1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich".

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Zajmiemy się ustawą o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich". Jak państwo wiecie, obie komisje przed posiedzeniem plenarnym zgłosiły po jednej poprawce, ale jednak były to różne poprawki. One akurat są oznaczone jako pierwsza i druga, a w czasie debaty plenarnej zostały zgłoszone poprawki, które w zestawieniu są oznaczone jako trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma.

Dobrze? Czy są jakieś uwagi?

(Głos z sali: Nie ma.)

Poprawki pierwsza i druga mają charakter stylistyczny. Ja tu się nie opowiadam za żadną, więc...

Ja tutaj jednoznacznie się opowiem za poprawką drugą, bo ona ma szerszy zakres. Już o tym mówiliśmy.

Możemy głosować.

(Głos z sali: Ale ktoś nie głosował.)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, która wyklucza, jeżeliby została przyjęta, głosowanie nad poprawkami czwartą i piątą.

Wszystkie te trzy poprawki dotyczą art. 3 ust. 2. Wszystkie też mówią o tym, że dyrektorzy urzędów morskich mają w różnym stopniu współdziałać, uzgadniać lub konsultować z samorządami realizację programu. Z tym, że poprawka trzecia mówi o współdziałaniu z właściwymi, ze względu na terytorialny zasięg działania tych dyrektorów urzędów morskich, nadmorskimi jednostkami samorządu terytorialnego, a więc ze wszystkimi. Czwarta mówi, że program jest realizowany "w uzgodnieniu z właściwymi samorządami lokalnymi", więc ma to jakby mocniejszy charakter. I piąta poprawka, w której dodaje się słowa "po konsultacji z samorządem gminnym", tylko i wyłącznie z nim.

Może zapytam tak: czy rząd może ma jakąś opcję, za którą się opowiada? Czy też w ogóle się nie opowiada za żadną poprawką?

Nie, nie, opowiadamy się. Przekonuje nas to senatorskie, że tak powiem, myślenie w tej sprawie. Rzeczywiście mogłoby być tak, że właściciel podejmowałby decyzje w okresie najgorszym dla gminy, która chce w tym czasie na przykład czerpać zyski z plaży itd. Nas to przekonuje. O tym mówił pan senator Zychowicz. Najbardziej zasadna wydaje nam się taka zmiana, aby dodać po wyrazie "morskich" słowa "po konsultacji z samorządem gminnym", można nawet powiedzieć "właściwym samorządem gminnym". Ale to wydaje się oczywiste, więc niekoniecznie to słowo "właściwy" musi tu być. Wydaje się, że nie chodzi o samorządy w ogóle, samorządy jako takie, tylko o samorządy tych najbardziej zainteresowanych gmin, które są położone nad morzem.

(Głos z sali: Wszystko jest jasne.)

A więc pan minister, przemawiając w imieniu rządu, opowiada się za poprawką piątą.

Czy pani senator Christowa chciałaby jeszcze zabrać głos, czy w tej sytuacji już nie? Już nie. Dobrze.

(Senator Adam Graczyński: Już nie.)

Czy ktoś inny chciałby się wypowiedzieć? Nie ma chętnych.

Dobrze, głosujemy.

Przypominam, że jeżeli przyjmiemy poprawkę trzecią, to wyklucza to głosowanie nad czwartą i piątą, a jeżeli jej nie przyjmiemy, to będziemy dalej głosować.

(Głos z sali: 2 osoby.)

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

No, ja tutaj muszę powiedzieć, że jestem bardzo ostrożny, nauczony wcześniejszymi swoimi doświadczeniami. A że nie mam upoważnienia, Panie Przewodniczący, żeby występować w tej sprawie i wyrażać zdanie rządu, niestety, muszę być przeciwny, zarówno jeśli chodzi o szóstą, jak i siódmą poprawkę, bo to jest problem zmiany nakładów finansowych i to musiałoby być uzgodnione z ministrem finansów. Tak naprawdę musiałoby być znane stanowisko rządu. Ja mogę tylko tu powiedzieć, że w kwestii szóstej i siódmej poprawki na dziś zajmuję, niestety, stanowisko negatywne.

Dobrze. Czy są w takim razie jakieś głosy w dyskusji?

(Głos z sali: Poprawki ósmej jeszcze nie było.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Na razie była szósta.)

Aha, no dobrze, niech będzie szósta. Za szybko poszliśmy do przodu.

Panie Mecenasie? A, pan mecenas już mówił. Rząd też mówił.

Głosujemy.

Poprawka siódma nie uzyskała poparcia.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o wyjaśnienie istoty poprawki.

Pani senator Serocka proponuje, aby w przypadku wystąpienia nieprzewidzianych wydarzeń losowych można było przenosić nakłady przeznaczone na poszczególne odcinki brzegu morskiego na inne odcinki i aby zgody na przeniesienie tych nakładów udzielał minister właściwy do spraw gospodarki morskiej.

Ja mam uwagę do tej poprawki - pani senator Serockiej niestety nie ma - ze względu na to, że ona się odwołuje do nakładów, o których mowa w art. 2. Ale w art. 2 nie ma mowy o nakładach, są tylko zadania programu. Wobec tego nie bardzo wiem, do czego pani senator chciała się odwołać. Nie chodziło chyba również o art. 4, bo środki określone w załączniku i w art. 4 ust. 1 to są te same środki, ta sama kwota, a więc nie wiem... Gdyby komisja chciała poprzeć tę poprawkę, chyba byśmy musieli ewentualnie skorzystać z naszego uprawnienia ograniczenia... Bo pani senator Serockiej niestety nie ma.

Dobrze. Może najpierw poprosimy o stanowisko rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, ma pan głos.

Co do zgłoszenia tej poprawki, to my jesteśmy za. Są nieprzewidziane wypadki losowe, więc przy takim długoletnim programie dobrze mieć taką możliwość, iż minister właściwy do tych spraw ma szansę przeniesienia pewnych nakładów z jednych zadań na drugie, jeżeli okaże się na przykład, że zadziałają siły przyrody i w tym czasie wystąpią czy to jakieś gwałtowne sztormy, czy huragany, no i trzeba będzie przenieść trochę środków z jednego miejsca w drugie. A więc, patrząc z tego punktu widzenia, uważam, że to jest słuszny kierunek. Trzeba będzie chyba jednak zmienić tutaj zapis, ale najpierw dogadać się z panią Serocką, bo ona musi na to wyrazić zgodę. "W przypadku wystąpienia nieprzewidzianych wydarzeń losowych, mogących wpłynąć na stan brzegów morskich..." To się zgadza, ale teraz, po słowach "nakłady, o których mowa", trzeba by napisać "w art. 5 ust. 1". Jeśli zostanie ten art. 2, to będzie miał tutaj rację pan mecenas, bo mowa tu jest o nakładach, a nie o zadaniach.

Panie Mecenasie, tak? Czy tu chodzi o art. 5 ust. 1, czy nie? Widzę, że pan mecenas dalej kręci głową, że nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: No, może byśmy mogli, ale...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Pani Serocka musiałaby to dopracować, jeśli chodzi o tekst.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: No właśnie, tu jest pewien problem.)

Przede wszystkim chciałabym zapytać o te "wydarzenia losowe". My ogólnie rozumiemy, co to jest wydarzenie losowe, jakaś klęska, powódź, kataklizmy itd. Powiem szczerze, ja się jednego boję. Ponieważ na Wybrzeże zachodnie został tylko 1 milion zł, boję się, żeby nie było tak, że w wyniku działań silniejszego lobby wschodniego w ogóle na nasze Wybrzeże nie będzie przeznaczona ani złotówka, bo zawsze można coś podciągnąć pod kategorię wydarzeń losowych. Jeżeli natomiast rzeczywiście są kataklizmy, to odpowiednie środki rządowe mogą być wyasygnowane na ten cel. Ten program i tak ma napięte finanse. Wydaje mi się, że skoro nie możemy nawet napisać pełnej sumy, tylko mówimy o 25 milionach 550 tysiącach zł, to znaczy, że jeszcze tyle nam brakuje. Robienie jeszcze tutaj takiego ukłonu w stronę Wybrzeża, bo tu chodzi konkretnie o sprawy Wybrzeża wschodniego, to...

(Senator Czesława Christowa: Ja proponuję, żeby tej ustawy...)

Po wysłuchaniu pani senator i po rozważeniu także tego - bo powiadam, chodzi o to, żeby nie zgubić istoty tego zapisu - ja chcę tylko powiedzieć, że w art. 2, zobaczcie państwo...

(Przewodniczący Marian Noga: No, proszę powiedzieć.)

W art. 2 czytamy, że w ramach programu podejmuje się zadania - bo pani odwoływała się do art. 2 - dotyczące budowy, rozbudowy i utrzymywania systemu zabezpieczenia przeciwpowodziowego terenów nadmorskich, w tym usuwania uszkodzeń w systemie zabezpieczenia przeciwpowodziowego brzegów morskich. I tu już nie ma odniesienia do określonego odcinka, tylko do całości tych uszkodzeń. Czyli z tego punktu widzenia jest już pewne zabezpieczenie. Z kolei przy takim zapisie, jaki tutaj zapowiedziała pani senator Serocka, można by uznać, iż minister właściwy, interpretując różnie, co znaczy sformułowanie "wydarzenia losowe", może przenosić pieniądze. To jest oczywiście pewien problem. Skoro mówimy w takiej ustawie o wydarzeniach losowych, to trzeba by uściślić, czym są te wydarzenia losowe, bo to można różnie rozumieć.

Ale, Panie Ministrze, ja z tego rozumiem, że art. 2 już nie budzi wątpliwości, a teraz zaczyna budzić wątpliwości, czym są nieprzewidziane wydarzenie losowe. No, ale jeśli tak będzie dalej, to nigdy nie skończymy dyskusji nad tym punktem. Czyli, jak rozumiem, może zostać tak, jak jest? Nie? Nie może?

No, to niech w takim razie pan mecenas wyjaśnia, o co chodzi.

Odwołanie do art. 2 nie może zostać, ponieważ tam nie ma mowy o nakładach, tam jest mowa o zadaniach, wobec tego...

(Przewodniczący Adam Noga: No, to co pan proponuje?)

Ja bym proponował, żeby ewentualnie pani senator Serocka zgodziła się na wykreślenie słów: "o których mowa w art. 2 oraz". I to byłoby na tyle. Byłoby po prostu zapisane, że nakłady określone w załączniku do ustawy mogą być przenoszone pomiędzy odcinkami brzegu morskiego.

(Głos z sali: Tak jest, tak, tak.)

(Senator Ewa Serocka: I słowo "oraz" też, no naturalnie.)

Zgodnie z określonym punktem Regulaminu Senatu autorka poprawki pani senator Serocka wniosła autopoprawkę, wykreśliła słowa znajdujące się po przecinku: "o których mowa w art. 2 oraz".

Wiecie już państwo, jak brzmi ta poprawka. Chcę ją poddać pod głosowanie. Przypomnę tylko, że opinia rządu jest w tej sytuacji pozytywna.

Opinia tego rządu, który reprezentuję, może być pozytywna, bo ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy przenosili jakiekolwiek nakłady z miejsca w miejsce, jeżeliby nie nastąpił kataklizm. Jeśli ten kataklizm, to trzeba to zrobić. Ale za inne rządy ja oczywiście ręczyć nie mogę.

Ale to sformułowanie "wydarzenia losowe"... Przepraszam, ja jeszcze raz. Mówię to z całą sympatią i szacunkiem, ale dla mnie definicja wydarzeń losowych jest naprawdę bardzo szeroka. I ja uważam, że w tej chwili jest taka sytuacja - jeżeli pojawia się jakiś kataklizm, to jest naturalne, że tam się przekazuje jakieś inne środki, tak było na przykład w przypadku powodzi w 1997 r. itd. A teraz jest tak - mamy niesprecyzowane wydarzenia losowe, mamy niesprecyzowane nakłady, i ja uważam, że jest to po prostu niesprawiedliwe w stosunku do innych regionów. Powinno to być wyraźnie sprecyzowane. Gdybyśmy sprecyzowali...

Dobrze, no dobrze, przyjmujemy argumentację pani senator.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: Jak można je przenosić?)

Przedyskutowałam to sformułowanie i wszystkie potrzeby elastyczności tych nakładów z wszystkimi po kolei jednostkami samorządowymi, które znajdują się wzdłuż tego właśnie wybrzeża, o którym w tej chwili mówimy. I uważam, że należałoby zachować pewną elastyczność, bo w momencie, kiedy nastąpi katastrofa, mając w ustawie ustalone to tak ściśle, od - do, kilometr po kilometrze, nie będziemy w stanie zrobić ani jednego kroku czy za tego rządu, czy za innego. Chodzi o to, żeby te środki, które będą w programie rządowym, czyli w programie dotyczącym całego budżetu państwa, środki tak bardzo potrzebne danemu odcinkowi, były rzeczywiście tam, gdzie nastąpi katastrofa. Ja przeżyłam katastrofę w Jastrzębiej Górze i wiem, jak to wyglądało. Nagle na jednym odcinku były pieniądze, a na drugim ich nie było. I dlatego bardzo bym prosiła, żeby przyjąć to właśnie sformułowanie. Dziękuję za uwagę.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tutaj obawiam się jednego. Tylko tego, że jak będą przyznane środki na dane odcinki, tak jak tu jest napisane, to czy trzeba, czy nie trzeba, od razu powstaną umowy, żeby te środki na danym odcinku wykorzystać. I jak we wrześniu pojawi się potrzeba przeniesienia, to już nie będzie tych środków. I czy to nie jest tak, że pieniądz jest ważny, dopóki nie jest objęty umową? I w marcu już nie będzie środków, bo czy będą potrzebne na tym odcinku, czy nie, wyjdą wcześniej. Tego się obawiam.

Proszę państwa, ja wszystko rozumiem. Jest poprawka, ale przecież można głosować przeciw niej, przecież ja wszystko rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Jest argument, że są jeszcze rezerwy. Dobrze.

Kto jest za przyjęciem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko jasne, wszystko jasne. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Proszę głosować przeciw, nie ma problemu.

Też 6? To jeszcze raz. Ale nawet jak by było 6, to też by nie przeszła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: Ja bym prosiła o zgłoszenie wniosku mniejszości.)

(Senator Ewa Serocka: Ja go wniosę.)

(Senator Adam Graczyński: Nie, nie.)

To nie ma wniosku. Musiałby to być ktoś z komisji, rozumie pani senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto był za poprawką?

Dobrze, pan senator Sztorc będzie reprezentował wniosek mniejszości. Tak jest, wniosek mniejszości, proszę bardzo.

A więc głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy w całości, z przyjętymi poprawkami.

Tak? Dobrze, pani senator Czesława Christowa.