1. Informacja o realizacji zadań wynikających z "Programu dla Odry - 2006".

Nazywam się Adam Graczyński, jestem przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Stwierdzam, że rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska, które ma charakter seminaryjny. Tematem posiedzenia jest realizacja "Programu dla Odry - 2006" - szanse i zagrożenia.

Chciałbym powiedzieć, że inicjatywa odbycia tegoż posiedzenia została podjęta w IV kwartale ubiegłego roku, kiedy dokonywano nowelizacji budżetu w części dotyczącej nakładów na realizację "Programu dla Odry - 2006". Przypomnę, że była to inicjatywa rządowa. Zmniejszono nakłady budżetowe na ten program na rok bieżący z 59 milionów zł do 50 milionów zł. Zostało to przyjęte przez izbę niższą, a także przez Senat, ale postanowiliśmy wówczas, że spotkamy się w I kwartale, żeby dokonać przeglądu realizacji "Programu dla Odry -2006". I to się dzieje.

Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu za przyjęcie zaproszenia. Witam wszystkich - panie i panów - ale szczególnie chciałbym powitać kilka osób.

Przede wszystkim chciałbym powitać sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana ministra Krzysztofa Szamałka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Szamałek: Dzień dobry państwu.)

Jest mi bardzo miło. I składam serdeczne gratulacje panu ministrowi powtórnie, bo już to zrobiłem. Jeszcze raz życzę owocnej pracy na rzecz poprawy stanu środowiska w naszym kraju.

Chciałbym również powitać bardzo serdecznie wojewodę dolnośląskiego, pełnomocnika rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006", pana Ryszarda Nawrata. Jest mi bardzo miło.

(Pełnomocnik Rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006" Ryszard Nawrat: Witam jeszcze raz.)

Chciałbym też powitać przedstawicieli samorządów - będę kolejno wymieniał - a mianowicie: starostę raciborskiego, pana Siedlaczka, jest mi bardzo miło, witam serdecznie, przewodniczącego Rady Powiatu Raciborskiego, pana Wańka, prezydenta miasta Kędzierzyna-Koźla, pana Wiesława Fąfarę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią Teresę Warchałowską. Jest mi bardzo miło.

Witam również - podpis jest nieczytelny - osobę, która reprezentuje marszałka województwa zachodniopomorskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest również osoba, która reprezentuje marszałka województwa wielkopolskiego. Bardzo mi miło. Jest także wicemarszałek województwa opolskiego, pan Edward Cybulka, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję bardzo. Jest też zastępca prezydenta miasta Racibórz, pan Andrzej Bartela.

Witam jeszcze raz serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze seminarium.

Szanowni Zebrani! Ustawa uchwalona 6 lipca 2001 r. była aktem doniosłym, ważnym dla funkcjonowania nie tylko ośmiu województw, ale także dla funkcjonowania całego naszego kraju. Sądzę, że była to ważna inicjatywa. I wspaniale, że wszyscy się zgodziliśmy, że taki program należy uchwalić, a następnie go realizować.

Otrzymali państwo materiały dotyczące realizacji tegoż programu w roku ubiegłym, a także dotyczące pewnych zamiarów oraz problemów. Muszę stwierdzić, że realizacja programu przebiega, jak się wydaje, w sposób zadowalający. W Polsce na ogół wielkie programy są realizowane z wielkimi kłopotami. W tym przypadku oby było inaczej.

Z przedstawionych informacji wynika, że zrealizowano 1 tysiąc km wałów przeciwpowodziowych, oddano polder Buków, zakończono budowę zbiorników Kozielno i Topola, o pojemności sumarycznej 100 milionów m³, przygotowuje się dokumentację dla zbiorników Racibórz i Kamieniec Ząbkowicki. Tak więc można przyjąć - i o tym zapewne będzie mowa - że to wszystko się dzieje. Jest dynamizm, nauka z roku 1997 nie poszła w las i realizujemy to, co realizować powinniśmy.

Jednak z informacji, które posiadam, wynika też, że rysują się pewne zagrożenia co do realizacji programu, jest to bowiem program wieloletni, kilkunastoletni. Mianowicie zagrożeniem jest niedoszacowanie nakładów. Taka informacja się pojawia, sądzę, że o tym w dyskusji będziemy mówić. Mianowicie nakłady są zbyt małe. Pojawia się kwota 20 miliardów zł wobec preliminowanych 9 miliardów zł. Sądzę, że to będzie skomentowane w trakcie dyskusji.

Pojawia się też bardzo duża obawa, że ten program nie jest właściwie wyeksponowany w narodowym planie rozwoju. Mianowicie były dyskusje, były propozycje, pan pełnomocnik, pan wojewoda, zgłaszał wiele propozycji, nie wszystko zostało tak dalece wyeksponowane, jak wyeksponowane być powinno.

Następnie, jeśli chodzi o ten program, mówi się również o pewnych niedomogach w zakresie zarządzania, że zarządzanie - przynajmniej ja tak to odbieram - mogło być bardziej czytelne. Jest pełnomocnik, pan wojewoda, są inne organy administracji centralnej, są ministrowie, jest komitet sterujący, ale o kwestii zarządzania też się wspomina.

Na zakończenie powiem o sprawie, która mnie troszeczkę nawet zdumiała. Mianowicie w zasadzie nie traktuje się Odry jako rzeki europejskiej, bo brak jest porozumień z rządem niemieckim co do udziału strony niemieckiej w pracach na rzecz regulacji i porządkowania Odry i jej dorzecza. Ale być może to są wstępne refleksje. Sądzę, że dojdziemy do wniosków w trakcie dzisiejszego posiedzenia.

Proponuję następujący przebieg tego posiedzenia, proszę szanownych zebranych. Najpierw wysłuchamy dwóch wystąpień. Pierwszy zabierze głos pan minister Krzysztof Szamałek, a następnie pełnomocnik rządu, pan wojewoda Ryszard Nawrat. To będą dwa wystąpienia wprowadzające do dyskusji. Po tych dwóch wystąpieniach, około godziny 12, zaproponuję 15-minutową przerwę na kawę i na herbatę. Będę prosił państwa o zgłaszanie się w czasie przerwy do dyskusji.

Dyskusja, wymiana poglądów, potrwa, jak sądzę, do godziny 14. Będę chciał doprowadzić do wypracowania wniosków z naszej konferencji. O tym, co tutaj postanowimy, będę chciał - takie są moje zamiary - poinformować prezesa Rady Ministrów, władze naszego państwa. Jeśli to będą elementy pozytywne, to z wielką satysfakcją, jeśli będą potrzebne pewne korekty, to z wielką troską. Takie są moje zamiary, żeby informacja z naszego dzisiejszego posiedzenia, seminarium, trafiła do najwyższych władz naszego państwa.

Taki jest porządek, taka jest moja propozycja. Proponuję, żebyśmy przystąpili do realizacji programu seminarium.

Proszę, żeby pierwszy zabrał głos pan minister Krzysztof Szamałek.

Informacje dotyczące realizacji zadań, które są związane z działalnością ministra środowiska, znajdą państwo w materiałach, które zostały rozdane wszystkim uczestnikom. W związku z tym nie będę tego powtarzał, nie będę mówił o tym, co jest napisane. Państwo mają możliwość sięgnięcia do tych materiałów. Skoncentruję się zatem na tezach, które są związane z tematem dzisiejszego spotkania: szanse i zagrożenia, na tym, co oceniam jako szanse, a co jako zagrożenia. Może zmartwię pana przewodniczącego, ale moje wprowadzenie nie będzie tak długie, więc być może przerwa zostanie ogłoszona po wypowiedziach paru dyskutantów, jako że znany jestem z tego, że lubię mówić krótko. Lubię więcej pracować, a mniej mówić.

Proszę państwa, program dla Odry, który jest realizowany na podstawie ustawy, ma do spełnienia trzy podstawowe cele. Pierwszym celem jest realizacja zadań wynikających z doświadczeń, o których pan przewodniczący wspomniał, związanych z rokiem 1997 i skutkami, jakie z tego wynikły dla obszarów związanych z Odrą, czyli zabezpieczenie przeciwpowodziowe.

Drugim celem jest realizacja wielkiej sfery zadań wiążących się z utrzymaniem drogi wodnej odpowiedniej klasy i zapewnieniem możliwości spławiania towarów dla polskiej gospodarki bądź wymiany towarów z innymi państwami poprzez system połączeń z niemieckim systemem kanałów.

Trzecim celem jest realizacja tych dwu głównych, zasadniczych celów w zgodzie z zasadą zrównoważonego rozwoju, a więc zachowanie naturalnego biegu tej rzeki tam, gdzie jeszcze został on zachowany bądź naruszony w niewielkim stopniu, i wspomaganie zadań związanych ze zbiornikami retencyjnymi, z urządzeniami przeciwpowodziowymi poprzez małą retencję, poprzez retencję naturalną.

Te trzy cele przyświecają naszemu programowi. Można powiedzieć, że cele są zdefiniowane, metody, za pomocą których można je osiągnąć, są również jasne. Do rozwiązania jest oczywiście problem, który pojawia się w każdej fazie realizacyjnej każdego programu, a mianowicie: skąd na to zdobyć środki. I tu jest podstawowe źródło przeciągania się realizacji programu - środków nie ma w wystarczającej skali.

Doświadczenie wszystkich państw świata uczy, że utrzymywanie dróg wodnych, zabezpieczanie przed powodzią to są zadania budżetu państwa. Zadania te są realizowane w wymiarze wieloletnim, na dużą skalę, przez struktury państwowe, są finansowane ze środków budżetowych. W Polsce tymczasem, jak państwo się zorientowali na podstawie materiałów, które zostały przekazane - i zapewne pan wojewoda o tym powie - gros wysiłku związanego z finansowaniem tego programu przejął na siebie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co skutkuje tym, że nie są finansowane inne obszary, również niezbędne i ważne, ponieważ środki są zaangażowane w realizację programu dla Odry. Wreszcie znaczna część tego programu jest realizowana ze środków zagranicznych, przede wszystkim mających charakter pożyczek.

Pewnym zagrożeniem dla realizacji tego programu jest to, co scharakteryzował pan przewodniczący w wystąpieniu wstępnym. Otóż nie jest dopowiedziana, scharakteryzowana do końca, określona w podpisanym dokumencie współpraca polsko-niemiecka. Nie chodzi tylko o współpracę co do tego, co chcielibyśmy robić z Odrą w przyszłości. Chodzi również o skalę zaangażowania partnera niemieckiego w realizację tego zadania. Jest to rzeka graniczna i w związku z tym wszystkie inwestycje służące ochronie przeciwpowodziowej służą w równej mierze stronie polskiej, jak i stronie niemieckiej. Można łatwo się odwołać do przykładu z roku 1997, do faktu przerwania wałów po stronie niemieckiej i zalania znacznych obszarów tego państwa.

Zatem przyspieszenie finansowania, zgromadzenie wspólnych środków w takiej skali, w jakiej byłoby to możliwe, służyłoby oczywiście dwóm partnerom. Nie mówię już oczywiście o partnerze czeskim, jako że z natury rzeczy woda płynie w dół i w związku z tym rejony źródłowe, które są związane z partiami wysokimi w rejonie przygranicznym Polski, Czech, są mniej narażone na zjawiska powodzi w tradycyjnym rozumieniu, a bardziej na nawałnicowe spływy i gwałtowne opady, które pojawiły się w 1997 r.

Ta kwestia nie jest zatem rozwiązana. Wydaje się, że powinno się ją podjąć nie tylko na szczeblu resortowym czy na szczeblu landów i województw, ale także w rozmowach między premierami rządów, zwłaszcza że stosunki są na tyle dobre, iż mogłyby zaowocować przyjęciem wspólnego działania.

To jest pierwsza sprawa - partycypacja strony niemieckiej w realizowaniu i finansowaniu zadań, w tym szczególnie zbiornika Racibórz, dlatego że niezbudowanie tego zbiornika uniemożliwi nam reagowanie na taką skalę, na jaką chcielibyśmy móc reagować.

Przewlekanie realizacji tych inwestycji skutkuje również tym, że ponosimy dodatkowe koszty związane ze zjawiskami - pojawiającymi się częściej niż tak wielkie zjawiska jak to z roku 1997 - okresowych powodzi, powtarzających się, praktycznie rzecz biorąc, co roku, w lipcu, w sierpniu, które powodują zniszczenie zabezpieczeń przeciwpowodziowych, znajdujących się na różnym etapie ich ukończenia, bądź na przykład powodują konieczność ewakuowania sprzętu, utrzymywania go, potem naprawy. Zatem pojawiają się koszty dodatkowe, których można byłoby uniknąć, gdyby zadania zostały zrealizowane do końca.

Po drugie, powodem opóźnień jest to, że strona niemiecka nigdy się nie zdeklarowała wprost co do tego, czy zamierza współdziałać z Polską w zakresie wykorzystania drogi wodnej, czy też raczej decyduje się na to, ażeby wykorzystywać własny system dróg wodnych po lewej stronie Odry. Przyjmuje to różnego rodzaju skalę takich działań, które czasem nie są uzgadniane albo o których wiemy tylko z racji bliskiej współpracy z RZGW w Szczecinie, RZGW we Wrocławiu bądź RZGW w Poznaniu. Nie wiemy jednak o nich tyle, ile powinny wiedzieć państwa współpracujące w zakresie wód granicznych. Tak więc niezbędne jest przesądzenie, w drodze porozumień międzyrządowych, tego, jak chcielibyśmy tę drogę wykorzystać.

Sprawa trzecia, która odnosi się do spraw leżących po stronie polskiej, dotyczy tego, czy my wierzymy i nie tylko wierzymy, ale czy są fakty potwierdzające, że Odra może być skuteczną drogą wodną, której wykorzystanie pozwoli obniżyć koszty transportu, umożliwi masowy przewóz towarów, czy jest taka potrzeba i czy są takie przesłanki, ażeby w związku z tym rozwijać Odrę w tym kierunku. Może się bowiem okazać w wyniku prac studialnych, gdyby dały one wynik negatywny, że powinniśmy inwestować wyłącznie w ochronę przeciwpowodziową, a zapomnieć o drodze wodnej.

Oczywiście ja nie twierdzę, że mamy o tej drodze zapomnieć, lecz że musimy odpowiedzieć na pytanie, czy są przesłanki, ażeby Odrą przewozić towary masowo i żeby wykorzystywać tę drogę w takim stopniu, jak należy. Jeśli tak, to poza finansowaniem programu dla Odry, który związany jest z wieloma elementami przeciwpowodziowymi, z utrzymaniem wystarczającego poziomu wody w Odrze, nie należy zapominać, że część urządzeń, które były budowane w okresie II Rzeczypospolitej i po 1945 r., może ulec dekapitalizacji, wśród nich Kanał Gliwicki, który wymaga kapitalnego remontu dotyczącego wszystkich śluz, a jest ich, nie wiem, dziesięć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwanaście, tak? Dwanaście śluz plus umocnienia brzegów, odmulanie i szereg prac, które są z tym związane. Kanał Gliwicki jest wykorzystywany między innymi do transportu węgla kamiennego. Jeśli miałby tę funkcję w dalszym ciągu pełnić lub nawet jej zakres rozszerzać, to oczywiste jest, że bez finansowania zadań w przyszłym roku i w następnych latach fizycznie nie będzie możliwości wykorzystywania tego kanału.

Wreszcie fakt kolejny wiążący się ze zrównoważonym rozwojem. Jest oczywiste, że trudno jest pogodzić funkcje konserwatorskie w zakresie ochrony przyrody z funkcjami użytkowymi środowiska. Trudno jest osiągnąć taki kompromis, który by nikogo nie krzywdził. Można powiedzieć, że Polska jest traktowana przez ruchy ekologiczne, przez różnego rodzaju instytucje międzynarodowe jako kraj, w którym udział naturalnych biegów polskich rzek znacznie przewyższa podobny udział w krajach europejskich i w którym chce się ten stan utrzymać. To między innymi skutkuje tym - gdyby państwo senatorowie odbyli na przykład wyjazdowe posiedzenie komisji, zwłaszcza na trasie wzdłuż Odry, to można byłoby to zobaczyć - że lewy, czyli niemiecki brzeg Odry w zasadzie jest pozbawiony naturalnych fragmentów, jest uregulowany, jest zabezpieczony, natomiast na polskim, prawym brzegu są jeszcze w wielu miejscach części lasów łęgowych, są fragmenty zachowanego jeszcze w dużym stopniu środowiska przyrodniczego.

Napór na utrzymanie po prawej stronie, czyli po polskiej stronie, takiego samego stanu, jaki jest obecnie, przeczy temu, co się robi po stronie lewej. I jest kwestia, czy działania na rzecz zachowania funkcji biologicznych rzeki powinny być wspólną troską, czy tylko troską Polski. Oczywiście powinno być to wspólną troską strony niemieckiej i strony polskiej. Zatem również w tym zakresie winniśmy w sposób bardziej dynamiczny niż do tej pory rozmawiać z naszym partnerem.

Kończąc, chcę powiedzieć, że podtrzymuję to, co powiedział pan przewodniczący, iż pewne zadania zostały zakończone, wśród nich dotyczące polderu Buków, który stanowi istotny fragment ochrony przeciwpowodziowej. W roku bieżącym będą kontynuowane działania w zakresie stopnia wodnego Malczyce, wszystkie zadania, które zostały zapisane jako zadania ministra środowiska, chociaż skala ich zaangażowania w sensie finansowym jest znacznie, znacznie poniżej tego, co chcielibyśmy osiągnąć.

Wydaje się, że w sytuacji, gdy budżet państwa jest tak napięty, o czym wszyscy wiemy, formułowanie postulatów czy dezyderatów, ażeby zwiększać zakres zaangażowania budżetu centralnego, jest z jednej strony, ze względów emocjonalnych, oczekiwane, a z drugiej strony, ze względów racjonalnych, odrzucane. Wiadomo bowiem, że środków znaleźć nie można. Jedynym możliwym źródłem pozyskiwania środków finansowych na przyszłe lata jest powiązanie ich ze środkami unijnymi. Ale powiązanie ich ze środkami unijnymi oznacza ściślejsze wypracowanie polsko-niemieckiego stanowiska odnośnie do tego, co z Odrą powinniśmy i w jakim charakterze zrobić.

Zgodnie z programem zapraszam do wystąpienia pełnomocnika rządu, wojewodę dolnośląskiego, pana Ryszarda Nawrata.

Bardzo proszę.

Chciałbym przedstawić kilka refleksji, jako że tutaj, na sali, są w większości specjaliści i o pewnych oczywistych sprawach nie trzeba mówić. A więc parę refleksji dotyczących ostatniego roku, kiedy miałem okazję prowadzić Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006".

W zasadzie wszyscy mówimy o roku 1997 i o bardzo tragicznej powodzi, która, przypominam, pociągnęła za sobą ponad pięćdziesiąt ofiar śmiertelnych. Straty wynikające z tej powodzi obliczone zostały na około 20 miliardów zł. Od tego czasu praktycznie co roku mamy powodzie, które występują w większej lub mniejszej skali. Coraz częściej sami zauważamy, że anomalie pogodowe są nieprzewidywalne, skutki są nieobliczalne, jak chociażby w przypadku powodzi, która nawiedziła Drezno i Pragę, dosłownie 200 km od Polski. Równie dobrze mogło to być u nas.

W tamtym roku na przykład w ciągu jednej doby, z 31 sierpnia na 1 września, w Sudetach spadło prawie 200 l wody na 1 m². To mówi o tym, że problem będzie narastał, a nie odwrotnie. Mimo tej trudnej sytuacji, o której mówił również pan minister, rząd w ostatnich latach przeznaczył wiele miliardów złotych na sprawy związane z programem.

Parę słów na temat tego, co zrobiliśmy w ubiegłym roku, jako że to się państwu należy. Generalnie można powiedzieć, że porządkowaliśmy wszystko to, co się dzieje wokół Odry, dlatego że - i myślę, że jest to kwestia dosyć istotna - wiele instytucji zajmuje się kwestiami wodnymi. I wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby w jakiś sposób było to koordynowane.

Spotkaliśmy się ze wszystkimi dyrektorami i przedstawicielami regionalnych zarządów gospodarki wodnej, wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, Lasów Państwowych, sejmików wojewódzkich. Zaczął działać komitet sterujący. Porządkujemy zatem te sprawy, a jednocześnie informujemy się na temat tego, co na bieżąco dzieje się w poszczególnych instytucjach.

Trzeba powiedzieć, że dzięki współpracy z ministrem środowiska oraz ministrem finansów, a także Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w tym roku udało się po raz pierwszy pozyskać środki finansowe na realizację tego programu, bo, przypominam, program był przygotowywany, tworzony przez wiele lat. Dzisiaj szacujemy, że ustalona kilka lat temu kwota około 9 miliardów zł na realizację tego programu jest niewystarczająca. Szacujemy, że potrzebna jest kwota około 20 miliardów zł.

Konstrukcja programu doskonale jest państwu znana. Na realizację tego programu należy przeznaczyć 11% środków z budżetu państwa. I tak też się stało w tym roku. Po raz pierwszy rząd podjął decyzję o przekazaniu 50 milionów zł na realizację tego programu. Chcę też powiedzieć, że całość wydatków związanych z uruchomieniem tego programu i z jego obsługą jest pokrywana ze środków budżetu urzędu wojewódzkiego we Wrocławiu. Funkcja pełnomocnika rządu połączona jest z funkcją wojewody dolnośląskiego, czyli obsługujemy to w naszym urzędzie. Podaję to jako informację. Dolnośląski Urząd Wojewódzki został wybrany dlatego, że, po pierwsze, znajduje się pośrodku całej zlewni Odry, po drugie, około 50% inwestycji przewidywanych w ramach realizacji tego programu znajduje się na terenie województwa dolnośląskiego.

Podkreślamy jednak, że zajmujemy się całym dorzeczem Odry. Od województwa śląskiego po województwo zachodniopomorskie mamy dobre rozpoznanie tego, co trzeba robić. Nasz wysiłek koncentrujemy na pozyskiwaniu środków ze źródeł zewnętrznych. Bardzo duże nadzieje pokładamy w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006, w sektorowych programach operacyjnych, w Funduszu Spójności i zintegrowanych programach operacyjnych rozwoju regionalnego. Niemniej muszę powiedzieć, że spotykamy się czasami z niezrozumieniem przez niektóre resorty naszych potrzeb i oczekiwań.

Na przykład niektóre resorty stwierdzają z uporem, że rzeka Odra nie jest wykorzystywana do transportu. My uważamy, że po to regulujemy rzekę, żeby mogła również pełnić funkcje transportowe. Nie tylko chodzi o transport rzeczny w zakresie przewozu towarów, ale i turystów. Może się zatem z powodzeniem znaleźć w narodowym planie rozwoju pod hasłem: transport.

Myślę, że współpraca międzynarodowa jest bardzo ważnym elementem. Spotykamy się i z Niemcami, i z Czechami, choć troszeczkę rzadziej. Tutaj jest kwestia interesów partykularnych, które mają obie strony. Nie zawsze o wszystkich sprawach się nas informuje. Szczególnie temat ujścia Odry jest trudny ze względu na podejmowanie przez Niemców samodzielnych decyzji odnośnie do wykorzystywania spływu, to znaczy, włączenia Odry do Bałtyku i robienia interesu na drugiej nitce, co w jakiś sposób wyeliminuje naszą stronę z robienia interesów w tamtej części Odry. Ale znowu jest to kwestia finansów. Ci którzy mają środki, robią to pierwsi i potem z tego będą w pierwszej kolejności korzystać.

Mimo tych wszystkich kłopotów współpracujemy bardzo intensywnie z Biurem do spraw Usuwania Skutków Powodzi, działającym w kancelarii premiera, z panem doktorem Janem Winterem...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Witam bardzo serdecznie.)

...w sprawie usuwania skutków powodzi. Jednocześnie budujemy konsekwentnie system ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry. Jest to 1 tysiąc km wałów przeciwpowodziowych. To są konkrety. Retencja w zbiornikach, o których była mowa, zwiększyła się o 100 milionów m³. Przygotowane są... Mamy oczywiście dylemat. Te 50 milionów zł, które otrzymaliśmy, to jest kropla w morzu potrzeb. Z drugiej strony trzeba postawić pytanie, na co te pieniądze wydawać. Wychodzimy z założenia, że musimy być przygotowani, jeśli chodzi o dokumentację, do inwestycji. Dla nas najważniejsze jest, żeby mieć jak najdokładniejszą dokumentację dotyczącą inwestycji, na podstawie której potem będzie można sięgać po środki finansowe na dużą skalę, bo przecież na zbiornik przeciwpowodziowy w Raciborzu czy na zbiornik przeciwpowodziowy w Kamieńcu Ząbkowickim potrzeba 700-800 milionów zł. Taka jest skala tego przedsięwzięcia.

Myślę, że warto jeszcze powiedzieć o tym, iż sprawę Odry rozumiemy nie tylko jako sprawę gospodarczą, transportową. Musimy też pracować w kontekście Ramowej Dyrektywy Wodnej Unii Europejskiej, która nakłada na nas określone obowiązki. Aktywnie uczestniczymy w pracach Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. Przypominam, że Unia Europejska wytypowała czternaście pilotowych zlewni, w których będzie testowane wdrażanie Ramowej Dyrektywy Wodnej. Między innymi wśród nich znalazła się graniczna zlewnia Nysy Łużyckiej, to jest dopływ Odry.

Również istotna jest kwestia bogactwa przyrodniczego w dorzeczu Odry. Prawie 50% obszarów dolinnych jest przewidzianych do włączenia do Europejskiej Sieci Obszarów Chronionych Natura 2000. I trzeba sobie w tym gronie jasno powiedzieć, że zdarza się też konflikt interesów związanych z gospodarczymi funkcjami rzeki Odry, a także zadaniami ochronnymi. Uważamy jednak, że sieć obszarów Natura 2000 jest dużą szansą dla naszego Nadodrza.

Warto również powiedzieć, że problemem podstawowym jest brak środków finansowych, ale jest też sporo takich zadań, o których stale zapominamy, a które dostrzegamy, jeżdżąc po naszej ziemi, które aż takich nakładów nie wymagają, natomiast wymagają sprawnej organizacji. Ciągle zapominamy albo mało mówimy o kwestii melioracji, o kulturze upraw rolniczych, o umiejętności stosowania obsiewów, o potrzebie wykaszania wałów przeciwpowodziowych, aby rowy były drożne. To są sprawy, które mają bardzo duże znaczenie. Chodzi o to, żeby woda nie stała na polach, ale miała spływ. To są może drobne kwestie, ale w skali globalnej stwarzają dosyć duży problem. Myślę, że można byłoby się tu zastanowić nad pracami publicznymi bądź skoordynowaniem działań, nad współpracą z samorządami gminnymi i zarządcami cieków i urządzeń melioracyjnych.

Proszę teraz dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006", pana doktora Lecha Poprawskiego, o przedstawienie tego, co w ostatnim czasie robiliśmy. Bardzo proszę. I na tym moją część zakończyłbym.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

Proszę państwa, przygotowaliśmy prezentację, która z jednej strony przybliży problematykę "Programu dla Odry - 2006" tym, którzy z tym programem bliżej się nie zetknęli, a z drugiej strony pokaże, co dotychczas udało się zrobić. A więc "Program dla Odry - 2006" opiera się na kompromisie pomiędzy gospodarczym wykorzystaniem rzeki a ochroną środowiska przyrodniczego. Jest to program rządowy, który został przyjęty w trybie ustawy sejmowej, a więc jest dosyć dobrze umocowany. Jest on realizowany przez Radę Ministrów, choć w jego realizacji uczestniczą również samorządy. Program obejmuje swym działaniem teren ośmiu województw dorzecza Odry, które stanowią ponad jedną trzecią powierzchni naszego kraju. Na przedstawionej mapie widać województwa, które zostały włączone do realizacji "Programu dla Odry - 2006".

W ustawie o ustanowieniu programu wymieniono siedem głównych celów. Pierwszym, podstawowym priorytetem jest budowa systemu zabezpieczenia przeciwpowodziowego, ale wymienia się także: ochronę środowiska i czystości wód, usuwanie szkód powodziowych i prewencyjne zagospodarowanie przestrzenne, zwiększenie lesistości oraz gospodarkę wodną na obszarach leśnych, utrzymanie oraz rozwój żeglugi śródlądowej, a także energetyczne wykorzystanie rzek.

Tak jak już tu wspomniano, organem doradczym jest Komitet Sterujący "Programu dla Odry - 2006", w którym mają swoich przedstawicieli wszyscy wojewodowie, marszałkowie, poszczególne ministerstwa, organizacje ekologiczne i instytucje naukowe. Ze względu na to, że trudno jest tak duży program sfinansować wprost ze środków budżetowych, dla programu zostało zaplanowane finansowanie wielokierunkowe.

Na przedstawionej planszy mogą państwo prześledzić poszczególne elementy finansowania. Bezpośrednie zaangażowanie budżetu państwa stanowi tylko 10,6%. Sporą kwotę stanowią środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich. 20,5% stanowią środki, które mają pochodzić z kredytów zaciąganych przez rząd, a więc de facto środki obciążające budżet państwa. Najpoważniejszą pozycją są środki Unii Europejskiej, które stanowią ponad 30%. I o to w tej chwili zabiegamy, żeby jak najlepiej zmontować tę część finansowania. 17% stanowią środki własne gmin oraz podmiotów prywatnych zainteresowanych finansowaniem programu.

Przewiduje się realizację programu w ciągu piętnastu lat. Całkowity koszt według poziomu cen z roku 2001, zapisany w załącznikach do ustawy, wynosi 9 miliardów  100 milionów zł. Oczywiście priorytetem podstawowym jest ochrona przeciwpowodziowa. W ustawie wymienia się kilka najważniejszych zadań. Jest to budowa kilku dużych zbiorników retencyjnych: Racibórz, Kamieniec Ząbkowicki na Nysie Kłodzkiej i Wielowieś Klasztorna na Prośnie. Innymi zadaniami priorytetowymi w ochronie przeciwpowodziowej jest ochrona od powodzi dużych miast i aglomeracji leżących wzdłuż biegu Odry.

Oj, tutaj się coś przesunęło.

Na planszy mogą państwo zobaczyć lokalizację największych zbiorników. Zbiornik Racibórz, województwo śląskie, ma mieć pojemność 170 milionów m³. Według wstępnego studium wykonalności programu ma on kosztować 580 milionów zł, ale według studium wykonalności, które zostanie zakończone w tym roku, prawdopodobnie ta kwota będzie mniejsza.

Kolejnym dużym zbiornikiem jest zbiornik Kamieniec Ząbkowicki, dla którego przygotowujemy w tej chwili specyfikację odnośnie do studium wykonalności.

Zbiornik ten będzie zlokalizowany w miejscu zniszczonej w czasie powodzi wsi Pilce. Będzie kosztował około 600 milionów zł i będzie miał pojemność ponad 100 milionów m³.

Kolejnym dużym zbiornikiem jest zbiornik Wielowieś Klasztorna na Prośnie, który ma zabezpieczać przed powodzią okolice Kalisza. Ma on prawie 50 milionów m³ pojemności powodziowej, a szacunkowy koszt jego budowy wynosi około 250 milionów zł.

Ważnym zadaniem programu jest modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego. System hydrograficzny Wrocławia oraz zabudowa hydrotechniczna są na tyle złożone, że wymagają dużych nakładów, aby zabezpieczyć Wrocław przed taką powodzią, jaka miała miejsce w roku 1997. Część wód powodziowych musi być przerzucona do zlewni Widawy, poniżej Wrocławia, zmodernizowany musi być - wybudowany na początku XX wieku - kanał powodziowy, trzeba także zmodernizować stopień wodny Rędzin, Śluzę Mieszczańską, nowy polder powyżej Wrocławia oraz udrożnić koryto poniżej miasta, gdzie dochodzi do spiętrzenia wód i gdzie jest wąskie gardło, które trzeba zlikwidować. Całkowity koszt tego przedsięwzięcia wynosi około 600 milionów zł.

Na mapie dorzecza Odry widzą państwo zaznaczone przedsięwzięcia, które są przewidywane w programie. Niebieskie trójkąty oznaczają inwestycje, które zostały oddane do użytku w roku ubiegłym, czerwone oznaczają te, które są w trakcie realizacji, a żółte - te, których realizacja ma być podjęta w ramach programu.

Jeszcze raz przypomnę zadania, które zostały zakończone w ubiegłym roku. Oczywiście to nie są zadania, które zostały rozpoczęte w ubiegłym roku, lecz zadania, które były realizowane w ramach programu odbudowy i modernizacji podjętego po powodzi 1997 r. To pokazuje skalę wysiłku, jaki rząd polski włożył po powodzi 1997 r. A więc polder Buków - 172 miliony zł, zbiorniki: Kozielno, Topola - 180 milionów zł, kanał ulgi w Opolu - 150 milionów zł, modernizacja dwóch obiektów we wrocławskim węźle - 60 milionów zł i regulacja ponad 240 km rzek; w ubiegłym roku tylko 10 km wałów odbudowano. Realizowane były prace na stopniu wodnym Malczyce.

Oto jak są rozmieszczone nowe urządzenia. To jest jaz Szczytniki we Wrocławiu. To jest odbudowana śluza Bartoszowice we Wrocławiu. To jest kanał ulgi w Opolu, oddany do użytku latem ubiegłego roku. To jest polder Buków, pierwszy element zbiornika Racibórz, a to jest zbiornik Topola, jeden ze zbiorników w kaskadzie zbiorników na Nysie Kłodzkiej. Ważnym zadaniem jest budowa stopnia wodnego Malczyce. Ostatni stopień na Odrze to jest stopień wodny w Brzegu Dolnym. Został wybudowany w połowie lat pięćdziesiątych. Jest tam dosyć duże piętrzenie, w związku z tym poniżej dochodzi do erozji. Jest potężny, ponaddziesięciometrowy wybój, który grozi katastrofą budowlaną. W związku z tym budowa stopnia wodnego Malczyce jest sprawą bardzo pilną.

Przedstawię przebieg prac - to jest zdjęcie z lata ubiegłego roku - dotyczących tej inwestycji. Inwestycja jest zaawansowana w około 10%. Całość ma kosztować 418 milionów zł. Na bieżący rok pan pełnomocnik rządu przeznaczył ze swojej rezerwy 10 milionów zł, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - 40 milionów zł. To jest udział znaczący i pozwoli zaawansować prace w ramach tej inwestycji.

Ważnym elementem programu jest ochrona jakości wody. Ochrona jakości wody jest realizowana w ramach zadań samorządów oraz w ramach tak zwanego programu szybkiego działania w sprawie ochrony rzeki Odry, koordynowanego przez Międzynarodową Komisję Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. Widać efekty. Jeśli przeanalizujemy wyniki monitoringu wód powierzchniowych, to okaże się, że w ciągu ostatnich lat nastąpiła znaczna, bardzo istotna poprawa jakości wody.

Ważny jest również element włączenia części obszarów doliny Odry do sieci Natura 2000, o czym mówił pan wojewoda. Tu musimy w ramach trwających konsultacji znaleźć konsensus pomiędzy oczekiwaniami przyrodników a potrzebami gospodarczymi rzeki Odry.

Jeśli chodzi o finansowanie programu, to tak jak tu już przedmówcy wspomnieli, zadania są realizowane przez jednostki i instytucje podległe ministrowi środowiska oraz przez zarządy melioracji i urządzeń wodnych podległe samorządom wojewódzkim. Ale to nie są jedyne instytucje realizujące program. Również realizują go samorządy, a przypomnę, że w dorzeczu Odry jest sto czterdzieści sześć powiatów i ponad tysiąc gmin. Oczywiście samorządy korzystają z dofinansowania ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich.

W ubiegłym roku finansowanie zadań programu przedstawiało się w następujący sposób. Według zebranych przez nas do rocznego raportu informacji Ministerstwo Środowiska i podległe mu jednostki wydały ponad 66 milionów zł, z czego 32 miliony zł wydały regionalne zarządy gospodarki wodnej i 34 miliony zł - regionalne dyrekcje Lasów Państwowych. Zarządy województw i podległe im zarządy melioracji i urządzeń wodnych wykonały zadania na kwotę 35 milionów zł. Biuro do spraw Usuwania Skutków Powodzi wydało - niestety, nie są tu wyszczególnione kwoty dotyczące dorzecza Odry i innych obszarów - na usuwanie skutków powodzi w ubiegłym roku ponad 578 milionów zł. Z informacji uzyskanych od pana dyrektora Wintera wynika, że około połowy tych środków przeznaczono na dorzecze Odry. To są dosyć istotne kwoty, tak więc mimo trudności finansowanie aż tak złe nie jest.

Środki dodatkowe przeznaczone dla powodzian i na pomoc dla mieszkańców terenów dotkniętych powodziami są wynoszą 43 miliony zł. Najpoważniejszym udziałowcem w realizacji programu są Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz fundusze wojewódzkie, które w ubiegłym roku przeznaczyły na zadania programu ponad 300 milionów zł. Zasadnicza część dotyczyła ochrony jakości wód, a więc oczyszczalni ścieków i kanalizacji.

Tak przedstawia się ubiegłoroczna struktura finansowania zadań przez fundusze ochrony środowiska: 41% - narodowy fundusz, 26% - poznański fundusz, wrocławski fundusz - 12%, opolski fundusz - 10%, szczeciński fundusz - 4%, toruński fundusz - 4%, zielonogórski fundusz - 2%, łódzki fundusz - 1%. Oczywiście to wszystko zależy od możliwości, bo możliwości poszczególnych funduszy są różne w zależności od wpływu środków, w zależności od wielkości dorzecza w danym województwie.

Jeśli chodzi o kredyty, to zadania były finansowane z trzech kredytów w następujących kwotach: Europejski Bank Inwestycyjny - 219 milionów zł, Bank Rozwoju Rady Europy - 21 milionów zł i Bank Światowy, w ramach kredytu z 1997 r. na usuwanie skutków powodzi - 87 milionów zł. Tu są podane komponenty projektu Banku Światowego. Część jest w realizacji, część zadań została zakończona, inne zadania będą zakończone w roku przyszłym.

To jest plansza, na której powtórzona jest informacja dotycząca finansowania przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i z rezerwy na usuwanie skutków powodzi.

Tu jest przedstawiona struktura zadań inwestycyjnych prowadzonych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, z dokonaniem podziału na budowle przeciwpowodziowe, odbudowę i modernizację wałów, budowle regulacyjne, regulacje, naprawy i utrzymanie rzek oraz opracowania dokumentacyjne. Największą pozycję stanowią budowle przeciwpowodziowe i utrzymanie oraz regulacje i naprawy zniszczonych urządzeń.

Inwestycje RZGW: 52% - Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu, 45% - RZGW w Gliwicach, 3% - RZGW w Poznaniu. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Szczecinie w ubiegłym roku nie deklarował realizacji zadań w ramach "Programu dla Odry - 2006".

Tu przedstawiona jest struktura wydatków poszczególnych wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Najwięcej prac zostało wykonanych przez zarząd melioracji wrocławski, dużo prac i w dużym zakresie wykonał zarząd zielonogórski, który wykonał sporo prac związanych z obwałowaniami i zabezpieczeniem rzek na przedpolu Sudetów. Tam jest Odra i Warta.

Ten slajd pokazuje udział poszczególnych zarządów melioracji i urządzeń wodnych w finansowaniu zadań w roku ubiegłym. Sporo prac wykonują regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, po pierwsze, w ramach zalesiania, co ma wpływ na zwiększenie retencji wodnej, po drugie, w ramach prac związanych z melioracjami i retencją na obszarach leśnych. Łącznie wykonano prace na kwotę prawie 35 milionów zł.

Struktura całkowitych wydatków w ubiegłym roku przedstawia się następująco. Na jakość wody wydatkowano 254 miliony zł, na monitoring przeciwpowodziowy, to jest zadanie w trakcie realizacji, na budowę systemu monitoringu osłonowego kraju - 148 milionów zł, na inne zadania - 20-40 milionów zł.

Jak wspomniał pan wojewoda, w roku bieżącym w budżecie państwa została utworzona rezerwa w wysokości 50 milionów zł. I tu na prace budowlane zostało przeznaczonych niewiele pieniędzy, ponieważ wyszliśmy z założenia, że trzeba przede wszystkim przygotować zadania do finansowania ze środków Unii Europejskiej. Oczywiście te najpilniejsze, najważniejsze zadania są finansowane, a więc stopień wodny w Malczycach, prace w rejonie Słubic, prace dotyczące odcinka Odry w rejonie Cedyni i prace na terenie Opola. Pozostałe zadania związane są z przygotowaniem dokumentacyjnym.

Sporo tutaj już powiedziano na temat przygotowania Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004-2006. Ostatecznie w dokumentach przedłożonych w Brukseli znalazły się zadania zawarte w "Programie dla Odry - 2006". Znalazły się one jednak w wielu miejscach, są rozproszone. Pierwotnie wnosiliśmy o to, żeby program był uznany albo jako oddzielny priorytet, albo jako oddzielne zadanie, wtedy łatwiej byłoby nad tym wszystkim panować. A tak prace przygotowujące do Funduszu Spójności były realizowane z jednej strony przez Ministerstwo Środowiska, z drugiej strony przez Ministerstwo Infrastruktury i dosyć trudno było to w całości spiąć. Per saldo sporo zadań zostało uwzględnionych w Funduszu Spójności i w pozostałych programach.

Jeśli chodzi o Fundusz Spójności, na liście zadań podstawowych z dziedziny: środowisko zostały wpisane: ochrona od powodzi miasta Opola, modernizacja Kanału Gliwickiego, zabezpieczenie przed powodzią miasta Wrocławia - część pierwsza obejmuje zadania ministra środowiska, choć to dziwne, że zadania zostały rozdzielone na zadania ministra środowiska i inne - budowa jazu i modernizacja śluzy Chróścice, ochrona od powodzi miasta Słubice, udrożnienie toru wodnego jeziora Dąbie i budowa zbiornika Wielowieś Klasztorna. Do Funduszu Spójności zostały zgłoszone największe zadania, których jednostkowy koszt wynosi ponad 10 milionów euro.

Łącznie do Funduszu Spójności zostały włączone zadania na kwotę 273 milionów 500 tysięcy euro, z czego 186 milionów euro miałby sfinansować Fundusz Spójności. Na liście rezerwowej znalazły się pozostałe zadania, to jest: ochrona od powodzi ziemi kłodzkiej, zbiorniki i poldery w dorzeczu Odry, dotyczy to głównie zlewni Kaczawy, modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego w części zadań, które nie są w gestii ministra środowiska, a więc przerzut wód do Widawy, polder Kotowice i dokończenie prac związanych z odbudową i modernizacją wałów.

Niestety, zadania w zakresie żeglugi śródlądowej nie znalazły się w Sektorowym Programie Operacyjnym "Transport - Gospodarka Morska", choć ostatecznie prawdopodobnie trzy zadania na tej liście sektorowego programu się znajdą, to jest: prace w rejonie Szczecińskiego Węzła Wodnego, poprawa warunków żeglugowych na odcinku od Wrocławia do ujścia Nysy Łużyckiej i przeprawa przez Odrę w Brzegu Dolnym, to jest na odcinku między stopniem w Brzegu Dolnym a Malczycami. Tam zmienią się warunki po wybudowaniu stopnia wodnego. Obecnie jest tam przeprawa promowa i bezwzględnie konieczna jest przeprawa mostowa.

Jeśli chodzi o zadania żeglugowe, to historia żeglugi odrzańskiej jest bardzo interesująca, ponieważ sięga początku XVII wieku. Jednak intensywny rozwój nastąpił od końca XIX wieku. I przede wszystkim przed wojną najwięcej w tej sprawie zrobiono. Żegluga jest jednym z istotnych elementów "Programu dla Odry - 2006". Celem komponentu żeglugowego jest utworzenie paneuropejskiego korytarza transportowego doliny Odry, który wiązałby wszystkie media transportowe obsługujące układ międzynarodowy i międzyregionalny.

Odra została zaliczona do wielkich europejskich dróg wodnych o symbolu E-30, a połączenie Odry z Wisłą do dróg o symbolu E-70. Jest też włączona do sieci TINA. Takie są dalekosiężne plany połączenia Odrzańskiej Drogi Wodnej z Dunajem oraz Łabą. Oczywiście tego w "Programie dla Odry - 2006" nie ma, ale Unia Europejska jest tym zainteresowana. Chcielibyśmy w dalekiej przyszłości do tego tematu powrócić.

Tu jest podana charakterystyka poszczególnych odcinków żeglugowych. Powiem tylko, że Odra jest żeglowna od Kędzierzyna-Koźla do ujścia, przy czym najtrudniejsze warunki są na odcinku między Wrocławiem a ujściem Nysy Łużyckiej. I tam trzeba będzie wykonać najwięcej prac.

W tym miejscu są pokazane poszczególne najważniejsze elementy Odrzańskiej Drogi Wodnej. A więc zespół portów Szczecin - Świnoujście... Przepraszam bardzo, kanał Odra - Hawela, kanał Odra - Szprewa, kanały łączące Odrę z zachodnią Europą, wspominany tutaj Kanał Gliwicki, połączenie Odra - Wisła przez Wartę i Kanał Bydgoski, a także planowane przedsięwzięcie Odra - Dunaj.

Warszawski Hydroprojekt przygotował koncepcję połączenia Odry z Dunajem. W kilku wariantach zadań przewidzianych w studium wykonalności zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz jest również przewidziany element, który umożliwiłby śluzowanie jednostek pływających w dalekiej przyszłości. A więc tutaj nie zamykamy sobie drogi do realizacji tego przedsięwzięcia.

Pan minister wspominał o nie tyle konfliktach, ile sprawach, które nie zostały domówione pomiędzy Republiką Federalną Niemiec a Polską. Do takich spraw należy kwestia budowy po niemieckiej stronie kanału Hohensaaten - Friedrichsthaler, a dalej w kierunku portów Szczecin - Świnoujście. Jesienią 2001 r. w Schwedt został oddany do użytku duży port, który może przyjmować jednostki morskie, a więc statki mogą omijać porty w Szczecinie i w Świnoujściu. To jednak wymaga podniesienia dwóch mostów po stronie polskiej.

Strona polska uważa, że nie była w wystarczającym stopniu informowana o tym przedsięwzięciu. Niemcy uważają natomiast, że była, dali do zaopiniowania studium oceny oddziaływania na środowisko. Potrzebny jest w tej sprawie kompromis. Rozmawiamy o tym na różnych posiedzeniach, w różnych gremiach, między innymi w ramach Polsko-Brandenburskiej Grupy Roboczej do spraw "Programu dla Odry - 2006", w międzyrządowych komisjach do spraw współpracy przygranicznej, w komisji do spraw wód granicznych i tak dalej.

Z naszej strony jest propozycja aby, nie blokując rozwoju po stronie niemieckiej, przejść od razu poniżej Schwedt na stronę polską. Niemcy upierają się przy tym, żeby dojść do Odry zachodniej i tam budować swoją, to znaczy nową drogę wodną, podczas gdy założenia "Programu dla Odry - 2006" są inne. W tym przypadku potrzebne jest uzgodnienie międzyrządowe, i to pilnie, ponieważ prace po stronie niemieckiej trwają. My zgłosiliśmy zadania do funduszy europejskich, więc możemy się spotkać z blokowaniem naszych inicjatyw ze strony niemieckiej. Jest dobra atmosfera w zakresie współpracy, więc trzeba jak najpilniej ten problem rozwiązać.

Może mówiłem o tym za długo, w każdym razie to są te najpilniejsze zadania żeglugowe, które zostały zgłoszone do Funduszu Spójności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Jest godzina 12.10. Wobec tego za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 12.30. Zapraszam na kawę, herbatę i zapraszam do dyskusji. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.

Pierwszy po przerwie zabierze głos pan dyrektor Winter, dyrektor Biura do spraw Usuwania Skutków Powodzi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwileczkę rozpoczynamy.

Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część naszego seminarium. Będzie ono poświęcone wymianie poglądów, dyskusji. Później nastąpi podsumowanie. Na razie są cztery zgłoszenia. Proszę o dalsze ewentualnie zgłoszenia.

Pierwszy zabierze głos pan dyrektor Jan Winter, dyrektor Biura do spraw Usuwania Skutków Powodzi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Bardzo proszę.

Kilka uwag. Może nawiążę do prezentacji pana dyrektora. Muszę pogratulować. Bardzo, bardzo ciekawa prezentacja. Naprawdę, pokazuje całość tego programu w sposób bardzo syntetyczny. Pan dyrektor wspomniał o środkach z kancelarii, bez rozbicia na dorzecze, ja dodam, że to był poziom 220 milionów zł w zeszłym roku z rezerwy celowej, które dotarły na teren dorzecza Odry.

Jeszcze jedna uwaga. Otóż historia zaczęła się wcześniej, jest znacznie starsza. Pierwsze dokumenty transportowe, które są we Wrocławiu, pochodzą z początku XIII wieku. W muzeach można oglądać dokumenty transportowe dotyczące przewozów.

Jeżeli można, tak na marginesie powiem, że chciałbym otrzymać przedstawioną prezentację na CD.

Proszę państwa, wracając do przedmiotu, chcę powiedzieć, że poprosimy o to, żeby przekazać państwu informację. Działa pełnomocnik. W ustawie budżetowej na rok 2003 pierwszy krok został zrobiony, jest rezerwa celowa na realizację programu. I to oczywiście jest sukces. Natomiast chciałbym dodać, że tradycyjnie z rezerwy celowej na usuwanie skutków klęsk żywiołowych - bo tak się ona nazywa - w tym roku również będą finansowane zadania związane z dorzeczem, związane z programem, na tyle, na ile będzie to możliwe.

Rezerwa jest duża. W tym roku jest to 808 milionów zł, z tego około 2/3, a więc około 600 milionów zł, dokładnie 588 milionów zł, stanowi część kredytowa, a 220 milionów zł to są środki bezpośrednio budżetowe. Środki te przeznaczone są w dużej mierze na realizację programów rozpoczętych przez rząd, a realizowanych przede wszystkim przez Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przewidziane tu są duże środki kredytowe na odbudowę zniszczeń po powodzi 2001 r. w dorzeczu Wisły, ale chciałbym też powiedzieć, że udało się włączyć do tego programu - bo o tym jakoś mało się mówiło, że w roku 2001 były również ogromne straty w dorzeczu Odry - wrocławski RZGW. Były tam oszczędności z różnic kursowych i to jest kwota 80 milionów zł, którą będzie mógł wykorzystać na ten cel RZGW do roku 2005. W tym roku, jeśli dobrze pamiętam, jest to około 20 milionów zł.

W tym roku - tu myślę, że pan profesor Zieliński powiedziałby więcej - nastąpi dalszy ciąg realizacji systemu monitorowania, ostrzegania kraju przed powodzią. Środki kredytowe z Banku Światowego w budżecie w tym roku stanowią 140 milionów zł. Oprócz tego, proszę państwa, już samorządom na terenie dorzecza Odry - mówię: już, bo to były decyzje z lutego - przekazano na odbudowę infrastruktury komunalnej po powodzi 11 milionów zł, a w tym tygodniu zostanie przekazane 15 milionów zł na odbudowę infrastruktury powodziowej. Dotyczy to obwałowań na terenie Wielkopolski. Chciałbym powiedzieć, że Warta jest istotną częścią dorzecza Odry. O tym należy pamiętać.

Wczoraj razem z panem dyrektorem Poprawskim byliśmy w Kaliszu, gdzie bardzo wiele mówiono na ten temat. Odbyło się duże seminarium, na którym mocno podnoszono kwestię Warty jako istotnego elementu dorzecza. Akurat wyszedł pan senator Pieniążek. Mniej więcej dziesięć dni wcześniej miałem okazję być w Sieradzu. Obszar ten to fragment dorzecza odrzańskiego. Mówiliśmy o tej części Warty i o problemach związanych z tym regionem. Wiem, że w Senacie jest duża grupa senatorów, jak również jest wielu posłów w Sejmie z tego terenu, którzy nie zapomnieli o Warcie. To właściwie wszystko. Nie będę przedłużał wystąpienia. Wszyscy chcą usłyszeć o pieniądzach, a o tym już powiedziałem. Dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Przygotuje się przewodniczący Rady Powiatu Raciborskiego, pan Franciszek Waniek.

Niestety, ja - mówię to z pełnym przekonaniem - należę do głównych hamulcowych priorytetowej inwestycji w zakresie "Programu dla Odry - 2006", a mianowicie zbiornika Racibórz Dolny. Jakie względy mną kierują? Wbrew pozorom nie tylko względy emocjonalne, ale i racjonalne. Na terenie gminy Lubomia ma być zbudowany zbiornik Racibórz Dolny, który będzie zajmował 1/4 powierzchni gminy. Powierzchnia ta stanowi 40,6% powierzchni całego zbiornika. Dotyczy to siedmiuset ośmiu mieszkańców naszej gminy, wsi Nieboczowy i Ligota Tworkowska. Na tym terenie jest ponad sto siedemdziesiąt budynków prywatnych i budynków użyteczności publicznej.

W związku z tym problemy finansowe, problemy hydrotechniczne, jakie tu były poruszane, nie są problemami jedynymi. Dotychczas nikt nie mówił o problemach społecznych. Otóż od dłuższego czasu, od 1978 r., zbiornik jest usytuowany w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego gminy Lubomia. Ludność z tych terenów została pozbawiona podstawowego prawa dla każdego człowieka, a mianowicie prawa do rozwoju. Nie może się rozbudowywać, nie może budować, nie może spełniać swoich życiowych marzeń i zamierzeń. Trwa to dwadzieścia kilka lat. Państwo chyba rozumieją, że ci ludzie są traktowani prawie jak ludzie drugiej kategorii. Dlatego wykazujemy daleko idącą powściągliwość, jeśli chodzi o zbiornik. Zbiornik ma ratować miliony osób w sytuacji, kiedy państwo nie może zapewnić godziwego bytu kilkuset mieszkańcom naszej gminy. Myślenie państwowe nie jest mi obce, ale jestem przedstawicielem samorządu i mam obowiązek tych mieszkańców w sposób, jak powiedziałem, racjonalny bronić. Chodzi nie tylko o ich korzenie, o ich kulturę, o dziedzictwo kulturowe, ale przede wszystkim o niepewność finansową.

Odbyliśmy wiele narad, ale dotychczas nikt jeszcze nie przyjechał do tych miejscowości z konkretnym programem. Były prowadzone badania, natomiast nie znajduje to pokrycia w budżecie, o czym państwo mówili, przede wszystkim przy zaangażowaniu budżetu centralnego, co jest zrozumiałe, na poziomie 10,6%. Liczymy przede wszystkim na środki unijne. Otóż, proszę państwa, można będzie wkrótce między bajki włożyć zapowiedzi co do środków unijnych, jeżeli nie dojdzie do porozumienia z gminą Lubomia, przede wszystkim z mieszkańcami tych miejscowości.

Jak wiadomo, zarówno konwencje podpisane przez Polskę, jak i dyrektywy Unii Europejskiej przewidują udział obywateli w pracach na rzecz ochrony środowiska oraz dostęp do informacji. Jeżeli będzie konflikt społeczny - to wszyscy państwo chyba potwierdzą, w rozmowach kuluarowych również miało to miejsce - to środków unijnych, środków Banku Światowego nie dostaniemy. Dlatego stanowiska mieszkańców mocno się uwsteczniły. Twierdzę, że nie z naszej winy. Uczestniczę we wszystkich zebraniach wiejskich, natomiast nie mam wiele do powiedzenia. Podobnie nie mają wiele do powiedzenia przedstawiciele inwestora z bardzo prostych względów - względów finansowych.

Studium wykonalności, które jest opracowywane, przewiduje różne warianty rozwiązania, a mianowicie budowę zbiornika przy założeniu, że wsie z mieszkańcami znajdowałyby się poza obszarem zbiornika, lub też budowę zbiornika przy założeniu, że mieszkańcy byliby wysiedleni. Są zaniedbania, które można przypisać kolejnym ekipom rządowym, poszczególnym parlamentarzystom poprzednich ekip, którzy traktowali naszą gminę jak poligon wyborczy. Jeden poseł mówił, że tysiące zwalnianych górników będzie miało pracę, że będziemy przewozić żyzne ziemie - bo znajdują się na tym terenie ziemie klas I oraz II - w inne miejsce.

Ludzie nie wierzą państwu, nie wierzą rządowi. Trudno mi jest ich przekonać, ponieważ w stu procentach mają rację. Ciągle widzę zagrożenia dla naszej gminy i naszych mieszkańców, szanse natomiast - a taki jest tytuł konferencji - jawią mi się bardzo mgliście. Jest to nie tylko zaprzepaszczenie szans w przypadku tej części gminy, o której mówię, ale zaczyna to być również zagrożeniem dla samej gminy. Otóż strategiczne sprawy naszej gminy znajdują się właśnie na terenie doliny nadodrzańskiej. Planu zagospodarowania przestrzennego nie możemy opracować, ponieważ od 1978 r. widnieje tam niebieska plama: zbiornik. Ludzie płacą podatki, ale nie mają prawa się rozwijać i robić tego, na co innym ludziom prawo pozwala.

Druga sprawa dotyczy koncepcji gospodarki wodno-ściekowej. Tam znajdują się nasze ujęcia wody. Chcemy występować do funduszy przedakcesyjnych i funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Jeżeli w innych dziedzinach, jak na przykład w dziedzinie dróg, uzyskaliśmy środki z SAPARD, to w tym przypadku nie możemy uzyskać pozwolenia na budowę, a więc jest to równoznaczne z tym, że nie możemy uzyskać środków. A zatem jesteśmy traktowani - jako obywatele tej miejscowości, a także jako gmina - jak obywatele i gmina drugiej kategorii.

Dla nas to nie jest żadna szansa. Na razie są to tylko i wyłącznie problemy i kłopoty, które nie pozwalają nam się dostosować do norm Unii Europejskiej. Został opracowany wariant społeczny i myślę, że będzie bardzo wskazane, żeby nad tym wariantem - choć jest on ekonomicznie droższy i technicznie bardziej skomplikowany - zastanowić. Zaniedbania, jakie zaistniały, powodują tylko i wyłącznie uwstecznienie się, jak powiedziałem. Kto do tych ludzi potrafi przemówić, naprawdę nie wiem. Może święty Mikołaj.

Ludzie już nie wierzą nikomu i wątpią we wszelkie ankiety. Utworzyła się bardzo silna reprezentacja społeczna tych środowisk. Proszę to uwzględnić, bo jeżeli tego państwo nie uwzględnią, to zbiornik nie będzie miał źródeł finansowania zewnętrznych. Ja to mówię za każdym razem i mimo wyborów ta sytuacja się nie zmienia. To nie jest temat przedwyborczy czy powyborczy, bo plan zbiornika i różne jego koncepcje tworzone są od roku 1882. Dajmy wreszcie tym ludziom żyć. Stwórzmy jasną perspektywę mieszkańcom Nieboczów, Ligoty, gminie Lubomia. Dziękuję.

Panie Wójcie, w czasie przerwy bardzo wnikliwie rozmawialiśmy z panem dyrektorem biura pełnomocnika rządu i chciałbym zebranych poinformować, że do końca sierpnia powstanie alternatywne studium wykonalności zbiornika Racibórz. W związku z tym uważam, że to jest spełnienie postulatów mieszkańców. Aby podjąć decyzję, trzeba mieć odpowiednie dokumenty, nie w układzie jednowariantowym, ale alternatywnym. Sądzę, że po sierpniu, kiedy pan pełnomocnik będzie dysponował określonymi materiałami, dokumentami, odbędzie się kolejna faza dyskusji i uzgodnień.

Mogę stwierdzić - taka jest rola parlamentu i tak swoją rolę pojmuję - że nie można działać bez uwzględnienia interesów mieszkańców. Sądzę, że w tym kierunku zmierzamy. A że historia trwa już ponad sto lat - jak pan wójt był łaskaw powiedzieć - to, Boże drogi, historię tworzą ludzie. Tak więc proponuję, żeby przekazać mieszkańcom takie stanowisko. Będę o tym mówił również w podsumowaniu naszego seminarium. Proszę powiedzieć, że wszyscy chcemy znaleźć najlepsze rozwiązanie - nie kosztem mieszkańców tejże gminy. Dziękuję panu za zabranie głosu.

Proszę teraz o zabranie głosu przewodniczącego Rady Powiatu Raciborskiego, pana Franciszka Wańka.

Przygotuje się przedstawiciel Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Opolu, pan dyrektor Tadeusz Cygan.

Proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Reprezentuję powiat raciborski, który pierwszy odczuł na sobie i na jego ziemiach powódź w 1997 r. Wówczas, pełniąc funkcję wiceprzewodniczącego Rady Miasta Raciborza, miałem obowiązek usuwania jej skutków i wiem, jakie ogromne straty ona przyniosła. Mimo iż gmina Lubomia nie leży na terenie powiatu raciborskiego, rozumiem ludzi mieszkających na obszarze, gdzie ma być zlokalizowany zbiornik Racibórz Dolny. Według mojego rozeznania sprawa dotyczy około sześciuset osób i około dwustu trzydziestu zabudowań. Myślę, że dogadanie się z tymi ludźmi nie będzie stanowiło większego problemu ani też w przyszłości nie będzie stanowiło przeszkody w realizacji zbiornika.

Obecnie w Senacie znajduje się nowa ustawa o planowaniu przestrzennym i mam nadzieję, że w najbliższym czasie wejdzie ona w życie. Wiem, że gmina Lubomia nie ma jeszcze planu przestrzennego zagospodarowania terenu, który uwzględniałby budowę zbiornika na 1/4 jej obszaru. Jeżeli jednak gmina Lubomia takiej uchwały nie podejmie, to ustawa ta stwarza możliwość wniesienia przez marszałka województwa poprawki do planu przestrzennego zagospodarowania gminy Lubomia. To pozwoli - przy dobrej woli zarówno mieszkańców Nieboczów, jak i Ligoty Tworkowskiej, bo to o nich chodzi, i oczywiście inwestora - ten problem rozwiązać.

Sprawa jednak, proszę państwa, jest nieco inna i bardziej niepokojąca. Obserwuję na rzece Odrze wiele ciekawych inwestycji. One bardzo pięknie wyglądają. Na terenie Koźla powstał jaz, pięknie wybudowany. W Opolu mamy super zrobiony kanał ulgi, mamy piękny most na tym kanale. Na terenie Raciborza powiększono wały przeciwpowodziowe po lewej stronie kanału ulgi, wybudowano przepust, który pozwala skierować wody do kanału ulgi i oszczędzić miasto. To wszystko jednak, mimo że pochłonęło niesamowicie duże pieniądze, nie jest w stanie uchronić tego miasta ani żadnych innych miast, które są w dorzeczu Odry, od takiej wody, jaka pojawiła się w 1997 r. To było około 3 tysięcy 200 m³ wody przemieszczających się na sekundę przez to miasto. Były to ogromne zwały wody.

Zastanawiam się, czy czasem plan budowy zbiornika Racibórz Dolny nie jest realizowany zbyt długo. Środki bowiem, które zostały wydatkowane na podwyższenie wałów, na udrożnienie koryta rzeki, na ulgę, na mosty, praktycznie rzecz biorąc, w przypadku takiej samej powodzi zostałyby tą jedną powodzią zmiecione. Byłyby zmiecione jedną powodzią. Natomiast uchronić może zainwestowane środki możliwie szybkie zakończenie budowy zbiornika Racibórz Dolny. Chyba nie muszę tego nikomu z państwa tłumaczyć. Z wyliczeń, które prowadzi RZGW w Gliwicach, wynika - to chyba pan minister był uprzejmy dzisiaj zauważyć - że ten zbiornik uratuje wszystkie miasta, począwszy od Słubic. Tego nie można tracić z pola widzenia.

W związku z tym zostawiłbym wszystkie inne inwestycje, które są związane z realizacją tego programu, natomiast skupiłbym się czy też prosiłbym, żeby państwo byli uprzejmi przynajmniej przyjąć takie założenie, że realizacja tego zbiornika jest sprawą absolutnie priorytetową i że jego wykonanie może uchronić nas od takich strat, jakie ponieśliśmy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Czy to są dwaj ostatni dyskutanci? Czy mam rozumieć, że nie ma już chętnych do zabrania głosu w dyskusji? Jeśli byliby, to bardzo proszę o zgłoszenie się.

Pan dyrektor Cygan ma głos, proszę uprzejmie.

Przede wszystkim chciałbym przyłączyć się do głosu mojego przedmówcy co do konieczności ochrony Raciborza. Oczywiście nikogo z nas nie trzeba przekonywać, jak jest potrzebny zbiornik Racibórz dla całego dorzecza Odry. Podam tylko dwie cyfry. W Opolu pomimo dużych inwestycji, jakie wykonały RZGW i wojewódzki zarząd, przepustowość opolskiego węzła nadal wynosi około 2 tysięcy 700 m³ na sekundę, a więc nadal brakuje nam 500 m³ na sekundę w stosunku do tego, co było w 1997 r. Koźle jako takie ma w tej chwili około 2 tysięcy 300 m³ na sekundę.

Brakuje nam 1 tysiąca m³ ochrony. A zatem wały chroniące Opole będą wałami pierwszej klasy tylko wtedy, kiedy będzie zbiornik Racibórz. Uważam, że jest to podstawowe ogniwo, kluczowe ogniwo tego programu. Naszym zdaniem należałoby zrobić wszystko, aby można było przyspieszyć budowę tego zbiornika, który jest potrzebny wszystkim.

Chciałbym również prosić, aby środki, które przeznaczone są na przebudowę wałów, były przydzielane... aby były wydawane pozwolenia na budowę tych urządzeń, z uwzględnieniem sąsiadów, mówiąc wprost. To znaczy, jeśli województwo śląskie zamierza kontynuować budowę obwałowań i zamykać retencję w kierunku województwa opolskiego, to oczywiście należałoby zabezpieczyć dolinę raciborską, dolinę kozielską przed takim zjawiskiem.

Opolszczyzna po powodzi w 1997 r. otrzymała bardzo poważne środki finansowe na usuwanie szkód powodziowych i na zabezpieczenie przeciwpowodziowe województwa. Przypomnę tylko, że nasza jednostka: wojewódzki zarząd, otrzymała ponad 80 milionów zł na naprawę szkód i modernizację systemów. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu zainwestował na naszym terenie ponad 200 milionów zł, głównie w rejonie Kędzierzyna-Koźla, w Koźlu i w Opolu. Chcę przede wszystkim podziękować panu dyrektorowi Kosierbowi za współpracę, jaka miała miejsce do tej pory, pomiędzy naszymi jednostkami. Udało nam się wspaniale połączyć wspólny cel ochrony jednej i drugiej aglomeracji miejskiej.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Mianowicie w "Programie dla Odry - 2006" na przebudowę, odbudowę, modernizację wałów przewidziana jest kwota 364 milionów zł. Proszę państwa, to jest kwota, która w naszym odczuciu wystarczy na około 100 km, może 120 km, nowych obwałowań. Takie potrzeby są na terenie województwa opolskiego. A przecież wiem, że i kolega Piotr ma prawie takie same potrzeby albo większe. Uważam, że ta kwota jest niewspółmierna do potrzeb, jakie mają samorządy.

Przypomnę, że pierwowzorem "Programu dla Odry - 2006" była strategia ochrony górnej i środkowej Odry, którą wykonywał Hydroprojekt Wrocław na zlecenie czterech województw. My tę strategię, która później została przekształcona w "Program dla Odry - 2006", uzgadnialiśmy w naszych województwach z samorządami, z wójtami, z burmistrzami, ze starostami. Jest wielkie oczekiwanie, że wały, które zostały zbudowane po wielkiej powodzi w 1903 r., będziemy systematycznie modernizować, zmieniać ich układ topograficzny. W wielu miejscach te wały są źle posadowione, na starorzeczach. I bardzo nas martwi przewidziana kwota. Ta pozycja ma znikomy udział w całości "Programu dla Odry -2006".

Rozumiem, że będziemy zdobywali środki z innych źródeł, przede wszystkim z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a także środki unijne, być może. Ale dzisiaj jedna kwestia nas najbardziej martwi. Ta kwota nie jest rozbita na poszczególne województwa. Nie wiemy, kiedy i w jakiej wielkości środki na modernizację z tych 360 milionów zł dotrą do poszczególnych województw, na przykład do województwa opolskiego.

Chcę powiedzieć, że to stwarza następującą sytuację. Dzisiaj proces przygotowania nowej inwestycji w miastach, ale również na terenach wiejskich, trwa dwa lata. Niekiedy przez dwa lata udaje nam się zaledwie załatwić pozwolenie budowlane. Od przygotowania projektu do uzyskania pozwolenia wodno-budowlanego mijają dwa lata w sytuacji, kiedy wielu użytkowników nie ma uregulowanych spraw własnościowych. W przypadku województwa opolskiego część użytkowników, właścicieli gruntów wyjechało do Niemiec i dzisiaj trzeba szukać tych właścicieli, żeby oni użyczyli nam gruntów. Ten proces trwa długo.

W związku z tym gdybyśmy chcieli przyzwoicie i porządnie przygotować proces inwestowania na naszych terenach, to dzisiaj musiałbym mieć informację, jakie będę miał środki w 2005 r. Bardzo bym prosił, żebyśmy mogli w tej sprawie spotkać się na roboczo z panem dyrektorem Poprawskim i uzyskać informację, kiedy będziemy mogli zaplanować środki przewidziane na budowę, modernizację obwałowań, żeby można było określone kwoty przeznaczyć bezpośrednio dla konkretnych województw.

To jest jedna z podstawowych spraw, którą należałoby podjąć w trybie roboczym. Również nie ma odpowiedzi na pytanie - albo ja nie znajduję jej w dokumencie, który dzisiaj nam został przedstawiony - dotyczące programu budowy zbiorników małej retencji, programu budowy polderów. Zaplanowane zadania odnośnie do terenu województwa opolskiego, tak bardzo potrzebne również w przypadku województwa dolnośląskiego, jakoś nie znajdują tu miejsca. Być może trzeba będzie szukać innych źródeł, by tego typu prace sfinansować.

Kończąc swoją wypowiedź, przede wszystkim chciałbym poinformować, że do 2001 r. dysponowaliśmy znaczącymi kwotami. Po powodzi w wyniku wezbrania Wisły środki dla wojewódzkich zarządów w dorzeczu Odry, przynajmniej dla województwa opolskiego, praktycznie definitywnie się skończyły. I gdyby nie środki, które otrzymujemy dzięki uprzejmości pana dyrektora Wintera, gdyby nie środki z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, to na dzień dzisiejszy dysponowałbym kwotą 800 tysięcy zł, jakie przydzieliło wojewodzie opolskiemu na rok 2003 Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Oczywiście za te pieniądze nie jesteśmy w stanie praktycznie nic zrobić.

W związku z tym jest gorąca prośba, żebyśmy mieli jasność co do tego, czego należy się spodziewać, jeśli chodzi o modernizację, o przyszłość naszych obwałowań na terenie województwa, a jest ich ponad 220 km, żebyśmy wiedzieli, co możemy ludziom obiecywać, żeby uniknąć stwarzania iluzji i żeby można było pewne tematy, które są wytypowane w pierwszej kolejności w kalendarzu zadań, w ciągu trzech, czterech lat zakończyć. Chodzi głównie o ochronę terenów powyżej Kędzierzyna-Koźla, dokończenie tematu dotyczącego miasta Opola i oczywiście rejonu miasta Brzeg. Dziękuję bardzo za uwagę.

Proszę o zabranie głosu pana Piotra Warcholaka.

Podpisuję się pod wszystkim, co powiedział mój kolega z Opola. Mamy te same problemy, jeżeli chodzi o sprawy własnościowe i zdobycie środków. Reprezentuję województwo lubuskie, które leży na odcinku Odry swobodnie płynącej, w dolinnej części Odry. Jest to specyficzne położenie, dlatego że do tej rzeki na tym odcinku uchodzą główne dopływy nizinne. W związku z tym na tym odcinku nie ma możliwości sterowania wezbraniem. To, co przepłynie przez Wrocław i jeszcze będzie zasilone dopływami, które są poniżej Wrocławia, przepływa przez nasz teren. Fale formują się również na rzekach podgórskich, jak Bóbr, Nysa, Kwisa, i na Odrze poza terenem województwa lubuskiego, przepływają przez teren województwa. Płyną również rzeki nizinne: Warta i Noteć. To są również dolne odcinki rzek, więc to wszystko, co się formuje poza granicami, przepływa przez nasze województwo. W związku z tym u nas nie ma gwałtownych wezbrań, ale wezbrania trwają bardzo długo.

W 1997 r. wezbranie trwało czterdzieści dwa dni, a w ubiegłym roku wezbranie na Warcie i Noteci trwało od 15 stycznia do połowy maja, a więc ponad trzy miesiące. W związku z tym budowa wałów na naszym odcinku, podobnie jak w przypadku województwa zachodniopomorskiego, musi być inna konstrukcyjnie niż tam, gdzie wezbranie trwa krócej. Po prostu te budowle powinny być szczelne w korpusach i szczelne powinno być podłoże. W dolinach rzek mieszkają ludzie, jest pięć miast, dwieście dziewięćdziesiąt sześć wsi. Wały zostały wykonane za czasów państwa pruskiego, więc jest stała zabudowa i nie można tego zmienić.

Modernizujemy głównie według starej trasy, z lekkim rozszerzeniem w niektórych miejscach, gdzie można to skorygować, załatwiając sprawy własnościowe, bo nie wszędzie się to da. W związku z tym jest również konflikt ekologiczny. Tereny między wałami w czasie, kiedy rzeka była regulowana i obwałowana, służyły jako łąki i pastwiska. Przez pięćdziesiąt ostatnich lat nastąpiła sukcesja roślinności. Są drzewa, mamy 50% lasów na terenie województwa, ale najtrudniejszą sprawą jest niski porost, a mianowicie krzaki, które uszczelniają te odcinki lasów, które wyrosły między wałami.

Zakwalifikowanie do systemu Natura 2000 całej doliny rzeki jest sprzeczne z ochroną przeciwpowodziową. W związku z tym zgłaszając do tego programu tereny, należy dokładnie przeanalizować, które zgłosić. Nie jesteśmy przeciwko temu, co jest zielone, ale musimy brać również pod uwagę bezpieczeństwo ludzi. Na tym odcinku musimy - tak jak RZGW musi utrzymać koryto rzeki - utrzymać wały. Musimy modernizować te wały, bo taka jest potrzeba na tym odcinku. W związku z tym tutaj rysuje się konflikt.

Z przyrodą wiąże się także - właściwie dotyczy to ostatnich lat - problem populacji bobrów, które się rozpleniły. Problem ten dotyczy doliny Warty, o której wspomniano. Wały rzeki Warty są przeszło stuletnie. Jest Park Narodowy Ujście Warty, jest Drawieński Park Narodowy. Na obrzeżu tych parków narodowych jest w tej chwili około dwustu udokumentowanych siedlisk bobrów w korpusach wałów. Średnice mają 30-40 cm. Tam są ich mieszkania. Kanały przechodzą na drugą stronę wałów, a w związku z tym, że nie ma środków na utrzymanie tych budowli, jest zagrożenie przy każdym wezbraniu.

Sprawa środków z "Programu dla Odry - 2006". Chodzi o kwotę 50 milionów zł. W związku z tym, że w tym roku po raz pierwszy jest finansowanie w ramach środków, które zostały zaproponowane dla naszego województwa, chcemy przede wszystkim przygotować dokumentację dotyczącą programów operacyjnych, które będą umożliwiać finansowanie. Wiadomo, że środków jest za mało, ale co możemy, to wykonamy.

Problemem, który wiąże się z bezpośrednią ochroną przeciwpowodziową, jest brak środków, przede wszystkim brak środków na utrzymanie urządzeń. W województwie lubuskim na utrzymanie urządzeń w tym roku mamy 4 miliony 212 tysięcy zł, a tylko utrzymanie przepompowni melioracyjnych w dolinach rzek w zeszłym roku kosztowało nas 4 miliony 300 tysięcy zł. Praktycznie mamy zatem tylko na utrzymanie przepompowni, a jest do nich podłączona energia elektryczna i nie można zaprzestać eksploatacji. Nie ma w związku z tym środków na konserwacje liniowe rzek, kanałów i zmodernizowanych wałów przeciwpowodziowych.

Środki na inwestycje, które uzyskaliśmy z budżetu państwa, wynoszą 1 milion 500 tysięcy zł. Praktycznie tyle potrzeba nam na dokumentację przyszłościową. Środki, którymi nas wspomagał pan dyrektor Winter w zeszłym roku, i mamy nadzieję, że tak będzie również w tym roku, wykorzystywane będą na to, co będziemy robić dalej w ramach "Programu dla Odry - 2006". Obecnie zmodernizowaliśmy już ponad 111 km wałów. Wydaliśmy na to 114 milionów zł, co stanowi około 1/4 kwoty przewidzianej na potrzeby zgłoszone po powodzi 1997 r.

To, co nam przeszkadza w modernizacji, głównie w ostatnich latach, to są sprawy własnościowe. Mamy podobne problemy jak pan dyrektor Cygan. Często w czasie przygotowywania inwestycji załatwiamy sprawy spadkowe, i to bardzo skomplikowane, bo rodziny są rozsiane po całym świecie, a żeby uzyskać pozwolenie na budowę, musimy załatwić sprawy własnościowe.

Inne sprawy, które przeszkadzają - tu korzystam z obecności pana ministra Szamałka - to sprawy koncesji na pobór gruntów. Gdybyśmy pobierali grunty z istniejących odkrywek i wozili transportem, to 60% środków przeznaczonych na modernizację wałów pochłonie kupno gruntów i ich dowóz. Oprócz tego są sprawy związane z modernizacją, naprawą dróg. Te sprawy - nie będę się tutaj rozwodził - wymagają ułatwień, żeby można było pozyskać grunty w niedużej odległości od budowy wałów. Wtedy będziemy mogli zmodernizować więcej budowli.

Mamy również pompownie, a zatem w tym roku będziemy się starali skupić na ich modernizacji. Na naszym odcinku nie jest ich najwięcej, ale jesteśmy czwartym województwem pod względem liczby pompowni. Mamy czterdzieści jeden pompowni o łącznej wydajności ponad 160 m³ na sekundę. Mniej więcej połowa przepływu rzeki Odry jest na naszym odcinku. Najstarsza pompownia, która u nas pracuje, jest z 1868 r., a więc jest to dwustuletnia pompownia. Jedną zmodernizowaliśmy w ramach środków na usuwanie skutków powodzi. Jest jeszcze piętnaście pompowni do modernizacji.

Obecnie oczekiwanie na dalsze prace mieszkańców dolin rzecznych, którzy stanowią około 15% ludności województwa, jest tak duże, że nie możemy tych prac przerwać. Jeżeli mógłbym, chciałbym prosić o pomoc w utrzymaniu finansowania - nawet na niższym poziomie niż w latach poprzednich - aby można było nie przerywać prac, a przede wszystkim, żeby można było przygotować dokumentację. Jeżeli będziemy mieli środki pomocowe, to będziemy mogli kontynuować te prace. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu starostę raciborskiego, pana Henryka Siedlaczka.

Może w paru zdaniach. Nie chciałbym tutaj wchodzić w treść wypowiedzi pana przewodniczącego Franciszka Wańka. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii, aby zostały one dokładnie zrozumiane przez państwa jako przesłanie mieszkańców ziemi raciborskiej dla państwa.

Mam wielką nadzieję - rozpocznę od przekornej wypowiedzi - iż realizacja zadań wynikających ze studium wykonalności, w którym zbiornik Racibórz znalazł się na pierwszym miejscu, wynika z pewnej logiki, która została przyjęta przez autorów programu. Mówię o tym na swój sposób przekornie, jednakże jesteśmy przekonani, iż to wynika z koncepcji, która została przyjęta w "Programie dla Odry - 2006".

Na dzień dzisiejszy, Szanowni Państwo, został wykonany ogrom prac na rzece Odrze, jeżeli chodzi o jej zabezpieczenie przeciwpowodziowe, chociażby w koronach wałów i tak dalej. Jak państwo wiecie, możliwość przepływu wody do momentu powodzi wynosiła około 1 tysiąca 300 m³ na sekundę. W wyniku poprawy stanu wałów, wykonanych prac oraz w wyniku funkcjonowania polderu Buków ta możliwość zwiększa się do około 2 tysięcy 600 m³. To jest na dzień dzisiejszy wielka sprawa. Zdajemy sobie sprawę z tego, że działania rządowe poszły w dobrym kierunku.

Jednakże nasza obawa i nasza troska wynikają przede wszystkim z powodzi w 1997 r. Boimy się, iż pieniądze, które zostały ulokowane w tych zadaniach, około 180 milionów zł, które zostały zainwestowane w realizację tych zadań, mogą się okazać niewystarczające, co może przynieść określony skutek uboczny. Proszę pamiętać o tym, że od sołectwa Turze do bodajże Bierawy nie ma wałów. Proszę państwa, tam nie ma wałów. Tak więc nawet przejęcie tej potężnej ilości wody na dzień dzisiejszy, tych 2 tysięcy 600 m³ na sekundę, spowoduje skutki, o których tutaj nie muszę mówić w gronie fachowców.

Na dzień dzisiejszy, o ile zbiornik Racibórz nie zaistnieje... Państwo napisali w swoim materiale takie zdanie: Obiekt ten jest podstawowym elementem warunkującym zabezpieczenie przed powodzią terenów Nadodrza aż po Wrocław. Nie musimy się zatem przekonywać, jak ważna jest ta inwestycja. Nawet gdyby poziom wody był poniżej 2 tysięcy 600 m³ na sekundę, to państwo zdają sobie sprawę z kwestii związanych z tak zwaną cofką, z którą mamy tam non stop do czynienia. Pomimo działań i prac, które są wykonywane na rzekach Rudzie i Kłodnicy itd., bo tam są prowadzone potężne prace, przy takiej masie wody, nawet jeżeli ona nie przekroczy korony wałów, powstają określone zagrożenia i konsekwencje.

W związku z tym uważamy, że jeżeli chodzi o priorytety, które powinny być przyjęte, ten zbiornik powinien być na pierwszym miejscu. Znowu odwołam się do państwa materiałów prezentowanych podczas dzisiejszego spotkania. Jeśli chodzi o zadania zgłoszone do Funduszu Spójności, lista przedstawia się tak. Wpisano: ochrona miasta Opola. Ja wychowałem się w Opolu, więc to miasto jest mi bardzo drogie. Jednakże jeżeli ochronimy Opole, jeżeli nie ochronimy Raciborza, przepiękna Młynówka, w którą zainwestowano spore kwoty, przestanie istnieć lub znowu będzie wymagała dużych kwot i cała przepiękna ulica Piastowska popłynie łącznie ze Strzelców Bytomskich, z wydziałami Uniwersytetu Opolskiego itd. Ale to tak nawiasem mówiąc.

Chciałbym jeszcze zająć stanowisko odnośnie do tego, o czym mówił pan wójt gminy Lubomia. My w pełni podzielamy obawy i w pełni podzielamy troskę władz gminy Lubomia o zapewnienie bytu i pewność finansową mieszkańców tej gminy. Jednakże z tego, co panowie mówili, wynika, iż przygotowywane jest studium wykonalności alternatywne. Rodzi to duże nadzieje, zarówno jeśli chodzi o nas, jak i mieszkańców gminy Lubomia, iż te działania będą miały pozytywny skutek. Nie tylko dla nich, ale i dla zbiornika Racibórz, bo to jest kwestia podstawowa. Efektem tego zaś będzie jak najlepsze rozwiązanie.

Mam pytanie, być może banalne, ale myślę, że życiowe. W kwocie 50 milionów zł znajduje się kwota 1 miliona 500 tysięcy zł na opracowanie dokumentacyjne w celu uzyskania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Pytanie moje jest następujące: czy ta kwota jest wystarczająca? Czy to załatwia sprawę? Zdarza się bowiem, iż planuje się jakąś kwotę, a później się okazuje, że troszeczkę zabrakło i trzeba odsunąć temat i znowu znaleźć pieniądze i coś dorobić. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Dyrektorze, że do tych kwestii pan by się odniósł na końcu, dobrze.

Proszę o zabranie głosu.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć kilka zdań odnośnie do problemu budowy zbiornika Racibórz. Mianowicie, proszę państwa, faktem jest, że ten zbiornik jest planowany już od ponad stu lat. To jest prawda. Prawda również jest taka, że pierwsze projekty tego zbiornika zakładały jego pojemność ponad 600 milionów m³. Kolejne różnego rodzaju zmiany doprowadzają obecnie do wielkości w granicach 170 milionów m³, łącznie z polderem będzie to około 250 milionów m³.

Proszę państwa, prawdą również jest to, że w ostatnim stuleciu powodzie są coraz bardziej agresywne. Lata 1902, 1903 -Wrocław zalany, kolejne lata: 1970, 1985. I rok 1997, który przepełnił, że tak powiem, problem powodziowy w dolinie Odry. Oczywiście można dalej rozważać, czy budować, czy nie budować. Ja chciałbym powiedzieć tak: wszystkie prace, które zostały wykonane, o których tu dzisiaj była mowa, w zakresie możliwym do zrealizowania technicznie, mam na myśli zabezpieczenie Raciborza, Koźla, Opola, zostały zakończone. Tam już nic innego nie można zrobić. Nie można zrobić obwałowania, które będzie miało 20 m wysokości, nie można zrobić dodatkowych kanałów ulgi czy czegoś w tym rodzaju.

Musimy zdawać sobie sprawę, że wszystkie techniczne możliwości zabezpieczeń tych miast zostały wykorzystane. Pozostało postawić kropkę nad i, to znaczy wybudować zbiornik. Zbiornik, który potrafi zredukować przepływy w granicach ponad 3 tysięcy m³ poniżej zbiornika, do 1800-2000 m³. To jest zadanie dla tego zbiornika. Musimy sobie wszyscy zdawać z tego sprawę. My, regionalny zarząd, zaraz po powodzi 1997 r. rozpoczęliśmy prace studialne. Zostało wykonanych szereg opracowań geologicznych przez naszych specjalistów, wypracowaliśmy koncepcję przestrzenną budowy tego zbiornika, rozwiązania techniczne. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę problem ludzi, problem środowiska, problem techniczny, zdecydowano się na dopracowanie tego zadania poprzez wykonanie studium wykonalności, które jest obecnie realizowane i które będzie ukończone w połowie tego roku.

Na podstawie rozmów przeprowadzonych z inżynierami chcę powiedzieć, że studium wykonalności jest przygotowywane przez konsorcjum międzynarodowe, przez firmę polsko-angielską. W wyniku dyskusji, po uzyskaniu opinii z urzędu gminy, w ramach studium wykonalności są rozpatrywane dwa warianty: wariant przestrzenny, który planowaliśmy w pierwszym wydaniu, i - dołożony do rozpatrzenia - drugi wariant, tzw. wariant społeczny, wariant komitetu społecznego, który wyklucza z czaszy tego zbiornika miejscowość Nieboczowy. Konsekwencja tego jest taka, że byłaby o około 15% mniejsza pojemność.

Faktem jest, że wtedy nie byłoby trzeba wysiedlać około pięciuset sześćdziesięciu osób i przenosić w inne miejsce, ale również faktem jest to - i powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę - że jest to obszar zalewowy. Pytanie jest zatem proste: jak tych ludzi zabezpieczyć w tym miejscu, pozostawiając ich na własnych siedliskach? Musieliśmy na to pytanie odpowiedzieć, w jaki sposób to zrobić. To po pierwsze. Po drugie, na tym terenie prowadzona jest eksploatacja żwiru i piasku, z różnym natężeniem: większym, mniejszym. Niemniej jednak cała czasza, która jest przewidywana pod zbiornik, w zasadzie jest objęta możliwością wyeksploatowania złóż, które tam się znajdują. Jest około 200 milionów t.

Doświadczenie uczy, że za dwadzieścia, trzydzieści lat ten teren będzie się bardzo mocno kurczył w wyniku eksploatacji. Ona cały czas tam trwa. Należałoby więc popatrzeć perspektywicznie, co ci ludzie, którzy nawet byliby odcięci tym wałem, zostawieni, będą robić. Osobiście uważam, że warto patrzeć do przodu, brać pod uwagę następne pokolenia oraz to, jak zabezpieczyć przyszłość tych pokoleń, mieszkańców tego regionu. Oczywiście regionalny zarząd prowadził wspólnie z moimi współpracownikami rozmowy. Prowadzimy te rozmowy z różnym natężeniem: mniejszym, większym.

Moim skromnym zdaniem w tej chwili jest ogromna szansa, żeby ten obiekt wybudować. Jest również ogromna szansa, żeby wypracować dla tych mieszkańców, wspólnie - o co bardzo proszę i o co apeluję - z władzami gminy, nie tylko tej, ale w ogóle, również Raciborza, ze starostwem, z całym tym regionem, taką koncepcję, żeby mieszkańcy Ligoty Tworkowskiej i Nieboczów nie czuli się pokrzywdzeni, nie czuli się tak jak obywatele drugiej kategorii, jak pan wójt mówił. Dalecy jesteśmy od tego, ale jeśli, moim zdaniem, nie zrobimy tego kroku, to rzeczywiście można będzie mówić o drugiej kategorii, bo tam nie będzie można zrobić porządnego wodociągu, ponieważ to jest teren zalewowy, nie będzie można prowadzić inwestycji, dlatego ze jest to teren zalewowy itd.

W związku z tym mam bardzo serdeczną prośbę do władz gminnych, do samorządu. Rozpocznijmy twórczą pracę; nie pracę na "nie", lecz pracę na "tak". I zastanówmy się wspólnie, jakie podjąć działania, żeby, z jednej strony, ten obiekt powstał, a z drugiej strony, żeby mieszkańcy byli z tego zadowoleni, by odczuwali satysfakcję oraz czuli, że państwo jest naszym państwem i ich również. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę, że to ja mogę o tym powiedzieć. Myślę, że z dyskusji i z faktów wynika, iż "Program dla Odry - 2006" trzeba zweryfikować. To znaczy trzeba ustalić niezbędne, pilne, najpilniejsze potrzeby, a także ocenić nie życzeniowo możliwości finansowe i skoncentrować środki na tych inwestycjach, które są najważniejsze albo najpilniejsze.

Jeśli chodzi o to, co pan wójt tutaj powiedział, to myślę, że pan wójt jest tak samo zaniepokojony jak na przykład mieszkańcy Świnnej Poręby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skupienie środków finansowych pomogłoby przeprowadzać inwestycje szybciej, by nie było tak jak w tym przypadku, że inwestycja cały czas jest w planach. Myślę, że o tym też musimy pamiętać w kontekście mieszkańców Świnnej Poręby. Chodzi o to, żeby inwestycje nie ciągnęły się latami. Dziękuję.

Krótko, chociaż na ten temat można by mówić bardzo długo. Cieszę się bardzo i dziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego seminarium. Przede wszystkim jednak chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach, które wynikają z tej dyskusji, z naszej rozmowy. Za te głosy też serdecznie dziękuję. Pamiętajmy o jednym, że zajmujemy się programem makro. Ten program makro, który jest realizowany przez państwo, jest realizowany najlepiej dzięki naszym znakomitym budowniczym hydrotechnikom, którzy umieją to robić, natomiast brakuje im ciągle pieniędzy.

Komu jednak ciągle brakuje pieniędzy, umiejętności i świadomości? Osobom mieszkającym nad rzekami, prowadzącym gminy, czyli wójtom, radnym, różnym prezesom, szefom organizacji, odnośnie do tego, że mają organizować społeczność na terenie, na którym mieszkają, po to, żeby ją chronić przed powodzią. Ale co trzeba robić? Trzeba robić program mikro. Program mikro to uwiązanie kropli wody, to jest ekologia i ochrona przyrody, to jest to, o czym pani tutaj mówi. To jest także gospodarka leśna, czyli przebudowa drzewostanu w górach.

Jakie jest dzisiaj gospodarowanie w górach? Prawie go w ogóle nie ma, czyli o uwiązaniu kropli wody prawie nie mówimy. Mówimy o jak najszybszym odprowadzeniu kropli wody, a nie o uwiązaniu. Robimy odwrotnie - przyspieszamy spływ wody. Proszę zwrócić uwagę, jak to się kiedyś robiło, jak to robili nasi dziadkowie, i jak to się dzisiaj robi.

Druga sprawa to prowadzenie kropli wody. Chodzi o pasterstwo, rolnictwo, gospodarkę rybacką, rybołówstwo. Tu jest najsłabiej.

Trzecia sprawa to jest gromadzenie kropli wody, a więc właśnie hydrotechnika, gospodarka wodna i potem energetyka. To jest robione przyzwoicie, dzięki temu, o czym powiedziałem w pierwszym zdaniu, dzięki naszym ludziom zajmującym się hydrotechniką. Mogę ich wymieniać po nazwiskach, ale nie chciałbym, bo może bym im zaszkodził. Ale wiemy, jak to wygląda. To jest robione najlepiej. Dlaczego? Dlatego ze oni są najlepiej zorganizowani.

Przypomnę, proszę państwa, chociażby sprawę zbiornika czorsztyńskiego. Pamiętamy, jakie było podejście to tej kwestii społeczeństwa. Dopóki blokowali, to ślimaczyło się to, ciągnęło się latami. Kiedy zrozumieli, że sens nie tkwi w blokowaniu, ale że trzeba to skończyć jak najszybciej, to dzisiaj można pojechać do ludzi i zapytać ich, co o tym sądzą. To jest moja odpowiedź, jako senatora, który już trzecią kadencję zajmuje się sprawą Odry. Cieszę się, że ona ma taki wymiar. Mam nadzieję, że niedługo i temat Wisły w podobnym stopniu na posiedzeniach naszej komisji znajdzie swoje miejsce.

Dziękuję również za wypowiedź odnośnie do sprawy integracji, czyli zespolenia z Unią Europejską. Program spójności będzie możliwy tylko w momencie zespolenia, czyli integracji. Kto mówi o tym prostym ludziom? Nikt tego tutaj nie powiedział. Jeżeli tego nie będzie, czyli społeczność nie powie "tak", to nie będzie ogromnej części pieniędzy, która w tym programie jest przewidziana. "Program dla Odry - 2006" ma szanse tylko wtedy.

Zatem wołam i mówię, jako że było tu przedstawione stanowisko wójta. Panie Wójcie, bardzo piękna była pana wypowiedź. Natomiast musi pan zupełnie przestawić siebie i społeczność. To od pana zależy, jak pan uświadomi mieszkańców gminy. Przepraszam pana, ale kto ma to zrobić? Pańscy koledzy radni, ludzie, społeczności, organizacje.

Co proponuję? Proponuję i uważam, że aby program mikro mógł być zrealizowany, to obok programu rządowego, o którym tu mówimy, czy narodowego nawet, "Programu dla Odry - 2006", powinny powstać stowarzyszenia, związki gmin górnej Odry, środkowej Odry i dolnej Odry. Nie da się bowiem zrobić jednego, potężnego stowarzyszenia gmin, ponieważ to nie miałoby sensu.

To jest wasza robota, którą musicie wykonać. To jest wasz obowiązek. Jeśli ktoś wierzy, to powiem mu: obowiązek święty, a innym powiem, że rzetelnie tę robotę trzeba wykonać. Nikt za was tego nie zrobi. Na te programy czekamy. Dlatego powtarzam: największą ochroną dla mieszkańca Szczecina czy Słubic, czy Raciborza jest uwiązanie pierwszej kropli wody w górach. O tych programach ciągle jeszcze nikt w naszym kraju nie mówi.

Zadam pytania. Czy w 1997 r. fala byłaby niższa., i o ile, gdybyśmy mieli inne drzewostany w Sudetach? No, o ile? Odpowiedzmy. Czemu naukowcy... Nie ma jeszcze takiej pracy, nie czytałem. O ile byłaby niższa fala, gdybyśmy mieli inny stan drzewostanów? Natomiast na temat, jak trzeba przebudować, są prace. Dziękuję za te kwestie.

Powtarzam, moi drodzy, tutaj mówimy o programie makro, nie czas na to, by zastanawiać się nad tym, czy bobry mają być w wałach. Nie ma ich tam być i koniec, nie ma żadnej dyskusji. To nie jest ich naturalne siedlisko. Nie ma tu dyskusji z ekologiem, czy bóbr ma tam być, czy nie ma być. Nie ma być. Koniec. Jeśli coś zostało zbudowane przez człowieka, to zostało to zrobione w pewnym celu, w celu ochrony przed powodzią. Tam nie ma: zmiłuj się.

Jest natomiast miejsce dla ekologa tam, wysoko, gdzie pojawia się ta pierwsza kropla, gdzie nawet tej kropli jeszcze nie ma, gdzie ledwie wilgoć się pojawia. Właśnie tam powinno nastąpić główne nasze uderzenie. To jest zarysowane w programie. Jestem z tego dumny, jestem zachwycony. Powtarzam, tych kilka głosów tutaj bardzo mnie zadowoliło. Wszystkie były bardzo cenne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę - a chcę powiedzieć, że zanim zostałem senatorem, byłem prezesem Związku Podhalan - że tę społeczność należy ukierunkować w taki sposób, że to jest obowiązek. Nie tylko wójta. Tego człowieka, który mieszka nad wodą. On musi wiedzieć, że spadnie deszcz, spadnie śnieg w górach, że pójdzie na wiosnę woda; może pójść. I co wtedy? Tylko gumiaki, łódka? Nie. To jest cała wielka robota wszystkich po kolei. I to jest warunek programu makro, bardzo słusznego, na który nigdy pieniędzy dość nie będzie.

Warunkiem powodzenia tego programu makro jest program mikro, który należy uruchomić, bo inaczej ciągle będą mieć nasi budowniczowie pretensje, że, po pierwsze, dajemy za mało pieniędzy, po drugie, mieszkańcy w gminach i organizacje, i politycy będą robić kariery polityczne na wprowadzaniu ludzi biednych w błąd, na kierowaniu ich, na sadzaniu ich - zamiast na wozie jadącym do przodu - na wozie jadącym do tyłu. To nie jest ten kierunek. Powtarzam, to jest warunkiem powodzenia tego programu.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz serdecznie dziękuję za tę konferencję. Jest zespolenie z Unią. I odpowiedź na pytanie innych ludzi: A jeżeli tego nie będzie, to co? To co tym ludziom zaproponujemy? Robienie koszyków z wikliny? To też bardzo dobry element tego programu. Nasuwa się jednak pytanie: ile koszyków z wikliny można sprzedać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Wójt Gminy Lubomia Czesław Burek: Przepraszam...)

(Wójt Gminy Lubomia Czesław Burek: Dwa słowa.)

Dwa słowa odnośnie do wypowiedzi pana senatora. Pragnę powiedzieć rzecz banalną, że zbiornik Racibórz Dolny, jak i cały program, to inwestycje rządowe, Panie Senatorze, i pierwszy krok należy do rządu. Przede wszystkim zabezpieczenie źródeł finansowania. Uświadamianie ludziom w skali mikro tego programu bez pieniędzy jest tworzeniem iluzji. Jeżeli będziemy mieli partnera, to będziemy z nim dyskutować. Jednak jak się dowiedziałem, w tym roku jest 1 milion 500 tysięcy zł na zbiornik. Jeżeli ja podejmuję się inwestycji, to mówię ludziom, co zrobię i za ile. I mogę ich uświadamiać. Jeżeli jednak źródła finansowania nie są jasne i nie ma partnera, to przepraszam, ale takie uświadamianie można przeprowadzić w szkole podstawowej na temat tego, jak ważne są sprawy ochrony przeciwpowodziowej. Muszą być pieniądze i potem możemy rozmawiać z partnerem. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, sądzę jednak, że jesteśmy świadkami sprawnej realizacji "Programu dla Odry - 2006". Wyjątkowo sprawnej jak na kłopoty Polski. Jednak bardzo wiele się dzieje. Z tych informacji, które przedstawiono chociażby w trakcie dzisiejszej konferencji, wynika, że nigdy szanse realizacji tego programu nie były tak duże jak obecnie, chociażby z tego powodu, że Polska jako członek Unii Europejskiej będzie miała niewiarygodnie dużo możliwości finansowania tego typu przedsięwzięć. Tak więc obawa, że zabraknie pieniędzy, że nie będzie środków, jest obawą nieuzasadnioną. Jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że są pewne priorytety w tym programie. Tym priorytetem jest budowa zbiornika w Raciborzu. I dochodzimy do kwestii inżynierii społecznej, technicznej, finansowej, żeby to zadanie zrealizować. To tyle z mojej strony.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana wójta gminy Lubomia - tu częściowo wyręczył mnie w odpowiedzi pan dyrektor Stadnicki - muszę powiedzieć tak: żyjemy w środkowej Europie. Za rok będziemy w Unii Europejskiej. Nikt społeczności lokalnej do niczego nie zmusi i nie będzie zmuszał. Dlatego w studium wykonalności programu znalazły się rozwiązania wariantowe. Chodzi o osiągnięcie konsensusu społecznego. Jeśli nie będzie zgody społecznej, nie będzie zewnętrznego finansowania.

Chcę też powiedzieć, że pewne sygnały mówią, że mieszkańcy mogą na tym zyskać. Prowadzone są rozmowy z Bankiem Światowym, kierowane są wnioski do Funduszu Spójności, są deklaracje co do przyszłych zapisów w budżecie, że zbiornik ma szanse na sfinansowanie. Pan wójt mówi, że dzisiaj 1 milion 500 tysięcy zł to nie są pieniądze. Otóż gdybyśmy dziś powiedzieli: Panie Dyrektorze Stadnicki, ma pan 200 milionów zł na zbiornik Racibórz w tym roku, to prawdopodobnie zrobilibyśmy dyrektorowi niedźwiedzią przysługę. Po prostu jest pewien tok postępowania.

Dziś jesteśmy na etapie studium wykonalności. Proszę zwrócić uwagę, że pełnomocnik rządu funkcjonuje dopiero od roku. Jesienią ubiegłego roku odbyła się konferencja na temat planowanego zbiornika, zorganizowana w Raciborzu. Dopiero po tej konferencji, w październiku, zadanie zostało wpisane na listę inwestycji rządowych, prowadzoną przez urząd mieszkalnictwa. A więc sprawy idą dosyć szybko.

Jeśli chodzi o deklaracje, to Bank Światowy deklaruje, że jeżeli będzie zgoda mieszkańców na przesiedlenie, to jest w stanie sfinansować przygotowanie terenów pod budowę nowej miejscowości, przygotowanie uzbrojenia, wodociągów, kanalizacji, budowę dróg. Ta infrastruktura stwarza szanse dosyć taniego wybudowania domów w nowym miejscu. Czy mieszkańcy z tego skorzystają, czy nie, to jest kwestia wtórna.

(Pełnomocnik Rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006" Ryszard Nawrat: Przepraszam, może teraz ja, żeby już nie wracać potem do tego tematu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Kolega dyrektor zakończy potem udzielanie odpowiedzi na inne pytania.

Po pierwsze, to nie jest sprawa, która trwa od kilku miesięcy, lecz od pewnego czasu. W związku z tym parę szczegółów na ten temat. Na dzień dzisiejszy prowadzimy prace związane z przygotowaniem studium wykonalności tego przedsięwzięcia. Następnie mamy zabezpieczone środki na przygotowanie dokumentacji przedsięwzięcia. Prowadzimy również rozmowy z Bankiem Światowym na temat kredytowania całej inwestycji. W związku z tym chcę powiedzieć, że jeżeli wszystko pójdzie tak, jak to przygotowujemy, to w przyszłym roku można będzie ogłosić przetarg na realizację inwestycji: zbiornik w Raciborzu. To jest pierwsza sprawa.

Natomiast muszę powiedzieć, że jestem zaniepokojony pańską wypowiedzią, ponieważ dalecy jesteśmy od tego, żeby nie rozmawiać z ludźmi i nie prowadzić dialogu w kontekście inwestycji, które przygotowujemy. Nie można tej sprawy tak jednoznacznie stawiać, jak pan stawia, sugerując, że mamy dać inwestora, z którym pan będzie rozmawiał, a także mieszkańcy będą rozmawiać. Chciałbym, żebyśmy do sprawy podchodzili bez emocji, bo dotyczy ona całej Odry, dotyczy Raciborza, Kędzierzyna, Opola, jak pan powiedział, Wrocławia i paru innych miejscowości.

Deklaruję ze swojej strony, że kiedy będzie już przygotowane studium wykonalności i kiedy będziemy przystępować do opracowania dokumentacji, to spotkamy się wszyscy razem, ponieważ podjęcie decyzji musi się wiązać z przedstawieniem mieszkańcom wszystkich "za" i "przeciw". Jeżeli mieszkańcy podejmą decyzję - o czym mówił pan dyrektor - że chcą tam zostać, i z tego tytułu będą, że tak powiem, nie wiem, zajmować się wodą, która będzie wokół nich i ich dzieci, będą skazani na to, że będą tam tylko i wyłącznie mieszkać i nie będą mogli się rozwijać, trudno. To będzie lokalna miejscowość, lokalna społeczność podejmie taką decyzję. Natomiast dzisiaj trudno na ten temat cokolwiek mówić. Dzisiaj przygotowujemy studium wykonalności, przygotowujemy warianty. Spotykamy się i podejmujemy wspólnie decyzje. Myślę, że na ten temat nie ma co dalej dyskutować, bo wiemy wszyscy, jak priorytetową dla nas sprawą jest zbiornik w Raciborzu. Dziękuję.

Pan dyrektor Cygan powiedział o niedoszacowaniu w programie zadań związanych z budową i modernizacją obwałowań. To prawda. 360 milionów zł to jest za mało. Jednak na etapie konstruowania i budowania tego programu w którymś miejscu trzeba było prace zakończyć, bo można byłoby go budować w nieskończoność. Weryfikacja i inwentaryzacja zadań na nowo - proszę pamiętać, że program był przygotowywany pod koniec lat dziewięćdziesiątych - wskazuje, że potrzeby są znacznie większe. Trzeba urealnić ten program, ale czy nas dzisiaj, przy bardzo skromnych możliwościach finansowych budżetu państwa, stać na tak głęboką modyfikację programu i nowelizację ustawy o jego ustanowieniu? W związku z tym trzeba pracować nad tym, co jest możliwe, nad priorytetami, które zostały ustalone, pamiętając o wszystkich potrzebach, które wynikają z tego, co państwo u siebie w terenie widzą i obserwują.

Jeśli chodzi o małą retencję i zbiorniki małej retencji, to chcę powiedzieć na podstawie zebranych przez nas informacji, że w dorzeczu Odry trzeba wybudować około stu trzydziestu małych zbiorników retencyjnych, których całkowity koszt wynosi 4 miliardy zł. Tam, gdzie są największe zagrożenia, małe zbiorniki retencyjne są budowane, takie inicjatywy są podejmowane. Ale wszystkiego na raz zbudować się nie da. Po prostu musimy wybierać najważniejsze zadania do realizacji. I tu chciałbym pana dyrektora Cygana uspokoić, ponieważ wiem, że państwo wnosili o środki na zadanie inwestycyjne z rezerwy 50 milionów zł, że my, tak jak mówiliśmy, przyjęliśmy taką filozofię, że przygotowujemy dokumentację, ale rozmawialiśmy z panem dyrektorem Winterem, że z rezerwy na usuwanie skutków powodzi zostanie to państwu zrekompensowane w dwójnasób. Mam nadzieję, że tak się stanie.

(Głos z sali: Deklaracja została złożona.)

W każdym razie pan dyrektor mówił o środkach, jakie zostały przyznane, więc myślę, że najpilniejsze sprawy przez państwa zarząd będą mogły być zrealizowane.

Pan dyrektor Warcholak mówił o problemach dotyczących prowadzenia gospodarki wokół wałów i o problemach związanych z wdrażaniem obszarów do sieci Natura 2000. Jest możliwość podporządkowania spraw ochrony przeciwpowodziowej zadaniom dotyczącym sieci obszarów Natura 2000. Jeśli chodzi o usuwanie zadrzewień na obszarach, zadania przeciwpowodziowe, to nie trzeba wnosić opłat i są możliwości, by to realizować.

Inną sprawą jest ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym i gospodarka przestrzenna, jaka jest prowadzona na terenach, które były dotknięte powodzią w 1997 r. We Wrocławiu na osiedlu Kozanów zostały wybudowane nowe obiekty. Także w Słubicach, w rejonie Nowej Soli. I tu jakoś zdrowy rozsądek - a to są zadania, które podejmują samorządy - nie zadziałał. Niestety, na przykład w Słubicach, tam gdzie można było odsunąć - zgodnie z nową filozofią: przywróćmy rzekom przestrzeń - wały, niestety wybudowano potężne osiedle domków jednorodzinnych i dzisiaj już się tych wałów odsunąć tam nie da.

Obwałowania, które są budowane w Lubuskiem - w ubiegłym roku jeździliśmy tam z panem dyrektorem - są budowane według nowych technologii, są bezpieczne, inne są w miastach, inne poza obszarami zabudowanymi. Jeśli starczy pieniędzy i prace będą postępować, to bezpieczeństwo będzie coraz większe.

Bardzo podbudował mnie głos pana senatora co do uwięzienia czy zatrzymania tej pierwszej kropli wody na obszarach górskich. Są na to sposoby, są fundusze. Są pieniądze na edukację ekologiczną, w tym również na edukację związaną z ochroną i zabezpieczeniem przed powodzią. Programów w skali mikro nie da się budować z pozycji rządowej. To muszą być inicjatywy lokalne, inicjatywy samorządowe. Prawdą jest, że gdyby w Sudetach było większe zalesienie, zadrzewienie, gdyby była odpowiednia struktura drzewostanów, to wody mogłoby być mniej. Jednak w programie zalesianie dotyczy nowych obszarów leśnych o powierzchni 15 tysięcy ha. Według szacunków zwiększa to retencję gruntową o 2 miliardy m³. Tak więc te przedsięwzięcia są w programie przewidziane. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie na zakończenie kilka zdań z mojej strony. Mianowicie chciałbym przede wszystkim, sądzę, wyrazić opinię państwa zebranych tutaj, że mamy do czynienia z dobrym przebiegiem bardzo skomplikowanego programu. Bardzo wielkiego programu, o dużej złożoności. Sądzę, że pierwszy rok wskazuje na to, iż mamy szanse, żeby ten program dobrze i właściwie zrealizować. Chciałbym podziękować panu wojewodzie, pełnomocnikowi rządu, i jego zespołowi za to, że panuje nad tym programem i stara się właściwie go realizować.

Nie ulega wątpliwości, że tak duży program wymaga ciągłych korekt i ciągłej pracy nad sprawną jego realizacją. Mam kilka wniosków, które chciałbym w tej chwili przedstawić. Pierwszy wniosek dotyczy tego, ażeby jednak wystąpić, starać się o lepszą alimentację programu i finansowanie ze środków Unii Europejskiej. To, co się stało w pierwszej wersji narodowego planu rozwoju, nie jest dobrym rozwiązaniem. Narodowy plan rozwoju, który został złożony na początku tego roku w Brukseli, nie jest jeszcze planem ostatecznym. Można jeszcze bardzo dużo zrobić, bardzo dużo poprawić. Takie jest stanowisko senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Jeśli chodzi o finanse, to należy pamiętać, że ten program jest programem żywym. Być może trzeba będzie myśleć o urealnieniu nakładów. Została tu zestawiona kwota 20 miliardów zł z kwotą 9 miliardów zł. Być może to jest rozumowanie zbyt daleko idące, ale jest faktem, że ten program jest programem żywym i należałoby brać pod uwagę realną wielkość nakładów.

Kolejny wniosek, bardzo istotny, dotyczy konieczności rozstrzygnięcia międzyrządowego, między rządami polskim a niemieckim. Wyraźnie widać, że jesteśmy już w jednej rodzinie państw europejskich, a występują pewne sprzeczności interesów, które muszą być rozstrzygnięte. Sądzę, że należałoby wyeksponować rolę transportową Odry. Pan minister Szamałek miał pewne wątpliwości. Ja sądzę, że nie powinniśmy mieć wątpliwości wobec faktu, że rysuje się bardzo wielka szansa przed Polską, jaką jest zakończenie szerokiego toru i budowa wielkiego terminalu transazjatyckiego w Sławkowie.

Jeśli to wszystko by się zdarzyło, a porozumienia rządowe między rządem Rosji a Polski idą w dobrym kierunku, to dalszy ciąg tej operacji transportowej między Azją a Europą mógłby mieć miejsce właśnie przez Odrę, przez Kanał Gliwicki i Odrę. To już jest bardzo, bardzo bliskie. Tę kwestię transportową trzeba eksponować, ponieważ Polska potrzebuje jak najściślejszych związków z Unią Europejską. Mamy być dostawcą towarów masowych i możemy zarabiać na tranzycie towarów azjatyckich przesyłanych do Europy. Tę funkcję należałoby podkreślić.

Sądzę, że najważniejszym elementem tego programu jest próba zbiornika w Raciborzu. Nie ulega wątpliwości, że dyskusja koncentrowała się wokół tego zbiornika. Śledząc dyskusję od kilku lat, może nie od wielu lat, ale od kilku, stwierdzam, że zmierzamy obecnie w dobrym kierunku. Cóż można bowiem zrobić lepszego, niż zlecić specjalistom międzynarodowym wykonanie wariantowych ekspertyz czy alternatywnego rozwiązania? Cóż można zrobić lepszego? Tak się proceduje na świecie i my też zmierzamy w tym kierunku.

Za parę miesięcy będą przedłożone propozycje. Jest marzec, propozycja będzie przedłożona w sierpniu. Sądzę, że należy apelować do wszystkich zainteresowanych o to, ażeby zapanował konsensus, by można było zrobić krok do przodu. Bez rozwiązania bowiem problemu zbiornika Racibórz nie ma mowy o realizacji całego programu. Na to zwracali uwagę samorządowcy i eksperci. Nie ma mowy. Możemy robić bardzo wiele, wydawać bardzo wiele pieniędzy, ale ciągle wracamy do punktu newralgicznego. Tu apeluję - i będę się starał być tego rzecznikiem - o wypracowanie jak najlepszego, jak najbardziej obiektywnego rozwiązania, biorącego pod uwagę sprawy społeczne.

Kończąc, chciałbym zasugerować, zaproponować w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska, ażeby takie spotkania, takie posiedzenia odbywać raz do roku - chyba że będziemy musieli to robić częściej, ale nie przewiduję tego z racji znakomitej pracy sztabu pana pełnomocnika rządu - w kwietniu, i dokonywać przeglądu tego, co zostało zrobione, a także ustalenia, co winno być zrobione w kolejnych latach.

Chciałbym poinformować wszystkich zebranych, że wnioski, które zaproponowałem w tej sprawie, będą przedmiotem wystąpienia do prezesa Rady Ministrów. Zaczniemy od wyrażenia satysfakcji, a później będziemy prosić o podjęcie działań o charakterze korygującym. To tyle z mojej strony.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś sugestie, uwagi do wniosków końcowych? Jeśli nie, to chciałbym wszystkim podziękować za przybycie.

Jeszcze raz dziękuję za bardzo aktywny udział w dyskusji. Dziękuję uprzejmie. Panu pełnomocnikowi zaś dziękuję za przygotowanie znakomitych materiałów wprowadzających do dyskusji.