1. Informacja głównego inspektora ochrony środowiska oraz wiceprezesa Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska na temat realizacji europejskiej dyrektywy w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń (IPPC) oraz przewidywanych korzyści dla środowiska.

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Nasze dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone realizacji postanowień dyrektywy IPPC, przewidywanym korzyściom dla środowiska i konsekwencjom dla przedsiębiorstw.

Witam serdecznie pana ministra Krzysztofa Zarębę, głównego inspektora ochrony środowiska, pana Janusza Mikułę, dyrektora Departamentu Inwestycji i Rozwoju Technologii w Ministerstwie Środowiska, pana Arkadiusza Dzierżanowskiego, specjalistę w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Socjalnej, pana Tomasza Podgajniaka, który będzie referował, a który reprezentuje Narodową Fundację Ochrony Środowiska, panią Annę Rudaś z Ministerstwa Finansów i pana dyrektora Stanisława Garlickiego, który reprezentuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oczywiście witam serdecznie panią senator, panów senatorów i wszystkie osoby obecne na sali.

Jeśli państwo pozwolicie, to proponowałbym poprowadzić dzisiejsze spotkanie w ten sposób, że poprosiłbym teraz pana ministra o kilka słów w związku z tematem naszego posiedzenia komisji, a potem pan Tomasz Podgajniak przedstawiłby nam sprawy związane z dyrektywą, jak również z tym wszystkim, co dotyczy zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich ograniczania oraz zintegrowanej oceny oddziaływania na środowisko.

Dyrektywa IPPC wprowadziła instytucję pozwoleń zintegrowanych dla instalacji mogących powodować znaczne zanieczyszczenie poszczególnych elementów środowiska. W związku z tym zakłady pracy, które objęte są niejako prawnym nadzorem prowadzącym do konieczności uzyskania tego pozwolenia, mają obowiązek je uzyskać. Staramy się to w tej chwili, jako inspekcja, sprawdzać, co w konsekwencji prowadzi do pewnych kłopotów i komplikacji związanych z tym, że z naszych dotychczasowych kontroli wynika, iż żaden z zakładów jeszcze nie posiada takiego pozwolenia zintegrowanego, mimo że takie obowiązki już istnieją.

Co ma dać to pozwolenie zintegrowane? Ma ono na celu zapobieganie lub ograniczenie emisji zanieczyszczeń, stworzenie systemu zarządzania w zakładzie poprzez pełną kontrolę nad procesem technologicznym oraz gospodarką surowcami i produktami, jak również poprzez stałą współpracę z organami ochrony środowiska, czyli wojewodą, inspekcją, starostą - zależnie od tego, kto wydaje to pozwolenie.

Oczywiście trzeba również zdawać sobie sprawę, że to pozwolenie kosztuje. Kosztuje zarówno uzyskanie samego pozwolenia... Przepis mówi, że to pozwolenie może kosztować do 3 tysięcy euro. Dla zakładów, które nie mają kłopotów finansowych, jest to kwota drobna, ale dla zakładów, które mają problemy finansowe, może to być już kwota znaczna.

Inspekcja Ochrony Środowiska, która praktycznie nie funkcjonuje w momencie wydawania tych pozwoleń, jest uprawniona do kontrolowania, czyli jak gdyby do działania w końcowym etapie i tu jest szkopuł. W tej chwili wychodzi to nam jako problem prawny i problem praktyczny. Inspekcja jest uprawniona do kontroli zgodności funkcjonowania zakładu z warunkami pozwolenia, do udziału w komisjach negocjacyjnych programów dostosowawczych oraz do wstrzymania w drodze decyzji użytkownika instalacji, jeżeli ta instalacja nie ma bądź narusza warunki pozwolenia zintegrowanego.

Warunkiem uzyskania pozwolenia zintegrowanego jest równocześnie stosowanie najlepszych dostępnych technik i jest to ściśle związane z warunkami określanymi w pozwoleniu zintegrowanym jako te techniki, które powodują najmniejsze zanieczyszczenie i najmniejsze uciążliwości dla środowiska.

W Ministerstwie Środowiska przy Departamencie Inwestycji i Rozwoju Technologii prowadzonym przez pana doktora Mikułę jest utworzone Krajowe Centrum Najlepszych Dostępnych Technik - BAT. I to centrum w tej chwili już posiada określoną, rozwijaną systematycznie strukturę branżową; są tworzone zespoły do spraw określonych branż produkcyjnych. W tej chwili jest już chyba jedenaście tych zespołów, które gromadzą informacje dotyczące technologii i technik, które powinny być wprowadzane do procesów produkcyjnych.

Zebraliśmy w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, oczywiście poprzez wojewódzkie inspektoraty, określone materiały dotyczące tego, jak ten problem przedstawia się ilościowo. Obowiązkiem uzyskania pozwolenia powinno być objętych tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt jeden instalacji, które w ramach inspektoratu określiliśmy dzięki znajomości tych wszystkich przedsiębiorstw i zakładów, które są pod naszym nadzorem. Tych tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt jeden instalacji daje nieco większą liczbę niż liczba zakładów, ponieważ instalacje w zakładach są traktowane jak gdyby jako odrębne węzły. W związku z tym na tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt jeden instalacji jest tysiąc siedemset siedem zakładów produkcyjnych.

Z tej analizy wynika, że wojewodowie powinni wydać na te instalacje 52%, a starostowie 48% pozwoleń, czyli rozkłada się to prawie po połowie pomiędzy starostów i wojewodów. Zakładamy, że najwięcej pozwoleń zintegrowanych zostanie wydanych na terenie województwa mazowieckiego - dwieście dwadzieścia osiem, dolnośląskiego - dwieście sześć, wielkopolskiego - sto dziewięćdziesiąt dziewięć i śląskiego - sto pięćdziesiąt. Najmniejsze liczby dotyczą województw: podlaskiego - pięćdziesiąt pięć zakładów, opolskiego - sześćdziesiąt, świętokrzyskiego - nawet trzydzieści osiem.

Z kontroli przeprowadzonych w styczniu wynika, że trzynaście zakładów położonych na terenie jedenastu województw miało obowiązek uzyskać pozwolenia zintegrowane z uwagi na to, że uzyskało pozwolenie na budowę po 1 października 2001 r. Przepis obligował zakłady, które po tej dacie zostały wybudowane i uruchomione, a stwarzają dużą uciążliwość dla środowiska, do tego, by miały te pozwolenia. Takich zakładów jest trzynaście. Dodatkowo dwadzieścia siedem zakładów jeszcze nieuruchomionych uzyskało pozwolenie na budowę i jest w trakcie procesu inwestycyjnego. Czyli w sumie w tej chwili problem pozwoleń zintegrowanych dotyczy czterdziestu zakładów.

W myśl przepisów prawa tych trzynaście zakładów, które zostały już uruchomione, powinno zostać zamkniętych przez wojewódzkich inspektorów, a dwadzieścia siedem następnych powinno nie być dopuszczonych do eksploatacji, jeżeli nie będzie mieć tych pozwoleń. Jest to problem nie tyle prawny, ile wręcz polityczny, bo może się okazać, że w ogóle żaden nowo budowany zakład w Polsce nie będzie mógł przez pewien czas - a przynajmniej, jak oceniam, przez około roku - być uruchomiony. Tak że tu inspekcja na pewno ma bardzo poważny dylemat i to ma bardzo poważne konsekwencje. Zapoznanie się ze stanowiskiem komisji senackiej, tym, jak państwo widzą te kwestie, będzie tutaj też bardzo pomocne.

Zakłady są różne; mamy ich wykaz. Są to zakłady poważne, takie jak Malborskie Zakłady Chemiczne "Organika" czy Zakłady Chemiczne "Rokita" w Brzegu Dolnym, zakład w Puławach, Petrochemia, ale także zakłady rolno-spożywcze, takie jak duże fermy hodowlane. Tak że sprawa dotyczy, jak mówię, różnego rodzaju przypadków i mamy dylemat, co z tym zrobić.

Tyle z mojej strony. Jeżeli pan dyrektor jeszcze chce to uzupełnić, to proszę bardzo.

Bardzo bym prosił, żeby pan mówił króciutko, bardzo zwięźle.

Proszę państwa, pan minister już wspomniał, że zostało powołane Krajowe Centrum Najlepszych Dostępnych Technik. Od listopada ubiegłego roku rozpoczęliśmy budowę tak zwanych technicznych grup roboczych dla wszystkich branż przemysłowych. W tej chwili zakończyliśmy kompletowanie wszystkich technicznych grup roboczych.

Pierwszym, najważniejszym zadaniem tych grup roboczych jest określenie innych niż 1 stycznia 2004 r. terminów uzyskania pozwoleń zintegrowanych dla istniejących zakładów. Minister środowiska może wydać rozporządzenia określające inne terminy, ale nie dalsze niż 30 października 2007 r. Takie rozporządzenie może być wydane po bardzo precyzyjnej analizie zarówno techniczno-technologicznej, jak i ekonomicznej poszczególnych branż. Takich analiz w poprzednim okresie niestety nikt nie robił. Podjęliśmy się tego zadania. Te analizy praktycznie mamy na ukończeniu i w najbliższych dwóch tygodniach, w momencie kiedy uzyskamy ostateczne wyniki z technicznych grup roboczych, będzie gotowy projekt rozporządzenia. Ten projekt oczywiście poddamy całej procedurze legislacyjnej, czyli uzgodnieniom. Najważniejsze będą uzgodnienia z ministrem gospodarki.

Chcielibyśmy tak ustawić terminy wdrożenia pozwoleń zintegrowanych w poszczególnych branżach, aby nie doprowadzało tam to do zbyt dużych napięć, ponieważ uzyskanie pozwolenia zintegrowanego de facto wiąże się z przebudową technologiczną zakładu, z dostosowaniem do wymogów najlepszych dostępnych technik. Zatem zakład, kiedy uzyskuje pozwolenie zintegrowane, musi spełniać wymogi tak zwanych granicznych wielkości emisji i równoważnych parametrów technicznych.

Nie mogliśmy tego rozporządzenia wydać wcześniej bez tak dogłębnych analiz. Praktycznie wszystkie większe zakłady w każdej branży musiały być precyzyjnie rozpoznane ze względu na stan zaawansowania technologii i możliwości spełnienia tych wymogów. I w najbliższych tygodniach jest to najpoważniejsze zadanie, które nas czeka. Dziękuję.

Mam prośbę, Panie Prezesie - maksimum pół godziny, dobrze? Bardzo proszę. Bo nasze zdolności percepcyjne, zwłaszcza o tej godzinie, są ograniczone, a chcielibyśmy coś z tego skorzystać. Bardzo proszę.

Na kogo ten BAT?

W 2001 r. w polskim systemie prawnym dotyczącym ochrony środowiska zaszły fundamentalne zmiany. Większość z nich została wprowadzona swoistym rzutem na taśmę - w okresie od kwietnia do września 2001 r. parlament przyjął siedem całkowicie nowych aktów prawnych, a jednocześnie znowelizował kilkadziesiąt innych ustaw bezpośrednio lub pośrednio dotyczących szeroko pojętej ochrony środowiska.

Ta swoista rewolucja prawna była konsekwencją realizacji szerszego procesu transpozycji wymogów prawnych Unii Europejskiej do polskiego systemu prawnego. W potocznej opinii jest to proces pozytywny, gdyż zmusza nasz kraj do zastosowania tak zwanych standardów unijnych, przedstawianych jako rozwiązania najlepsze z możliwych do zastosowania. Należy jednak zadać pytanie, jakie to powoduje praktyczne skutki oraz czy wszyscy zdają sobie sprawę z konsekwencji tych zmian.

Warto podkreślić, że u podstaw wprowadzanych wciąż jeszcze w Polsce zmian prawnych i systemowych nie leżą jakieś całkowicie nowe idee czy rozwiązania dotychczas u nas nieznane czy choćby niedyskutowane. Wiele z koncepcji i instrumentów promowanych przez nowe prawo znaliśmy i wykorzystywaliśmy w zmodyfikowanej, dogodnej dla nas formie. System pozwoleń ekologicznych rozwinęliśmy znacznie wcześniej niż najbardziej zielone kraje Unii, a idea funduszy ekologicznych stanowi oryginalny polski wkład w koncepcję finansowania ochrony środowiska w krajach rozwijających się, traktowany przez wiele państw jako najlepszy wzorzec.

Polski system ochrony środowiska przed 1999 r., kiedy to w ramach reformy administracyjnej kraju rozpoczął się jego demontaż, miał się całkiem nieźle - nie był być może doskonały, ale był spójny i cechowała go rosnąca efektywność. Dość popatrzeć na statystyki ochrony środowiska za lata 1990-1998. Osiągnęliśmy w tym czasie ogromny postęp w zakresie ograniczania niekorzystnych oddziaływań na środowisko, stając się zielonym tygrysem Europy. Cytując autora popularnej piosenki kabaretu Elita, można byłoby zanucić: "i komu to przeszkadzało?".

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na tak postawione pytanie, ale dziś wydaje się już oczywiste, że doktrynalne założenia nowego systemu administracyjnego kraju, w tym zwłaszcza ortodoksyjnie, ale bardzo powierzchownie pojmowaną zasadę subsydiarności, nakazującą przekazywanie kompetencji decyzyjnych na jak najniższe szczeble władzy, zastosowano w 1999 r. bez przeprowadzenia pogłębionej analizy kosztów i korzyści, jakie pociągną za sobą wprowadzane zmiany.

Jednocześnie konieczne było dostosowanie naszego systemu egzekwowania prawa do reguł przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Filozofia, instrumenty, a także niektóre rozwiązania instytucjonalne wykorzystywane dotychczas w Polsce zbyt mocno różniły się od unijnych, aby możliwa była ich efektywna koegzystencja po naszej akcesji do tej struktury. Niestety, nie ma pewności, że nowe rozwiązania będą miały większą skuteczność i nie spowodują nieuzasadnionego wzrostu kosztów, za co summa summarum będziemy musieli zapłacić my wszyscy, jako podatnicy i konsumenci.

W poprzednich latach prace legislacyjne w dziedzinie dostosowywania się do wymagań Unii toczyły się w znacznie wolniejszym tempie, głównie ze względu na brak determinacji rządu, dla którego zagadnienia ochrony środowiska nie były, jak się wydaje, oczywistym priorytetem. Sporo szkód przyniosła również nieudana próba przygotowania projektu nowej ustawy o ochronie środowiska w ramach programu Phare. Fiasko tych prac spowodowało opóźnienie w realizacji planu dostosowywania o co najmniej dwa lata.

W 2000 r. oczywista stała się konieczność przyśpieszenia działań, co jednak, tak jak i wcześniejsze ślimacze tempo, zaważyło na jakości stanowionego prawa. W najbliższym czasie czeka nas proces naprawiania i usuwania niedoróbek, a czasami wręcz kardynalnych błędów legislacyjnych. Trzeba jednak oddać sprawiedliwość inspiratorom tego przyśpieszenia. Bez ich wysiłków nie byłoby prawdopodobnie możliwe zamknięcie w negocjacjach z Unią Europejską rozdziału "Środowisko", a proces dostosowywania polskiego prawa do wymogów unijnych potrwałby jeszcze co najmniej dwa lata, skręcając i tak już napięte terminy wdrożenia nowych wymagań.

Za jedną z najważniejszych zmian, o bardzo poważnych i dalekosiężnych, a jednocześnie słabo znanych konsekwencjach, należy uznać wprowadzenie nowego systemu pozwoleń ekologicznych, w tym zwłaszcza obowiązku uzyskiwania tak zwanego pozwolenia zintegrowanego oraz uwzględnienia wymogów tak zwanej najlepszej dostępnej techniki, po angielsku Best Available Technique, jako warunku prowadzenia pewnych rodzajów działalności gospodarczej. Jest to konsekwencja transpozycji do polskiego prawa unijnej dyrektywy 96/61/WE w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń, Integrated Pollution Prevention And Control - w skrócie IPPC.

BAT to właśnie angielski akronim pojęcia "najlepsza dostępna technika", wokół którego narosło już w Polsce wiele nieporozumień i mylnych interpretacji, a którego definiowanie i praktyczne wdrażanie będzie miało fundamentalne znaczenie dla prowadzenia tych rodzajów działalności gospodarczej, z którymi wiąże się możliwość znaczącego oddziaływania na środowisko.

Celem mojej wypowiedzi jest przynajmniej częściowa odpowiedź na pytania i wątpliwości, jakie rodzą się podczas podejmowanych już prób praktycznego wdrożenia tych instrumentów w Polsce. Nie mogę jednak - choć bardzo chciałbym - zapewnić, że dalsze informacje nie pogłębią tych wątpliwości, a być może nawet frustracji u poszczególnych odbiorców. Wielkie jest bowiem w tej materii rzeczy pomieszanie.

Ale ad rem. Pierwotnym celem Dyrektywy IPPC było wyeliminowanie różnic w podejściu do reglamentacji korzystania ze środowiska, jakie można było obserwować w poszczególnych krajach członkowskich Unii w odniesieniu do najbardziej uciążliwych rodzajów działalności przemysłowej. W zależności od ukształtowanej tradycji w zakresie regulowania tej działalności, sięgającej w niektórych krajach nawet XIX wieku, stopnia rozwoju prawodawstwa ochrony środowiska oraz priorytetów określanych w polityce poszczególnych państw, warunki prowadzenia tych rodzajów działalności ustalano w bardzo różny sposób.

Powodowało to powstawanie swego rodzaju enklaw, gdzie wymagania dotyczące ochrony środowiska były zdecydowanie niższe w innych regionach Unii. Prowadziło to do wytworzenia się całkiem nowego zjawiska, zwanego ogólnie eko-dumpingiem. Jednocześnie nierównowaga w prawie unijnym - nacisk na zapobieganie zanieczyszczeniom występującym powszechnie oraz na ochronę wybranych komponentów środowiska, przy mniej restrykcyjnym podejściu do innych zagadnień - prowadziła do wynaturzeń: elementy środowiska wcześniej lub bardziej wyeksponowane w legislacji unijnej zaczęto chronić w wielu regionach kosztem komponentów słabiej zabezpieczonych prawnie.

Wszystko to przyczyniało się do wzrostu nieuczciwej konkurencji. Przemysł w krajach czy nawet regionach o mniejszym poziomie wymagań środowiskowych ponosił mniejsze koszty ochrony środowiska, co zwiększało osiągane zyski i mogło przyczyniać się do eliminowania z rynku przedsiębiorców poważnie traktujących problemy ekologiczne. W dłuższej perspektywie prowadziłoby to do przenoszenia się całych gałęzi przemysłu w rejony, gdzie koszt osiągania zgodności z prawem był niższy, ze wszystkimi tego ujemnymi konsekwencjami w sferze ekologicznej i społecznej. Zjawiska te były bezpośrednim impulsem do sformułowania już w latach osiemdziesiątych idei najlepszej dostępnej technologii, po angielsku: BAT, następnie najlepszej dostępnej technologii nie powodującej nadmiernych kosztów, BATNEEC, a ostatnio najlepszej dostępnej techniki, BAT, i koncepcji zintegrowanego podejścia.

Termin "technika" należy rozumieć jako pojęcie znacznie szersze niż "technologia", gdyż obejmuje on oprócz metod wytwarzania również sferę organizacji i przygotowania produkcji, projektowania i modernizacji oraz procedury zarządzania, nadzoru i monitoringu procesowego oraz monitoringu emisji i jakości środowiska. Podkreślenia wymaga to, że koncepcja BAT odnosi się przede wszystkim do efektywności prowadzenia procesów produkcyjnych, klasyczne metody redukcji zanieczyszczeń gazowych czy oczyszczania ścieków traktując jedynie jako jeden - i to niekoniecznie najważniejszy - z elementów składających się na wymogi BAT dla danej branży.

Priorytetem zintegrowanego podejścia jest dążenie do zapobiegania emisjom do powietrza, wody i gruntu, a także powstawaniu odpadów, gdziekolwiek ma to miejsce. Jeżeli pełna eliminacja tego typu oddziaływań nie jest osiągalna, to konieczna jest ich jak najdalej idąca minimalizacja ukierunkowana na zapewnienie wysokiego poziomu ochrony środowiska jako całości. Podejście zintegrowane największy nacisk kładzie na działania w sferze technicznej i technologicznej, a także na wprowadzanie systemowych i proceduralnych rozwiązań dotyczących procesu produkcyjnego w sferze tak zwanego sterowania operacyjnego. Wykorzystywanie technik ochrony środowiska typu końca rury ma charakter wspomagający i jest zalecane do stosowania głównie tam, gdzie nie ma innego sposobu dotrzymywania standardów jakości środowiska, zapewniania efektywnej jej ochrony i spełniania wymagań BAT.

Przyjęcie w Polsce koncepcji zintegrowanego podejścia opartego o wymagania czy zalecenia referencyjnej najlepszej dostępnej techniki, BAT, oznacza konieczność wprowadzenia daleko idących zmian w dotychczasowej praktyce ochrony środowiska. Wynika to wprost z zasad sformułowanych w dyrektywie IPPC, które nakazują, aby: prowadzący działalność przemysłową stosowali się do podstawowych wymagań ochrony środowiska określonych w pozwoleniu zintegrowanym, pod rygorem wstrzymania działalności; pozwolenie zintegrowane wydawano tylko wtedy, kiedy zostaną określone wszelkie środki konieczne dla osiągnięcia wysokiego stopnia ochrony środowiska jako całości, a także zintegrowane sposoby ochrony powietrza, wody i środowiska gruntownego, co oznacza, że przy ustalaniu warunków pozwoleń muszą być uwzględniane wymagania ochrony poszczególnych komponentów środowiska bez szkody dla środowiska widzianego jako całość; metody ochrony środowiska polegające na przenoszeniu obciążeń i uciążliwości pomiędzy komponentami środowiska zastępowano dążeniem do zapewnienia ochrony środowiska jako całości, sprowadzając do minimum szkodliwość sumy wprowadzanych do środowiska substancji i energii; podczas ustalania warunków pozwolenia zintegrowanego uwzględniano wymagania najlepszej dostępnej techniki, ale także charakterystykę techniczną danej instalacji, jej położenie i lokalne warunki środowiska - kraje członkowskie Unii samodzielnie ustalają, w jaki sposób te wymagania są uwzględniane; ustalano w pozwoleniu zintegrowanym dodatkowe wymagania, jeżeli utrzymanie jakości środowiska na pożądanym poziomie wymaga zastosowania skuteczniejszych środków niż te, które wynikają z zastosowania najlepszych dostępnych technik.

Pozwolenie zintegrowane jest zatem dokumentem określającym warunki prowadzenia działalności mogącej znacząco oddziaływać na środowisko w znacznie szerszy i bardziej kompleksowy sposób niż dotychczasowe pozwolenia wodno-prawne czy decyzje o dopuszczalnej emisji do powietrza czy emisji hałasu. Warunki pozwolenia - ustalane jako tak zwane graniczne wartości emisji lub inne, równoważne im parametry lub środki techniczne - muszą odnosić się do wymagań najlepszej dostępnej techniki, której zdefiniowanie dla każdej wymagającej pozwolenia instalacji jest obowiązkiem władz wydających takie pozwolenie. Definiując te warunki władze muszą uwzględnić wszelkie dostępne informacje o najbardziej efektywnych sposobach prowadzenia danej działalności, a jednocześnie wziąć pod uwagę lokalne warunki środowiskowe i warunki techniczno-ekonomiczne. Ponadto pozwolenie zintegrowane stanowi rodzaj licencji na prowadzenie konkretnej działalności - eksploatacja instalacji bez pozwolenia lub z naruszeniem jego warunków w okresie dłuższym niż sześć miesięcy jest zabroniona przez dyrektywę IPPC i przez polskie prawo.

Wymagania dyrektywy IPPC mają zastosowanie do ponad trzydziestu pięciu kategorii potencjalnie uciążliwej działalności przemysłowej, podzielonych na sześć głównych grup wymienionych w aneksie do dyrektywy. W celu ujednolicenia podejścia do definiowania wymagań najlepszej dostępnej techniki Unia powołała specjalne biuro IPPC zlokalizowane w Sewilli w siedzibie Instytutu Rozwoju Perspektywicznych Technologii działającego w strukturze europejskiego Joint Research Center. Biuro opracowuje obszerne dokumenty referencyjne, tak zwane BREF, czyli BAT Reference Notes, których treść uzgadniana jest pomiędzy przedstawicielami krajów unijnych w drodze wielomiesięcznych dyskusji i wymiany informacji. Rezultatem tych działań są tak zwane generalne dokumenty BAT, generic BAT documents, traktowane jako ogólne wytyczne wskazujące kierunki najbardziej efektywnego postępowania, które jednak nie mogą zalecać stosowania jakiejkolwiek konkretnej techniki lub technologii.

Ustalanie generalnych wymagań czy zaleceń BAT polega przede wszystkim na analizie słabych i mocnych stron stosowanych metod, technologii czy technik prowadzenia poszczególnych rodzajów działalności, a następnie rekomendowaniu najbardziej efektywnych metod zapobiegania oddziaływaniom na środowisko, a jeżeli nie jest to możliwe, to ich minimalizowania. Innymi słowy, BREF określają takie referencyjne sposoby prowadzenia danego, konkretnego rodzaju działalności, które mogą stanowić ujednolicony poziom odniesienia dla ustalania warunków pozwoleń zintegrowanych, w tym zwłaszcza granicznych wielkości emisji, ale również innych parametrów i wymagań technicznych, które służą ograniczaniu oddziaływań na środowisko traktowane jako całość.

W ekstremalnych przypadkach dokumenty referencyjne wzywają do zaprzestania stosowania pewnych metod produkcyjnych lub wykorzystywania materiałów, z którymi związane jest wysokie ryzyko dla środowiska. Z takim żądaniem mamy przykładowo do czynienia w BREF dla przemysłu chloro-alkalicznego. Zaleca on między innymi eliminację technologii wykorzystujących do produkcji chloru elektrolizery rtęciowe lub membrany wykonywane z azbestu.

Jeżeli to konieczne, wielkości graniczne mogą być uzupełniane lub zastępowane przez równoważne parametry lub środki techniczne. Pozwolenie może również określić okresowe odstępstwo od granicznych wielkości emisji zgodnych z parametrami BAT, jeżeli zatwierdzony przez kompetentny organ władzy plan naprawy zapewni, że te wymogi będą spełnione w ciągu sześciu miesięcy oraz jeżeli projekt doprowadzi do redukcji zanieczyszczenia.

Decyzję o wyborze konkretnego zestawu warunków podejmuje każdorazowo organ wydający zintegrowane pozwolenie, przekształcając wymagania ogólne w szczegółowe, odniesione do uwarunkowań lokalnych. Warunki pozwoleń muszą zapewniać bezpieczeństwo środowiska i ludzi, ale jednocześnie nie powinny prowadzić do nieuzasadnionego zmniejszania rentowności czy nakładać nierealistycznych albo zbędnych ograniczeń.

W praktyce oznacza to, że przy określaniu warunków pozwolenia należy poszukiwać takich rozwiązań, które będą zapobiegać występowaniu lub doprowadzą do ograniczenia najistotniejszych uciążliwości czy zagrożeń, przyjmując jednocześnie, że w niektórych innych kwestiach dopuszczalne jest złagodzenie wymagań w stosunku do referencyjnych poziomów BAT, jeżeli jest to z korzyścią dla środowiska jako całości. Decyzja, które uciążliwości są istotne, a które nie, musi być każdorazowo oparta o kompleksową analizę szeregu aspektów, w tym analizę kosztów i korzyści, oraz uwzględnić priorytety polityki ekologicznej, czy to w skali krajowej, czy regionalnej, czy też lokalnej.

Przykładowo, zwiększenie stopnia odsiarczania spalin poprzez zastosowanie tak zwanej metody mokrej, gdzie efektywność redukcji może przekraczać nawet 90%, oznacza z reguły wzrost produkcji uwodnionego siarczanu, VI, z domieszkami siarczanu, IV, wapnia. Stanowi on trudny do wtórnego wykorzystania odpad, dla którego trzeba znaleźć sposób i miejsce unieszkodliwiania. Złagodzenie wymagań w zakresie odsiarczania, na przykład poprzez zgodę na zastosowanie mniej wydajnej metody suchej, może natomiast doprowadzić do zmniejszenia, a nawet całkowitego wyeliminowania wytwarzania nieprzydatnych odpadów gipsowych. Wybór priorytetu środowiskowego - ochrona powietrza versus ochrona powierzchni ziemi - będzie w takim przypadku determinował pierwotny zakres konkretnych wymagań najlepszej dostępnej techniki dla danej instalacji.

Zaproponowane powyżej kryterium wyboru ma bardzo uproszczony, zero-jedynkowy charakter: albo powietrze, albo gleba. W praktyce należałoby jednak rozważyć jeszcze inne aspekty. Przykładowo, do wytwarzania wapna wykorzystywanego w instalacji odsiarczania niezbędny jest pewien nakład energetyczny, a z procesem wytwarzania tej energii wiążą się konkretne oddziaływania na środowisko. Warto byłoby zatem ocenić, czy oczekiwany, wymagany efekt w postaci zmniejszenia ładunku wprowadzanego do powietrza dwutlenku siarki nie jest przypadkiem niższy niż wzrost emisji tego zanieczyszczenia przy wytwarzaniu absorbentu w zlokalizowanym gdzie indziej zakładzie wapienniczym. W takim przypadku pierwszą i podstawową determinantą wyboru poziomu wymagań co do ograniczenia emisji powinna stać się zasada niepowodowania istotnego pogorszenia stanu środowiska poza terenem zakładu emitującego zanieczyszczenie. Nie ma bowiem sensu sprowadzać do minimum poziomu oddziaływań w jednym miejscu kosztem takiego samego lub nawet większego podwyższenia zanieczyszczenia innego obszaru.

Opisane powyżej podejście do analizy uwarunkowań środowiskowych wynika wprost z ducha dyrektywy IPPC. Trzeba powiedzieć, że idee IPPC spotkały się - przynajmniej na wstępnym etapie ich formułowania - z życzliwością ze strony kręgów przemysłowych. Przedstawiciele przemysłu uznali, że zintegrowane podejście zorientowane przede wszystkim na racjonalizację i modernizację procesów technologicznych dzięki promocji najbardziej efektywnych sposobów prowadzenia instalacji, a w mniejszym stopniu zajmujące się technikami ochronnymi typu końca rury, stanowi szansę na zmniejszenie, a co najmniej zracjonalizowanie sporych przecież obciążeń w sferze ochrony środowiska.

Dlatego też różnorodne próby unifikowania wymagań IPPC, na przykład poprzez ustanawianie tak zwanych horyzontalnych BREF, odnoszących się do jednego lub kilku wybranych parametrów technicznych w miejsce zintegrowanego podejścia w poszczególnych sektorach napotyka na zdecydowany opór przedstawicieli przemysłu. Wydaje się jednocześnie oczywiste, że próby określania w prawie ujednoliconych recept na funkcjonowanie jakiejkolwiek branży produkcyjnej są z góry skazane na niepowodzenie. Co więcej, byłoby to działanie szkodliwe, gdyż tego typu sztywne reguły funkcjonowania hamowałyby innowacyjność i wdrażanie nowych rozwiązań technicznych, z oczywistą szkodą dla efektywności wytwarzania, ale również dla ochrony środowiska.

Czy jednak idea zintegrowanego podejścia nie jest przykładem typowego wishful thinking? Czy nie mamy do czynienia z kolejnym idealistycznym podejściem, którego nie da się sensownie zastosować w praktyce? Czy rzeczywiście uda się ujednolicić poziom wymagań, zachowując różnorodność techniczną niezbędną dla rozwoju i innowacyjności? Ponieważ wdrażanie postanowień Dyrektywy IPPC dopiero nabiera tempa, odpowiedzi na tak postawione pytania przyniesie przyszłość. Kraje unijne mają do 30 października 2007 r. czas na pełne wdrożenie dyrektywy i dopiero po tym terminie przyjdzie pora oceny, czy udało się zapewnić w Unii Europejskiej nie tylko zintegrowane, ale także jednolite podejście do rozumienia oraz praktycznego stosowania tych nowych i niejednoznacznych reguł i definicji.

Mimo nurtujących mnie ciągle wątpliwości i problemów interpretacyjnych skłaniam się jednak ku tezie, że koncepcja zintegrowanego podejścia ma swój sens. Jednak jak każda idea, również ta wymaga sensownej implementacji w praktyce. W innym przypadku potwierdzi się aktualność starego polskiego przysłowia o piekle wybrukowanym dobrymi chęciami.

Tymczasem piekło jest tuż-tuż! Po ostatnich zmianach w polskim systemie prawnym ochrony środowiska od 1 stycznia 2002 r. obowiązuje zasada, że zintegrowanego pozwolenia wymaga każda eksploatacja instalacji, która ze względu na rodzaj i skalę prowadzonej działalności może powodować znaczne zanieczyszczenie poszczególnych elementów przyrodniczych albo środowiska jako całości, zgodnie z art. 201 prawa ochrony środowiska. Warunki pozwolenia zintegrowanego wydawanego w Polsce, tak jak w Unii, muszą być zgodne z wymogami najlepszej dostępnej techniki sformułowanymi w adekwatnych dokumentach referencyjnych.

Jedno wydaje się tu oczywiste. Dokumenty referencyjne wskazują na najbardziej skuteczne, czyli najdalej idące rozwiązania techniczne służące bezpośredniej i pośredniej ochronie środowiska w danej branży. Można jednak z góry przewidzieć, że w większości przypadków operatorzy nie będą w stanie spełniać jednocześnie wszystkich wymagań BREF i wykazywać, że parametry emisyjne czy technologiczne ich instalacji odpowiadają wszystkim najniższym możliwym do osiągnięcia wartościom.

Ponieważ jednak prawna definicja najlepszej dostępnej techniki nie jest jednoznaczna, a dokumenty referencyjne to przede wszystkim wytyczne określające poziomy odniesienia, nie - wiążące reguły prawne, to dla każdego praktyka jest oczywiste, że polski operator tego typu instalacji będzie musiał w pierwszym rzędzie uwzględniać wymagania, jakie w stosunku do instalacji i ich prowadzących określone zostały w ustawie - Prawo ochrony środowiska oraz innych ustawach szczegółowych. Co więcej, spełnianie wszystkich wynikających z ustaw wymagań wydaje się stanowić warunek konieczny dla wydania pozwolenia zintegrowanego, gdyż trudno byłoby uznać, że dana instalacja spełnia wymogi najlepszej dostępnej techniki, jeżeli prowadzący instalację nie jest w stanie wykazać pełnej zgodności z prawem.

Identyfikacja wymagań najlepszej dostępnej techniki i ich określenie dla konkretnej instalacji z uwzględnieniem lokalnych warunków środowiskowych i warunków techniczno-ekonomicznych jest jednym z najważniejszych, a jednocześnie całkowicie nowych elementów procedury. Należy pamiętać, że identyfikowanie i wdrażanie zaleceń BAT w stosunku do konkretnej instalacji nie może być elementem samym w sobie, tylko ma służyć osiąganiu maksymalnej możliwej ochrony środowiska jako całości, przy optymalnym zaangażowaniu środków.

Innymi słowy, w dwóch obiektach prowadzących podobną działalność pozwolenia zintegrowane mogą określać różne wymogi odnośnie koniecznych do zastosowania środków ograniczających uciążliwości dla środowiska. Organ wydający pozwolenie nie może automatycznie zastosować rozwiązań wypracowanych już przez inne jednostki administracyjne i musi każdorazowo określić własne stanowisko wobec do konkretnego obiektu w konkretnej lokalizacji.

Generalnie przy analizie wypełniania wymagań najlepszej dostępnej techniki należy koncentrować się na sprawdzeniu następujących kwestii:

Czy technologia zastosowana w danej instalacji nie jest zakazana przez odnośne dokumenty referencyjne.

Jeżeli dokumenty referencyjne sugerują konieczność docelowego wyeliminowania danej technologii, ale określają sytuacje, kiedy jej wykorzystywanie jest dozwolone, to jakie warunki muszą być w takiej sytuacji spełnione i czy dana instalacja spełnia te kryteria.

Jeżeli stosowana technologia odpowiada wymaganiom BAT, to czy wniosek zawiera odniesienie się do wszystkich granicznych wielkości emisji lub innych równoważnych parametrów wskazanych w dokumentach referencyjnych.

Czy prowadzący instalację rozumie i stosuje w praktyce zasadę trzech priorytetów: zapobieganie - ograniczanie - minimalizowanie i unieszkodliwianie? I jak to przedstawił we wniosku.

Czy proponowane lub stosowane przez wnioskodawcę metody ograniczania oddziaływań na środowisko nie powodują nadmiernego obciążenia jednego komponentu środowiska w celu ochrony drugiego. W praktyce oznacza to konieczność zbilansowania wszystkich emisji i wskazania tych, które powstają w wyniku zastosowania odpowiednich metod ochrony środowiska.

Czy standardy jakości środowiska w zakresie odpowiadającym charakterystyce emisji nie są naruszane poza terenem, do którego prowadzący ma tytuł prawny i w jaki sposób można to zweryfikować.

Czy gospodarka energetyczna prowadzona w obiekcie jest racjonalna, a w szczególności - czy nakłady energetyczne na ograniczanie emisji do środowiska nie powodują przekraczającego uzyskane efekty wzrostu emisji w innym miejscu.

Czy i w jaki sposób wnioskujący jest w stanie sprawować kontrolę nad pracą instalacji w warunkach odbiegających od normalnych.

Czy wnioskujący ma koncepcję oraz odpowiednie środki finansowe i techniczne do likwidacji instalacji po zakończeniu jej eksploatacji.

Odpowiedzi na te i inne pytania powinny znaleźć się we wniosku o wydanie pozwolenia. Należy podkreślić, że zwykła wiedza urzędnicza w zakresie prawno-administracyjnym będzie dalece niewystarczająca dla sprawnego ustalania warunków zintegrowanego pozwolenia. Informacje i dane, jakie będą musieli przeanalizować urzędnicy przygotowujący pozwolenie zintegrowane, będą bowiem miały znacznie mniej jednoznaczny i zunifikowany charakter niż miało to miejsce dotychczas, w przypadku pozwoleń na wprowadzenie zanieczyszczeń do poszczególnych komponentów środowiska.

Oceniający wniosek postawieni zostaną przed mało kuszącą alternatywą: albo przyjąć informacje podane we wniosku za dobrą monetę i sprawdzić jedynie formalną zgodność jego treści z wymaganiami ustawy, albo też próbować zweryfikować treść wniosku, wdając się w ryzykowną dyskusję ze specjalistami-technologami posiadającymi częstokroć unikalną wiedzę merytoryczną. Obowiązek zaproponowania granicznych wielkości emisji oraz innych warunków prowadzenia instalacji służących maksymalnemu ograniczeniu oddziaływania na środowisko jako całość - podejście zintegrowane - musi być jednak złożony na wnioskodawcę, gdyż jest on do tego zadania przygotowany lepiej niż najlepsi nawet urzędnicy.

Należy zauważyć, że w porównaniu do poprzedniego nowe prawo istotnie zwiększa zakres wymagań, dając organom ochrony środowiska znacznie większe możliwości oddziaływania na funkcjonowanie uciążliwych przedsiębiorstw. Na organie wydającym pozwolenie zgodnie z regułami zintegrowanego podejścia i polskiego prawa ciąży podwójna odpowiedzialność. Musi on ustalić warunki optymalne dla prowadzenia danej instalacji, biorąc pod uwagę jej charakter, stan techniczny, warunki ekonomiczne, lokalne priorytety ochrony środowiska itp., a jednocześnie zapewnić maksymalną możliwą do osiągnięcia ochronę środowiska widzianego jako całość, a nie przez pryzmat poszczególnych komponentów, pamiętając również o skutkach gospodarczych ewentualnych błędnych decyzji.

Warto zatem postawić pytanie, czy polskie służby ochrony środowiska są przygotowane do tak radykalnej zmiany nastawienia. Czy będą w stanie nawiązać dialog z technologami, poszukując wspólnie najlepszych rozwiązań i ustalając optymalną ścieżkę dojścia do ich realizacji? Czy będą w stanie określać, jakie poziomy oddziaływań na poszczególne komponenty środowiska dadzą w sumie najmniejsze oddziaływanie na środowisko jako całość? Czy będą wiedziały, kiedy zaostrzyć warunki, a kiedy je złagodzić, tak aby graniczne koszty uzyskiwania redukcji były jak najmniejsze? Czy też, borykając się z brakami w wiedzy, trudnościami z wykorzystywaniem obcojęzycznych dokumentów, ograniczonymi środkami na ekspertyzy, zajmą bardzo sztywne stanowisko, żądając w pozwoleniach rzeczy nierealnych, a w najlepszym wypadku nieuwzględniających rachunku kosztów i korzyści? A może, co gorsza, zaczną wykorzystywać swoją uprzywilejowaną pozycję - brak pozwolenia oznacza przecież zakaz prowadzenia działalności - wymuszając od przemysłu jakieś koncesje czy osobiste korzyści?

To jeszcze nie koniec listy wątpliwości! W niedalekiej przyszłości, jeżeli plany naszego przystąpienia do Unii się ziszczą, polskie organy wydające pozwolenia będą musiały umieć skutecznie bronić swoich decyzji. Z całą pewnością znajdziemy się pod szczególnie uważnym nadzorem, zarówno ze strony organów unijnych, jak i ze strony unijnych biznesmenów, którzy nie omieszkają wykorzystać każdej okazji do wykazania, że polskie przedsiębiorstwa działają w warunkach nieuczciwej konkurencji. Naiwnością byłoby sądzić, że w tak ważnej dziedzinie moglibyśmy działać bez ciągłego mniej lub bardziej dyskretnego nadzoru. Czy zatem strach przed kontrolą i potencjalną odpowiedzialnością nie sparaliżuje nieprzygotowanego powiatowego urzędnika, który być może raz w swojej karierze zawodowej stanie przed koniecznością określenia, jakie mogą być optymalne warunki najlepszej dostępnej techniki dla inwestycji, którą jakiś naiwniak zamarzył sobie zlokalizować właśnie na jego terenie?

Polskimi organami wydającymi zintegrowane pozwolenia będą wojewodowie i starostowie. Podział kompetencji wyznacza klasyfikacja przedsięwzięć ustalona dla potrzeb systemu ocen oddziaływania na środowisko. Instalacje, które mają charakter przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko, wymagające sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko, będą regulowane przez właściwych terytorialnie wojewodów, a wszystkie pozostałe obiekty - przez starostów. Podział ten jest daleki od ideału i może jeszcze nastręczyć w przyszłości sporo problemów interpretacyjnych.

Merytoryczne przygotowanie kadr do wypełniania nowych zadań, zwłaszcza na szczeblu powiatów ziemskich, również wydaje się bardzo dalekie od optymalnego. Ustawodawca zdecydowanie nie docenił skali obciążeń nakładanych na całkowicie do tego nieprzygotowane powiaty, zbyt słabo angażując bardziej kompetentną i doświadczoną administrację wojewódzką. Pomijając już problemy z naborem wykwalifikowanych kadr w mniejszych ośrodkach powiatowych, należy zwrócić uwagę na marnotrawstwo sił i środków, jakie pociągają za sobą obecne rozwiązania systemowe.

Wstępne szacunki wskazują, że wydziały ochrony środowiska urzędów wojewódzkich będą odpowiadać za wydawanie pozwoleń zintegrowanych dla średnio sześćdziesięciu, siedemdziesięciu jednostek na województwo, podczas gdy trzysta osiemdziesiąt powiatów regulować będzie około tysiąca jednostek, średnio trzy, pięć na powiat, przy skali rozpiętości od zera czy jednego w około 1/3 powiatów ziemskich do pięćdziesięciu, sześćdziesięciu jednostek w dużych powiatach grodzkich.

Zakładając, że średni czas obowiązywania pozwolenia bez nowelizacji wyniesie około cztery do pięciu lat - ustawa zezwala na wydanie pozwolenia na maksimum dziesięć lat, z obowiązkiem jego okresowej weryfikacji i, jeżeli to konieczne, aktualizacji nie rzadziej niż raz na pięć lat - w województwach wydawanych będzie średnio około dziesięciu do dwudziestu pozwoleń rocznie, podczas gdy w powiatach średnio jedno pozwolenie rocznie. Biorąc jednak pod uwagę różnice w rozlokowaniu instalacji typu IPPC w różnych regionach kraju, pojawi się spora grupa powiatów ziemskich, które będą wydawały jedno pozwolenie na pięć lat albo nawet rzadziej.

Żaden starosta nie będzie mógł jednak sobie pozwolić na daleko idącą redukcję lub rezygnację z zatrudnienia odpowiednich specjalistów, gdyż nawet w przypadku braku istniejących instalacji IPPC nie będzie mógł wykluczyć, że na jego terenie pojawi się w pewnym momencie potencjalny inwestor zainteresowany budową i eksploatacją takiego obiektu, a w konsekwencji przewidzieć, kiedy i w jakiej dziedzinie złożony może być wniosek o wydanie pozwolenia dla nowej instalacji.

Stanowiska pracy lub komórki organizacyjne desygnowane do wydawania pozwoleń zintegrowanych muszą przy tym zatrudniać pracowników posiadających dość wysokie kwalifikacje, a w szczególności wiedzę o najlepszych dostępnych technikach oraz praktyczną znajomość zasad ich określania, z uwzględnieniem lokalnych warunków środowiskowych, warunków techniczno-ekonomicznych oraz wyników analizy kosztów i korzyści. W wydziałach ochrony środowiska urzędów wojewódzkich, zatrudniających z reguły co najmniej kilkanaście osób, jest znacznie łatwiej skompletować zespół pracowników posiadających odpowiednie kwalifikacje merytoryczne do rozpatrzenia nawet bardzo specyficznego wniosku, niż w kilkuosobowych komórkach, jakimi najczęściej dysponują powiaty ziemskie.

Zintegrowane podejście do zapobiegania zanieczyszczeniom i ich ograniczania wymaga zupełnie nowego typu organizacji pracy, w tym organizowania interdyscyplinarnych zespołów pracowników rozpatrujących poszczególne wnioski. Dotychczasowe podejście komponentowe staje się bezużyteczne, gdyż z reguły nie uwzględniało ono zasady ochrony środowiska jako całości. Ponieważ jednak szybkie zmiany w tym systemie wydają się mało prawdopodobne, powstaje konieczność podjęcia przez organy właściwe w kwestii wydawania pozwoleń zintegrowanych odpowiednich kroków przygotowawczych w sferze organizacyjnej, kadrowej i proceduralnej.

Ponieważ przeniesienie kompetencji w zakresie wydawania pozwoleń zintegrowanych w całości na szczebel wojewódzki, a tym bardziej budowa wyspecjalizowanej w tym zakresie agencji ochrony środowiska - rozwiązanie optymalne - wydaje się w obecnej sytuacji budżetowej i politycznej mało realne, warto byłoby zbadać, czy przewidziana w prawie samorządowym instytucja porozumień komunalnych umożliwia zawieranie umów na obsługę prawno-administracyjną mniejszych powiatów przez ich większych sąsiadów, na przykład przez powiaty grodzkie lub ziemskie o wyższym stopniu uprzemysłowienia. Jeżeli możliwość taka nie istnieje w obecnym stanie prawnym, to należałoby ją jak najszybciej stworzyć, gdyż wydaje się to najprostszą metodą zwiększania efektywności wykorzystania kadr i środków technicznych, a także budowy w części starostw silnych merytorycznie zespołów specjalistów.

Sporo wątpliwości budzi również system odwoławczy. W przypadku decyzji wydawanych przez starostów odwołania będą rozpatrywać samorządowe kolegia odwoławcze, które z całą pewnością nie są przygotowane do merytorycznej oceny treści pozwoleń zintegrowanych. Może to spowodować poważne perturbacje systemowe. Pewien zawór bezpieczeństwa stanowić tu będzie ustawowa kontrola ministra środowiska nad jakością składanych wniosków i pozwoleń, ale stworzenie możliwości jej praktycznego wykonywania wymaga jeszcze sporego wysiłku organizacyjnego i finansowego.

Zakładam, że dla osób mających doświadczenie w działalności na styku przemysłu i administracji moje pytania i wątpliwości nie mają czysto teoretycznego charakteru, choć zapewne potencjalne odpowiedzi nie wydają się wcale oczywiste. Pragnę tylko przypomnieć, jakie szkody dla znaczenia i efektywności istotnego narzędzia, jakim są oceny oddziaływania na środowisko, wywołała decentralizacja systemu i umożliwienie wykonywania raportów praktycznie każdemu, kto tego chciał. Brak efektywnego nadzoru nad jakością opracowań oceny oddziaływania na środowisko, brak określenia choćby minimalnych wymagań kwalifikacyjnych dla ich wykonawców - nie mówię tu o uprawnieniach biegłych, tylko o sprawdzaniu doświadczenia zawodowego - brak przepływu informacji i systemu sprawozdawczości to podstawowe przyczyny zaistniałej sytuacji. Nic nie pomaga osławiona niewidzialna ręka rynku. Przy braku jasno określonych kryteriów jakościowych z rynku eliminowani są ci, którzy oceny wykonują staranniej, czyli drożej. Pieniądz gorszy wypiera z rynku lepszy - to prawo znane jest w ekonomii od stuleci.

To samo, a może nawet większe ryzyko wiąże się z wprowadzeniem w Polsce nowego systemu pozwoleń zintegrowanych. Obym był złym prorokiem; musimy uczynić wszystko, aby nie dopuścić do zdeprecjonowania kolejnego interesującego narzędzia. W mądrych rękach może to być precyzyjny chirurgiczny instrument usuwający nie tylko skutki, ale przede wszystkim przyczyny negatywnych oddziaływań na środowisko, a jednocześnie stymulujący przedsiębiorców do poprawy efektywności produkcji i lepszego wykorzystywania surowców i energii. W rękach bęcwała, tchórza, czy też człowieka złej woli będzie to niebezpieczna brzytwa kalecząca lokalną gospodarkę, zniechęcająca inwestorów i per saldo raniąca nas wszystkich!

Kraje członkowskie Unii przygotowują się do wdrożenia reguł IPPC od 1996 r., a jednak wydaje się, że w większości przypadków nie udało się w praktyce zastosować zintegrowanego podejścia. Jeden z najsprawniejszych organów desygnowanych do wdrażania zasad IPPC - Agencja Środowiska Zjednoczonego Królestwa - zdołał jak dotychczas wydać zaledwie kilkadziesiąt zintegrowanych pozwoleń. Anglicy, Duńczycy, Holendrzy czy Niemcy postępują w tym względzie racjonalnie i bardzo ostrożnie. Ich celem jest zapewnienie jak najlepszej ochrony środowiska, ale pamiętają oni także o konieczności utrzymywania miejsc pracy i robią wszystko, aby nie ograniczać zdolności rozwoju i konkurencyjności przedsiębiorstw poddawanych rygorom zintegrowanego podejścia. Jednocześnie na spotkaniach technicznych grup roboczych w Sewilli bronią jak lwy interesów swoich krajów. Warto brać z nich przykład.

W toku dotychczasowych prac przygotowujących wdrożenie nowych rozwiązań zidentyfikowano ponad dwa tysiące trzysta jednostek organizacyjnych, które z dużym prawdopodobieństwem będą musiały uzyskać zintegrowane pozwolenia. Sektor energetyczny obejmuje około dwustu dwudziestu takich obiektów, wytwarzanie i obróbka metali - dwieście dziewięćdziesiąt, przemysł mineralny - sto osiemdziesiąt, przemysł chemiczny - dwieście, gospodarka odpadami - czterysta osiemdziesiąt, inne rodzaje działalności, w tym zakłady przetwórstwa mleka, mięsa i warzyw - około dziewięciuset.

Dostępne dane wskazują, że nie więcej niż 40% tych jednostek spełnia już dzisiaj wymagania najlepszej dostępnej techniki, natomiast co najmniej 20% wymaga daleko idących modernizacji, do pełnego zastąpienia obecnie stosowanej technologii włącznie. W odniesieniu do około 40% obiektów brak jest danych pozwalających ocenić ich stan zaawansowania technicznego i w tej grupie wdrożenie nowych wymagań może być bardzo bolesnym procesem. Identyfikacja najlepszej dostępnej techniki i ocena, czy dana instalacja funkcjonuje w zgodzie z jej wymaganiami może bowiem nastręczyć wiele problemów i stać się przedmiotem istotnych kontrowersji w kontaktach z organami wydającymi pozwolenia i służbami inspekcyjnymi ochrony środowiska. Operatorzy muszą być w związku z tym przygotowani na to, że proces uzyskania pozwolenia zintegrowanego może istotnie wydłużyć się w czasie i że nie będzie można go zakończyć bez koniecznych modernizacji, a w niektórych przypadkach wręcz wymiany stosowanych technologii.

Wstępne szacunki wskazują na konieczność przeznaczenia na modernizację i eliminowanie przestarzałych technologii w sektorze przedsiębiorstw w latach 2002-2010 co najmniej 150 miliardów zł. Wdrażanie wymogów najlepszych dostępnych technik pochłonie około 100 miliardów zł. Realizacja tak poważnego przedsięwzięcia, obejmującego mniej więcej dwa tysiące pięćset największych przedsiębiorstw, wymaga jednak czasu, którego Polska nie ma już zbyt wiele.

W trakcie negocjacji przedakcesyjnych Polska przyjęła żądanie strony unijnej, aby wszystkie instalacje z grupy IPPC uzyskały zintegrowane pozwolenia w terminie do 30 października 2007 r. Jednocześnie uzyskano zgodę na pewne odstępstwa od wymogu dyrektywy, aby w momencie uzyskania zintegrowanego pozwolenia prowadzący instalację gwarantowali spełnianie wymagań BAT. Taka elastyczność podejścia będzie możliwa w stosunku od trzech grup instalacji: obiektów dużych, to znaczy podlegających jurysdykcji wojewodów, które wynegocjują w trybie przewidzianym odrębnymi przepisami program dostosowawczy, stanowiący następnie integralną część pozwolenia; lokalnych źródeł ciepła, takich jak pracujące na potrzeby lokalne ciepłownie, kotłownie, elektrociepłownie o mocy termicznej nieprzekraczającej 300 MW; lokalnych składowisk odpadów komunalnych.

Prowadzący instalacje tego typu będą zobowiązani do uzyskania pozwolenia zintegrowanego, które zawierać będzie szczegółowy harmonogram dochodzenia do stanu technicznego gwarantującego wypełnianie wymagań BAT. Harmonogram ten nie będzie mógł ustalać terminów dłuższych niż uzasadnione racjonalnym przebiegiem procesu inwestycyjnego, a graniczną datą zakończenia wszelkich prac modernizacyjnych będzie 31 grudnia 2010 r.

Prowadzący instalacje będą mogli nie realizować prac modernizacyjnych jedynie w tych obiektach, które nie spełniają wymagań BAT, ale które planuje się wyłączyć z eksploatacji przed podanym wyżej terminem, o ile nie powodują one znaczącego pogorszenia stanu środowiska albo zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi. W takim przypadku pozwolenie zintegrowane określi jedynie ścisłe terminy i warunki likwidacji danej instalacji lub obiektu.

Różnica pomiędzy pierwszą i dwiema pozostałymi grupami polega jedynie na tym, że przyjęcie programu dostosowawczego dla dużych instalacji wymagać będzie zastosowania procedur przewidzianych w ustawie przed wydaniem pozwolenia, natomiast harmonogram dojścia do wymagań BAT dla istniejących lokalnych ciepłowni i składowisk odpadów komunalnych musi stanowić część wniosku o wydanie pozwolenia zintegrowanego i będzie uzgadniany w drodze bezpośrednich ustaleń z właściwym organem.

Prowadzący pozostałe istniejące instalacje muszą się natomiast liczyć z koniecznością wykazania, że warunki BAT są wypełniane najpóźniej w dniu 30 października 2007 r., co oznacza również obowiązek uzyskania pozwolenia zintegrowanego najpóźniej w tym terminie. W praktyce dla większości instalacji minister środowiska ustali zapewne wcześniejsze terminy realizacji obowiązku uzyskania zintegrowanego pozwolenia.

Należy jednak wskazać, że odpowiednia interpretacja przepisów dyrektywy IPPC prowadzi do wniosku, że możliwe jest wydanie pozwolenia zintegrowanego dla instalacji niespełniającej pewnych wymagań BAT, pod warunkiem, że prowadzący instalację przedłoży we wniosku realistyczny plan osiągnięcia stanu technicznego gwarantującego realizację tych wymagań w terminie nieprzekraczającym wspomnianej powyżej daty granicznej. Rodzi to jedno z najtrudniejszych wyzwań dla organów wydających pozwolenia, które będą musiały wykazać się odpowiednią elastycznością i dalekowzrocznością przy ocenie wniosków.

Zgodnie z przepisami ustawy wprowadzającej ustawę - Prawo ochrony środowiska z dniem 1 stycznia 2002 r. pozwolenia zintegrowane stają się wymagane dla wszystkich nowo uruchamianych obiektów, a w stosunku do pozostałych - w terminie do 1 stycznia 2004 r. Minister środowiska ma jednak prawo do ustalenia innych terminów wprowadzenia obowiązku uzyskania pozwolenia zintegrowanego, z uwzględnieniem warunków ekonomicznych i technicznych w poszczególnych dziedzinach przemysłu oraz skali prowadzonej działalności, zgodnie z art. 19 ust. 2 ustawy wprowadzającej. W momencie opracowywania niniejszego materiału decyzja o ustaleniu harmonogramu wdrażania tego obowiązku w odniesieniu do poszczególnych rodzajów instalacji, branż, nie została podjęta.

Prowadzący instalacje muszą jak najszybciej zdać sobie sprawę z czasochłonności i złożoności nowych procedur. Wydaje się mało prawdopodobne, aby proces wydawania pozwolenia mógł zamknąć się w krótszym czasie niż trzy, cztery miesiące; bez terminów na ewentualne odwołania od decyzji. Również opracowanie wniosku o wydanie zintegrowanego pozwolenia wymagać będzie sporo czasu - w mojej opinii od dwóch do sześciu miesięcy. Dlatego też procedury przygotowywania się do realizacji tego obowiązku powinny być podejmowane jak najszybciej, a zasadniczo nie później niż na jeden rok przed upływem terminu określonego w harmonogramie zawartym w rozporządzeniu ministra środowiska.

Do momentu pełnego wdrożenia wymagań dyrektywy IPPC zostało nam aż - a może tylko - cztery i pół roku. Jeżeli procesy dostosowawcze w przedsiębiorstwach nie zostaną rozpoczęte w najbliższym czasie, to skutki niespełnienia wymagań BAT mogą okazać się dramatyczne. Jednocześnie system administracyjny może okazać się zbyt mało wydolny, aby rozpatrzyć w krótkim czasie większą liczbę wniosków od tych operatorów, którzy staropolskim obyczajem będą czekać na ostatnią chwilę. Lont już płonie i tylko od konsekwencji i determinacji wszystkich zainteresowanych zależy, czy wybuch będzie kontrolowany.

Pisząc krytyczny artykuł pod prowokacyjnym tytułem "Na kogo ten BAT?", miałem pełną świadomość, że nie będę w stanie w nim omówić wszystkich istotnych aspektów ani w pełni wskazać związków przyczynowo-skutkowych. Poruszone tu problemy prawne, ekonomiczne czy instytucjonalne nie miały również świadczyć o braku staranności czy wiedzy osób odpowiedzialnych za transpozycję do Polski wymagań prawnych Unii Europejskiej. Wykazują one jedynie, jak trudny i złożony jest to proces i jak wiele trzeba jeszcze wysiłku, aby zakończyć go z sukcesem.

Wydaje się, że nie mamy jako kraj żadnej alternatywy - proces implementacji tych wymagań musi zostać zakończony sukcesem i musi być tak poprowadzony, aby jego skutki ekonomiczne i środowiskowe były jak najkorzystniejsze. Tytułowy BAT powinien i może stać się instrumentem pozytywnej stymulacji, a nie narzędziem bolesnej kary. Co więcej, jest to zadanie realne, jeżeli zostaną szybko zrealizowane pewne warunki brzegowe podane dalej.

Jednym z najważniejszych materiałów tego typu jest wzorzec wniosku o wydanie zintegrowanego pozwolenia. W tym miejscu warto jedynie przypomnieć, że wymagane przez ustawę informacje konieczne do zamieszczenia we wniosku można podzielić na trzy generalne grupy:

Po pierwsze, informacje wykazujące uprawnienia składającego wniosek do złożenia wniosku oraz ogólna charakterystyka prowadzonej działalności i jej skutków w środowisku.

Po drugie, informacje służące wykazaniu, w jaki sposób prowadzący instalację wypełnia poszczególne wymagania prawne w zakresie szeroko pojętej ochrony środowiska.

Po trzecie, opis granicznych wielkości emisji i innych równoważnych im parametrów technicznych oraz zestawienie ogólnych zasad prowadzenia instalacji wywodzących się z koncepcji najlepszej dostępnej techniki, o których ustalenie w pozwoleniu ubiega się wnioskujący.

Prawo nie określa formy, tylko zakres treści takiego wniosku, ale w ramach pilotowego projektu wdrożeniowego realizowanego pod auspicjami Ministerstwa Środowiska, a finansowanego z duńskich środków pomocowych opracowano projekt odpowiedniego formularza. Spotkał się on z życzliwym przyjęciem ze strony uczestniczących w programie pilotażowym przedstawicieli przemysłu i organów wydających pozwolenie. Według ich opinii formularz może zdecydowanie ułatwić proces przygotowania i oceny kompletności wniosku. Został on tak zaprojektowany, aby jego trzecia część mogła stanowić treść zintegrowanego pozwolenia, obejmując wszystkie aspekty, które powinny być pozwoleniem regulowane. Zweryfikowana kilkakrotnie wersja 1.0 tego dokumentu została zamieszczona na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska: www.mos.gov.pl.

Kolejnym krokiem tworzącym instytucjonalne podstawy funkcjonowania systemu IPPC w Polsce jest powstanie w strukturze Ministerstwa Środowiska wyspecjalizowanej komórki odpowiedzialnej za realizację zadań ministra w zakresie wdrażania wymagań IPPC, a w szczególności śledzenie rozwoju koncepcji BAT, rejestrację i weryfikację wniosków oraz pozwoleń i przygotowywanie projektów rozporządzeń w sprawie minimalnych wymagań BAT. Jest ona nazywana potocznie krajowym centrum BAT. Ograniczenia budżetowe hamują niestety rozwój tej komórki, choć cenne jest, że rozpoczęła już ona swoje działanie.

Wprowadzony przez ustawę - Prawo ochrony środowiska wymóg rejestracji, a w perspektywie również weryfikacji wniosków o wydanie zintegrowanego pozwolenia ma w założeniu służyć utrzymywaniu odpowiedniej jakości zarówno samych wniosków, jak i wydawanych na ich podstawie pozwoleń. Wnioski i pozwolenia powinny być systematycznie przeglądane przez pracowników merytorycznych ministerstwa, tak aby w uzasadnionych przypadkach minister mógł skorzystać z prawa do unieważnienia pozwolenia, w którym warunki korzystania ze środowiska zostały określone niezgodnie z wymogami najlepszej dostępnej techniki. Jednocześnie wnioski stanowić będą nieocenione źródło wiedzy o sposobach rozumienia BAT w polskich warunkach.

Polska, tak jak i większość krajów unijnych, nie jest w stanie samodzielnie opracowywać tak kompleksowych dokumentów jak BREF, które są przygotowywane przez specjalnie w tym celu utworzone biuro IPPC w Sewilli. Co więcej, działanie takie byłoby bezcelowe, gdyż w świetle regulacji unijnych tylko dokumenty przedyskutowane przez robocze organy komisji mogą być traktowane jako oficjalne wytyczne w zakresie najlepszych dostępnych technik. Ministerstwo Środowiska powinno w związku z tym zapewnić jedynie tłumaczenie na język polski całości lub najistotniejszych części tych dokumentów referencyjnych.

Jednocześnie konieczne jest jednak podjęcie działań zapewniających jednolitą interpretację zapisów BREF w warunkach polskich. Wobec znanych nam ograniczeń budżetowych wskazana jest w tym zakresie większa inicjatywa ze strony przemysłowych organizacji branżowych. Miejscem takiego współdziałania i wymiany informacji może być sieć branżowych technicznych grup roboczych, które stanowiłyby polskie odpowiedniki technicznych grup roboczych działających przy biurze IPPC w Sewilli. Zadaniem tych grup powinny być między innymi: analizowanie i weryfikowanie treści dokumentów referencyjnych, organizacja szkoleń i konferencji metodycznych, a także konsultowanie projektów rozporządzeń ministra środowiska określających minimalne wymagania BAT.

Ustawa - Prawo ochrony środowiska upoważnia ministra środowiska do określania w drodze rozporządzenia tak zwanych minimalnych wymagań najlepszej dostępnej techniki. Wokół tych rozporządzeń narasta jednak wiele nieporozumień, warto więc wyjaśnić, jak planowano ich rolę i miejsce w systemie IPPC w Polsce w momencie określania jego założeń.

U podstaw koncepcji rozporządzeń określających minimalne wymagania BAT legła konstatacja, że dokumenty sewilskie, przynajmniej do czasu naszego przystąpienia do Unii, nie mogą być traktowane przez polskie władze jako wiążące. Jednocześnie minister, a szerzej rząd, odpowiadają za realizację priorytetów określonych w "Polityce Ekologicznej Państwa" oraz za wypełnianie naszych międzynarodowych zobowiązań w zakresie ograniczania różnego typu oddziaływań na środowisko. Rozporządzenia powinny w związku z tym stanowić instrument, który będzie dawał wiążące polskie władze wskazówki co do zakresu i poziomu wymagań, które obligatoryjnie powinny znaleźć odzwierciedlenie w treści pozwoleń zintegrowanych. Minister wskaże, jakie parametry i jakie zagadnienia muszą się znaleźć w pozwoleniu dla konkretnego rodzaju działalności. Organ wydający pozwolenie będzie mógł ustalać graniczne wartości emisji jedynie w granicach zarysowanych w rozporządzeniu - wartość zalecana przez ministra powiększona ewentualnie o margines tolerancji, który będzie stopniowo malał w kolejnych latach. Oprócz wskaźników emisyjnych rozporządzenia będą zapewne zawierać inne wymagania, na przykład w zakresie systemów zarządzania, sprawozdawczości, monitoringu, szkoleń i kwalifikacji pracowniczych itp.

Pod sformułowaniem "minimalne wymagania BAT" należy zatem rozumieć pewien zestaw wskaźników - zestaw minimum - który oczywiście może być dowolnie rozszerzany przez właściwy organ w zależności od warunków środowiskowych i priorytetów określonych w lokalnych programach ochrony środowiska. W żadnym razie nie należy rozumieć słowa "minimalne" jako wskazania najniższych możliwych do osiągnięcia poziomów emisji.

Konieczne jest również jak najszybsze usunięcie niejasności interpretacyjnych, czy też błędów, jakie znajdują się, niestety, w treści już obowiązującej ustawy - Prawo ochrony środowiska. Zadanie to należy do najważniejszych, ale wymieniam je na końcu w przekonaniu, że nie chodzi tu tylko o błędy interpunkcyjne czy niedokładne tłumaczenia definicji. Uważam, że przy tworzeniu tego fundamentalnego aktu prawnego zabrakło szerokiej dyskusji o nowym kształcie systemu ochrony środowiska w Polsce, jego zadaniach, funkcjach i kompetencjach poszczególnych szczebli. W obecnym kształcie system ten nie jest ani spójny, ani efektywny - chodzi zarówno o skuteczność, jak i o koszty funkcjonowania. Sporo wątpliwości budzi także zakres i stopień komplikacji biurokratycznych obowiązków nakładanych na operatorów. Ich realizacja pociągnie za sobą znaczne koszty, bez gwarancji, że przyczynią się one do zwiększenia skuteczności ochrony środowiska. Jest jeszcze czas, aby skorygować zauważone błędy czy wyeliminować rysujące się zagrożenia i zbudować podstawy prawno-instytucjonalne, które pozwolą Polsce utrzymać tytuł zielonego tygrysa Europy przez co najmniej następną dekadę.

Polska była prekursorem stosowania modelowania. Rozwinięto sporo ciekawych instrumentów uwzględniających między innymi wymywanie, procesy rozkładu substancji w środowisku. Teraz znowu mamy do czynienia z pierwotnym modelem, który zawyża wyniki czasami o 50-70% w stosunku do rzeczywistych oddziaływań na środowisko. To jest niedopuszczalne, zwłaszcza w przypadku określania wymagań BAT.

Jest także coś, co nazwałem tutaj bardzo ostro manią monitorowania wszystkiego i wszędzie. Ilość wymagań monitoringowych, zwłaszcza do procesów ustabilizowanych, rośnie nieomal wykładniczo i za chwilę zakłady nie będą już robić nic innego, tylko mierzyć. Wydaje się, że to naprawdę nie jest konieczne.

Problem przestrzegania standardów jakości środowiska na granicy zakładów - postulat teoretycznie słuszny. Procesy restrukturyzacyjne, jakie ostatnio zachodzą w zakładach, powodują, że często instalacja znajduje się na granicy działki, a wcześniej była w środku zakładu, który podzielono na kilkanaście spółek. I mamy problem, jak zachować standardy jakości środowiska poza granicą tejże działki, gdzie ta instalacja się znajduje. Być może tutaj jakaś koncepcja obszarów funkcjonalnych, przemysłowych, względnie parków technologicznych byłaby rozwiązaniem tego problemu i umożliwiałaby racjonalne funkcjonowanie bez konieczności kombinowania, jak zapewnić przestrzeganie czegoś, czego się nie da przestrzegać.

Obowiązek przeprowadzenia postępowania kompensacyjnego - też słuszny. Z tym, że w wielu przypadkach to źródła niskiej emisji, niezorganizowane, są powodem przekroczeń i trudno znaleźć tego, z kim należy prowadzić postępowanie kompensacyjne.

I najważniejsze, co wyszło nam w trakcie projektu i co chyba wymaga głębokiej refleksji i dyskusji: przepaść, całkowita przepaść pomiędzy tym, co mówi k.p.a. o procesie wydawania decyzji administracyjnej, a tym, co jest konieczne w procedurze wydawania pozwolenia zintegrowanego.

Bez dyskusji, bez swego rodzaju negocjacji pomiędzy organem wydającym pozwolenie a wnioskującym nie ma mowy o prawidłowym ustaleniu warunków. I o tym świadczą wszystkie te organy administracji, które uczestniczyły w projekcie pilotowym. Po pierwszych oporach kupiły koncepcję negocjowania, siadania do stołu, ustalania wspólnie warunków. To jest oczywiście trudne, wymaga dużo lepszego przygotowania administracji od strony technicznej, ale jeżeli to zrobimy, osiągniemy, to będzie to z ogromną korzyścią dla wszystkich - dla gospodarki w szczególności.

Dziękuję państwu za uwagę. Przepraszam za przedłużenie czasu wypowiedzi, ale mówiłem tak szybko, jak tylko mogłem.

Dziękuję ślicznie. Spisał się pan na piątkę, więc te pięć minut panu darujemy.

(Wiceprezes Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska Tomasz Podgajniak: Dziękuję.)

Bardzo proszę, może w pierwszej kolejności pytania do prelegenta, a potem, jeśli chodzi o dyskusję, to bardzo bym prosił... Taki proponuję porządek.

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Zacznę od tego: dowiedzieliśmy się, że praktycznie przed siedmioma laty państwa Piętnastki zaczęły stosować te procedury. Jakie były ich doświadczenia w tej materii? Bo przecież oni też zaczynali od pewnego poziomu. Byłbym wdzięczny, gdyby powiedziano nam coś na ten temat.

Następna sprawa: przygotowanie prawne, które powinniśmy przeprowadzić w Polsce. Ono jest częściowo zrealizowane poprzez dwie ustawy oraz przez chyba jedno wydane i kilka przygotowywanych rozporządzeń. Jak wyglądają te rozporządzenia i czy one są też, bądź mają być, szeroko konsultowane? Myślę, że powinny one dotrzeć także do komisji sejmowych i senackich, niezależnie od tego, jacy specjaliści będą się wypowiadali. To nie jest formalny wymóg, ale sądzę, że takie doświadczenie będzie pozytywne.

Mamy do czynienia również z takimi instalacjami - tu już bardziej szczegółowo wchodzę w temat - które są stare i mają określony czas do uzyskania tego certyfikatu; tak bym to określił. Ale co będzie na przykład wtedy, gdy instalacja będzie poddana remontowi? W jakim stopniu będzie to traktowane jako nowe rozwiązanie, a w jakim jako stare? Jak zamierzacie państwo realizować te procedury? Przepraszam, że tak wchodzę w szczegóły.

Odniosę się też do uwag, które dotyczyły, powiedzmy, odwołań od decyzji, na przykład wydawanych przez starostę. Mówię o tym z własnego doświadczenia. Rzeczywiście działanie samorządowych kolegiów odwoławczych, jakkolwiek pozytywnie byśmy nie oceniali ich wielu osiągnięć, czasami zahacza niemalże o wydawanie decyzji. Nie sądzę, wobec tych wszystkich okoliczności, które zostały przedstawione, żeby mogły one dobrze to realizować. Czy ze strony państwa, ze strony pana ministra nie ma sugestii wprowadzenia zmiany w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, żeby nikogo nie korciło pójście na skróty?

(Zastępca Przewodniczącego January Bień: Proszę bardzo.)

Teraz uwaga końcowa, dotycząca k.p.a. i praktyki. Myślę, że to jest bardzo ważne i to też powinniśmy przeanalizować w kontekście tego, że sądownictwo administracyjne staje się w Polsce dwuszczeblowym, dwuinstancyjnym - jak byśmy powiedzieli. A zatem - jak te negocjacje wyglądałyby na pierwszym i na drugim poziomie? Na razie jeszcze te przepisy do końca nie weszły w życie.

Teraz sprawa opinii publicznej i możliwości wnoszenia zastrzeżeń. Jeżeli mamy działać w państwie obywatelskim - a taki jest docelowy model, choć nie zawsze i nie wszystko nam tutaj wychodzi - to na przykład sąsiedzi lub mieszkańcy danej miejscowości mogą w określonym trybie składać zastrzeżenia, uwagi. Jak to ma wyglądać? Czy będzie się to odbywać na przykład na takiej samej bądź podobnej zasadzie jak wtedy, kiedy wykłada się plany miejscowe i wszyscy się spotykają na zebraniu gromadzkim, miejskim, rady osiedlowej i dyskutują, czy też w innej formie? Jest bardzo ważne, żeby ludzie nie czuli się pokrzywdzeni i żeby mogli się do tego wszystkiego odnieść.

Kto ma prawo wnosić zastrzeżenia do wniosków w sprawie wydania pozwolenia? Chodzi również o taki kontekst. Akurat tak się składa, że Senat będzie omawiał na najbliższej sesji ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym - może te problemy mniej dotykają tej ustawy, ale także jej dotyczą - oraz ustawę - Prawo budowlane. Jak państwo widzicie te przepisy w kontekście ustawy - Prawo budowlane? Bo decyzja w myśl prawa budowlanego jest pozwoleniem na budowę. Byłbym rad, gdyby takie wyjaśnienia padły.

Myślę, że są one ważne. Jest tu cała gama tematów, Panie Senatorze. I sądzę, że daliśmy już tutaj naszym gościom bardzo duże pole do popisu i możliwość udzielenia odpowiedzi. Ale jeszcze bardzo proszę o następne pytania ze strony państwa.

Jeżeli pan prezes pozwoli, zatrzymałbym się nad sprawą BAT. Swoją drogą, to tak dwuznacznie brzmi w warunkach semantyki polskiej.

Wydaje mi się, że w kontekście, powiedziałbym, dosyć sporych zaniedbań, jakie mamy na dzień dzisiejszy, stanowi to spore niebezpieczeństwo również dla firm działających; tych, które ileś tam już lat funkcjonują. I tak naprawdę interesuje mnie to, jakie będą dla tychże firm koszty uzyskania dalszej zdolności do wytwarzania. Mając na uwadze ten okres przejściowy - jeżeli dobrze pamiętam, 2007 r. jest datą graniczną - obawiam się, że wielu producentów, przedsiębiorców jest chyba nieświadomych tego stanu rzeczy, a implikacje tego mogą być, przepraszam, druzgocące. Czy podziela pan moje obawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam drobne pytanie. Jaka jest dolna granica wielkości zakładu, dla którego trzeba występować o to pozwolenie? Czy dla gospodarstwa domowego też trzeba? Pewnie nie.

Z kolei - mam takie porównanie - przepisy sanitarne, które weszły w życie w związku z Unią, dotyczące zakładów przerobu żywności, są bardzo rygorystyczne. Nawet najmniejszy zakład musi do nich się dostosować. I tu już padło pytanie, jakie to będzie miało przełożenie na koszty produkcji. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie, to jeszcze pozwolę sobie zadać kilka pytań dotyczących tego, co otrzymaliśmy w tych materiałach przed posiedzeniem komisji. Jak pan tutaj napisał - rozumiem, że w imieniu swoim i Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska - zrobiono rozpoznanie i zidentyfikowano ponad dwa tysiące trzysta jednostek organizacyjnych, które z dużym prawdopodobieństwem będą musiały uzyskać zintegrowane pozwolenie. Dwa tysiące trzysta. Czyli w zasadzie, jak tutaj mówimy i jak jest tutaj zapisane, na lata 2002-2010 jest to co najmniej 150 miliardów zł, a wdrożenie wymogów najlepszych dostępnych technik pochłonie około 100 miliardów zł. Myślę, że to już jest również odpowiedź na to, o czym mówił pan tutaj senator Lewicki, ale nie będę wybiegał w przyszłość.

Zastanówmy się. Sektor energetyczny - dwieście dwadzieścia obiektów; obróbka metali mineralnych itd. - dwieście dziewięćdziesiąt; sto osiemdziesiąt, dwieście; gospodarka odpadami - czterysta osiemdziesiąt. Mam pytanie do przedstawicielki Ministerstwa Finansów. 250 miliardów zł w ciągu ośmiu lat. Jak to będzie wyglądało? Co się będzie działo?

Jednocześnie jest sprawa tego terminu 30 października 2007 r. Rozumiem, że pan minister będzie projektował rozporządzenie dotyczące pozwoleń zintegrowanych i wyznaczy określone przedsiębiorstwa, które będą musiały uzyskać pozwolenie. Jeśli prawo ochrony środowiska podaje termin 1 stycznia 2004 r., to co teraz będzie, które przedsiębiorstwa będą mogły uzyskiwać te pozwolenia zintegrowane w 2005 r., 2006 r. czy do 30 października 2007 r.? A co się stanie, jeśli nie uzyskają pozwoleń zintegrowanych? Do kiedy będą mogły je uzyskać? Co będzie dalej?

Zastanawiam się nad pierwszym pytaniem, które zadał pan senator Janowski, dotyczącym doświadczeń Unii Europejskiej w tym zakresie. Jak wyglądają sprawy pozwoleń zintegrowanych? Jak to odbywa? To są chyba te wszystkie kwestie, które będą nas nurtowały przez cały okres do roku, miejmy nadzieję, 2010. Będziemy musieli znaleźć te pieniądze i prowadzić modernizację. Bo rozumiem, że robimy modernizację. Według pana prezesa Podgajniaka, dostępne dane wskazują, że nie więcej niż 40% tych jednostek spełnia już dzisiaj wymagania najlepszej dostępnej techniki. To co z pozostałymi 60%? Jak to wszystko będzie wyglądało?

Jeśli państwo chcieliby coś jeszcze dodać, to proszę. Jeżeli nie, to udzielimy głosu naszym gościom.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

...prezentowany niejako na podstawie doświadczeń z praktycznego opracowania przez pana prezesa i jego pracowników.

Chcę powiedzieć, że rzeczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że stanęliśmy jak gdyby w martwym punkcie, gdzie zderza się prawodawstwo z przygotowaniem, szczególnie na szczeblu powiatowym. A na szczeblu wojewódzkim też jest rozmaicie, ponieważ w wydziałach także bywa różnie. A służby, które są być może najlepiej do tego przygotowane, jakimi są inspekcje - pan prezes też kiedyś przecież był pracownikiem i kiedyś dyrektorował inspekcji wie, że akurat tak jest i...

I te nieszczęścia mogą kończyć się tylko zamykaniem bądź niedopuszczaniem do ruchu. Dlatego, oczywiście, zastanawiamy się w tej chwili nad tym, w jaki sposób pewne rzeczy w przepisach prawnych zmienić, a wręcz nawet czy nie wyłączyć ze struktur powiatowych z tego procesu wydawania zezwoleń, bo tam służby są wyjątkowo nieporadne. To znaczy - są nieprzygotowane. Z reguły jest tam jeden lub dwóch pracowników, którzy nawet nie są w stanie śledzić na bieżąco tego, co się zmienia w przepisach, nie mówiąc o ich własnych obowiązkach.

Resort oczywiście w niedługim czasie wyda - mam nadzieję, bo to zajmie jednak parę miesięcy - całe kompendium prawne dotyczące obowiązków poszczególnych służb, szczególnie samorządowych, ale do tego czasu, jak mówię, problem co najwyżej tylko jeszcze się nawarstwi.

Z tych sygnałów i z naszych dotychczasowych analiz, a także z tego, co pan prezes przedstawił z własnych doświadczeń dotyczących wdrażania i opracowywania tych pozwoleń wynika, że powinniśmy oczywiście wprowadzić do dotychczasowych przepisów wiele korekt, zarówno jeżeli chodzi o kompetencje, jak i o zakres powodujący wiele usztywnień, które będą nastręczać bardzo poważnych problemów, nie tylko w opracowywaniu, ale i w zatwierdzeniu oraz egzekucji.

Pierwszy raz spotykam się z tymi danymi mówiącymi o 150 miliardach zł na zmianę technologii i 100 miliardach zł na wdrażanie najlepszych technik; być może są one prawdziwe. Te sumy na pewno są poza możliwościami naszej gospodarki. I ten problem, jeżeliby się potwierdził, wymagałby również większej elastyczności rozwiązań i to niezależnie od tego, jak bardzo napiętą sytuację mielibyśmy mieć czy ewentualnie jak trudne rozmowy przeprowadzać z Unią Europejską. Myślę, że będziemy się przygotowywać, a w momencie, kiedy będziemy mieli już sprawę akcesji za sobą, na pewno będzie nam łatwiej przez te sprawy przebrnąć i negocjować już z zupełnie innej pozycji.

Panie Przewodniczący, może postaram się odpowiadać na konkretne pytania, dobrze? A o pewnych sprawach powie jeszcze pan prezes Podgajniak.

Przepraszam bardzo. Jeśli pan notował pytania, to bardzo bym prosił osobiście odpowiadać na pytania pana senatora Janowskiego, pana senatora Lewickiego i pana senatora Łęckiego. Bardzo proszę. Ja mogę służyć; będę panu tutaj...

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Departamentu Inwestycji i Rozwoju Technologii w Ministerstwie Środowiska Janusz Mikuła: Mam to zanotowane.)

Panie Senatorze! Jakie są doświadczenia państw członkowskich? Otóż doświadczenia są praktycznie w każdym kraju inne. Bo z punktu widzenia techniczno-technologicznego są przemysły o różnej specyfice i są też różnice w zakresie uregulowań prawnych, które funkcjonowały przed wejściem w życie dyrektywy IPPC. Poszczególne kraje różniły się przepisami. W związku z tym praktycznie każdy z nich przyjął swoją własną metodykę wdrażania tej dyrektywy. Trzeba powiedzieć, że są kraje mocno zaawansowane, na przykład Niemcy, Wielka Brytania. Przy czym Wielka Brytania w zasadzie na wiele, wiele lat przed wejściem dyrektywy IPPC miała już pozwolenia zintegrowane, więc tam jest to łatwiejsze. Ale wczoraj rozmawiałem na ten temat między innymi z ministrem środowiska Wielkiej Brytanii i on powiedział wprost, że w tej chwili jest to najtrudniejszy gospodarczo problem, jeżeli chodzi o koszty. To powoduje obniżenie konkurencyjności przemysłu; nie ulega wątpliwości.

Zresztą pan Tomasz powtarza i ja to też powtarzam, że są dwie strony tej dyrektywy. Jedną jest ochrona środowiska, ale drugą, o której się prawie w ogóle nie mówi, a która jest generalną istotą tej dyrektywy, jest wyrównanie kosztów wytwarzania na wspólnym rynku. Zakłady, które dotychczas mogły produkować taniej, są zmuszone do ponoszenia bardzo dużych kosztów inwestycyjnych, tak żeby wyrównać konkurencyjność na wspólnym rynku.

Niestety, nas to dotyka bardzo dotkliwie, ponieważ nasz przemysł w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych był inaczej budowany, inaczej rozbudowywany. W latach dziewięćdziesiątych też popełniono błędy, bo wiedząc, że dyrektywa IPPC wchodzi w życie w 1996 r. i znając prace nad nią już od 1994 r., można było zupełnie inaczej prowadzić redystrybucję środków przeznaczanych na ochronę środowiska w Polsce. Nie nastawiać się na obudowywanie starych linii technologicznych świetnymi nowymi urządzeniami ochronnymi typu: elektrofiltry, urządzenia do odsiarczania itd., tylko nastawić się właśnie na modernizację technologiczną. I te błędy dzisiaj skutkują koniecznością wydawania kwot, o których mówimy.

Jak są konsultowane rozporządzenia? Otóż powołaliśmy techniczne grupy robocze i w pierwszym rzędzie wszystkie rozporządzenia związane z wdrażaniem dyrektywy IPPC są konsultowane z nimi. Techniczna grupa robocza liczy około dwudziestu pięciu osób, z czego 80% stanowią przedstawiciele zakładów. Same zakłady zgłaszały tych przedstawicieli. Są to ludzie pełniący funkcje albo dyrektorów technicznych, albo głównych specjalistów w zakresie ochrony środowiska. Grupy te są świetnie przygotowane merytorycznie do rozmów. W skład każdej z nich wchodzą: jeden lub dwóch przedstawicieli najlepszych instytutów lub uczelni z danej dziedziny, przedstawiciel ministra środowiska, przedstawiciel ministra gospodarki i, w zależności od branży przemysłowej, przedstawiciel ministra infrastruktury bądź ministra rolnictwa.

Oczywiście projekt każdego rozporządzenia jest publikowany na stronie internetowej ministerstwa. Poza tym staramy się praktycznie do wszystkich dużych zakładów wysyłać te projekty i konsultować je z kadrą techniczną w tych zakładach. Później oczywiście są tradycyjne uzgodnienia wewnątrzresortowe, międzyresortowe. Taką mamy procedurę uzgadniania. Oczywiście, jeżeli...

Jeżeli jest prośba, to nie stanowi to żadnego problemu. Każdy projekt rozporządzenia zostanie przekazany.

Co w wypadku remontów; jak z pozwoleniami? Otóż każdą zmianę w instalacji - a praktycznie remont najczęściej wiąże się ze zmianami - należy zgłosić organowi, który wydał pozwolenie zintegrowane. A tak zwana istotna zmiana powoduje obowiązek wystąpienia o nowe pozwolenie zintegrowane. I, jak cały czas podkreślamy, definicja istotnej zmiany jest bardzo nieprecyzyjna. Te definicje - jeżeli chodzi o nasze przepisy prawne - powstawały pod koniec 2000 r. i na początku 2001 r. Ja wtedy też byłem ekspertem sejmowej Komisji Ochrony Środowiska. Próbowaliśmy podjąć bardzo ostrą batalię o to, żeby to już na tym etapie zmieniać. Niestety, wtedy upór strony rządowej był tak mocny, że nie było praktycznie woli do wprowadzenia zmian. Już w kwietniu tamtego roku wspólnie z panem Tomaszem Podgajniakiem przygotowaliśmy więcej zmian do ustawy - Prawo ochrony środowiska niż cały rozdział poświęcony pozwoleniom zintegrowanym w ustawie.

Niemniej jednak stanowisko wtedy było takie, że należy jeszcze odczekać chwilę, zebrać pełne doświadczenia z projektu polsko-duńskiego i po tych doświadczeniach przystąpić do generalnych, całościowych zmian w rozdziale: Pozwolenia zintegrowane i w innych ustawach, które się z tym wiążą. Jest w tej chwili możliwość przeprowadzenia tych zmian w ustawie czyszczącej, w czerwcu 2003 r.

W przypadku tych istotnych zmian niestety trzeba ponownie występować o pozwolenie. W związku z nieprecyzyjną definicją sugerujemy, aby we wniosku o pozwolenie zintegrowane znalazł się zapis, który składający wniosek zaproponuje organowi do przyjęcia, gdzie wyspecyfikuje się, co dla każdej instalacji rozumie się pod pojęciem "istotna zmiana". Ponieważ dla każdej instalacji będą we wniosku wskazane graniczne wielkości emisji i odpowiadające im ewentualnie parametry techniczne, można tam zaproponować, aby ściśle określone zakresy zmian wpływające na graniczne wielkości emisji i na parametry techniczne można było określić jako te, które powodują istotną zmianę. Bo inaczej tego problemu nie rozwiążemy przy takim zapisie prawnym.

Dalej. Odwołanie od decyzji, kolegia odwoławcze. Oczywiście absolutnie zgadzamy się, że jest grubym nieporozumieniem przekazanie tego do kolegiów odwoławczych. Odwołania od decyzji wydawanych przez starostów, jeżeli już mamy to zmieniać - a musimy zmienić ten system - powinny iść na przykład do wojewody, a odwołania od decyzji wydawanych przez wojewodów - do ministra. W urzędach wojewódzkich jest dobrze przygotowana kadra; najczęściej wydziały ochrony środowiska liczą od piętnastu do nawet trzydziestu nieraz osób. To są branżowcy świetnie znający się na poszczególnych komponentach i naprawdę wystarczy nieduży zakres szkoleń, aby ich przestawić na nowy styl myślenia. Takie szkolenia, zresztą już bardzo intensywnie, trwają od 2001 r. w ramach programu polsko-duńskiego. W tej chwili jeszcze na to nałożył się program polsko-hiszpański, w ramach którego też przeprowadza się szkolenia kadry administracyjnej.

K.p.a. - absolutna niezgodność. Nie ma możliwości wydania w ciągu dwóch tygodni albo w ciągu miesiąca decyzji o pozwoleniu zintegrowanym. Praktyka krajów zachodnich wykazuje, że trwa to średnio około sześciu miesięcy; w niektórych przypadkach nawet do roku, w zależności od typu instalacji. Praktycznie wszystkich dużych instalacji dotyczy ten drugi termin: do roku.

Nie dość tego. W k.p.a. nie ma też nigdzie mowy o możliwościach negocjacyjnych, o tym, jak prowadzić procedurę negocjacyjną. A tego pozwolenia bez negocjacji praktycznie nie da się wydać. Tu muszą się odbyć negocjacje i w k.p.a. powinny się znaleźć takie możliwości.

Opinia publiczna. Wnioski i zastrzeżenia - kto ma prawo wnosić te zastrzeżenia. Otóż w ustawie - Prawo ochrony środowiska są dwa rozdziały: "Dostęp do informacji" i "Udział społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska". I tu mają zastosowanie właśnie przepisy prawa ochrony środowiska, czyli mamy wyłożenie na dwadzieścia jeden dni. W okresie dwudziestu jeden dni każdy obywatel może się zapoznać z wnioskiem i z dokumentami oraz złożyć uwagi i wnioski. Organ musi je rozpatrzyć i powinien się do nich ustosunkować w uzasadnieniu do decyzji. Następnie strona w postępowaniu, a także organizacje ekologiczne, mają prawo zaskarżyć wydaną decyzję.

No i tu oczywiście też jest problem. W ogóle zresztą w procedurach wydawania decyzji, czy to w warunkach zabudowy i zagospodarowania, czy przy pozwoleniach na budowę, mamy takie sytuacje, że na przykład organizacje społeczne nie biorą udziału przy składaniu uwag i wniosków, nie zapoznają się z dokumentacją w ciągu dwudziestu jeden dni, a następnie po wydaniu pozwolenia skarżą je.

Panie Senatorze, czy jeszcze nie odpowiedziałem na jakieś pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie.

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Departamentu Inwestycji i Rozwoju Technologii w Ministerstwie Środowiska Janusz Mikuła: Może niech pan prezes spróbuje, a ja uzupełnię, jeżeli będzie trzeba.)

Jeżeli chodzi o doświadczenia krajów członkowskich, to rzeczywiście, wydaje się, że najciekawsze są rozwiązania brytyjskie, gdzie Agencję Środowiska - taką w sumie specjalnie do tego powołaną agendę - upoważniono do tego, żeby ona wysyłała do zakładów swoich inspektorów, którzy piszą razem z zakładem wniosek. To jest bardzo istotna zmiana w podejściu. Oni nawet lansują taką koncepcję: police force versus police service. Chodzi o to, że niekoniecznie musi stać policjant z radarem; może wystarczy, że będzie mówił: drogi kierowco, ta droga jest niebezpieczna, może byś zwolnił. Właśnie w takiej roli występuje agencja środowiska.

Jeżeli chodzi o nowe instalacje, quasi-nowe, czyli stare przerabiane na nowe, to definicja znaczącej zmiany rzeczywiście jest bardzo nieprecyzyjna i może wywoływać wiele wątpliwości. Ale każdorazowo, kiedy modernizacja instalacji prowadzi do obniżenia wielkości emisji - skoro jest to zjawisko pozytywne - nie ma obowiązku zmiany pozwolenia zintegrowanego. Na szczęście, bo jeszcze i to mogło by się nam, niestety, przydarzyć.

Jeżeli chodzi o k.p.a., to ja już tutaj nic nie będę dodawał. Po prostu przećwiczyliśmy to w praktyce. Administracja wręcz polubiła wizyty w zakładach. Wprowadziliśmy taką zasadę, że w momencie, kiedy wniosek jest rozpatrywany, my organizujemy seminarium w zakładzie, gdzie są prezentowane założenia tego wniosku. Siedzi grupa ludzi z właściwego wydziału ochrony środowiska, która będzie rozpatrywać ten wniosek, i w każdej chwili możemy pójść i zobaczyć, którego fragmentu instalacji ten mniej lub bardziej kontrowersyjny zapis dotyczy. To oczywiście wymaga dużo większego zaangażowania w proces, ale też dzięki temu ci ludzie czują się twórcami czegoś bardzo istotnego: procedury ograniczania oddziaływania na środowisko. To jest bardzo ważne.

Sprawa BAT. To jest to, co powiedziałem, co starałem się w bardzo szybkim, skrótowym układzie przekazać. Jeżeli przyjęlibyśmy tę sztywną koncepcję BAT, co lansują niektórzy eksperci, to byłaby katastrofa. Praktycznie rzecz biorąc, polski przemysł nie jest w stanie dostosować się z dnia na dzień do tych wymagań. Na szczęście już w naszej ustawie są zapisy, które mówią, że przy określaniu wymagań BAT trzeba uwzględnić czas, jaki jest niezbędny na wdrożenie tych wymagań. A więc to daje nam pewną furtkę.

Generalnie chciałbym powiedzieć, że Dyrektywa IPPC zawiera taki wymóg: kraje członkowskie dołożą wszelkich starań, aby wszystkie wymagania dyrektywy były spełnione nie później niż 30 października 2007 r. Jeżeli wszystkie wymagania tej dyrektywy, to także wymóg dotyczący spełniania kryteriów BAT. I większość krajów członkowskich w tej chwili stosuje taką - nazwijmy to, uczciwszy pamięć autora - falandyzację prawa.

My dzisiaj określamy pozwolenie zintegrowane na takich warunkach, na jakich możemy je określić. I w tym pozwoleniu rysujemy ścieżkę dojścia do 30 października 2007 r. Nie chciałbym nazywać tego programem dostosowawczym, bo to nie jest to samo. Ale jest to ścieżka dochodzenia do pewnych zaostrzonych wymagań. Jeżeli taka praktyka się przyjmie i utrwali w polskim systemie prawnym, to będzie OK. Na pewno większość zakładów sobie poradzi, ponieważ, tak jak widzimy na podstawie tych piętnastu, które mieliśmy w projekcie pilotowym, gdzie występował różny stopień komplikacji i przygotowania do tego procesu, bardzo wielkie rezerwy ciągle jeszcze w polskim przemyśle leżą po stronie organizacji produkcji. Nie tylko technik końca rury czy nowoczesnych urządzeń, ale samego procesu nadzorowania prowadzenia produkcji, a przede wszystkim sensownego bilansowania strat zużywanych materiałów. Tu wiele jest do zrobienia i to można zrobić bezinwestycyjnie.

Ta kwota 150 miliardów zł - chciałem wyjaśnić jej genezę, bo wiem mniej więcej, jak ona była kalkulowana - może jest przerażająca, ale to jest tylko 30% więcej niż średnie nakłady inwestycyjne na modernizacje wydatkowane przez polski przemysł w latach 1997-1999. Ona została skalkulowana na podstawie pewnych ustaleń metodycznych. Wiadomo było, że przyjazne środowisku technologie kosztują mniej więcej o 30% więcej. Żadnych innych sensownych danych do oszacowania tej kwoty nie było. Tu mówię państwu senatorom, jakie było podłoże metodyczne. Nie sądzę, żeby ta kwota bardzo daleko odbiegała od niezbędnych nakładów, a część z nich są to konieczne wydatki w ogóle na proces modernizacyjny w przemyśle. Bez tego nie uda się tego zrobić. Więc może to nie będzie aż tak dramatyczne obciążenie, jakkolwiek wyzwanie jest ogromne.

Myślę, że tak. Ale to ostatnie słowo wiąże się z pytaniem pana senatora Łęckiego o zakres, o wielkość przedsiębiorstwa. Ale...

(Wiceprezes Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska Tomasz Podgajniak: Tak. Niestety...)

Proszę mi dać skończyć.

(Wiceprezes Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska Tomasz Podgajniak: Przepraszam.)

Myślę, że tu jest również sprawa finansów. Bo jeśli pozwolenia zintegrowane będą dotyczyły przedsiębiorstwa określonej wielkości, to owo przedsiębiorstwo musi znaleźć te środki. To nie będą pieniądze z budżetu państwa, tylko muszą to być środki przeznaczone na inwestycje, na modernizacje, na remont. Czyli to będzie wiązało się z odpowiedzią na pytanie pana senatora Łęckiego. Ja bardzo bym prosił, żeby odpowiedź skierować w tę stronę.

Proszę bardzo. Dyrektywa IPPC, tak jak większość unijnych aktów prawnych, jest efektem pewnego kompromisu. Kompromisy w prawie niestety nie są najczęściej dobrymi rozwiązaniami. Aneks pierwszy jest bełkotliwy - nie zawaham się użyć tego słowa. Definicje instalacji są trudne do zrozumienia nawet dla autorów tego aneksu. Na przykład cały sektor chemiczny podlega obowiązkowi pozwoleń zintegrowanych, niezależnie od wielkości instalacji.

Ostatnio dyskutowałem z przedsiębiorstwem produkującym odczynniki chemiczne, czy te instalacje na stołach, które służą do produkcji odczynników, też wymagają pozwolenia zintegrowanego. Chyba tak, niestety, co jest lekką paranoją.

W pewnych rodzajach przemys³u... Na przyk³ad cegielnie - 4 m³ pojemności pieca to kryterium, które spełnia naprawdę każda niewielka cegielnia. Ale w przemyśle rolno-spożywczym kwoty dolne progowe są stosunkowo wysokie - 300 t materiału wejściowego, dwadzieścia tysięcy stanowisk na drób czy trzodę chlewną. To już są duże obiekty. I rzeczywiście takie chyba powinny być regulowane, z tym zastrzeżeniem, że one w ogóle nie mają pojęcia, że taki obowiązek ich dotyczy. Tu brak jest informacji.

A więc w bardzo różnych sektorach bardzo różne są zakresy wielkości. Oczywiście te sektory będą musiały się do tego przygotować. Dlatego też w każdym swoim publicznym wystąpieniu lansuję pewną tezę i tutaj też to powtórzę. Błędem branżowym jest dążenie do przesuwania terminów uzyskania pozwoleń zintegrowanych na 2006 r. czy 2007 r. Jeżeli wyjedziemy z założenia, o którym powiedziałem wcześniej - że dyrektywa pozwala nam teraz na pewne elastyczne podchodzenie do samej koncepcji BAT, to im wcześniej pozwolenie zintegrowane zostanie wydane, tym dłuższa będzie ścieżka dochodzenia...

Zostawmy to już w ręku ministra; bardzo bym prosił.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym nazwać rzecz po imieniu. Mamy dzisiaj obszary gospodarki, które są w szczególnie złej sytuacji finansowej. Wymienię: górnictwo, i to głębokie, i powierzchniowe; hutnictwo. Obawiam się, że te branże, w kontekście wypowiedzi pana dyrektora, tak naprawdę... Proszę tego nie traktować w kategoriach spiskowej teorii dziejów, ale jeżeli rzeczywiście ukrytym celem jest zrównanie kosztów wytwarzania u nas i w Unii Europejskiej, no, to przepraszam bardzo, ja to czarno widzę. I z tego powodu nie mam najmniejszego zamiaru, że tak powiem, przyłączać się do tego rodzaju działań w zakresie legislacji ustawodawczej, które prowadziłyby do tego, że wygenerowalibyśmy kolejne problemy społeczne z jeszcze większą siłą.

I pytanie drugie, dodatkowe, dla mnie bardzo istotne. Otóż w Polsce może jest pewna moda, ale też pewne działanie przedsiębiorstw, instytucji, dotyczące uzyskiwania norm ISO. Jaka będzie ich relacja do tychże właśnie wymogów? Czy one dają wprost pewną szansę aplikacji i spełniania wymogów tej dyrektywy, czy też nie mają tej zdolności?

(Senator Marian Lewicki: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale to mi się cisnęło od razu na usta.)

Odniosę się do sprawy norm ISO i ewentualnie w przyszłości EMAS, które też będzie wprowadzone w Polsce. Wprowadzenie tak zwanych systemów zarządzania środowiskowego zdecydowanie ułatwia, po pierwsze, uzyskanie pozwolenia zintegrowanego, a po drugie, pełną kontrolę nad procesem technologicznym i całym systemem zarządzania środowiskiem w zakładzie. I ewidentnie widać, że zakłady, które wprowadziły te systemy, praktycznie mają już połowę roboty za sobą, bo mają zidentyfikowane wszystkie istotne oddziaływania na środowisko, zazwyczaj są po przeglądach; zresztą te przeglądy są robione na bieżąco. A to jest cała pierwsza część wniosku o pozwolenie zintegrowane. Nie dość tego; te systemy wymagają ciągłych usprawnień, ciągłych modernizacji. W związku z tym są przygotowane plany inwestycyjne. I nie tylko same plany inwestycyjne, ale też plany finansowe dla tych inwestycji. Tak że pozycja tych zakładów jest nieporównywalna w stosunku do wszystkich pozostałych, które tych systemów nie mają. To nie ulega wątpliwości.

Jeszcze jedno, żeby była jasność od początku do końca, jeżeli chodzi o te instalacje, typy instalacji. Otóż minister środowiska w lipcu tamtego roku wydał rozporządzenie, które określa rodzaje instalacji, dla których wymagane jest uzyskanie pozwolenia zintegrowanego. Są one podzielone na działy przemysłu. Dla każdego działu są wymienione typy instalacji i podane zakresy, najczęściej wydajności, od których instalacja podlega pozwoleniu zintegrowanemu. Oczywiście w chemii tych zakresów nie ma, ponieważ dyrektywa, aneks pierwszy, nie podaje ich. Myśmy się starali, niestety - albo i nie niestety, bo to ma różne implikacje - przenieść aneks pierwszy w całości do tego rozporządzenia. Nie może być różnic pomiędzy typami instalacji, które zostały wskazane przez dyrektywę, a tymi instalacjami, które u nas w kraju będą temu podlegać, tak żeby strona polska nie naraziła się na zarzut, że pewnych grup instalacji nie wzięła pod uwagę i w związku z tym zaburza konkurencyjność na rynku unijnym. Musi więc być zgodność w przypadku tego rozporządzenia.

Jeszcze zobaczymy, co nam powie pan prezes Podgajniak i potem posłuchamy, co pan senator...

(Brak nagrania)

Chciałem tylko uspokoić pana senatora. Górnictwo, na szczęście, nie podlega obowiązkowi uzyskania pozwoleń zintegrowanych, chociaż były takie postulaty ze strony polskich specjalistów, żeby górnictwo też tym objąć. Nie, górnictwo nie wchodzi w grę.

Jeżeli chodzi o hutnictwo, to rzeczywiście sektor surowcowy jest zagrożony. Stalownie po modernizacjach, niekoniecznie trafionych, ale jednak ogromnych, w ostatnim dziesięcioleciu nie odbiegają zasadniczo od tego, co widzimy w krajach zachodnich. Również jeżeli chodzi o taki przemysł, jak przemysł mineralny, cementowy, gdzie miałem okazję porównywać instalacje już posiadające pozwolenia zintegrowane, to naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Pod tym względem jest spokojnie. To jest właśnie kwestia podejścia naszej administracji - żeby stanowiła swego rodzaju tarczę dla polskich zakładów, a nie wroga, z którym jeszcze dodatkowo przychodzi się zmierzyć.

Jeszcze jedno hasło. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale muszę o tym powiedzieć. W tej chwili koresponduję z kolegami z Unii Europejskiej, którzy tymi sprawami się zajmują i wydaje mi się, że Unia zaczyna dochodzić wreszcie do wiedzy, że przemysł, również z krajów unijnych, ucieknie na Białoruś i na Ukrainę. I to trzeba wziąć pod uwagę także w naszej polityce przemysłowej, patrząc na konsekwencje wdrożenia Dyrektywy IPPC.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Krótkie pytanie, którego nie dołączyłem do pierwszej serii pytań ze względu na to, że było ich sporo. Mianowicie pan prezes, wymieniając pod koniec swoiste pułapki, wspomniał o cofnięciu się aż o dziesięć lat. Nazwał to pan regresem. Czy coś więcej na ten temat panowie mogliby powiedzieć? Bo to dla mnie było - przyznam - zaskakujące.

Moje spojrzenie jest bardzo zbliżone. Niestety, nie rozwijamy dobrych metod i mechanizmów modelowania. Powinienem mówić w imieniu całego resortu, ale powiem w imieniu swoim i swojego departamentu, bo tu się różnimy z departamentem, który odpowiada za te systemy modelowania.

Ja szkolę swoich pracowników, ponieważ dla mnie modelowanie jest naprawdę istotne w pozwoleniach zintegrowanych; wysyłam ich do Wielkiej Brytanii. Jesteśmy zapoznani z najnowocześniejszymi technikami modelowania. I to, co zrobiono w ostatnim okresie w polskim prawie, niestety zupełnie odbiega od tego systemu. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, jak będziemy przedstawiać te uwagi w kierownictwie, przy omawianiu w ogóle efektów projektu polsko-duńskiego, to stanowisko też spotka się ze zrozumieniem i będziemy mogli pozmieniać przepisy, które u nas zostały w tym zakresie wdrożone.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam taką prośbę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Proszę bardzo.

Czy ze strony rządu mógłbym otrzymać szerszy, pisemny komentarz dotyczący tego punktu? Dziękuję.

Bardzo bym prosił skierować to do komisji i ewentualnie później przekażemy to panu senatorowi.

Pan przewodniczący wywołał Ministerstwo Finansów, ale ja myślę, że wydatki związane z uzyskaniem pozwolenia nie będą dotyczyły bezpośrednio budżetu państwa, tylko określonych przedsiębiorstw, a ich kondycja jest niezadowalająca. I to właściwie nie rokuje dobrze tej całej sprawie. Tyle tylko mogę powiedzieć na ten temat.

Proszę państwa, na początku tego roku zmieniono między innymi kryteria przyznawania pomocy, pożyczek i kredytów z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Zaproponowaliśmy do nich, jako ministerstwo, konkretne zapisy. Przebudowa technologiczna w zakresie najlepszych dostępnych technik jest ujęta jako jedno z głównych kryteriów. Nie trzeba będzie już wykazywać efektów. Do tej pory było tak, że głównym kryterium był efekt w zakresie ochrony powietrza, ochrony wody. Teraz wystarczy pokazać bardzo wyraźnie, że modernizacja ma na celu spełnienie kryteriów najlepszej dostępnej techniki.

Przy czym z góry zaznaczam, że, niestety, prawdopodobnie tych środków z narodowego funduszu nie będzie zbyt dużo. To jest ograniczona pula, tym bardziej że środki te muszą wesprzeć programy akcesyjne. Dlatego też rozpoczęliśmy już w tamtym roku, wspólnie z praktycznie wszystkimi grupami przemysłowymi, które podlegają Dyrektywie IPPC, bardzo duży program zmierzający do wypracowania mechanizmów handlu emisjami, ale nie CO₂, tylko przede wszystkim emisjami przemysłowymi SO₂, NOx. Pierwsze analizy, z którymi się już zapoznałem, pokazują, że w wyniku wdrożenia nowego systemu elastycznego jesteśmy w stanie obniżyć koszty inwestycyjne w głównych działach przemysłu do 30%.

Przedstawiciel narodowego funduszu przez cały czas milczał.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie podając, o jakich środkach finansowych możemy w tym momencie mówić. W strategii właśnie narodowego funduszu jest zapis, że wspieramy wszystko co jest związane z najlepszymi dostępnymi technologiami. Mamy specjalny program. I już w najbliższym czasie ukażą się nowe wzory wniosków, które będą mogły składać zakłady przemysłowe. Również zajmujemy się problematyką, która tutaj dzisiaj była poruszana. Musimy jeszcze pamiętać o UOKiK i o pomocy publicznej. No i tu zaczynają się u nas troszeczkę problemy, ale jesteśmy w pełni przygotowani; to, co powiedział siedzący tutaj obok mnie pan profesor Mikuła. Jesteśmy już jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w pełni przygotowani.

Dziękuję.

Generalny wniosek, który się nasuwa, dotyczy prawa ochrony środowiska i tego wszystkiego, co nas czeka. Myślę, że nie załatwi tego, Panie Ministrze, ustawa czyszcząca. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to wszystko, co tutaj przedstawiał nam pan prezes, to, co państwo tutaj mówiliście o sprawach dotyczących pozwoleń zintegrowanych, to nasuwa się wniosek, że trzeba było po prostu podejść całkiem inaczej do tego, co jest zawarte w ustawie - Prawo ochrony środowiska i co dotyczy właśnie pozwoleń zintegrowanych.

Kiedyś mówiliśmy, Panie Ministrze, o sprawach dotyczących udziału przedstawicieli Inspekcji Ochrony Środowiska w wydawaniu pozwoleń zintegrowanych, w ogóle w opracowywaniu tych pozwoleń zintegrowanych, wniosków, formularzy. To wszystko jest bardzo ważne. Inne ważne kwestie dotyczą tego, kto ma te pozwolenia zintegrowane otrzymywać, kto ma je wykonywać, kto ma je zatwierdzać, jak będzie wyglądała sprawa odwołań i to wszystko, co jest z tym związane.

Dlatego ja nie jestem w stanie w ogóle podsumować tej dyskusji. To są tylko nasze uwagi, które powinny, naszym zdaniem, zdaniem senackiej Komisji Ochrony Środowiska, być wzięte pod uwagę przy tych wszystkich sprawach dotyczących legislacji. Jest to problem bardzo ważny, bo jak wskazała dzisiejsza dyskusja, odnosi się to również do spraw dotyczących naszego społeczeństwa, do sytuacji materialnej. A wszyscy wiemy, jak to wygląda.

Kończąc, serdecznie dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo. Panie Ministrze z całym personelem, Panie Prezesie, Drodzy Państwo, Państwo Senatorowie - dziękuję.