszych spraw, w przypadku zaszłości, wynoszące od trzech do piętnastu lat. I tu nic innego dodać do tego nie można. Można jeszcze to ująć w ten sposób, że kluczowe sprawy to jest obszar gospodarki wodno-ściekowej, to są sprawy dotyczące kanalizacji, jakości wody pitnej, poprawy tego wszystkiego, co zostało zrobione, a co dzisiaj wymaga poprawienia.

Jeśli chodzi o oczyszczalnie ścieków, to z jednej strony musimy wybudować grubo ponad tysiąc oczyszczalni, a z drugiej strony trzeba poprawić te, które kiedyś były zbudowane - notabene bardzo często przestrzelone inwestycyjnie - i które dzisiaj nie są w stanie zagospodarować ścieków.

A więc to jest pierwszy ważny obszar, bezdyskusyjnie, również dlatego, że z wyliczeń wynika, iż około 40% kwoty 120 miliardów zł czy 140 miliardów zł, czy 160 miliardów zł, o której mówimy, tak naprawdę będą stanowiły koszty właśnie kompleksu spraw dotyczących szeroko rozumianej gospodarki wodno-ściekowej i jej uporządkowania.

Na pewno wiele jest do zrobienia - i postawiłbym to na drugim miejscu - w zakresie gospodarki odpadami. W Polsce, jak niektórzy wyliczają, nagromadzono 2 miliardy t odpadów. Inni mówią, że jeszcze więcej. Trudno się o to sprzeczać. Jest to fakt bezdyskusyjny, że mamy do czynienia z cywilizacją odpadów, nie tylko ze względu na to, co zostało nagromadzone, ale również ze względu na konsumpcyjny styl życia współczesnych społeczeństw.

Wydaje się, że w "Polityce Ekologicznej Państwa" w okresie transformacji ten element nie został w wystarczający sposób uwzględniony. Był uwzględniany w programach, ale jeśli przyjrzymy się chociażby wydatkom w zakresie systemu funduszy ochrony środowiska, to, o ile pamiętam, były to wydatki w stosunku do innych komponentów stanowiące około 6-7%.

To pokazuje skalę zaniedbań, przy czym nie ma szans i możliwości zrealizować tego w ciągu krótkiego czasu. Są określone okresy przejściowe, ale ja uważam, że w pierwszej kolejności powinniśmy podjąć sprawę tych odpadów, które zalicza się do odpadów niebezpiecznych, a konkretyzując, tych, które zagrażają życiu i zdrowiu mieszkańców. To jest chyba logiczne, a więc rysuje się jakaś hierarchia nawet w ramach gospodarki odpadami.

Kolejną sprawą jest ochrona atmosfery. Mówimy stale o niskiej emisji, a z drugiej strony w coraz większym stopniu mamy do czynienia z konsekwencjami niekontrolowanego rozwoju motoryzacji, złego wręcz podejścia do spraw transportu. Tak mi się wydaje. A więc jeśli chodzi o ochronę powietrza, mimo że tu nastąpiła olbrzymia poprawa, można byłoby przytaczać dane charakteryzujące powietrze, do zrobienia jest wiele, a kto wie, czy nie mamy do czynienia z zagrożeniami, które do tej pory były słabiej monitorowane. Tu profesor Nowicki jest specjalistą, a więc zapewne więcej na ten temat by powiedział.

Szanowni Państwo, problematyka przeciwpowodziowa, problematyka terenów poprzemysłowych. Dzisiaj problem terenów poprzemysłowych nie jest już problemem li tylko ekologicznym. To jest poważna bariera rozwoju gospodarczego w wielu regionach kraju. Zapewne musimy podjąć takie sprawy, jak ochrona przed hałasem. Można się sprzeczać o to, czy 1\4 Polaków, czy 20% Polaków jest narażonych na konsekwencje hałasu i wibracji, ale jeśli jest to nawet 20%, to zapewne do Europy wejdziemy jako głuche społeczeństwo, czego byśmy nie chcieli. A więc walkę z zagrożeniami i konsekwencjami zdrowotnymi i innymi hałasu i ulicznego, i przemysłowego, trzeba zaliczyć do ważnych priorytetów.

W konkluzji jeszcze raz chcę powiedzieć, że priorytety wynikają z okresów przejściowych i są zapisane w Narodowym Planie Rozwoju. Myślę, że tu nic specjalnie nie zmienimy, notabene na te priorytety będą zabezpieczone środki, chociażby w ramach Funduszu Spójności. Spodziewamy się, że to może być około miliarda ośmiuset kilkudziesięciu milionów. Przyjmijmy, że będą 2 miliardy, może coś jeszcze będzie z innych funduszy, jak to poskładamy, na lata 2004-2006, mając świadomość, że są to ogromnie trudne pieniądze.

Dzisiaj przed ministerstwem nie ma innego, ważniejszego zadania, i być nie może, niż realizacja zadań wynikających z wynegocjowanych przez Polskę okresów przejściowych, osiąganie standardów unijnych w czasie, którym dysponujemy. Aby jednak tak było, trzeba zgromadzić wkład własny, trzeba zrobić wszystko, aby po te trudne pieniądze sięgnąć. I to jest przedmiotem mojej troski, troski moich współpracowników.

Mam nadzieję, że się uda. Poszła pierwsza lista, jeśli chodzi o Fundusz Spójności. Dzisiaj, mam nadzieję, jeszcze spróbujemy przejrzeć wszystkie wnioski, które były zgłaszane przez marszałków, bo nie mam przekonania, nie mógłbym dzisiaj paniom i panom senatorom powiedzieć, że wszystkie wnioski są dobrze przygotowane od strony formalnej i od strony merytorycznej i że Unia nic, tylko powinna worek otworzyć i współfinansować w wiadomej części nasze projekty. Takiego przekonania dzisiaj nie mam.

Dlatego też zrobimy wszystko na jutrzejszym posiedzeniu kierownictwa, które będzie poświęcone właśnie tym sprawom, aby jeszcze raz zweryfikować różnymi metodami i dopracować być może jeszcze inne wnioski, bo te mają charakter indykatywny. Nie twierdzę, że 100%, chociaż chciałbym. Wiem, że na podstawie tego będę oceniony, a także ocenione będzie kierownictwo resortu i wszyscy co do tego, na ile uda się absorbować te ważne środki. To jest pierwsze zadanie, kluczowe dla resortu.

Wrócę jeszcze do kwestii podstawowych zadań. Chcę się jeszcze odnieść do innych wypowiedzi. Mechanizmy ekonomiczno-finansowe to jest to, o czym mówimy. Sam o tym mówiłem jeszcze jako przewodniczący komisji ochrony środowiska. Pamiętam, że poprzedni rząd przygotował koncepcję, która rozpatrywana była na etapie ówczesnego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. To był lipiec 1999 r. Efektem tych rozważań, myśli i działań była później ustawa o opłacie produktowej i depozytowej, chociaż nie w takim wymiarze, jak to było planowane wcześniej. Ale to też jest ważny element.

Na dzisiaj sytuacja jest taka, że modyfikacja systemu instrumentów ekonomicznych ochrony środowiska, założenia, cele, kierunki, opracowana pod kierownictwem profesora doktora Bogusława Fiedora, z udziałem profesora Żylicza, profesor Famielec, profesora Bazylego Poskrobki, profesora Górki, Wojciecha Stodulskiego, została przyjęta. Ona znana była w literaturze przedmiotu, została skonkretyzowana.

Zapewne do tego zespołu, jeśli ta koncepcja kierunkowa zostanie przyjęta, dołączą w celu pracy nad szczegółowymi rozwiązaniami jeszcze praktycy życia gospodarczego, wszyscy, którzy mogą wnieść coś do tej koncepcji, bo to jest ogromnie trudna sprawa. Ja nie omawiam tego dokumentu, mam go przed sobą, będę jutro z panem premierem Kołodką na ten temat dyskutował, ale chcę powiedzieć, że w stosunkowo dużym stopniu są zaawansowane prace nad zbywalnymi pozwoleniami.

To również jest trudny problem, ale są zaawansowane prace nad zakotwiczeniem prawnym, osadzeniem tego we właściwych realiach. W tym dokumencie wskazuje się na takie instrumenty - o zbywalnych pozwoleniach mówiłem - jak ekologiczna reforma podatkowa, jest to ogromnie złożony problem, jak ubezpieczenia ekologiczne, dobrowolne porozumienia. Jeśli będzie zgoda kierunkowa, jeśli będzie to współgrało z naprawą finansów publicznych, to jest czas, żeby dopracować w najbliższych latach system, który był dobry, sprawdził się, ale dzisiaj z różnych względów jest już niewystarczający. To tyle w tej sprawie.

Winien jestem jeszcze jedno państwu, paniom i panom senatorom, Wysokiej Komisji. Toczy się pewien spór o fundusze. Również to będzie przedmiotem, jak sądzę, jutrzejszej rozmowy z panem premierem. Jesteśmy oto w takiej sytuacji: z jednej strony do Sejmu, prawdopodobnie już, bo odbyło się już posiedzenie rządu, na którym ta sprawa była rozpatrywana, wpłynęła nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska, między innymi w części regulującej system funduszy ochrony środowiska.

Resort, a następnie KERM, rząd, zaproponowali daleko idącą w niektórych kwestiach modyfikację, polegającą na systemowym ujęciu funduszy. One do tej pory były w moim przekonaniu zbyt samodzielne. Potrzeby mamy ogromne. Trzeba zgromadzić środki unijne, a więc nie czas i nie pora na rozdawnictwo na skądinąd może słuszne projekty, ale niekoniecznie najważniejsze z punktu widzenia tych priorytetów, o których mówiliśmy. A więc trzeba to objąć systemem... "Centralizacja" to jest złe słowo, ale mniej więcej...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To może być groźne.)

Natomiast zaproponowaliśmy system panowania nad tym wszystkim, system hierarchizacji tych wydatków. To jest bezdyskusyjne. Jest to bezdyskusyjne, tak dalej być nie może. Bardzo często - ja to mówię z doświadczenia - wojewódzkie fundusze to państewko w państwie. Wojewoda, tudzież marszałek mają mniejsze uprawnienia, chociaż przez wpływ na radę, ale tak to wygląda i nie zawsze, powiem szczerze, te pieniądze są wydawane w taki sposób, że ta złotówka jest oglądana kilka razy. Już pomijam tu klientelizm polityczny, który się wokół tego kręci, różnej natury, itd. Tak być nie może. Albo minister będzie miał wpływ jakikolwiek z punktu widzenia absorpcji środków, albo będzie nie najlepiej.

Otóż ja jestem zdania, i to jest zapisane w nowelizacji, że należy zaproponować pewną formę koncentracji tych środków, ale pozostawić osobowość prawną funduszy. Nikt nie chce likwidować osobowości prawnej, bo mamy świadomość, że skoro samorząd jest również odpowiedzialny w regionie, w województwie za politykę w zakresie ochrony środowiska, to jest to ważne narzędzie, które przez lata funkcjonowało. Lepiej, gorzej, nie pora i nie czas o tym w tej chwili mówić, ale funkcjonowało. Nie ukrywam, że uważam, iż byłby protest samorządów, a pewnie i posłów, i senatorów, jak mniemam, więc po co toczyć walkę na frontach, której się nie da wygrać. Ale to mnie się tak wydaje.

Natomiast w tym dokumencie, który przedstawił pan premier Kołodko, który nie jest jeszcze zamkniętym dokumentem, jest daleko idąca centralizacja - uważam, że za daleko idąca - polegająca na pozbawieniu osobowości prawnej wojewódzkich funduszy i utworzeniu z nich wojewódzkich oddziałów narodowego funduszu. Wydaje mi się, że moje dotychczasowe rozmowy z panią minister finansów Wasilewską-Trenkner i jutrzejsze rozmowy pozwolą obronić z różnych właśnie względów osobowość prawną funduszy i nie dopuścić do tak daleko idącej centralizacji. Uważam, że to by było nie najlepsze rozwiązanie. A więc w takim momencie jesteśmy również, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli chodzi o fundusze.

Sprawa odnawialnych źródeł energii. Do tej kwestii musimy bardzo rozważnie podejść. Nie musiałem sam tego robić. Jeszcze jako sekretarz stanu powołałem międzyresortowy zespół, w ramach którego odbyło się wiele spotkań. Pan profesor Nowicki jest członkiem tego zespołu, jak również kilka osób obecnych tu, na sali. Staramy się to racjonalizować w miarę możliwości. Hierarchia jest taka. W najbliższych tygodniach zostanie zmienione rozporządzenie z grudnia 2000 r., które do tej pory regulowało obowiązek zakupu. Jak mniemam, przynajmniej wynika to z dyskusji, jak również z dyskusji w innych środowiskach, w których biorę udział, prace nad tym rozporządzeniem to jest krok we właściwym kierunku. Czy słuszny? No, zawsze pewnie ktoś będzie miał wątpliwości, czemu nie 3%, nie 4%.

Szanowni Państwo, muszą państwo też wiedzieć, że istnieje u nas jeszcze różnica między kilowatogodziną uzyskiwaną z węgla a kilowatogodziną uzyskiwaną z innych źródeł.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Energii wiatrowej.)

Na przykład energii wodnej, słonecznej, geotermalnej, chociaż tu też są różnice. Niektórzy mówią, że to jest dwukrotnie droższa energia. Ja zawsze ostrzegam, że byłbym bardziej ostrożny, dlatego że przy wydobyciu węgla, Panie Senatorze - to również nas dotyczy - w naszym regionie przez długie lata nie liczono kosztów zewnętrznych, kosztów zniszczenia środowiska. A więc wtedy może nie dwa razy jest ona droższa. Ale pozostawmy to do rozstrzygnięcia w drodze fachowych dyskusji.

Faktem jest to, że biorąc pod uwagę dzisiejszy stan gospodarki oraz możliwości, jeśli bardzo radykalnie poszlibyśmy w tym kierunku, to przełożyłoby się to na nośniki pierwotne, na liczbę milionów ton węgla. Jeśli się to przełoży na liczbę milionów ton węgla, to przełoży się to też na liczbę osób zatrudnionych w górnictwie węglowym. To trzeba jakoś rozsądnie wyważyć, żeby osiągnąć cel, a cel jest zapisany w strategii dotyczącej odnawialnych źródeł: 7,5% w 2010 r. I to ma być w jakiś sposób sterowane przy pomocy rozporządzeń, które co rok będą się przybliżały do 7,5%. To po pierwsze.

Po drugie, jest już efekt dyskusji w zespole międzyresortowym w postaci zapisania tych kwestii w planie posiedzeń Rady Ministrów, a to jest dosyć rygorystycznie egzekwowane przez pana premiera. Najpóźniej na jesieni zostanie przedstawiony - o co zawsze zabiegałem - projekt ustawy o odnawialnych źródłach energii, ustawy, która nie tyle będzie dotyczyła rozwiązywania spraw, ile będzie likwidowała bariery rozwoju energetyki odnawialnej.

W konkluzji stwierdzam, że mamy do czynienia z określonym ruchem. Wydaje się, że w ramach możliwości, jakimi dysponujemy, jest wola polityczna, będzie ustawa, będzie rozporządzenie, zmierzamy we właściwym kierunku. Nasuwa się pytanie, czy wszystkich to zadowala. Pewnie nie, ale trzeba wziąć pod uwagę różne realia.

Edukacja ekologiczna, tak samo jak energetyka odnawialna, jest jednym z priorytetów zaliczonych przeze mnie, kiedy obejmowałem urząd ministra środowiska, do dziesięciu najważniejszych zadań. To jest bezdyskusyjne.

Mówiono tutaj o nauce. Mówił o tym pan senator Janowski. Potwierdzam, że to nie dotyczy tylko ochrony środowiska, Panie Senatorze. Jeśli nie wesprzemy, nie potraktujemy poważnie nauki, innowacyjności, nawet kosztem, przepraszam, tych środków, które wrzucamy w nierozwojowe dziedziny, to, nie chciałbym używać wielkich słów, nasz kraj nie będzie miał przyszłości.

Trzeba postawić pytanie, co zrobić w obszarze, za który ja odpowiadam, bo trudno mi odpowiadać za wszystkie obszary. Jestem co do tego głęboko przekonany, że nie ma innych możliwości. Wystarczy przejrzeć rankingi światowe, na przykład dotyczące Niemiec i chociażby Finlandii, która, umiejętnie wykorzystując różne środki itd., w rankingu innowacyjności jest dzisiaj chyba na pierwszym miejscu. Republika Federalna Niemiec spadła gdzieś na dwudzieste miejsce. Ale o tym państwo najlepiej wiedzą.

Trzeba wykorzystać naukę w różnych sprawach. Przede wszystkim rady: Państwowa Rada Ochrony Przyrody, Rada Geologiczna, Państwowa Rada Ochrony Środowiska, nie mogą być atrapami, przy całym szacunku dla wielu wybitnych ludzi nauki, którzy tam zasiadają. Wiedzę, która tam jest prezentowana, czas najwyższy wykorzystać. To jest bezdyskusyjne. Trzeba spróbować ją przenieść, wykorzystać do polityki ekologicznej.

Panie Senatorze, zwracam się do pana przewodniczącego Graczyńskiego: a po co na Śląsku jest pięć słabych instytutów ekologicznych? Dlaczego nie ma jednego, silnego śląskiego instytutu ekologicznego, niezależnie od innych placówek, w którym pozostaliby ci pracownicy nauki, którzy się rozwijają, którzy piszą, którzy tworzą? I niestety podziękowano by tym, którzy przez dwadzieścia lat niczego nie napisali i już nie napiszą.

Dzięki takie nauce i takim instytutom przełomu w ochronie środowiska nie zrobimy. Trzeba to wszystko uporządkować. To jest bezdyskusyjne. Po uporządkowaniu trzeba wesprzeć naukę finansowo, chociażby w postaci projektów badawczych, o których jest mowa w tym programie, kluczowych tematów badawczych. Wtedy to będzie miało ręce i nogi, a tak to... Taką wolę w tym przypadku deklaruję.

Współpraca administracji rządowej z samorządową. My zrobiliśmy w kraju coś dobrego, ale nie zawsze przewidywaliśmy konsekwencje. Zdecentralizowaliśmy władztwo ekologiczne, i to w różnych wymiarach, nie zastanawiając się do końca nad konsekwencjami. Dzisiaj sytuacja jest taka, że stoimy przed olbrzymimi przedsięwzięciami, nieznanymi do tej pory, chociażby takimi jak zintegrowane pozwolenia, PPC, BAT, oceny oddziaływania strategiczne, wiele innych elementów. Tak naprawdę im niżej, tym jest gorzej.

Dzisiaj rozważamy nawet, na ile wykorzystać inspekcję. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska, albo nas państwo będą wspierać w wariancie minimalistycznym, zakładającym podniesienie jej rangi do takiej, jaką miała kiedyś Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, albo przyjmiemy coś dalej idącego, co jest moim priorytetem, o ile będzie taka możliwość, i stworzymy Agencję Ochrony Środowiska. W tej sprawie będę jeszcze pytał, co by to miało być i jak by to funkcjonowało, i prosił panie i panów senatorów o wsparcie nas w tych dziedzinach.

Tak samo nadal proszę o wsparcie co do tego, aby połączyć planowanie przestrzenne z ochroną środowiska. No, nie da się inaczej. Wszystko to dzieje się w przestrzeni i gdyby ktoś miał wyobraźnię trzydzieści, czterdzieści lat temu, to dzisiaj nie trzeba byłoby się zastanawiać nad tym, czy autostrady będą biegły przez parki narodowe, bo to można było zaplanować. Są kraje, w których polityka przestrzennego zagospodarowania określona jest do roku 2050 i do 2100 r.

Dotyczy to także gospodarki wodnej. Było pytanie dotyczącej tej kwestii. Bez strategii w zakresie gospodarki wodnej, określonej do 2050 r., nie uporządkujemy tej gospodarki. W następnym pokoleniu stanie się ona problemem państwowym i narodowym. Woda będzie problemem państwowym i narodowym już w następnym pokoleniu. I dlatego trzeba przyspieszyć prace nad strategią dotyczącą gospodarki wodnej zarówno w ujęciu krajowym, jak i regionalnym. To jest zadanie do zrealizowania.

Pan senator Bachleda-Księdzularz zapytał, czy będziemy zdeterminowani. Musimy być zdeterminowani, albowiem kiedy wejdziemy do Unii, to będziemy narażeni na kary. Lepiej płacić i robić, wywiązywać się z obowiązujących norm, niż płacić różnego rodzaju kary. Potwierdzam, że wszystkiego nie da się nawet przy pomocy najlepszego programu, najlepszego prawa zrobić. Stan świadomości mamy taki, jaki mamy. Musimy wszyscy działać na rzecz tego. Może rzeczywiście trzeba, Panie Senatorze, spróbować coś zrobić, jeśli w Kuźnicach jeszcze to wszystko dymi i tak dalej. Jeśli chodzi o podobne przykłady, również trzeba coś z tym zrobić. To jest poza dyskusją.

Co do Świnnej Poręby i Krępnej, Szanowni Państwo, nie mam gotowej odpowiedzi. To znaczy mam odpowiedź, że trzeba by to zrobić, natomiast to jest żadna odpowiedź, dlatego że nie mam odpowiedzi co do tego, jak to sfinansować, a tu jest pies pogrzebany. W przypadku Świnnej Poręby stan zaawansowania - proszę pracowników i współpracowników, aby mnie poprawili, jeśli będzie trzeba - według mojej wiedzy, chociaż on już jest inny, bo to wszystko przecież niszczeje, jest na poziomie trzydziestu paru procent. Trzydzieści parę procent. Ażeby dokończyć prace, jeśli chodzi o Świnną Porębę, państwo sami najlepiej wiedzą, ile trzeba. Ile? 1 miliard 300 milionów, 1 miliard 400 milionów?

(Głos z sali: 1 miliard 300-400 milionów.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Globalnie.)

Globalnie. A stać nas rocznie na taką kwotę: 40 milionów da fundusz narodowy, wojewódzki niechby dał 10 milionów. To razem mamy 50 milionów. I jeszcze ktoś tam. Proszę zauważyć, że to jest po 50 milionów rocznie. To mamy ile? Po dziesięciu latach mamy 500 milionów, a potrzeba trzy razy tyle. Nijak się to nie składa. Nie jestem naiwny, w budżecie państwa po prostu na taką skalę środków nie będzie. To jest przedmiotem naszego zmartwienia.

Ja tu już obiecałem kiedyś i mówiłem, że musimy pracować i pracujemy nad tym. Trzeba się zastanowić i powiedzieć jasno, że to jest do zrobienia, a to jest do dokończenia. Powinniśmy iść bowiem taką drogą: kończymy przynajmniej to, co jest. Nie wyznaczajmy nowych frontów, bo to nic nie da. A z tym się przecież wiążą sprawy przeciwpowodziowe. Na liście Funduszu Spójności jest wymieniony Racibórz Dolny. Ale czy dostaniemy na to środki? Nie wiem. Może pani dyrektor Niesyto wie coś więcej. Może być różnie, a koszt prac dotyczących Raciborza Dolnego wynosi plus minus 400 milionów zł.

Trzeba zatem ze względu na ograniczone środki określić hierarchię. Hierarchia musi być jasna. Jeśli chodzi o resztę, to trzeba jasno powiedzieć: nie widzę możliwości, bo z gadania, bo od tego mieszania herbaty, jak niektórzy mówią, ona słodsza nie będzie. W czasie najbliższych spotkań precyzyjnie państwu przedstawię hierarchię w tym zakresie. Ona jest ściśle związana ze strategią w zakresie gospodarki wodnej.

(Głos z sali: Własność administracji. Na czym polega problem?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma ludzi, którzy by podjęli zadania dotyczące nowych instytucji, określone w prawie ochrony środowiska, wynikające z siedemnastu ustaw. To są nowe rzeczy, nowe prawo i tam gdzieś w gminie bardzo często człowiek zupełnie nieprzygotowany ma za coś w powiecie...

(Głos z sali: Jedna osoba.)

Szacowaliśmy, Pani Senator, w tamtej kadencji w komisji, jakie są potrzeby, jeśli chodzi o liczbę potrzebnych osób po przyjęciu tego prawa. Jeśli dobrze pamiętam, zgodnie z wyliczeniami potrzeba od trzech tysięcy do trzech i pół tysiąca osób, niekoniecznie w ministerstwie. W ministerstwie też są potrzebni pracownicy.

(Głos z sali: O to mi właśnie chodziło.)

To jest słabość ilościowa i słabość merytoryczna. Także słabość merytoryczna. I są przygotowywane cykle szkoleń, wsparcie, różne doraźne rozwiązania, jak chociażby poprzez wykorzystanie wojewódzkich inspektorów i zespołów czy wojewódzkich funduszy. Tak naprawdę jedyna realna kadra, nie licząc wydziałów ekologii urzędów wojewódzkich, jest w tych instytucjach. To wszystko trzeba jakoś doraźnie wykorzystać.

Notabene, jak nas Komisja Europejska przez lata krytykowała za olbrzymie opóźnienia czy za opóźnienia w dostosowaniu prawa, to ta ostatnia krytyka dotyczy...

Przepraszam bardzo.

Osobiście wiem bowiem, jako że poruszam się w tym obszarze dwanaście lat, że było już wiele programów, które pozostały w dokumentach na półkach i bardzo często niewiele z nich wynikało. Jest to kwestia determinacji. Jeśli ktoś by mnie zapytał, to w imieniu kierownictwa resortu, swoim i współpracowników, chcę państwa zapewnić, panie i panów senatorów, że wykażemy olbrzymią determinację we wdrażaniu tego, prosząc o serdeczne wsparcie i pomoc tam, gdzie uznają to państwo za stosowane, ale również i o krytykę. Dziękuję bardzo.

To nie był udział w posiedzeniu komisji Senatu, to było exposé. To było przedstawienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to było exposé. To było przedstawienie zamiarów i celów realizacyjnych. Ja się wypowiem na ten temat na zakończenie posiedzenia. Gratuluję panu, Panie Ministrze. Sądzę, że panie i panowie senatorowie oraz zaproszeni goście są usatysfakcjonowani wystąpieniem pana ministra.

Moje pytanie, które chciałam zadać w pierwszej turze, dotyczyło energii odnawialnej, ale uprzedził mnie pan senator Bachleda-Księdzularz.

Zanim jednak zacznę swoją wypowiedź, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że faktycznie jesteśmy usatysfakcjonowani tym exposé. Punkty programowe, które przedstawił nam pan minister, bardzo nam się podobały. Mówię to w imieniu swoim i siedzącego obok mnie pana senatora, gdyż wymienialiśmy poglądy.

Mam drobną propozycję. Mianowicie przeanalizowałam rozdział 3, w którym jest mowa o wskaźnikach skuteczności polityki i dokonywaniu oceny oraz o tym, o czym pan minister również mówił, o udziale organizacji pozarządowych przede wszystkim w procesie przekazywania filozofii, na podstawie której budowana jest nasza Polityka Ekologiczna Państwa. Nie mówiąc o potrzebie tego, bo to są w tym środowisku oczywiście truizmy, mam następującą propozycję.

Właśnie wpłynęła do nas ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Lada dzień będzie ona podstawą debaty w naszych komisjach. Nie będzie na pewno podstawą debaty w Komisji Ochrony Środowiska. Jeśli przejrzymy szczegółowy katalog zadań publicznych, który jest zapisany w tej ustawie, to okaże się, że wszystkie zagadnienia związane z problematyką, którą znajdujemy w II Polityce Ekologicznej Państwa, są skwitowane jednym zadaniem: ekologia i ochrona zwierząt.

Miałabym apel do pana ministra i do państwa z resortu, ażeby ten katalog dokładnie przejrzeć, przeczytać i zanim rozpoczniemy debatę nad tą ustawą, złożyć propozycje trochę szerszych zapisów. Zwracam się o to tym bardziej, że w innych zapisach mówimy na przykład o podtrzymywaniu tradycji narodowej, pielęgnowaniu polskości, rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej, kulturowej. Bardzo szerokie są te zapisy, jeśli chodzi o inne obszary, natomiast w tym przypadku skwitowaliśmy to tylko słowami: ekologia i ochrona zwierząt.

W związku z tym składam propozycję, ażeby państwo, którzy są twórcami tej Polityki Ekologicznej Państwa, spróbowali się temu przyjrzeć, dlatego że właśnie organizacje pozarządowe będą doskonałym partnerem w przekazywaniu filozofii, która przyświeca tejże polityce. Bardzo podoba nam się przecież ekologizacja polityk sektorowych i myślę, że nawet proces zrozumienia pojęcia "zrównoważonego rozwoju" w naszym społeczeństwie jest już wysoki i satysfakcjonujący. Z tym wiąże się moja propozycja i wniosek, który kieruję do pana ministra. Dziękuję bardzo.

To bardzo cenna uwaga. Od razu proponuję, żebyśmy w tej kwestii stosowną poprawkę do tej ustawy wnieśli. Istotnie, proszę pana ministra, żeby dopracować, doprecyzować zapis, który byśmy wspólnie zgłosili.

Proszę uprzejmie.

Muszę powiedzieć, że po wystąpieniu pana ministra nie powinno być oczywiście żadnych pytań ani uwag. Ale po zapoznaniu się z przedstawionym dokumentem nasunęła mi się jedna uwaga, którą kieruję do pana ministra: takiego dokumentu, Panie Ministrze, do tej pory chyba nie było. To moja skromna uwaga. On jest kompleksowy, zbiorczy. Myślę, że odnośnie do trzech czy czterech zagadnień, o których on mówi, powiedziane zostało wszystko, a więc na temat ochrony powietrza, wód powierzchniowych, wód podziemnych oraz powierzchni ziemi. Reszta sama się będzie realizować. Dokument jest bardzo obszerny. Ja najbardziej zastanawiam się nad trudnością realizacji założeń tego dokumentu, oczywiście wierząc w to, co pan minister powiedział, że determinacja w realizacji tego programu będzie olbrzymia. I tego z całego serca życzę, żeby ta determinacja była jak największa.

Muszę powiedzieć, że obawiam się nieco tylko jednej rzeczy, a mianowicie wielości zagadnień, jeżeli chodzi o transport, komunikację, czyli infrastrukturę, przemysł chemiczny, paliwowy, mineralny i budownictwo, czyli obszar zagadnień Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, hutnictwo, sektor komunalny, czyli obszar zagadnień samorządów, to jest to trzecie ministerstwo, kolejny podmiot, samorządy, a także jeżeli chodzi o to, o czym mówili tutaj państwo, edukację, która jest jednym z najważniejszych elementów całego programu, czyli obszar zagadnień kolejnego ministerstwa, ministerstwa edukacji, bo poprzez to ministerstwo również trzeba będzie pewne zadania realizować.

Dochodzę do wniosku, że tu trzeba naprawdę wspólnej polityki rządu w tych działaniach, aby ten program zrealizować, albowiem jest to dokument, który dostosowuje się do wszystkiego, łącznie z dyrektywami Unii Europejskiej, ze wszystkimi najważniejszymi dokumentami podpisanymi w ostatnim czasie. I niedokładność w sposobie finansowania wynika ze stanu budżetu państwa oraz ze stanu budżetów samorządowych. Wszyscy na pewno te kwestie znamy.

Na zakończenie swojego wystąpienia powiem, że chciałbym, aby pan minister powiedział jeszcze na temat tego, jakie jest zrozumienie tego dokumentu w sferze rządowej. Muszę bowiem powiedzieć, że pierwszy raz mam przyjemność usłyszeć na posiedzeniu komisji senackiej, że jest dużo wniosków, które wynikają z analizy tego dokumentu, wniosków może czasami i krytycznych, ale są to wnioski, które pierwszy raz są przez ministerstwo przyjmowane ze zrozumieniem, że ten dokument nie jest doskonały, że nad nim trzeba stale pracować. I życzyłbym panu ministrowi i całemu zespołowi determinacji, aby ten program był realizowany przez wszystkie cztery czy pięć ministerstw i samorząd wspólnie. Dziękuję.

Mówimy o wdrożeniu tego ambitnego i bardzo dobrego programu. Wszystko zależy od ludzi, od ich umiejętności. Chciałbym na tym tle podzielić się osobistą refleksją, ponieważ od sześciu lat organizuję ogólnopolski konkurs na najlepszych absolwentów polskich wyższych uczelni w dziedzinie ochrony środowiska. Laureatami są osoby, które mają średnią ze studiów powyżej 4,5. Są to osoby, które mają średnią z całych studiów 4,8-4,9, często mają ukończone po dwa fakultety, ich prace magisterskie są na poziomie doktoratu.

Wysyłam potem te osoby na stypendia zagraniczne. I po powrocie do kraju, a wszyscy wracają, osoby te nie mogą znaleźć pracy. Bardzo wiele z tych osób nie może znaleźć pracy. To jest jakaś tragedia naszego narodu, że tacy ludzie - to są perły, naprawdę, są to wspaniali, inteligentni, uczciwi ludzie - nie mogą znaleźć pracy w zawodzie. Co z tym zrobić? Jeżeli szukamy takich kadr, jeżeli mówi się o liczbie osób od trzech do trzech i pół tysiąca, które mają być zatrudnione, to jakie mechanizmy konkursowe trzeba stworzyć, fair mechanizmy, żeby ci ludzie mogli pracować w zawodzie, w którym zostali tak dobrze wykształceni? Dziękuję bardzo.

Bardzo krótki wniosek. Mam dla jednej z tych osób, które zostały nagrodzone przez Ekofundusz, następującą propozycję. Panie Ministrze, byłoby to wiekopomne dzieło, gdyby się udało przygotować dwa wydawnictwa, ale napisane zupełnie innym językiem niż ten materiał, który leży przed nami. Jedno wydawnictwo byłoby dla uczniów gimnazjów.

Natomiast Ekofundusz przygotowałby wydanie dla osób starszych, dla dorosłych, dla starszej młodzieży. Również byłoby to napisane językiem nieadministracyjnym, niepolitycznym. Uważam, że to są najcenniejsze inwestycje, inwestycje w wiedzę. Chodzi o edukację ekologiczną jako taką, ale również ważna jest rola organizacji pozarządowych. Tak bym chciał, żeby na jedno gimnazjum był jeden egzemplarz. Łatwo policzyć, ile tego trzeba. Dziękuję serdecznie.

Może jeszcze wypowiem się w tej sprawie. Sądzę, że to jest bardzo ciekawy wniosek. Gratuluję.

Co do wystąpienia pana profesora sądzę, że gdyby była skierowana rekomendacja do wojewódzkich funduszy, do marszałków, do wojewodów, z podpisami pana ministra i pana profesora, i być może kogoś z Senatu czy kogoś z Sejmu, to sądzę, że praca by się znalazła. Stypendystów corocznie nie jest zbyt dużo, prawda? Ilu ich jest?

(Prezes Fundacji Ekofundusz Maciej Nowicki: Rocznie od piętnastu do dwudziestu osób.)

Panie Profesorze, sądzę, że powinniśmy sobie dać z tym radę. Osoby te pochodzą z różnych części Polski, prawda?

(Prezes Fundacji Ekofundusz Maciej Nowicki: Z trzydziestu pięciu uczelni.)

(Prezes Fundacji Ekofundusz Maciej Nowicki: Ze wszystkich możliwych.)

Chciałbym słów parę powiedzieć na temat pktu 2 w rozdziale 2: Ochrona przyrody i krajobrazu. Pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi moich przedmówców odnośnie do tego, że materiał jest bardzo konkretnie przygotowany. Pan minister z wielkim zaangażowaniem go referował. Oby tak było we wszystkich resortach, może wtedy w Polsce byłoby lepiej. Ale to dygresja.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Senatorze, jest zupełnie dobrze. Zupełnie dobrze, a nawet bardzo dobrze jest.)

Nie chcę powiedzieć, że w Polsce jest źle, nie, nie, nie. W Polsce jest bardzo dobrze, ale zawsze powinno być jeszcze lepiej.

(Głos z sali: Tak jest.)

Panie Ministrze, mam pytanie. Po wprowadzeniu obowiązującej obecnie ustawy o ochronie środowiska praktycznie zanikło tworzenie - może to niewłaściwe słowo - parków krajobrazowych i parków narodowych. Samorządy mają bardzo duże kompetencje i bez ich zgody nie można tworzyć tego typu obszarów chronionych. Myślę, że trzeba by wrócić - tu jest zapisane, że jest przygotowywana nowa ustawa o ochronie środowiska - do formuły konsultacji.

Nie chcę tu nic powiedzieć przeciw samorządom, ale samorządy patrzą trochę - nie chcę powiedzieć nic złego - z żabiej perspektywy, z perspektywy interesów swojej gminy, a nie interesów państwa. Otóż żyjemy w czasach wielkiej industrializacji, o ile nie przemysłowej, to na pewno budowlanej. Kraj się zabudowuje, coraz mniej jest obszarów, gdzie nie ma śladów ingerencji człowieka.

Krajobraz, przyrodę najlepiej chronić wtedy, kiedy jest jeszcze w dobrym stanie. Jeżeli gdzieś powstanie osiedle, szosa - o czym pan minister mówił - zostanie poprowadzona autostrada przez teren przyszłego parku narodowego, to tego się nie odmieni. Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę to, o czym pan minister mówił, pewną centralizację funduszy ochrony środowiska. W pełni się z tym zgadzam. Ale również w sensie administracyjnym potrzebne jest poważniejsze spojrzenie na ochronę przyrody i krajobrazu z punktu widzenia centrum. Trzeba to z gminami konsultować, dawać rekompensatę, ale tam, gdzie są obszary przyrodniczo cenne, należy je chronić. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy tego, czy jest jakiś plan odnośnie do tego, do jakiego poziomu chcemy dojść z parkami narodowymi, z parkami krajobrazowymi. Mamy dwadzieścia trzy parki narodowe. Ich utrzymanie jest kosztowne. Na pewno powinny one istnieć. Określa się w stosownym załączniku, że w 2010 r. będziemy mieli dwadzieścia cztery parki, może dwadzieścia sześć. Byłbym bardzo wstrzemięźliwy, mimo że jestem wielkim orędownikiem ochrony przyrody. Trzeba zachować umiar.

Z drugiej strony parki krajobrazowe tworzą obecnie, z własnej inicjatywy, wojewodowie. I w większości ich nie tworzą, bo żeby utworzyć park krajobrazowy, trzeba toczyć heroiczne boje z samorządami, które są generalnie przeciwne, podobnie jak przeciwne są tworzeniu składowisk odpadów. Brakuje mi w tym dokumencie pewnego wskazania. Mówi się, że należy, że powinno się, ale są jakieś granice.

Mówi się także o reintrodukcji zwierząt. Pan minister na pewno doskonale zna problem bobrów. Ludzie znają mnie w środowisku jako senatora, który jest obrońcą przyrody, ale stawiają zarzuty: pan doprowadził do tego, że jest pełno bobrów i teraz łąk nie mamy, bo tworzą się zapory, nie wolno do nich strzelać itd. Jest też problem kormoranów, jest problem kruków. Nie chciałbym tego tematu rozwijać. Z reintrodukcją trzeba uważać, chyba że sprowadzimy lwy, które będą oczyszczały środowisko...

(Głos z sali: Tygrysy, tygrysy.)

...bo z wilkami już się walczy, choć one są pożyteczne. Tak więc jest prośba o pewne uszczegółowienie, jeśli chodzi o parki narodowe, parki krajobrazowe, introdukcję.

Jeszcze jedna kwestia, Panie Ministrze. W pańskich zamierzeniach, nader szlachetnych, jest poruszony problem ochrony przed hałasem. To, co powiem, będzie może politycznie błędne. Trzeba inwestować w koleje. Gdybyśmy większość transportu ciężarowego przerzucili na koleje, czy to wykorzystując lory, czy kontenery, to, myślę, zmniejszyłoby się emisję zarówno hałasu, jak i spalin. Sugerowałbym, żeby pan minister był orędownikiem tego, żeby nie likwidować linii kolejowych, ale wręcz je rozbudowywać. Trzeba dążyć do rozbudowy, wtedy przynajmniej zachowa się stan istniejący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister wspomniał o hałasie komunikacyjnym i hałasie przemysłowym. Myślę, że najwyższa pora, żebyśmy się zajęli walką z hałasem rozrywkowym...

(Przewodniczący Adam Graczyński: O, właśnie.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wojewoda śląski zajmuje się tym bardzo mocno.)

...powstają kawiarenki, miejsca, gdzie się ryczy. Dosłownie ryczą głośniki i zatruwają środowisko. Ucieka zwierzyna. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chodzi o pewien porządek w postępowaniu, żeby po godzinie 22.00 banda wyrostków nie mogła w środku miasta się wydzierać. A policyjne patrole samochodowe przejeżdżają i w ogóle nie traktują tego jako czegoś nieodpowiedniego.

Króciutko. To nie będzie pytanie, lecz uwaga pod adresem pana ministra. Panie Ministrze, ustawa - Prawo ochrony środowiska, o której mówimy, i jej ślad, "Polityka Ekologiczna Państwa"..., to ważne dokumenty. Czy nie dałoby się tak funkcjonować w Radzie Ministrów, żeby pański resort, a pan osobiście, mógł opiniować wszystkie ustawy z punktu widzenia tego, czy są zgodne z omawianym dokumentem? Zauważyłem bowiem, że w ustawach, które były ostatnio uchwalane - była tu mowa o prawie budowlanym, o ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, o innych ustawach - brak jest aspektów ekologicznych. Czy pan minister aprobuje wszystkie ustawy, które są wnoszone, czy też nie? Jak to wygląda?

Dziękuję bardzo.

(Minister Środowiska Czesław Śleziak: Pytania do mnie, Panie Przewodniczący.)

Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy zwracali uwagę na efekty tego, co robimy. Mianowicie nasze zamiary są obliczane i przeliczane przez ekspertów z Unii Europejskiej. Pada z jednej strony kwota nakładów: 140 miliardów zł, do czego się jeszcze odniosę, ale jeśli chodzi o efekty, ta kwota wynosi 200 miliardów euro. Tak tu jest podane. Efekty są na kwotę 200 miliardów euro do roku 2020. To robi ogromne wrażenie. Sądzę, że o tym trzeba bez przerwy wspominać. Nie tylko są przewidziane nakłady, ale również będą efekty.

Następnie mam pewne wątpliwości, jeśli chodzi o szacunek nakładów na wdrożenie najlepszych dostępnych technologii. Z materiałów, które były rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska około dwóch, trzech tygodni temu, wynika, że potrzebne jest 250 miliardów zł do roku 2010. Tak eksperci to przedstawiają i tak minister gospodarki przedstawia te wielkości. Nasuwa się pytanie, jak wygląda sfinansowanie tegoż programu, bo okresy przejściowe nie są zbyt długie, dotyczą tylko niektórych rodzajów działalności, a trzeba zmodernizować technologię w dwu tysiącach pięciuset przedsiębiorstwach. Dzielę się swoimi wątpliwościami.

Kolejna kwestia, o której chciałbym wspomnieć, dotyczy stabilizacji instytucji i zasad funkcjonowania różnego typu organizacji, urzędów w obszarze ochrony środowiska. Zdecydowanie - będziemy o tym mówić w konkluzji - będziemy popierać stanowisko pana ministra i wystąpimy do pana premiera Kołodki, żeby zmiany, których dokonuje, nie burzyły systemu funkcjonowania ochrony środowiska. Odebranie osobowości prawnej - o czym pan minister wspominał - wojewódzkim funduszom jest, w moim odczuciu, nierozważne, nieroztropne.

Na zakończenie chciałbym wspomnieć o następujących kwestiach. Mianowicie mamy do czynienia z nośnikami energetycznymi w naszym kraju. Cena nośników takich jak gaz czy prąd jest poddana bardzo ostrej regulacji. Funkcjonuje Urząd Regulacji Energetyki, URE, który sobie jakoś radzi. Jest też mowa o cieple. Podnosi się ceny w większym lub mniejszym stopniu. Natomiast ja jestem pod wrażeniem bardzo dużego wzrostu cen nośników takich jak woda, wzrostu opłat za odprowadzanie ścieków, za gospodarkę odpadami. W moim odczuciu przekroczony został poziom akceptowalności społecznej.

(Głos z sali: Przyzwoitości.)

Poziom przyzwoitości. I my w Senacie podjęliśmy pewną inicjatywę, popieraną przez pana ministra. Doszliśmy do finału. Jest ustawa i zostało wydane odpowiednie rozporządzenie z dnia 1 kwietnia, ale ceny wody jak rosły, tak rosną. Rosną. Rosną ceny wody. I generalnie wydaje mi się - ja o tym będę mówił w konkluzji - że powinniśmy na to zwrócić uwagę, bo w strukturze wydatków rodziny polskiej problem wody, ścieków i odpadów zaczyna już odgrywać dużą rolę. To stanowi zagrożenie, wydaje mi się, dla funkcjonowania mieszkańców naszego kraju. My się ekscytujemy gazem, bo pilnujemy gazu. Ja mówię o tym, że dłużej ekscytujemy się prądem. I ciągle podają nam wielkości dotyczące prądu i gazu, kto co w Europie, co w Stanach Zjednoczonych, a o wodzie jakoś nikt nie mówi. Sądzę, że my powinniśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwracam się do dyrektora departamentu pana Głowackiego. Takie badania były prowadzone, zdaje się.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Nawet są wyniki.)

Są wyniki. Sądzę jednak, że wypadałoby przejść do pewnych działań, zastanowić się, co możemy w skali kraju zrobić, żeby ten stan był przyzwoity - padło tu takie określenie - żeby nie był zagrożeniem dla funkcjonowania mieszkańców.

I ostatnia kwestia. Powiedziano tu o połączeniu instytutów na Śląsku. Istotnie, jest ich dużo. Jest pan wojewoda, pan marszałek. I to jest właściwy adresat tej uwagi. W programie wyborczym był taki zamiar, ale na ogół się zapomina o programach wyborczych. O tym też zapomniano, nikt się tym nie zajmuje, a sądzę, że dobrze byłoby to zrobić. To tyle z mojej strony. Byłem ostatni w dyskusji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o polską przyrodę, bo tu najmniej o tym mówiono, to oczywiście, Panowie Senatorowie, przyroda polska jest naszym atutem. Jest to nasz atut. "Zielone płuca Polski", i nie tylko, zawsze to powtarzam, to jest wiano, które wnosimy do Unii Europejskiej. Bardzo często Unia tak pięknej przyrody, o tak bogatej różnorodności, nie ma. Nie ma.

Podam tu ciekawostkę. W ubiegłym tygodniu przyjechał jeden z dziennikarzy "Reader's Digest". Byłem przekonany, że on chce wiedzieć, co się dzieje w Polsce w dziedzinie szeroko rozumianej ochrony środowiska, w zakresie gospodarki wodnej, w ujęciu systemowym. On zaś uparł się co do wilka. Przez godzinę pytał o wilka. Pomijam fakt, że nie jestem specjalistą od wilka. Jeszcze, zdaje się, do dyrektora Wróbla zachodził i pytał. Mówił, że to za mało, znowu o coś pytał. W końcu powiedziałem, że wilk w Polsce ma się nieźle. Bardzo dobrze się ma w przeciwieństwie do tego, jak się ma w innych krajach. A czy go powinno być tysiąc dwieście, czy tysiąc sześćset, czy dwa tysiące, to tego nie wiem, bo to specjaliści muszą rozważyć. Rzeczywiście, w którymś momencie będzie tak, że nie będzie zwierzyny...

(Głos z sali: Płowej.)

Poza dyskusją jest też to, że ponadplanowe są populacje bobrów, kormoranów. Jeśli będzie taka potrzeba, to jest dyrektor Wróbel, który o wszystkich tych sprawach powie. Ale ja chcę się odnieść do jednej kwestii. Otóż w priorytetach znalazła się - nie wiem, czy to już było omawiane na posiedzeniu komisji - sprawa sieci obszarów chronionych Natura 2000. Zdaje się, że to już było rozpatrywane w senackiej komisji, chodzi o stan zaawansowania prac. Było?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Nie było jeszcze? Trwają prace nad tym systemem. Służymy stosownymi opracowaniami w formie broszur, które pokazują dotychczasowy stan prac, przebieg trudnych, złożonych rozmów z marszałkami poszczególnych województw na ten temat. Jeśli będzie taka potrzeba, można to obejrzeć. To będzie trudna sprawa, trudne będą uzgodnienia. Trudne są problemy różnej natury. Dotyczy to całego pionu pani wiceminister, profesor Symonides, głównego konserwatora przyrody, Departamentu Ochrony Przyrody. Jest to kluczowe zadanie w strategii ministra, jedno z najważniejszych: zakończenie tych złożonych prac.

Tu przy okazji powiem, że z tym wiąże się konieczność uchwalenia nie tyle nowelizacji ustawy, ile nowej ustawy o ochronie przyrody. Kończą się już prace nad ustawą... Czy to już jest po uzgodnieniach międzyresortowych?

(Głos z sali: Po uzgodnieniach.)

Jest już po uzgodnieniach, ale ponieważ jest wiele wątpliwości, środowiska zgłaszają do niej wiele uwag, również samorządy, a zatem ustawa nie wyszła z resortu, chcemy ją jeszcze raz ocenić, uwzględnić wszystkie uwagi, jako że to jest poważne, potężne przedsięwzięcie legislacyjne, które w jakiejś części odpowie na część pytań, które tutaj w części przyrodniczej w dzisiejszej dyskusji były zgłaszane.

Jeśli chodzi o parki, Panie Senatorze, może ktoś wie lepiej, ja zaś jeszcze pamiętam świętej pamięci profesora Dobrowolskiego, z którym toczyłem dyskusje na temat tego, ile parków powinno być w Polsce. Parę lat temu mówił, że jeszcze dwa: mazurski i bieszczadzki.

(Głos z sali: Turnicki.)

Turnicki jeszcze. To trzy. Dzisiaj zaś ja nie umiem tego powiedzieć. Oczywiście nie można zamykać drogi, bo dobrze by było jednak w sytuacji, kiedy 70-80% środków przeznacza się na płace w istniejących parkach, kiedy parki nie są doinwestowane, kiedy rozpadają się budynki, a i na ubrania dla pracowników nie ma, poważnie zapytać, czy ta najwyższa forma ochrony przyrody musi być stosowana, czy nie lepiej skierować się w stronę innych form ochrony przyrody do czasu, aż będzie nas stać.

Ktoś może powiedzieć, że jeśli tego nie zrobimy, to za parę lat już nas nie będzie stać. To są tego typu dylematy. Myślę, oceniając to w tych kategoriach i odnosząc się do kwestii sieci obszarów chronionych Natura 2000, że jest czas doskonały, aby przesądzić i zdecydować, czy utworzyć jeszcze te dwa, trzy parki dodatkowo, czy zakończyć na tym, co jest, bo trudno tworzyć w taki sposób, jak tworzono jeden z ostatnich parków, kiedy podkradano etaty innym parkom. To nie jest właściwe wyjście.

Zachęcam serdecznie panie i panów senatorów, aby już na tym etapie zechcieli państwo recenzować ustawę o ochronie przyrody, wnosić do niej swoje uwagi, spostrzeżenia.

Panie Senatorze Bargieł, skoro rząd przekazał taki dokument, który po posiedzeniu rządu wpłynął do Sejmu, to wnioskuję z tego, że akceptuje ten dokument. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na przykład komisja ochrony środowiska sejmowa, bądź senacka komisja, zapraszała nie tylko ministra środowiska. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby od czasu do czasu został zaproszony minister infrastruktury, minister gospodarki i by zapytano ich o to, jak ekologizują w myśl tego programu swoje polityki. Ale przepraszam bardzo...

(Senator Janusz Bargieł: Jeśli można, jedną rzecz chciałbym dodać. Jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Tak.

Panie Ministrze, kiedy czytam ten dokument, to myślę, że gdyby w dokumencie dotyczącym ochrony środowiska, czyli wprowadzonym przez Ministerstwo Środowiska i ministra środowiska, udało się transport kołowy przełożyć na kolejowy, to uratowalibyśmy przy okazji PKP. To tak ad vocem.

Zachęcam do rozmów z ministrem infrastruktury.

Na koniec jeszcze jedno. Realnie rzecz biorąc, Szanowni Państwo, edukacja się zmienia w społeczeństwie. Mamy dobre wyniki. Zmienia się również wśród polityków różnych szczebli, i tego najwyższego. Nie raz się śmiałem parę lat temu, że najlepiej byłoby edukować polityków, kiedy się gdzieś coś tworzy - w rządzie, w Sejmie. Również wyjeżdżać i edukować w tym zakresie. Jest odzwierciedlenie społeczne. Nie wszyscy przywiązują taką wagę, na jaką te problemy w XXI wieku zasługują. To i państwo wiedzą, i ja wiem. Jeszcze trochę pracy nas czeka, pewnie jedno pokolenie, ale na pewno edukacja już jest na większą skalę.

Wreszcie, Panie Profesorze, to jest dobry pomysł pana przewodniczącego, pana senatora Graczyńskiego. Przygotujmy - zobaczymy, co się da zrobić w ministerstwie - ten list do marszałków, do wszystkich, do kogo trzeba...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Do wojewodów.)

A skoro już jestem przy tym, to chcę jeszcze raz powiedzieć, że wszystkie programy, to, o czym tu mówimy, to nie jest do wykonania ani przez lewicę, ani przez prawicę. To jest do wykonania wówczas, kiedy się uda za wszelką cenę bronić ten obszar tam, gdzie jest to możliwe - jako że nie da się wszędzie bronić tego obszaru - przed nawet najmniejszymi wpływami nie tyle polityki, ile politykierstwa. Chodzi o niepotrzebne działania, ruchy. Osobiście myślę, że również panie i panowie senatorowie będą nas wspierać w takim właśnie globalnym myśleniu o tych sprawach, bo te sprawy na to zasługują. Wtedy będzie szansa na lepsze wyniki w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Sądzę, że to było bardzo ciekawe posiedzenie. Jest to zasługa naszych gości oczywiście. Bardzo serdecznie dziękujemy panu ministrowi, dziękuję również osobom towarzyszącym, naszym gościom.

Każde posiedzenie musi się kończyć pewnymi wnioskami, więc zaproponuję wstępnie następujące.

Po drugie, proponuję, ażebyśmy w swoich działaniach bardzo mocno preferowali wskazywanie skutków gospodarczych i ekonomicznych działań w zakresie ekologii. Sądzę, że nasza pozycja byłaby znacznie lepsza, gdybyśmy przełożyli działania proekologiczne na rzecz przyrody, środowiska, zrównoważonego rozwoju na realia gospodarcze, na miejsca pracy, na przyrost PKB i tak dalej.

Przytoczę następujący fakt. Polska wydaje na inwestycje około 120 miliardów zł. 6-7% stanowią wydatki na ekologię. My mamy podnieść dwukrotnie nakłady, czyli być może ożywienie gospodarcze - przepraszam, że o tym mówię - zależy od efektywności i ekspansji w zakresie ekologii. W dziedzinie budownictwa na pewno, bo jeśli będziemy budować dwukrotnie więcej, to kto wie, czy nie uda się poza budownictwem mieszkaniowym ruszyć w ogóle z budownictwem, jeśli będziemy więcej inwestować w środowisko. Moje obserwacje lokalne to potwierdzają.

Kolejna kwestia dotyczy przeszacowania nakładów. O nakładach mówiliśmy. Odbyło się nie tak dawno seminarium na temat "Programu dla Odry - 2006". Doszliśmy tam do konkluzji, może nie ostatecznej, że w ustawie o ustanowieniu "Programu dla Odry - 2006" mówi się o nakładach w wysokości 9 miliardów zł, a padło stwierdzenie, że być może potrzebne są dwukrotnie wyższe nakłady. Ja tego nie komentuję w tej chwili jeszcze, ale tylko informuję pana ministra i szanownych zebranych. Był zresztą obecny sekretarz stanu pan Krzysztof Szamałek i o tym wie.

W związku z tym nowe spojrzenie na kwestię nakładów byłoby ważne. Obawiam się jednak, że brakuje środków w naszym kraju. Sądzę, że powinniśmy przywiązywać ogromną wagę do efektywności inwestycji proekologicznych. Jestem pod wrażeniem wielu obiektów, które powstały w Polsce, które były budowane często przez dwadzieścia, trzydzieści lat i które mają się nijak do niczego. Budowano, budowano i budowano, aż zbudowano, a później niektóre obiekty są wykorzystywane w 10-15%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dobrze, ale z tego wynika bardzo ważne wyzwanie, sądzę, co do efektywności ekologicznej, kapitałowej inwestycji. Mamy ograniczone środki, a już podpisaliśmy się pod zadaniami, już się do wszystkiego zobowiązaliśmy, prawda? Do czego się jeszcze nie zobowiązaliśmy? Do wykonania w określonych terminach. Z tego wynika, że to jest niesłychane zadanie, by przy ograniczonych środkach zrealizować jak najwięcej. Obawiam się, że tego rachunku efektywnościowego do końca nie doprowadzimy. Taka jest moja propozycja, żebyśmy to jednak wzięli pod uwagę.

Kolejna sprawa. Planowanie przestrzenne to jest kwestia współdziałania. Jeśli potrzebna byłaby inicjatywa legislacyjna, prawna czy wystąpienie, to sądzę, że gdybyśmy mogli szczegółowo przedyskutować ten problem, to na pewno z taką inicjatywą byśmy wystąpili. Ta sprawa już od kilku lat się pojawia i znika. Nowelizacja dokonana ostatnio nie brała pod uwagę tego elementu.

(Głos z sali: Za mało brała.)

Kolejna sprawa dotyczy struktury funduszy. Mianowicie proponuję, żebyśmy pilnie, jako komisja, przygotowali wystąpienie do premiera Kołodki. Co będziemy chronić? Osobowość prawną wojewódzkich funduszy. Natomiast co do gminnych funduszy i powiatowych funduszy wypadałoby, sądzę, jeszcze się zastanowić, co robić dalej, jak postępować. Powtarzam bowiem, że dużym dorobkiem naszym w obszarze środowiska jest pewien system działania. On powstał i jest skuteczny. Kto wie, czy jak na państwo będące w okresie transformacji nie jest najbardziej skuteczny. Tak więc takie wystąpienie będzie.

Sprawa kolejna dotyczy edycji strategii w formie popularnej. To jest bardzo dobry pomysł, tak, oczywiście.

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Następnie pojawiła się propozycja zatrudnieniowa. Jeśli chodzi o wolontariat, to składamy poprawkę do ustawy. Do pani senator Klepacz. Bardzo bym prosił. Będziemy współdziałać, żeby pokazać szerzej sprawy ekologii, o czym pani powiedziała.

Kończąc, chcę powiedzieć, że generalnie trzeba się zastanowić nad sprawą kosztów dotyczących środowiska dla przeciętnego mieszkańca, nad sprawą opłat. Myślę tu o wodzie, ściekach i o gospodarce odpadami. Nie mam gotowych recept, ale wydaje mi się, że dobrze byłoby, żebyśmy o tej sprawie jednak zaczęli dyskutować i stworzyli pewne regulacje, które by były bardziej dogodne dla mieszkańców. To tyle z mojej strony.

Na zakończenie chciałbym ogromnie podziękować panu ministrowi i zespołowi. I zadeklarować pomoc i współdziałanie. Chcemy razem działać - mówię o komisji - razem rozwiązywać problemy, pomagać naszemu państwu, rządowi w rozwiązywaniu problemów dotyczących poprawy stanu środowiska i w dotrzymaniu zobowiązań wobec Unii Europejskiej. Tyle z mojej strony.

Chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim przybyłym, panu ministrowi, Wysokiej Komisji, zaproszonym gościom za przybycie na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

(Minister Środowiska Czesław Śleziak: Dziękuję bardzo.)