1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich".

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy omówić, rozpatrzyć uchwaloną przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 28 lutego bieżącego roku ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego "Program ochrony brzegów morskich" z druku senackiego nr 346.

Witam posła sprawozdawcę, pana posła Andrzeja Różańskiego, jest mi bardzo miło.

Witam pana dyrektora Głowackiego, przedstawiciela prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Chciałbym powiedzieć - niech to będzie wprowadzenie do dyskusji - że Komisja Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 24 lipca zajęła się sprawą zbliżoną do tematyki dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie rozpatrzyliśmy informację o zapobieganiu katastrofom i usuwaniu skutków katastrof związanych z osuwiskami, przygotowanie do rozpatrzenia "Programu ochrony brzegów morskich". Przeprowadziliśmy dyskusję z udziałem wielu ekspertów, zaproszonych gości i cieszę się bardzo, że wnioski z naszej dyskusji znalazły swoje miejsce w dokumencie, który będziemy dziś rozpatrywać i nad którym będziemy debatować.

Proponuję, abyśmy przystąpili do procedowania. Jak rozumiem, pan dyrektor Miszczuk ma odpowiednie upoważnienia od pana ministra, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję uprzejmie. Przyjmuję, że pan ma, oczywiście. Proszę się nie fatygować, Panie Dyrektorze.

Proponuję, żeby wprowadzenia do dyskusji dokonał przedstawiciel upoważniony przez pana ministra infrastruktury, pan dyrektor Jerzy Miszczuk.

Proszę uprzejmie.

Od dłuższego czasu obserwuje się niebezpieczne zjawisko postępującej erozji brzegu morskiego i zaniku plaż. Zjawisko to jest reperkusją wzrastającego poziomu morza, co spowodowane jest z kolei efektem cieplarnianym. Zjawisko to z każdym rokiem przybiera na sile i stanowi poważne zagrożenie zarówno dla bezpieczeństwa przeciwpowodziowego terenów nadmorskich, dla opartego na turystyce bytu ekonomicznego społeczności gmin nadmorskich, jak i dla cennego przyrodniczo środowiska strefy brzegowej. Jako przykład można wymienić choćby Mierzeję Dziwnowską, która jest szczególnie zagrożona.

To obserwowane zjawisko postępującej erozji niesie za sobą realną groźbę wystąpienia bardzo poważnych powodzi sztormowych. Naukowcy z Instytutu Morskiego w Gdańsku szacują, że należy się liczyć z tym, iż w tym stuleciu nastąpi cofnięcie się linii brzegowej o jakieś 150-400 m w zależności od rodzaju brzegów, powiedzmy, od konfiguracji linii brzegowej. Skutkiem tego rodzaju realnego niebezpieczeństwa bźd¹ straty w terytorium Rzeczypospolitej, zgodnie z szacunkami naukowców, o powierzchni oko³o 120 km². Szacuje siź równieæ, æe w razie wyst¹pienia niebezpieczeństwa, wyst¹pienia owych powodzi, zalaniu moæe ulec teren o powierzchni nawet 2 tysiźcy 200 km². Rejonami szczególnie naraæonymi na to niebezpieczeństwo s¹: Pó³wysep Helski, Mierzeja Dziwnowska, mierzeje jezior Jamno, Bukowo, Kopań, dolny taras Trójmiasta, Łeba, Ustka i rejon przyległy do Zalewu Wiślanego.

Powyższa sytuacja zrodziła konieczność podjęcia pilnych przeciwdziałań temu grożącemu zjawisku poprzez stworzenie jednolitego, spójnego, dotyczącego całego wybrzeża systemu zabezpieczenia i zapewnienia na ten cel niezbędnych środków finansowych.

Ochrona brzegu morskiego jest ustawową kompetencją terenowych organów administracji morskiej. Prowadzone do tej pory działania z uwagi na ilość środków budżetowych sprowadzają się właściwie do działań awaryjnych, do zabezpieczania miejsc szczególnie narażonych, jak również usuwania na przykład skutków sztormów. Dla ilustracji chciałbym Wysokiej Komisji podać taki przykład: sztormy na przełomie 2001 r. i 2002 r., które utrwaliły się w naszej pamięci, spowodowały straty rzędu 43 milionów zł. Straty te powstały w ciągu trzech... dosłownie paru tygodni. Z tych też względów został przygotowany projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą "Program ochrony brzegów morskich". Projekt tej ustawy, jak już pan senator przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, został uchwalony podczas czterdziestego drugiego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 28 lutego bieżącego roku.

Najważniejsze założenia tej ustawy są następujące. Nawiązuje ona do postanowień art. 80 ustawy z 1998 r. o finansach publicznych, ustanawiając dwudziestoletni program przewidziany do realizacji w latach 2004-2023. W ramach tego programu mają być podjęte przedsięwzięcia w zakresie budowy, rozbudowy i utrzymania systemu zabezpieczenia przeciwpowodziowego terenów nadmorskich, jak również usuwania uszkodzeń i zniszczeń powstałych w wyniku działania żywiołu, czyli w wyniku sztormu. Drugim celem, który określa ustawa, jest zapewnienie stabilizacji linii brzegowej według stanu z roku 2000, przy czym gwoli wyjaśnienia chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że ukształtowanie linii brzegowej w roku 2000 było, nazwijmy to, optymalne; pozwalało na zapewnienie niezbędnego bezpieczeństwa. Dlatego też celem ustawy jest odtworzenie linii brzegowej według tego stanu, jak również zapobieganie zanikowi plaż. Przeciwdziałanie zanikowi plaż jest istotnym elementem, jeśli chodzi o byt ekonomiczny społeczności gmin nadmorskich, o czym już wspomniałem.

W myśl ustawy łączne nakłady na realizację programu wyniosą w ciągu tych dwudziestu lat 911 milionów zł, przy czym program jest finansowany zarówno z budżetu państwa, jak i ze środków pozabudżetowych, czyli ze środków Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Kolejne postanowienie ustawy jest takie, że nakłady z budżetu państwa na realizację zadań przewidzianych ustawą w poszczególnych latach nie mogą być mniejsze niż 25 milionów 550 tysięcy zł. Chciałbym podkreślić, że taka kwota będzie kwotą znaczącą w stosunku na przykład do wydatków ponoszonych obecnie na ochronę brzegu morskiego. Dla ilustracji podam, że w latach 1998-2001 średnio rocznie na ten cel wydawano 18 milionów 960 tysięcy zł, czyli różnica jest znaczna. W roku 2002 nakłady na ochronę brzegów morskich wyniosły 12 milionów 351 tysięcy zł. W roku bieżącym, bazując na wielkości środków budżetowych pozostawionych do dyspozycji dyrektorom urzędów morskich, zakłada się wydatki rzędu 11 milionów 510 tysięcy zł. Podaję te liczby po to, aby wykazać, iż ustawa jest gwarantem, że rokrocznie będą przeznaczane z budżetu środki w wysokości pozwalającej na prowadzenie kompleksowych działań zapobiegających procesowi erozji.

Chciałbym również poinformować, że zakres niejako rzeczowy, określony w załączniku do ustawy, jak również kwoty potrzebne na poszczególne przedsięwzięcia, zostały przygotowane w oparciu o opracowanie Instytutu Morskiego w Gdańsku sporządzone na podstawie długoletnich badań.

Program przewiduje następującą technologię: wymienia rejony brzegu morskiego szczególnie narażone na występowanie zjawiska abrazji, określa charakter przedsięwzięć oraz kwoty. Został zatem przyjęty system selektywnej ochrony, na podstawie badań naukowych można bowiem przyjąć za pewnik fakt, iż zmniejszenie nasilenia zjawiska abrazji w rejonach szczególnie chronionych spowoduje w odniesieniu do ruchu rumowiska występującego wzdłuż całego wybrzeża to, że miejsca pomiędzy tymi rejonami szczególnie chronionymi staną się początkowo miejscami o zmniejszonym nasileniu procesu abrazji, a następnie miejscami akumulacji, osadzania tego niesionego rumowiska.

Oczywiście, o czym już wspomniałem, zważywszy na ustawowe rozwiązanie, mówiące o tym, że ochrona brzegu morskiego należy do zadań terenowych organów administracji morskiej, ustawa powierza realizację tego programu dyrektorom urzędów morskich, a nadzór nad realizacją programu - ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej. Jednocześnie ustawa przewiduje, że do dnia 31 marca każdego roku minister właściwy do spraw gospodarki morskiej będzie składał Sejmowi sprawozdanie z realizacji przedsięwzięć określonych programem w roku ubiegłym, jak również będzie przedstawiał harmonogram prac na następny rok.

Panie Senatorze Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Po tak obszernym i szczegółowym wstępie wygłoszonym przez pana dyrektora Miszczuka pozostaje mi tylko zaapelować do Wysokiej Komisji o przedyskutowanie i przyjęcie przedłożenia Sejmu w kształcie, w którym Sejm to przegłosował.

Przyznam, iż debata nad tym projektem przedłożenia rządowego trwała dość długo. Wynikało to między innymi z takiego powodu, iż w pierwotnym projekcie ustawy, złożonym do laski marszałkowskiej w lipcu 2002 r., zakładano, iż program ten będzie realizowany już w roku budżetowym 2003. Jednakże we wrześniu okazało się, iż w budżecie na rok 2003 zabrakło środków, które byłyby wystarczające na realizację tego programu, w związku z powyższym Sejm otrzymał autopoprawkę rządu, która spłynęła do laski marszałkowskiej w listopadzie ubiegłego roku. Stąd pewne opóźnienia, które wynikały z trybu prac legislacyjnych.

Chciałbym też nadmienić, że w trakcie dyskusji w komisji, tak jak i w podkomisji, która przygotowywała ten projekt ustawy, rozważano bardzo skrupulatnie wszystkie aspekty tego programu, łącznie z takim, aby zobowiązać budżet do większych nakładów finansowych na przestrzeni tych dwudziestu lat. Jeden z projektów przedstawianych przez posłów zakładał, iż program ten w całości będzie finansowany przez budżet państwa. Jednakże większość w komisji już podczas głosowania nad poprawkami zgłaszanymi w trakcie prac podkomisji uznała, że należy uszanować przedłożenie rządowe, które w oparciu o realne możliwości budżetu państwa zakłada przygotowanie programu będącego programem minimum dla skutecznej ochrony polskiej linii brzegowej.

Intencje posłów, którzy zgłaszali sugestie, aby te nakłady zwielokrotnić, są czyste, jasne. Oczywiste jest to, że chcielibyśmy, aby polska linia brzegowa, czyli brzeg morski Rzeczypospolitej, był chroniony należycie, jak najlepiej, że należałoby odbudować linię brzegową według stanu na przykład sprzed piętnastu czy dwudziestu lat, kiedy zjawiska abrazyjne były znacznie mniej nasilone, kiedy ubytek brzegu nie następował tak szybko. Wzięła jednak górę niejako rozsądna wersja zdarzeń, iż w takim przypadku lepsze jest zapewnienie środków w takiej wysokości, w jakiej rząd przewiduje i może realnie przeznaczyć na realizację tego programu, niż dobijanie się o kwoty nierealne. W trakcie dyskusji padły przykłady kilku innych programów wieloletnich, które z racji braku środków finansowych przekładano na kolejne lata. Miejmy takie przekonanie, że program, który państwu przedkładamy, jest realny, umocowany w możliwościach budżetu państwa. A mówię to z tym większym przekonaniem, iż sam jestem człowiekiem morza, jestem oficerem Polskiej Marynarki Handlowej i wielokrotnie wracając... Mówiłem o tym w moim niejako uzasadnieniu przedkładanym Wysokiej Izbie przy okazji dyskusji i przyjęcia tej ustawy, że każdy, kto wraca z dalekiej podróży, patrzy z tęsknotą na ten brzeg morski.

Chciałoby się, aby te polskie klify, piaszczyste plaże były jak najdłużej zachowane, bo rzeczywiście najbardziej widocznym i widowiskowym jakby elementem abrazji, czyli postępującego zaniku linii brzegowej, jest wypłukiwanie plaż. Tak się to, niestety, układa na Morzu Bałtyckim, że pływy i prądy podmorskie mają kierunek wschodni, czyli przesuwają się od zachodu ku wschodniej linii brzegowej, co oznacza, że nasze piaski wypłukiwane są w stronę wybrzeża sambijskiego, w stronę Estonii, Łotwy, gdzie brzegi są bardziej szkierowe i skaliste. Nasze piaszczyste plaże są naprawdę poważnym skarbem południowego Bałtyku. Proszę mi wierzyć, piaszczyste plaże są dobrem rzadko cenionym przez naszych rodaków, ale występują one w znakomitej mniejszości. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że linie brzegowe na całym świecie stanowią kilkaset tysięcy - co ja mówię - kilka milionów kilometrów bieżących, to brzegi morskie, które są plażami piaszczystymi, na całym świecie stanowią raptem niecałe 1%. Polska ma to szczęście, że w dość chłodnym morzu, jakim jest Morze Bałtyckie, wytworzyła się linia brzegowa uformowana właśnie w oparciu o wybrzeże klifowe i piaszczyste łachy.

Dlatego też apeluję do pań i panów senatorów, aby zechcieli państwo zaakceptować przedłożenie przyjęte przez Sejm, a także przyjąć fakt, że maksymalnie, bardzo mocno staraliśmy się, aby urealnić to, co rząd polski może zrobić dla polskich brzegów. Proszę zatem i wnoszę o to, aby zechcieli państwo pozytywnie zaopiniować rządowe, sejmowe przedłożenie, nie wnosząc zmian w stosunku do tego, co było przedmiotem wielomiesięcznej dyskusji. Tak się złożyło, że kierowałem też podkomisją, która przygotowywała ten projekt ustawy, pracowaliśmy trzy miesiące, rozważając różne warianty. W moim przekonaniu przedłożenie sejmowe jest optymalne; wynika z bieżących możliwości, z naukowo udowodnionych potrzeb południowego Bałtyku oraz potrzeb naszego brzegu, który przyszło nam chronić i zabezpieczać w granicach państwa polskiego. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam przed sobą opinię pana profesora doktora inżyniera Tadeusza Jednorała. Jest on dzisiaj nieobecny, w związku z powyższym chciałbym przedstawić tylko konkluzję. Jest to opinia dotycząca oczywiście tej ustawy. Pan profesor stwierdza, że ustawa ta może być przyjęta przez Senat bez zastrzeżeń i przekazana do podpisu panu prezydentowi. Przedstawiam tę opinię, jest ona do wglądu.

Jacek Jopek. Jestem pracownikiem Departamentu Finansów Gospodarki Narodowej.

Jeśli chodzi o zasady finansowania, to - tak jak pan poseł sprawozdawca zauważył - finansowanie tego programu w stu procentach przez budżet państwa byłoby niemożliwe z punktu widzenia tego, jak jest on napięty. Minister finansów już od początku prac nad tą ustawą stał na stanowisku, że częściowo te środki - w zasadzie wskazywano, że około 50% środków przeznaczonych na te cele - powinno być niejako generowane poprzez pomoc pochodzącą z narodowego i z wojewódzkich funduszów ochrony środowiska, które też notabene mają swoje problemy finansowe, ale również ze środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej, co w dłuższej perspektywie czasu wydaje się realne.

Tak jak poseł sprawozdawca był łaskaw zauważyć, przeznaczane kwoty, ponieważ są one przeznaczane corocznie i są to tak zwane wydatki sztywne, których nie można ograniczyć w trakcie trwania programu, zapewniają niejako realizację przynajmniej tych szkieletowych, najważniejszych przedsięwzięć, których zaniechanie powodowałoby szkody nie do odrobienia; szkody powstałe na skutek przerwania tych prac. Jest to zatem to, na czym można budować tak zwany podstawowy szkielet, prace, które są najniezbędniejsze, mając pełną świadomość tego, że część prac można planować bardziej elastycznie i ich przełożenie, powiedzmy, o rok czy o dwa nie spowoduje jakichś znaczących strat finansowych. Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę uprzejmie.

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag o charakterze legislacyjnym. Pragnęlibyśmy jedynie zwrócić uwagę na niewłaściwą konstrukcję stylistyczną, użytą w art. 2 w pkcie 3, której zlikwidowanie będzie możliwe dzięki skreśleniu w tym przepisie wyrazów "czynności, prace i badania dotyczące". Dziękuję bardzo.

Myślę, że jak w rzadko którym przypadku, mamy tutaj bardzo zgodne opinie wszystkich, i pana posła, i panów dyrektorów, i pana profesora Jednorała, zresztą każdy, kto był nad morzem, mógł się przekonać, że morze faktycznie zabiera nam troszeczkę lądu. Takim najbardziej spektakularnym miejscem jest Trzęsacz z ruinami kościoła, który sto lat temu był 2 km od morza, a w tej chwili... Na szczęście prowadzone są tam prace i jeszcze nieco się ostało. Bardzo dobrze zatem, że taka ustawa powstała, że jest ona bardzo konkretna i określa ten minimalny poziom finansowy.

Polemizowałbym tu z panem mecenasem, bo przeczytałem jego uwagę. Pozwolę sobie zacytować państwu art. 2 pkt 3 w brzmieniu sejmowym: "W ramach programu obejmuje się zadania dotyczące: monitorowania brzegów morskich, a także czynności, prace i badania dotyczące ustalenia aktualnego stanu brzegów morskich mające na celu wskazanie"... itd. Gdyby wyrzucić to, co pan mecenas sugeruje, brakowałoby tu orzeczenia: "monitorowania brzegów morskich, a także ustalenia aktualnego stanu brzegów morskich". Myślę, że prościej byłoby wyrzucić więcej, ale pozostawić słowo "czynności". Mianowicie, proszę śledzić tekst: "monitorowania brzegów morskich, a także czynności mające na celu wskazanie koniecznych i niezbędnych działań zmierzających do ratowania brzegów morskich", bo to jest pewnego rodzaju rozeznanie sytuacji. A jaki ma być stan brzegów? Pan dyrektor mówił, że ma być to stan z 2000 r., który jest udokumentowany. Jest to drobne... Powtórzenie trzech elementów: czynności, prac i badań... Chodzi tu właściwie o to samo. Moglibyśmy dyskutować o tym, czym różni się czynność od pracy. Można by powiedzieć, że praca jest czynnością prostą, a badanie jest czynnością skomplikowaną, ale słowo "czynności" jest równoważne i pracom, i badaniom. Tymczasem musi być tu orzeczenie, oni coś muszą robić, ale jest to już może szczegółowa polemika.

Uważam, że sformułowanie "dotyczące ustalenia aktualnego stanu brzegów morskich"... Wystarczy: "czynności mające na celu wskazanie koniecznych i niezbędnych działań", bo to zależy zarówno od brzegów, jak i może czegoś, co się dzieje trochę dalej od morza, a będzie miało na to wpływ. Pozwalam sobie zgłosić taką drobną poprawkę.

Jak rozumiem, pan senator ma pewne wątpliwości co do opinii Biura Legislacyjnego i zgłasza pan określoną poprawkę, tak?

Proszę bardzo, kto z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos?

Może tak, pan dyrektor Najwyższej Izby Kontroli, pan Głowacki, proszę.

Chciałbym się przyłączyć do chóru osób w zasadzie jednogłośnie wypowiadających się za potrzebą ustawowego rozwiązania problemu, który rzeczywiście od lat nurtuje nasze wybrzeże i w tym przypadku również cały kraj.

Chciałbym powiedzieć, że w posiedzeniu komisji biorą udział przedstawiciele dwóch departamentów: departamentu merytorycznego, który te sprawy ma w swojej opiece, Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych oraz Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego. My ze swej strony w przyszłości, będąc służebną organizacją w stosunku do Wysokiej Izby, będziemy kontrolowali nie tylko kwestie prawidłowej realizacji środków, ale również przestrzegania ustawy - Prawo ochrony środowiska, a także konwencji międzynarodowej, tak zwanej konwencji helsińskiej o ochronie obszaru Morza Bałtyckiego.

Jest też drugi obszar badań, związany z przepisami dzisiejszej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a niebawem nowej ustawy o planowaniu przestrzennym, gdyż sprawy pasa technicznego i pasa ochronnego korespondują wyraźnie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym i są związane z wzajemnym uzgadnianiem decyzji wydawanych przez gminy i decyzji wydawanych przez urzędy morskie, a dotyczących działalności inwestycyjnej. W tych obszarach będziemy po prostu prowadzili stosowne kontrole wtedy, kiedy zajdzie ku temu potrzeba. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze pytanie, być może do pana dyrektora. Otóż pan dyrektor powiedział - zresztą to, co zostało również zapisane w ustawie - iż następować będzie stabilizacja linii brzegowej z 2000 r. Kiedy wczytujemy się w załącznik do ustawy, to widzimy - ja nie do końca jestem fachowcem w tym zakresie - że mówi się tu o sztucznym zasilaniu. Czy to jest jednoznaczne z odbudową i powrotem do stanu linii brzegowej z 2000 r.? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie, także dotyczące tej daty 2000 r. Jakimi kierowano się przesłankami, że przyjęto akurat tę datę, linię brzegową z tego roku, a nie na przykład z roku 2001 czy z roku 2002?

Panie Senatorze Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałbym podkreślić, że gros przedsięwzięć ochronnych - Wysoka Komisja miała możność zapoznania się z załącznikiem - to są przedsięwzięcia typu: sztuczne zasilanie. Może w swoim pierwszym wystąpieniu nie dodałem, że jest to najbardziej proekologiczna metoda ochrony brzegu morskiego, metoda stosowana na bardzo szeroką skalę przez Holendrów, którzy są mistrzami, jeśli chodzi o wydzieranie morzu lądu. Chciałbym również podkreślić, że sztuczne zasilanie polega na spłyceniu tej strefy bezpośrednio przyległej do linii brzegowej, na spłyceniu podbrzeża, uformowaniu, poszerzeniu plaż, jak również na uformowaniu i umocnieniu wałów wydmowych.

Pytanie, skąd będziemy pobierać materiał do sztucznego zasilania. Chciałbym tu nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora. Na mniejszą skalę tego rodzaju przedsięwzięcie jest już stosowane w ramach dotychczasowej działalności urzędów morskich w zakresie ochrony brzegów. Urobek, ale urobek czysty - chciałbym to z całą mocą podkreślić - uzyskiwany z pogłębiania torów podejściowych do portów, z pogłębiania red jest odkładany na tym podbrzeżu, w strefie bezpośrednio przyległej do brzegu.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że dążenie do uzyskania linii brzegowej z roku 2000 jest poparte badaniami naukowymi, jest to bowiem przebieg linii brzegowej najbardziej bezpieczny dla plaż, wałów wydmowych, dla podnóża klifów, jeśli chodzi o brzegi klifowe, i daje gwarancję bezpieczeństwa przeciwpowodziowego oraz uzyskania czy odzyskania plaż o odpowiedniej szerokości, plaż, które - jak pan poseł Różański był uprzejmy powiedzieć - są wizytówką naszego kraju, unikalnym wręcz zjawiskiem, nie tylko w obrębie Morza Bałtyckiego, ale na pewno w skali znacznie szerszej.

Oczywiście, jeśli w wyniku realizacji zadań określonych programem okaże się, że ten założony stan został uzyskany nieco wcześniej, to będziemy prowadzić taką działalność, aby stworzyć może nowy przebieg linii brzegowej, powiedzmy, z roku dwutysięcznego któregoś, i wtedy uznamy, że to ta linia brzegowa, taki jej przebieg jest optymalny. Dziękuję.

Jeśli nie, to ja mam jedno pytanie. Otóż w art. 4 mówimy o finansowaniu z budżetu państwa i środków pozabudżetowych. Pojawiły się tu określenia: "narodowy fundusz", "wojewódzki fundusz", "środki regionalne" - takie też pan dyrektor był łaskaw podać - "środki Unii Europejskiej". Jak to naprawdę będzie wyglądało, bo rok 2004 jest już przed nami, prawda? Jakie starania podjął resort infrastruktury, żeby zapewnić finansowanie tego programu poza środkami budżetowymi? Środki budżetowe będą stanowiły 50% czy około 50% kwoty. Jakie działania zostały podjęte? Czy są już pewne zapisy? Czy program ten figuruje w programach spójności czy w funduszach strukturalnych? Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę o odpowiedź.

Kierownictwo Ministerstwa Infrastruktury poczyniło pewne uzgodnienia, pewne ustalenia z marszałkami sejmików wojewódzkich, że tego rodzaju kwestie znajdą się między innymi w przygotowywanych programach - zintegrowanych programach operacyjnych rozwoju regionalnego, dlatego też wymieniłem to źródło w swoim wystąpieniu charakteryzującym tę ustawę.

Tak. Dziękuję, ale moje pytanie dotyczyło również problemu środków unijnych, z Unii Europejskiej - funduszy spójności, funduszy strukturalnych. Czy panowie też bierzecie to pod uwagę?

Tak.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Chciałbym również podzielić obawy pana przewodniczącego, ponieważ najsłabszym elementem całego programu jest finansowanie, które w połowie tylko jest zamknięte. Jeżeli będzie ustawa sejmowa, to wiadomo, że w budżecie te środki powinny się znaleźć, choć to też nie jest zbyt pewne, gdyż stoimy wobec radykalnej przebudowy budżetu w związku z akcesją do Unii.

Obawiam się, że dwa województwa tego nie udźwigną, te dwa zainteresowane województwa, czyli województwo pomorskie i zachodniopomorskie, bo one głównie byłyby obciążone tymi ciężarami finansowymi. Wszystkiego nie da się zrzucić na narodowy fundusz. Chcę powiedzieć, że równolegle toczy się sprawa na przykład całego programu rekultywacji terenów posiarkowych, ciągle prowadzona jest dyskusja, ciągle narodowy fundusz jest obciążany, corocznie, znacznymi kwotami z przeznaczeniem na te sprawy. W związku z tym, tak jak mówię, dopięcie spraw finansowych - na co zwraca uwagę pan przewodniczący - jest sprawą podstawową dla zapewnienia powodzenia przedsięwzięciu.

Druga sprawa jest taka: najsłabszym punktem w całym naszym systemie brzegowym są mimo wszystko Żuławy, Zalew Wiślany i Żuławy. Mieliśmy już w latach osiemdziesiątych problem bardzo dużych zniszczeń i zalania terenów depresyjnych. Myślę, że w programie poświęcono chyba troszkę za mało uwagi temu najbardziej newralgicznemu miejscu na całym polskim wybrzeżu. Tu, gdzie klif cofnie się nawet o 20 m, istnieje po jakimś czasie możliwość, jeżeli nie odbudowy, to przynajmniej wzmocnienia klifu, natomiast w przypadku Żuław niebezpieczeństwo to jest zwielokrotnione. Tam podniesienie się... przy określonym kierunku wiatru, spiętrzeniu wód następują katastrofalne skutki. Takie skutki - jak mówię - obserwowaliśmy na Żuławach mniej więcej dwadzieścia lat temu, nawet mniej, osiemnaście, siedemnaście lat temu.

W związku z tym chciałbym na to zwrócić uwagę resortowi, który w tym przypadku jest resortem wiodącym, że to jest najsłabszy punkt naszego wybrzeża, mimo że to akurat wybrzeże jest może stosunkowo mało atrakcyjne pod względem krajobrazowym, turystycznym, także i poza zalewem, poza Mierzeją Kurońską. Tyle, jeśli chodzi o uwagi. Dziękuję.

Jak rozumiem, sprawy finansowe zostały poniekąd wyjaśnione. Zostało powiedziane, że nie możemy się ograniczać ani do środków budżetowych, ani również do środków narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy. Powinniśmy szukać po prostu nowych źródeł zasilania, finansowania.

Tytułem niejako wyjaśnienia odnośnie do zapytania pana przewodniczącego, w jaki sposób przewidziane są transfery środków z Funduszu Spójności, z funduszów strukturalnych Unii Europejskiej, wspomnę tylko o jednym, czego oczywiście nie ma w ustawie, ale w sektorowym programie operacyjnym "Transport - gospodarka morska", w dziale dotyczącym między innymi zapewnienia lepszego dostępu do portów morskich od strony morza są określone środki finansowe. A to zapewnienie dostępu do portów morskich od strony morza to nic innego, jak tylko prace związane z pogłębianiem, bo charakter polskiego wybrzeża jest taki, że zjawiska pływowe, pływy podmorskie, przemieszczanie się rumowiska w kierunku wschodnim powodują permanentne zasypywanie zarówno torów podejściowych, jak i red portów o znaczeniu strategicznym, także małych portów i przystani. I tu już będzie spora pula środków, ponieważ w "Narodowym planie rozwoju na lata 2004-2006" na tenże element przewidziano znaczące nakłady finansowe - rzędu ponad 100 milionów euro, na te dwa lata na prace między innymi w tym sektorze. Myślę, że jest to konkretne źródło i konkretne pieniądze, które są tu przewidziane, bowiem w momencie przyjęcia tego planu i przy niewielkich nakładach finansowych urobek z tych prac pogłębiarskich, który do tej pory był niejako przemieszczany tylko po dnie morskim w okolicach podejść do portu i przystani morskich, w tej chwili może być przemieszczany z założenia w te miejsca, które są zlokalizowane przy obszarach... Tak się składa, że akurat porty i przystanie morskie zlokalizowane są najczęściej w pobliżu miejsc, które podlegają najsilniejszej abrazji.

Pozwolę sobie w tym momencie wystąpić troszkę polemicznie wobec wypowiedzi pana ministra. Byłbym jednak ostrożny, jeśli chodzi o formułowanie opinii, że z ochroną wybrzeży klifowych można poczekać. Otóż, zanik wybrzeża klifowego jest rzeczą nieodwracalną. I obecnie na nasze nieszczęście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym powiedzieć, że obecnie zdarzenia związane z zanikiem wybrzeży klifowych czy osuwiska na klifach docierają do terenów zurbanizowanych. Ostatnie takie zdarzenia, chociażby w Jastrzębiej Górze, gdzie osuwiska dotknęły praktycznie takich obszarów, jak... Osuwisko, które ostatnio miało miejsce, zabrało jedną prywatną posesję, dotarło praktycznie do szkoły publicznej. To są jakby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. To są zjawiska złożone, skomplikowane, to jest kwestia stosunków wodnych, jeśli chodzi o sam klif, to jest gospodarka ściekowa. Oczywiście nie można kłaść tych zjawisk wyłącznie na karb oddziaływania żywiołu morskiego na podnóże klifu. Jestem jednak przekonany co do tego, że w funduszach strukturalnych i w funduszach spójności przewidziano stosowne środki, które będzie można wykorzystać łącznie ze środkami z narodowego funduszu ochrony środowiska, bo cały proces musi być skoordynowany.

Jestem przekonany, że w ramach tego programu w końcu, po latach działań doraźnych, które polegały albo na usuwaniu szkód posztormowych, albo na koncentrowaniu wydatków budżetowych z przeznaczeniem na miejsca szczególnie mocno narażone, bez działalności prewencyjnej doprowadzimy do tego, że praca będzie systematyczna. Przyjęty bowiem na podstawie prawie dziesięcioletnich badań Instytutu Morskiego program pozwala na doprowadzenie do takiego stanu, w którym sztuczne zasilanie, czyli to przesypywanie piasku z dna morskiego w określone miejsca wybrzeża, miejsca zdefiniowane, zbadane naukowo, w których występują najsilniejsze pływy podwodne, spowoduje niejako w naturalny sposób układanie się najpewniejszych dla wybrzeża, dla linii brzegowych, czyli dla plaż i podnóża wybrzeża klifowego, zabezpieczeń w postaci rew podmorskich. Rewa podmorska to jest taka jakby wydma pod morzem, poniżej linii wodnej, oczywiście. Dlatego naukowcy położyli tak wielki nacisk na tę metodę ochrony brzegów morskich.

Przypomnę państwu, iż w latach osiemdziesiątych, po bardzo gwałtownych sztormach w roku 1982 i 1983 nastąpiło przerwanie na przykład Półwyspu Helskiego, realne, fizyczne jego przerwanie. Półwysep Helski po prawie stu osiemdziesięciu latach stał się ponownie wyspą. Dla tych osób, które mniej interesują się ukształtowaniem linii brzegowej, powiem tylko tyle, że Hel nie zawsze był półwyspem. Te zjawiska są bardzo dynamiczne, następują w bardzo różnych okresach. Myślę, że wcześniejsze metody, które stosowaliśmy... One były bardzo różne, od zabudowy betonem linii brzegowej, co nie do końca jest zgodne z obecnymi trendami naturalnych metod, po topienie i tworzenie sztucznych rew z opon bądź też umacnianie rew brzegowych na przykład stalowymi czy plastikowymi siatkami. To są bardzo dziwne metody. Sądzę, że ten program w sposób wystarczający zapewnia stosowanie naturalnych metody odnowienia i odbudowy linii brzegowej. Dziękuję bardzo i przepraszam za tak długą wypowiedź.

Wiele, a właściwie wszystkie sprawy zostały wyjaśnione, poza, niestety, sprawą Żuław. Czy pan dyrektor mógłby coś niecoś na ten temat powiedzieć? Bardzo proszę, ponieważ pan minister poruszył ten temat i ja odczuwam jednak pewien dyskomfort, bo chciałbym, aby ta sprawa też została wyjaśniona.

Bardzo proszę.

Oczywiście, w programie wiele miejsca, znaczy wiele... Problemowi Żuław, jest to zatytułowane "Zalew Wiślany", poświęca się wiele miejsca. Program przewiduje, że jeśli chodzi o przedsięwzięcia ochronne dotyczące brzegów Zalewu Wiślanego, są to nakłady w wysokości 35 milionów zł.

Chciałbym również, uszczegóławiając, dodać, że wstępny projekt harmonogramu przyjęty na rok 2004 przewiduje w przypadku Zalewu Wiślanego nakłady rzędu 1 miliona 220 tysięcy zł. Jest to kwota, powiedzmy, jak na ten stosunkowo niewielki akwen, znacząca. W ramach tego zakłada się odbudowę przedpola wału czo³owego i sztuczne zasilanie w iloœci 70 tysiźcy m³. Myœlź, æe s¹ to liczby ilustruj¹ce, æe problem ten dostrzegamy, ustawa poświęca wiele...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, Panie Pośle Sprawozdawco, tak było. Jest tu coś takiego. Można zatem przyjąć, że alimentujemy w miarę posiadanych skromnych środków również rekultywację i zabezpieczenie Żuław.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę.)

...do pana posła sprawozdawcy, bo był pan uprzejmy powiedzieć o sektorowym programie rozwoju i o kwocie tych 100 milionów zł, które tam...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Euro. 100 milionów euro.)

Tak, 100 milionów euro na dwa lata. Z tej kwoty niejako część jest przeznaczona na odbudowę dostępu, poprawę dostępu do portów morskich...

Do portów morskich.

Ale moje pytanie zmierza do tego, czy znana jest w tej chwili kwota, która jest zapisana w zintegrowanych programach operacyjnych dla obu województw na lata 2004-2006? Są to informacje, które praktycznie powinny być znane.

Ja mogę podać tylko to, co wiem na podstawie przyjętego narodowego planu rozwoju. Generalnie dla wszystkich zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego przyjęto kwotę na dwa lata rzędu chyba 487 milionów euro, to dla wszystkich programów regionalnych. Nie mam szczegółowej wiedzy na temat tego, jak rząd podzieli te środki na poszczególne województwa, więc z tego wnoszę, że dla potrzeb programu - a mówimy tu o kwocie rzędu 25 milionów zł - aby wypełnić niejako zapis ustawowy, będzie to nie mniej niż 25,5 miliona, ale średnio rocznie 45 milionów czy... Jeśli chodzi o wydatki z tego tytułu, gdy połączymy wysiłki narodowego funduszu ochrony środowiska, programu operacyjnego "Transport - gospodarka morska" w zakresie utrzymania podejść do portów i przystani morskich oraz zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego, to jestem przekonany, że w tym zakresie uda się znaleźć wystarczające środki, aby zapewnić niezbędne minimum, czyli czterdzieści parę milionów złotych rocznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli nie, to mamy, Panie Senatorze, jedną propozycję legislacyjną. Zgłosił ją pan senator Łęcki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę bardzo.)

Proponuję, aby zapis pktu 3 był następujący, czytam zdanie wprowadzające: "W ramach programu podejmuje się zadania dotyczące monitorowania brzegów morskich, a także czynności mają"... Aha, "...monitorowania brzegów morskich, a także czynności mających na celu wskazanie koniecznych i niezbędnych działań zmierzających do ratowania brzegów morskich".

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może jeszcze raz pan to przeczyta, Panie Senatorze, bo tam troszeczkę...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: "...a także czynności mających na celu"...)

"...a także czynności - bo tu jest słowo «dotyczące» - mających na celu wskazanie koniecznych i niezbędnych działań zmierzających do ratowania brzegów morskich".

W zakresie kwestii merytorycznych nie, chciałbym natomiast zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w przypadku, gdyby przyjąć poprawkę pana senatora Łęckiego, to pkt 3 będzie dotyczył z jednej strony monitorowania brzegów morskich, a więc zadań sformułowanych w sposób bardzo konkretny, z drugiej jednak strony pkt 3 będzie dotyczył bliżej niesprecyzowanych czynności mających na celu wskazanie koniecznych i niezbędnych działań zmierzających do ratowania brzegów morskich.

Wydaje mi się, Panie Senatorze, że wcześniejszy przepis, w którym była mowa o ustaleniu aktualnego stanu brzegów morskich, bardziej oddawał intencje ustawodawcy sejmowego. Jeżeli więc można by było ponowić naszą propozycję, to proponujemy, aby pkt 3 brzmiał w sposób następujący: "monitorowania brzegów morskich, a także ustalenia aktualnego stanu brzegów morskich mające na celu wskazanie koniecznych i niezbędnych działań zmierzających do ratowania brzegów morskich".

Tak, po wsłuchaniu się jestem przekonany. Zgadzam się z panem mecenasem.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli pan senator przejmuje niejako tę poprawkę w tej chwili?)

Dobrze. Proszę o przedstawienie tej poprawki jeszcze raz. Proszę uprzejmie, bardzo wolno.

Punkt będzie brzmiał w sposób następujący: "monitorowania brzegów morskich, a także ustalenia aktualnego stanu brzegów morskich mające na celu wskazanie koniecznych i niezbędnych działań zmierzających do ratowania brzegów morskich". Dziękuję.

Czyli w jednym zdaniu trzykrotnie będzie występowało sformułowanie "brzegów morskich"? Czy pana zdaniem to nie jest za dużo? Zresztą w przedłożeniu sejmowym też trzykrotnie występuje określenie "brzegów morskich". Czy to ma sens?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysoka Komisjo! Zasadniczo w przepisach prawnych unika się używania form zamiennych, więc w tym przypadku podzielam pogląd pana dyrektora, że może byłoby trafniej, aby po raz drugi użyć sformułowania "brzegów morskich".

Zgadzam się, wycofuję.

Proszę uprzejmie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeszcze raz, przepraszam...)

...w art. 2 w pkcie 3 skreśla się wyrazy "czynności, prace i badania dotyczące". Dziękuję.

...w nie swoje sprawy, ale gramatykę zdania trzeba poprawić, bo wtedy będzie "mającego", "monitorowania" i "ustalenia mającego na celu", "mającego"... Według mnie tak to powinno...

(Głos z sali: A nie "mające".)

(Głos z sali: Dwie różne czynności.)

(Głos z sali: Ale to są dwie rożne...)

(Głos z sali: Dobrze.)

W tej sytuacji przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Pozostaje nam tylko wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Proponuję, żeby tę funkcję, zgodnie z rozmową, która odbyła się przed posiedzeniem komisji, pełniła pani senator Klepacz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś pytania i uwagi ze strony państwa, pań i panów, senatorów? Czy są jakieś pytania, uwagi? Jeśli tak, to proszę bardzo.

Jeśli nie, to zanim zakończę posiedzenie komisji, chciałbym przekazać informację, że podczas pierwszej części sesji 2003 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu odbyła się debata pilna na temat zanieczyszczania wód morskich, będąca reakcją na katastrofę tankowca "Prestige" u wybrzeży Hiszpanii. W wyniku kończącego debatę głosowania została przyjęta rezolucja 1317. I jest zalecenie pana przewodniczącego Komisji Środowiska Naturalnego, Rolnictwa i Spraw Terytorialnych Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy skierowane do przewodniczących delegacji narodowych, do odpowiedniego gremium, z prośbą o zapoznanie odpowiednich komisji parlamentarnych z tekstem rezolucji. Przekazuję tę informację Wysokiej Komisji. Tekst rezolucji jest do wglądu w sekretariacie Komisji Ochrony Środowiska.

Chciałbym podziękować zaproszonym gościom, chcę też podziękować paniom i panom senatorom za przybycie na dzisiejsze posiedzenie, za wnikliwość i czynny udział. Dziękuję również panu posłowi sprawozdawcy.