1. Informacja na temat realizacji zadań Inspekcji Ochrony Środowiska w latach 2001-2002.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Witam wszystkich przybyłych gości, szczególnie pana ministra, głównego inspektora ochrony środowiska, pana Krzysztofa Zarębę, wraz z grupą osób towarzyszących. Witam również przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy - jest mi bardzo miło. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli - również jest mi bardzo miło. No i witam panie senator i panów senatorów.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy zapoznać się w punkcie pierwszym z informacją głównego inspektora ochrony środowiska o realizacji zadań inspekcji w latach 2001-2002, a w punkcie drugim z informacją na temat aktualnego stanu zanieczyszczenia powietrza w Polsce i zmian obserwowanych w ostatnich latach, na podstawie badań prowadzonych w ramach krajowej sieci stacji podstawowych.

Oczywiście zakończył się już rok 2002. Rozpatrujemy ten temat w połowie lutego i mamy świadomość, że służby głównego inspektora ochrony środowiska nie mają jeszcze pełnych danych, nie przygotowały jeszcze ostatecznych materiałów na temat rezultatów pracy w roku 2002, ale oczekuję, że pewne informacje ustne ze strony pana ministra otrzymamy.

Jednoczenie chciałbym powiedzieć, że przywiązujemy bardzo dużą wagę do tegoż posiedzenia i do jego wyników, ponieważ wszyscy jesteśmy przekonani, że następuje bardzo szybka poprawa stanu środowiska w naszym kraju - jest to już fakt niezbity, oczywisty. Nie ulega jednak wątpliwości, że informacje, które uzyskamy, podbudują to przekonanie argumentami, potwierdzą, że tak jest w istocie.

Oczywiście Inspekcja Ochrony Środowiska ma też swoje problemy. Chcielibyśmy usłyszeć również o kłopotach, o problemach, o strukturze organizacyjnej, o potrzebach kadrowych, o problemach wynikających z integracji z Unią Europejską - to jest niesłychanie ważne - ponieważ nie tak dawno rozpatrywaliśmy pewne dokumenty, które wspominały o tym, że musimy dostosować sposób pracy Inspekcji Ochrony Środowiska do standardów Unii Europejskiej. Myślę o procedurach, o wyposażeniu, również o zasadach. To wszystko jest też, rozumiem, w trakcie zmian. Ja oczywiście nie chciałbym uprzedzać informacji, którą przygotował pan minister.

Proponuję, żebyśmy procedowali w ten sposób, że poprosimy pana ministra o wystąpienie wprowadzające, następnie, jeśli byłby gotowy wystąpić również przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, bardzo bym prosił także o wystąpienie, a później rozpoczniemy dyskusję, wymianę poglądów i wypracujemy stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Formuła działania inspekcji jest określona w ustawie. Obejmuje ona kilka jak gdyby zagregowanych elementów, które polegają na zajmowaniu się wdrażaniem i kontrolą przestrzegania przepisów prawa w ochronie środowiska, również kontrolą przestrzegania decyzji administracyjnych, które w tym zakresie są wydawane. To także udział w postępowaniu dotyczącym lokalizacji, chociaż ta sprawa jest stosunkowo delikatna i trudna, ponieważ mamy bardzo ogólny zapis i lokalizacje nie są uzgadniane z wojewódzkimi inspektoratami ochrony środowiska. Dlatego mamy później określone problemy w egzekwowaniu tego zapisu, kiedy już jest po lokalizacji, po wskazaniu, po decyzji o budowie, kiedy dochodzi do uruchamiania instalacji - wtedy dopiero mamy te problemy. Jest to, jak mówię, ten punkt, który staraliśmy się zmienić. Do tej pory nie udało nam się wmontować w to inspekcji w większym zakresie.

Następnymi zadaniami są: udział w przekazywaniu do użytku obiektów, co się wiąże z poprzednim punktem, kontrola zarówno instalacji, jak i działalności, oczywiście współdziałanie w tym zakresie z innymi inspekcjami, ponieważ mamy stałą współpracę z inspekcjami sanitarną, handlową, drogową, pracy i innymi inspekcjami, które w swoim zakresie również dotykają tych spraw.

Osobnymi zagadnieniami są sprawy monitoringu, wdrażanie metod analityczno-badawczych i kontrolno-pomiarowych zarówno terenowych, jak i laboratoryjnych. W tej chwili doszedł również cały pakiet spraw związanych z kontrolą nowych przepisów, szczególnie w gospodarce odpadami oraz w gospodarce opakowaniowej i recyklingu. W gestii Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska jest również sprawa wydawania zezwoleń na eksport i import odpadów oraz promocja, również propagowanie, informowanie o sytuacji poprzez opracowywanie zarówno raportu, jak i innych materiałów, które dotyczą zakresu naszego działania.

Taki generalnie jest zakres funkcjonowania sfery, którą się zajmujemy. Trzeba powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych inspekcja uzyskała dosyć zwarty i skuteczny sposób funkcjonowania, który został troszkę zachwiany w roku 1999 odzespoleniem wojewódzkich inspektoratów od głównego inspektoratu i stworzeniem niezależności organizacyjnej: z jednej strony jest główny inspektorat, który jest nadzorowany przez ministra środowiska, a z drugiej strony są inspektoraty wojewódzkie, które są nadzorowane przez wojewodów z merytorycznym nadzorem głównego inspektora, ale ten merytoryczny nadzór oczywiście stanowi tylko część możliwości działania.

Inspekcja w tej chwili jest w trakcie dostosowywania swoich działań, zakresu, również metod do zmian ustawowych, które dotyczą przede wszystkim implementacji, wdrażania prawa europejskiego. W związku z tym mamy także kilka programów pomocowych, w których funkcjonujemy. Jest to umowa bliźniacza Phare 1999, dotycząca wzmacniania polskiej administracji publicznej, w tym inspektoratów ochrony środowiska, w zakresie egzekwowania prawa w kontekście nowego systemu administracyjnego w Polsce. Jest to temat zakończony w sensie formalnym, ale nie jest zakończony w jakimś takim praktycznym schemacie czy możliwościach wdrożeniowych do polskich warunków tego systemu, który wyszedł jako rezultat umowy, programu pharowskiego.

Drugim programem jest projekt pilotażowy poświęcony wdrażaniu dyrektywy IPPC. W tej chwili pilotaż obejmuje trzy województwa: łódzkie, dolnośląskie i śląskie. Następnie są: program Phare dotyczący przygotowania wdrożenia instytucjonalnego administracji do dyrektywy SEVESO II obejmującej nadzwyczajne zagrożenia - generalnie obejmuje to ten zakres, program Phare 2000 dotyczący wzmacniania systemów oceny jakości powietrza w dwóch, a obecnie już w następnych ośmiu województwach, obejmujący oprócz Warszawy i Łodzi cały pas przygraniczny województw zachodnich i południowych, czyli cały styk z przyszłą Unią Europejską, również pharowski program wzmacniania systemów ocen jakości powietrza - to jest jak gdyby drugi etap tego pierwszego programu Phare 2000, który dotyczył najpierw dwóch województw, teraz dodatkowych ośmiu - oraz wdrażanie dyrektywy azotanowej.

Trzeba powiedzieć, że jesteśmy z tych programów średnio zadowoleni, bo nastręczają olbrzymie problemy. Myślę, że jeżeli będą pytania, pani dyrektor, która się tym para, będzie w stanie bardziej szczegółowo odpowiedzieć, jakie to jest kłopotliwe i trudne. Niemniej w ramach tych programach uzyskujemy pomoc materialną zarówno w postaci doposażenia laboratoryjnego, instrumentalnego, jak i w postaci systemów informatycznych.

W związku z tym podchodzimy do tych programów jako do spraw potrzebnych, ale bardzo kłopotliwych i bardzo pracochłonnych z uwagi na to, że procedury biurokratyczne powodują, iż program przygotowuje się przez rok, a efekty przychodzą z różnym skutkiem.

Jeżeli chodzi o kwestię realizacji zadań podstawowych, w roku 2001 i w pierwszym półroczu 2002 r. generalnie można mówić o wykonaniu wszystkich zadań kontrolnych, jak i monitoringowych, które były objęte planem i zadaniami. W roku 2001 wykonaliśmy szesnaście tysięcy sześćset dziewięćdziesiąt cztery kontrole, a w pierwszej połowie 2002 r. - osiem tysięcy dwieście dwadzieścia cztery kontrole. Jest to utrzymanie mniej więcej tego samego poziomu. Przekłada się to w przeciągu roku na mniej więcej szesnaście tysięcy pięćset kontroli, które powinniśmy mieć w roku 2002 w bilansie. W tym zakresie akurat jeszcze tych szczegółów nie uzyskaliśmy, one są w tej chwili dopiero pozyskiwane i zbierane.

Stan przestrzegania wymagań ochrony środowiska pozostawia na pewno jeszcze wiele do życzenia, o czym także panie i panowie senatorowie mają możliwość przekonać się naocznie poprzez wszystkie interwencje, żale i pretensje, które spływają także i na wasze ręce, a które później w konsekwencji docierają do nas. Jest to zarówno kwestia słabej znajomości przepisów ochrony środowiska, niewłaściwej interpretacji, jak również tego, że w tych dwustu rozporządzeniach i około dwudziestu znowelizowanych i nowych ustawach trudno się jeszcze w tej chwili zorientować, tym bardziej że są to przepisy, które w dalszym ciągu są nowelizowane. W tej chwili mamy bardzo poważny problem na przykład z nowelizacją czterech ustaw w związku z wprowadzeniem recyklingu samochodów. Powoduje to, że równocześnie są nowelizowane cztery ustawy i znów ten jednolity tekst czy tekst, który już gdzieś zaczął funkcjonować, będzie w ciągu miesiąca nieaktualny.

Dlatego są to bardzo poważne problemy nie tylko dla nas, ale przede wszystkim dla firm i przedsiębiorstw, a także dla administracji szczebla niższego, bo trzeba powiedzieć, że szczebel powiatowy, który dostał cały szereg zadań, ma najsłabsze służby i w tej chwili najsłabiej się orientuje w swoich obowiązkach i zadaniach.

Jeżeli chodzi o decyzje dotyczące kar, wydaliśmy ich w 2001 r. trzy tysiące trzysta osiemdziesiąt dwie na łączną kwotę kar 270 milionów zł oraz tysiąc dziewięćset trzydzieści sześć w pierwszym półroczu 2002 r. na kwotę 155 milionów zł. Z tego wynikałoby, że wielkość kar powinna wzrosnąć.

Wydaliśmy ponad dziesięć tysięcy zarządzeń pokontrolnych w 2001 r. i prawie pięć tysięcy dwieście w pierwszym półroczu 2002 r., tysiąc dwieście sześćdziesiąt mandatów karnych może na niewielką kwotę 176 tysięcy zł w 2001 r. oraz osiemdziesiąt mandatów na 12 tysięcy 2 zł w pierwszym półroczu 2002 r. Mandaty są już jednak tymi indywidualnymi restrykcjami i czasem nawet niewielka kwota jest bardziej skuteczna, aniżeli nałożona na zakład kara w dużej wielkości.

W roku 2001 rozpatrzyliśmy około pięciu tysięcy interwencji, najwięcej z zakresu czystości wód i gospodarki ściekowej, następnie - z zakresu odpadów, z zakresu ochrony powietrza oraz ochrony przed hałasem. Liczba skarg i interwencji w 2002 r. wyniosła też ponad pięć tysięcy takich spraw i w tym czasie ta prawidłowość układa się podobnie: najwięcej interwencji łączy się z gospodarką wodno-ściekową, odpady są w drugiej kolejności, ochrona powietrza i hałas w trzeciej i czwartej.

Żeby nie zamęczyć państwa senatorów, powiem może króciutko o tym, że w zakresie kontroli mieliśmy w roku 2001 kilka kontroli tematycznych o zasięgu krajowym. Były to: ocena zgodności z prawem decyzji wydawanych przez organy samorządowe, w przypadku czego kontrolą objęto niemal sześć tysięcy decyzji dotyczących prawie trzech tysięcy czterystu zakładów, ocena przestrzegania wymagań ochrony środowiska przez instalacje spalające odpady niebezpieczne, w przypadku czego kontrolą objęto czterdzieści trzy podmioty gospodarcze, oraz ocena przestrzegania wymogów ochrony środowiska przez zakłady branży mięsnej, w przypadku czego kontrolą objęto sześćdziesiąt cztery zakłady.

Podjęliśmy również działanie pilotowe, ale obejmujące cały kraj, dotyczące kontroli supermarketów. Były one na ogół traktowane jako zbyt duże do kontroli przez poszczególne inspekcje i niewiele było, praktycznie biorąc, na te markety, na te supermarkety nacisków. Myśmy w roku 2002 skontrolowali sto dwadzieścia jednostek i w dalszym ciągu w roku bieżącym będziemy tą kontrolą obejmować dalsze supermarkety, tak żeby skontrolować wszystkie, przede wszystkim pod względem gospodarki opakowaniowej i odpadowej, czyli nowych spraw, które są obowiązkiem tych dużych jednostek, dużych sieci handlowych.

Warto również wspomnieć, że w roku ubiegłym przeprowadziliśmy po raz pierwszy, mimo że praktycznie jest to obowiązek starostów, przegląd wysypisk i spalarni. Mamy w tej chwili ten materiał, który na pewno będzie dla komisji senackiej interesujący. Będziemy w stanie go zaprezentować, również udostępnić. Do tej pory posługiwaliśmy się na ogół orientacyjnymi wielkościami zarówno co do wielkości, ilości, jak i stanu technicznego oraz posiadania zaplecza utylizacji czy przechowywania, właśnie składowania odpadów. W tej chwili ta inwentaryzacja została w drugim półroczu ubiegłego roku zrobiona. Ten materiał też traktujemy jako dorobek inspekcji, i to znaczny, szczególnie wojewódzkich inspektoratów, bo praktycznie na nich ten obowiązek spadł. Wykonano go w sposób absolutnie zadawalający, wręcz dobry.

W zakresie obrotu międzynarodowego odpadami zakończyliśmy do końca 2001 r. sto czterdzieści jeden postępowań dotyczących zezwolenia na import odpadów, z czego w siedemdziesięciu dziewięciu przypadkach wydaliśmy zezwolenia, w siedmiu przypadkach odmówiliśmy ich wydania. W roku 2002 wydano sto osiemdziesiąt sześć decyzji administracyjnych kończących postępowanie dotyczące importu odpadów do Polski, w tym osiemnaście decyzji zezwalających na przywóz odpadów do kraju.

Jeżeli chodzi o zakres, główną areną walki były tak zwane szmateksy. Tak jak państwo pamiętacie, cała opinia społeczna czy nacisk związany był z tym, że z dniem 30 czerwca ustawa zakazywała przywozu odpadów szmateksowych. Mieliśmy z tego tytułu długi proces nowelizacji, legislacji. W tej chwili gros tych zezwoleń dotyczy postępowań związanych ze szmateksami, chociaż są także i bardzo dyskusyjne przypadki, kiedy jesteśmy niemal zmuszani do określonych działań wbrew, powiedziałbym, chyba nawet interesowi gospodarczemu Polski. Mam tu na myśli przede wszystkim żyły tytoniowe. Nastąpił dwukrotny spadek powierzchni upraw tytoniu, a koncerny tytoniowe sprowadzają żyły tytoniowe jako surowiec - dla nas jest to odpad - do gatunków mniej nikotynowych papierosów, motywując, że żył w Polsce nie ma. I rzeczywiście żył nie ma, ale z uwagi na to, że jeżeli plantacje tytoniu się wykończyło, to wiadomo, że i nie może być tego surowca. Mamy w tym zakresie ciągle otwartą dyskusję z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które jakoś nie bardzo podchodzi do tego tematu. Uważamy, że powinniśmy w większym zakresie zmusić do odtwarzania plantacji tytoniu w Polsce, ażeby polskie rolnictwo miało z tego powodu nieco więcej pożytku.

Jest również spory nacisk na import odpadów gumowych, to znaczy opon zużytych i opon do renowacji, czyli do bieżnikowania. Jest troszkę ekspertyz, my wszystkie te sprawy opieramy o ekspertyzy biegłych bądź też o ekspertyzy ośrodków instytutów z uwagi na to, że są to kwestie w wielu przypadkach dyskusyjne.

Dla przykładu powiem, że recyklerzy, ci, którzy bieżnikują, udowadniają, i jest w tym sporo prawdy, że na przykład, opony po dwu-, trzyletniej eksploatacji na naszych drogach nie nadają się do bieżnikowania z uwagi na zużycie, na mikropęknięcia i na zaburzenia, na zniszczenia struktury osnowy. W związku z tym do bieżnikowania nadają się właściwie te opony, które są użytkowane w warunkach dobrych dróg i przyzwoitego stanu sieci, czyli generalnie z Zachodu.

Tak więc jest trochę tematów wiążących się z eksportem odpadów niebezpiecznych, przeterminowanych chemikaliów, przede wszystkim środków ochrony roślin i nawozów sztucznych, które do tej pory wywoziliśmy. Staramy się to hamować, tym bardziej że mamy w tej chwili sygnały, które będziemy starali się sprawdzić, mamy zgłoszenie o uruchomieniu sporej instalacji spalania tych odpadów w Gdańsku. Jedna z firm otworzyła sporą instalację o dużej mocy przerobowej. Jeżeli to się potwierdzi, będziemy to hamować i u siebie utylizować te pozostałości mogilników.

Nadzór nad zakładami to także pozostałości tak zwanej listy 80. Zakładów, które były na liście 80, czyli największych trucicieli, zostało w tej chwili jeszcze trzydzieści siedem. Nowych zakładów już nie wprowadza się na tę listę, a część tych zakładów stara się, ażeby jeżeli nie są w stanie zrealizować całego programu, zatwierdzić, uzgodnić program i uzyskać warunkowe zwolnienie, skreślenie z listy, co w kilku przypadkach rocznie ma miejsce.

Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu, to jest on drugim najistotniejszym elementem działania Inspekcji Ochrony Środowiska. Dzieje się to w ramach państwowego monitoringu. W latach 1996-1998 zauważalne były generalnie tendencje zahamowania zanieczyszczenia środowiska czy też utrzymania stanu środowiska, w wielu elementach zaczęła od tego okresu następować poprawa, co zresztą będziemy jeszcze mieli w drugim punkcie i co dosyć wyraźnie wyjdzie w przypadku zanieczyszczeń powietrza.

Jeżeli chodzi o kwestię stanu środowiska, jak mówię, prawie we wszystkich elementach notujemy poprawę. Tych elementów jest cały szereg, ponieważ monitoring obejmuje około jedenastu podsystemów. Dotyczą one środowiska przyrodniczego, odpadów, powietrza, w powietrzu ozonu, zakwaszenia, jest to kwestia czystości wód powierzchniowych, osobny jest podsystem monitoringu rzek, jezior, zbiorników zaporowych, również osadów dennych, a także wód podziemnych. Osobny monitoring prowadzony jest dla Bałtyku i strefy przybrzeżnej, osobny monitoring gleb, zintegrowany monitoring przyrodniczy, monitoring lasu, hałasu, promieniowania jonizującego. We wszystkich tych elementach prowadzimy systemowe, coroczne obserwacje oraz pomiary i z tego wychodzi ten obraz, który przekłada się już w tej chwili także na raport europejski - nasz wkład w ten raport w określonym zakresie też jest.

Przy tej okazji chciałbym panu przewodniczącemu wręczyć ten raport europejskiej agencji. Sądzę, że się przyda, bo to będzie obraz, na tle którego także i Polska, myślę, nie będzie wypadać źle. Myślę, że jeżeli będą szczegółowe kwestie do wyjaśnienia, gdzie, co i jak, to będziemy odpowiadać na pytania, bo tematy są bardzo obszerne. Każdy temat, każdy podsystem, każdy podmonitoring stanowi sam w sobie osobny temat. Jeżeli trzeba będzie, będziemy wyjaśniać i będziemy starali się powiedzieć, co zrobiliśmy w określonej sferze.

Kolejną grupą zagadnień jest przeciwdziałanie poważnym awariom. W tym zakresie stan ilościowy utrzymuje się na tym samym poziomie, mianowicie w roku 2001 były sto pięćdziesiąt cztery zdarzenia mające znamiona nadzwyczajnych zagrożeń środowiska - oczywiście są to zdarzenia wynikające z przyczyn technicznych i katastroficznych, nie są to zdarzenia naturalne, przyrodnicze, czyli są to katastrofy bądź też awarie instalacji - a w roku 2002 takich zdarzeń mieliśmy sto sześćdziesiąt cztery. Liczba około stu sześćdziesięciu zdarzeń to mniej więcej stały poziom, który się utrzymuje.

W przeciwdziałaniu nadzwyczajnym awariom dopracowaliśmy się dosyć dobrego systemu. Trzeba powiedzieć, że jest to system oparty na krajowym centrum kryzysowym, które działa przy Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, ale głównie my mamy udział w tworzeniu tego systemu. Oni tworzą przede wszystkim ten wykonawczy aparat, który działa w przypadku awarii, zaś my prowadzimy całą sferę wszystkich działań związanych z wytycznymi dyrektyw, jak i wcześniej z założeniami leżącymi u podwalin tego systemu.

Na czym to polega? Mamy wytypowane zakłady zwiększonego i dużego ryzyka. To są z reguły te zakłady, które posiadają środki chemiczne, zarówno amoniak, chlor, jak i inne tego typu środki. Są to zakłady petrochemiczne, które mają także materiały łatwopalne. Zależnie od wielkości tych substancji, jak i wielkości zakładu klasyfikowane są te zakłady do grupy dużego bądź zwiększonego ryzyka. I tak w roku 2002 mieliśmy sto pięćdziesiąt siedem zakładów dużego ryzyka, w 2001 r. było ich siedemdziesiąt siedem. Znaczna liczba tych zakładów została przekwalifikowana do tych, które będą musiały mieć jeszcze podwyższony zarówno stan gotowości, jak i stan zabezpieczeń. W roku 2002 mieliśmy sto osiemdziesiąt dziewięć zakładów zwiększonego ryzyka.

Jest to w tej chwili także istotny wskaźnik i istotny element działalności operacyjnej, którą obecnie, w świetle napiętej sytuacji międzynarodowej związanej z Irakiem, zespół kryzysowy posiada w swoim zakresie, dlatego że jest teraz nad tymi zakładami roztoczony specjalny nadzór, zwraca się na nie specjalną uwagę i są one pilnowane w znacznie większym stopniu niż w normalnym czasie.

Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w zakresie nadzwyczajnych zdarzeń także współpracował na wodach granicznych z sąsiadami. Działania obejmowały weryfikacje źródeł zagrożeń, zaktualizowanie dokumentacji operacyjno-ratowniczej ze wszystkimi krajami ościennymi, przeprowadzenie ćwiczeń łączności alarmowej i również udział... Przynajmniej raz w roku odbywają się w tym zakresie międzynarodowe ćwiczenia z udziałem sąsiadów. W roku 2002 były to ćwiczenia, tak zwane kotki, w województwie warmińsko-mazurskim, na pograniczu z Federacją Rosyjską.

Myślę, że naświetlenia wymagałoby jeszcze tylko to, co jest bardzo interesujące z punktu widzenia statystyki liczbowej. Chodzi o kwestie wielkości i potencjału, jaki reprezentuje inspekcja. Otóż inspekcja zatrudnia w tej chwili w całości, we wszystkich jednostkach około dwóch tysięcy czterystu osób, na koniec 2001 r. było dwa tysiące czterysta czternaście osób. To też jest mniej więcej stan utrzymujący się na niezmienionym poziomie. W wojewódzkich inspektoratach zatrudnionych jest 95%, te pozostałe 5% to Główny Inspektorat Ochrony Środowiska.

W ubiegłym roku nastąpił niewielki wzrost zatrudnienia w wojewódzkich inspektoratach, z tym że wojewódzkie inspektoraty... Są tu dwaj inspektorzy: kolega Ludwikowski z Warszawy i kolega Drożdżyk z Łodzi, którzy ewentualnie też będą prezentować swoje problemy właśnie od strony tych wojewódzkich inspektoratów, dlatego że jest ciągły brak pieniędzy. Praktycznie biorąc, coraz większy procent budżetu, a ten budżet jest bardzo niewielki...

Dla orientacji powiem, że Główny Inspektorat Ochrony Środowiska posiada, dysponuje środkami budżetowymi w wysokości 10 milionów zł. Jest to wielkość, która powinna nam załatwiać wszystkie sprawy, i gdyby nie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który nas zasila kwotą gdzieś około dwudziestu kilku, 25 milionów zł na potrzeby monitoringu i ewentualnie innych doraźnych potrzeb, nie mielibyśmy możliwości realizowania zadań.

Podobne trudności przeżywają wojewódzkie inspektoraty, w przypadku których coraz większy procent ich budżetów jest przeznaczany na koszty stałe, czyli na utrzymanie i na płace, a coraz mniejszy margines tych pieniędzy zostaje na działalność merytoryczną. Radzą sobie też różnie, sięgając po wojewódzkie fundusze, sporadycznie także i po naszą pomoc, ale przede wszystkim po wojewódzkie fundusze, czasem powiatowe. Tam, gdzie wojewódzkie inspektoraty dobrze ułożyły sobie współpracę z powiatami, także i powiaty stanowią pewne wsparcie dla tej działalności.

Niemniej jednak mamy systematyczne, coroczne problemy, którym w tej chwili trudno zaradzić Głównemu Inspektoratowi Ochrony Środowiska, ponieważ to odzespolenie spowodowało, że zarówno etaty, jak i pieniądze w wojewódzkich inspektoratach należą do wojewody, a wojewoda albo się stara, albo stwierdza, że ma w województwie ważniejsze potrzeby i pilniejsze sprawy aniżeli te nasze.

Dziękuję bardzo za to wprowadzenie pana ministra do punktu pierwszego naszego posiedzenia.

Ja przepraszam bardzo, bo nie powitałem obecnego na posiedzeniu zastępcy głównego inspektora sanitarnego kraju, pana Marka Grabowskiego - jest mi bardzo miło. Nie powitałem też pana Dariusza Ratajczaka, dyrektora biura z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, i pani profesor Lorenc z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej - przepraszam najmocniej. Panowie dyrektorowie zostali już powitani przez pana głównego inspektora.

Mnie się wydaje, że w tej chwili może byśmy tak postąpili: czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze coś istotnego dodać do wprowadzenia pana ministra, czy może przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, może ktoś inny z państwa? Proszę bardzo, później byśmy przystąpili do procedowania. Proszę bardzo, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Teresa Warchałowska, wicedyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli.

Ja powiem króciutko: Najwyższa Izba Kontroli dwukrotnie objęła kontrolą w roku 2002 Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Było to przy okazji kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2001, kiedy w ramach części 41 "Środowisko" kontrolowane było wykonanie budżetu państwa w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska. W trakcie kontroli stwierdzone zostały drobne uchybienia, które zostały opisane w protokole w wystąpieniu pokontrolnym, zostały też skierowane wnioski pokontrolne i główny inspektor poinformował o realizacji wniosków.

Druga kontrola, którą izba podjęła w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, również w roku ubiegłym, to była rekontrola w zakresie realizacji postanowień konwencji helsińskiej, tej z roku 1992, o ochronie środowiska morskiego Morza Bałtyckiego. Pierwsza kontrola została przeprowadzona w roku 1999, teraz w ramach tak zwanej kontroli sprawdzającej badaliśmy realizację wniosków pokontrolnych, które zostały skierowane do głównego inspektora ochrony środowiska.

Zadania, które wiążą inspekcję z konwencją, to przede wszystkim badania prowadzone w ramach państwowego monitoringu środowiska, badania dotyczące monitoringu Morza Bałtyckiego i rzek. W tej chwili opracowywane są wyniki z tej kontroli i myślę, że pod koniec miesiąca odbędzie się spotkanie kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, po którym wyniki trafią również poprzez ręce pana przewodniczącego do senackiej komisji. Jeżeli będzie taka wola, to mając dokument, będziemy mogli je omówić.

Chciałabym też powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli, realizując swoje zadania kontrolne, często korzysta z pomocy sił Inspekcji Ochrony Środowiska, zlecając, zgodnie z art. 12 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, przeprowadzenie kontroli w tych jednostkach, do których Najwyższa Izba Kontroli nie może wejść. Ostatni raz korzystaliśmy z udziału Inspekcji Ochrony Środowiska w przypadku kontroli ochrony przed hałasem, kiedy wojewódzkie inspektoraty prowadziły czynności kontrolne, które potem opisaliśmy w informacji o wynikach tej kontroli. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję pani dyrektor i oczywiście bardzo proszę o przekazanie materiałów, jeśli tylko one powstaną. Dziękuję uprzejmie.

Jesteśmy więc po wprowadzeniu pana ministra, jesteśmy również po pewnym uzupełnieniu pani dyrektor. Rozumiem, że możemy przystąpić do dyskusji, do wymiany poglądów. Zapraszam panie i panów senatorów do zadawania pytań, do zabierania głosu.

Ja chcę wyrazić uznanie za raport i informację, którą pan minister był uprzejmy przedłożyć. Myślę, że to jest świadectwo należytej pracy, ale mam kilka kwestii szczegółowych i byłbym rad, gdyby pan minister zechciał się odnieść do tych tematów. Chodziłoby mi o kwestie, które w Polsce ciągną się od dłuższego czasu - to są elementy azbestowe. Co z tym tematem, kiedy widzimy finał tego tematu, czy widzimy go w jakimś horyzoncie czasowym?

Druga kwestia, którą poruszę, to zagadnienie znane mi także z praktyki samorządowej. Nie ukrywamy tego, w jakich czasach przyszło nam żyć. Mamy do czynienia z różnymi zagrożeniami, także terrorystycznymi. Jak wygląda zabezpieczenie ujęć i źródeł wody pitnej pod względem tego, żeby ta woda była chroniona i zabezpieczona? Dotykam tu również kwestii z zakresu, powiedziałbym, ochrony cywilnej. Jeżeli będziemy mieli jakąś możliwość wyjaśnienia tego, to będę niezmiernie rad.

I jeszcze jeden temat - jeśli pan minister zechce się do niego odnieść, to będę wdzięczny - też związany z tymi zagrożeniami, które oby nigdy nie miały miejsca: jak w tej chwili funkcjonuje w naszym kraju system wczesnego ostrzegania przed nadmiernym promieniowaniem radioaktywnym? Dziękuję bardzo.

Ja proponuję, żebyśmy tak procedowali, aby miała miejsce seria pytań, a później pan minister by odpowiadał, ewentualnie osoby towarzyszące panu ministrowi.

Panie Ministrze, ja dokładnie prześledziłem ogólne kierunki działania Inspekcji Ochrony Środowiska i chciałbym wyrazić swoje zadowolenie i uznanie za przygotowanie tych dwudziestu pięciu celów działania inspekcji. Są to szczytne działania i jeśliby te wszystkie cele, które zostały w tym opracowaniu przedstawione, udało się osiągnąć, jak również sprawy dotyczące następnych punktów, jeżeli chodzi o uczestnictwo w procedurze wydawania pozwoleń integrowanych itd., to myślę, że jest to dobry materiał.

Ale chciałbym się odnieść do pktu 9 dotyczącego tych celów, w którym mówi się o przestrzeganiu wymagań w zakresie transportu odpadów niebezpiecznych i że działania kontrole zostaną ukierunkowane na sprawdzenie zgodności przestrzegania wymagań dotyczących transportu odpadów niebezpiecznych z przepisami ADR i RID.

Myślę, że została tutaj... Ja przynajmniej odbieram to tak, bo interesowałem się tymi sprawami, że w pewnym momencie kwestiami dotyczącymi szkolenia pracowników, jak również przestrzegania wszystkich spraw związanych z transportem odpadów niebezpiecznych zajął się resort gospodarki, zaś Ministerstwo Środowiska i szczególnie Inspekcja Ochrony Środowiska zostały jakby odstawione na zewnątrz, bo nikt w ministerstwie nie potrafi mi odpowiedzieć, na czym polega proces szkolenia osób odpowiedzialnych za atestowanie i za kontrolę transportu odpadów niebezpiecznych, jak również jak będą wyglądały procedury związane z nadawaniem odpowiednich certyfikatów. Bardzo bym prosił, żeby pan minister był miły i odpowiedział na to pytanie, ewentualnie skierował mnie do osób, które mogą coś więcej na ten temat powiedzieć. Dziękuję ślicznie.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie... Potwierdzam również, że sprawa azbestu jest bardzo istotna - w tej kwestii pan senator Janowski uprzedził mnie pytaniem o program likwidacji azbestu. Interesuje mnie także sprawa termicznego przekształcania odpadów. Pamiętamy, że swego czasu przewijały się duże tematy prasowe związane z tą sprawą, a zwłaszcza z zagrożeniem dioksynami w miastach itd. Jak rozwija się sprawa instalacji termicznej utylizacji odpadów? Nawet bym tak powiedział.

Też bardzo się cieszę zapowiedzią materiałów na temat konwencji helsińskiej, bo to też bardzo mnie interesuje. Tak więc bardzo proszę pana przewodniczącego, żebyśmy jako członkowie komisji również mieli w to wgląd, już po kontroli NIK. To bardzo cenna sprawa.

Interesuje mnie jeszcze jeden temat, ta cała akcja z używanymi samochodami. Czy macie jakiekolwiek oceny, jaka jest ich liczba do czasu, kiedy było można sprowadzać, jak ona teraz spadła czy nie spadła, jak ta akcja przebiega? Ten temat jest taki trochę bardziej gospodarczy niż inspekcji, ale moim zdaniem bardzo ciekawy z tego względu, że swego czasu miał niezwykle dużą wagę społeczną i był bardzo nośny politycznie. Z tej strony bym się chciał... No i oczywiście jeszcze jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o sprawę instalacji PCB? Też krótko: czy temat się rozwija, czy jest to wzrastające, czy zmniejszające się zagrożenie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, poruszył pan w kontekście pytań moich kolegów marginalną sprawę żyły tytoniowej. Ja swego czasu skierowałem nawet w tej kwestii pismo do pana ministra. Jest to sprawa dosyć istotna dla pewnych dużych zakładów tytoniowych pod Poznaniem, gdzie akurat w zeszłym tygodniu byłem na spotkaniu z tak zwaną załogą, ponieważ firma ta kupiła maszynę do przerobu żyły i w tej chwili straszy pracowników, że w związku z kłopotami przenosi produkcję do swojego oddziału na Słowacji.

Ja nie chciałbym, żebyśmy dyskutowali na ten temat, bo w sumie jest to na pewno margines problemów, które są na głowie pana ministra. Prosiłbym o w miarę rychłą odpowiedź na to pismo. Czy w ogóle ta żyła... Z tego, co zdążyłem posiąść wiedzę, tę żyłę można traktować jako odpad, a jednocześnie jako surowiec, jako że firma ta gwarantuje, iż 90% przerobionego materiału będzie wracać do jej fabryk położonych na terenie Europy Zachodniej. Jest to problem związany również z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, co pan minister był łaskaw zauważyć, ale prawda jest taka, że tej żyły podobno brakuje. Ja palę papierosy, nie lubię słabych papierosów...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pali pan papierosy, Panie Senatorze?)

Może zgodnie z przyjętymi zasadami proszę teraz pana ministra lub uprawnione osoby będące na posiedzeniu o udzielenie odpowiedzi.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to spróbuję zaangażować nieco większą liczbę osób, bo panie i panowie czekają, żeby też mieć możliwość zaprezentowania swojej wiedzy i swoich osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale ciągle się zastanawiam, jak zmusić do tego, żeby te zakłady w Polsce mimo wszystko przywróciły kontraktację tytoniu przynajmniej do wielkości pierwotnych albo zbliżonych do nich, żeby uzyskiwały to, co było poprzednio, bo sprzedaliśmy branżę, została ona oddana i teraz właściciele, praktycznie biorąc, wycofują się w sensie surowcowym z polskiego rynku, co zresztą obserwuje się w wielu branżach przemysłu spożywczego. Ale musieliśmy to dać, bo rzeczywiście było zagrożenie, o którym pan senator mówi, postoju, przestojów i kłopotów, które by groziły awanturą ogólnokrajową. Tyle może w związku z tym z mojej strony.

Jeżeli jeszcze chodzi o recykling, to powiem, że jest to kwestia zdejmowania praktycznie wszystkich samochodów, które nie uzyskają przedłużenia rejestracji, czyli jeżeliby samochód nie miał atestu technicznego do dalszego eksploatowania, powinien, a nawet musi być wycofany z eksploatacji, zaś z tym przymusem związany byłby fakt, że inaczej byłaby egzekwowana opłata OC. Właściciel musiałby więc w dalszym ciągu, nie użytkując tego samochodu, płacić opłatę rejestracyjną, opłatę ubezpieczeniową. Z kolei zachętą byłoby to, że samochód byłby oddawany do sieci punktów zbiórki i recyklingu, co nie jest tym samym, bo zbiórka może być, recykling już jest w zorganizowanym zakładzie, bezpłatnie, na zasadzie nieponoszenia kosztów przez tego, kto to oddaje.

Jeżeli chodzi o szacunek i wielkość, to szacujemy, że w pierwszym okresie może to być rocznie gdzieś dwieście tysięcy samochodów zdejmowanych w ten sposób, a system powinien rozkręcać się tak, że mniej więcej tyle, ile jest wprowadzane na rynek, tyle powinno być zdejmowane, czyli powinien to być rząd około czterystu tysięcy samochodów rocznie.

Jest to bardzo skomplikowana materia z uwagi na to, że mamy w Polsce wiele samochodów, których producentów już nie ma i nie ma na kogo nałożyć obowiązku ponoszenia kosztów, bo jakieś koszty jednak są. Nie uzyska w całości rekompensaty za rozebrany samochód i za złom ten, który zajmuje się recyklingiem. Oczywiście są przewidziane umowy między producentami bądź importerami, tymi licencjonowanymi dilerami, a zakładami recyklingu, ale jak mówię, w tej chwili trwają bardzo duże tarcia i awantury między mającymi się tym zajmować recyklerami a producentami, którzy ponosiliby największe koszty tego. Dlatego aż podkomisja musi się tym zajmować i nie może skończyć pracy, bo ciągle są spory i nie można dojść do porozumienia między tymi dwoma grupami, jak powiem, zainteresowanych łańcuchem przerobu samochodów wycofywanych z eksploatacji.

Proszę bardzo, w związku z tym na pozostałe pytania może odpowie pani dyrektor Kowalska - jeżeli chodzi o azbest i...

Szanowni Państwo, temat azbestu, który poruszyli zarówno pan senator Janowski, jak i pan senator Księdzularz, był w kręgu zainteresowania inspekcji praktycznie od wielu, wielu lat. Przypomnę, że byliśmy właściwie inicjatorem powstania ustawy. Myśmy wtedy bardzo aktywnie... Właściwie na nasz wniosek rząd rozpoczął te prace legislacyjne. Tak więc my ten temat śledzimy nieomal od początku.

Również kontrole tematyczne, jeśli chodzi o odpady azbestowe, były w latach poprzednich dość liczne. Ostatnia była przeprowadzona w roku 2000. Skorzystam z obecności przedstawiciela głównego inspektora pracy i jeszcze raz się pokłonię oraz podziękuję za współpracę, ponieważ ta kontrola była przeprowadzana wspólnie z inspektorami Państwowej Inspekcji Pracy w sumie z bardzo dobrym, wydaje nam się, skutkiem. Te efekty były konkretne. Myśmy sprawdzali iluś tam wytypowanych wytwórców odpadów azbestowych. To były głównie podmioty przeprowadzające remonty czy demontaż obiektów budowlanych. Nasi inspektorzy śledzili tok przekazywania tego odpadu od miejsca wytwarzania po miejsce ostatecznego usuwania.

Ta kontrola przyniosła wiele przypadków jaskrawych nieprawidłowości, niezgodności z prawem. Było, jak pamiętam, wymierzonych kilka kar za składowanie tych odpadów niezgodnie z warunkami. Stwierdzony był też spektakularny przypadek, kiedy doprowadziliśmy do stwierdzenia nieważności decyzji wojewody łódzkiego, który w sposób niezgodny z prawem zezwolił jednemu z podmiotów na wykorzystywanie tych odpadów. Tak więc rzeczywiście te nieprawidłowości były w taki jaskrawy sposób przez nas wypunktowane. Jak mówię, zakres kontroli był opracowany w ścisłym uzgodnieniu wspólnie właśnie z Państwową Inspekcją Pracy. Te wszystkie akcje, nasze kontrole miały miejsce, jak powiedziałam, w 2000 r.

Ukazał się raport z tej kontroli, wnioski z tego raportu były przekazane zarówno ministrowi gospodarki, jak i ministrowi środowiska, głównemu inspektorowi pracy, inspektorowi sanitarnemu. Przypomnę, że w tym czasie trwały bardzo intensywne prace nad krajowym programem usuwania azbestu. Tak więc wnioski z naszych kontroli zostały wykorzystane w opracowaniu, w raporcie, który został przyjęty w maju ubiegłego roku przez Radę Ministrów, w "Programie usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest na terytorium Polski". Ten program jest oczywiście dostępny i mam nadzieję, że jest bardzo wnikliwie analizowany przez naszych inspektorów, którzy wdrażają zapisy tam przyjęte.

Chcę powiedzieć, że w ramach prac nad realizacją tego programu zostały powołane podzespoły. Przedstawiciel głównego inspektora jest szefem zespołu do spraw postępowania z odpadami azbestowymi. Tak więc te nasze kontrole oczywiście dalej trwają. Tak jak mają państwo przekazane ogólne kierunki, ten temat jest w nich zapisany pod poz. 7, a więc jest to ściśle wpisane w nasze cele i działalność kontrolną. Ten temat jest oczywiście trudny, ale on stale jest traktowany jako jeden z priorytetowych w naszej działalności kontrolnej. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można coś dodać, problem jest o tyle poza naszymi możliwościami docelowego zlikwidowania, że większość tego azbestu, który jest w okryciach, jest na budynkach prywatnych. Nie ma w tej chwili w kraju takiej możliwości, tak jak kiedyś była, pamiętam, swego czasu akcja likwidacji strzech i pokryć łatwopalnych. Okazało się, że w scentralizowanym układzie był to dosyć skuteczny sposób - i generalnie strzech w Polsce nie ma. Z kolei w tej chwili w tym systemie możemy działać tylko pośrednio. Oczywiście mamy to jedno składowisko wyrobów azbestowych w Polsce, gdzie wywożone są odpady azbestowe, te resztki azbestu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Mowa o Trzemesznie, tak?)

Tak. Również koło Budziszyna, za miedzą, w Niemczech, zaraz za granicą jest drugie wysypisko, gdzie też część tych wyrobów azbestowych jest wywożona.

Proces idzie jednak powoli, dlatego że taki mamy w tej chwili system gospodarki, a możliwości państwa są takie, jakie są, ale tam, gdzie jest możliwość, sięgamy po to i próbujemy to likwidować.

Czy mogę prosić kolegę Grabowskiego, zastępcę szefa sanitarnego, o pomoc, jeżeli chodzi o ujęcia wód pitnych? Bo to jest zadanie sanepidu, a nie inspekcji środowiska.

Tak, rzeczywiście, ja tylko mogę potwierdzić słowa głównego inspektora ochrony środowiska. Inspekcja Sanitarna ma na szczeblu centralnym, jak również i wojewódzkim porozumienia dotyczące daleko idącej współpracy z Inspekcją Ochrony Środowiska, która układa się zarówno na poziomie lokalnych, czyli powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych i punktów ochrony środowiska, jak również na szczeblu wojewódzkim.

Rzeczywiście punkty jakości wody do picia podlegają Inspekcji Sanitarnej. Mamy nowe rozporządzenie ministra zdrowia z 19 listopada 2002 r. w sprawie wymagań dotyczących jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Dotyczy to zwłaszcza wdrażania monitoringu jakości wody przeznaczonej do spożycia, ale również realizacji ustaleń tak zwanego programu Phare 2002.

Monitoring ten jest wdrażany przez placówki Inspekcji Sanitarnej. W Polsce, jak doskonale państwo wiecie, na dzień dzisiejszy mamy trzysta piętnaście powiatowych stacji, a wojewódzkich mamy oczywiście szesnaście. Naturalnie robimy to w ścisłej współpracy z ochroną środowiska, jako że jest to, że tak powiem, wspólny temat. Jeżeli chodzi o zasadę działania tego monitoringu, to w zasadzie mogę tyle na ten temat powiedzieć.

Jeśli chodzi o wyniki, to można powiedzieć, że woda do picia w Polsce odpowiada stawianym jej parametrom, i śmiem twierdzić, że jest jedną z lepszych. Oczywiście zdarzają się miejsca - mówię ogólnie - gdzie powinna zajść pewna poprawa. Za tym idą odpowiednie decyzje i oczywiście robimy to we współpracy, jak mówiłem, z ochroną środowiska. Dziękuję bardzo.

O tę kwestię także, ale wiadomo, że producentami, zwłaszcza w odniesieniu do dużych aglomeracji miejskich, są odpowiednie przedsiębiorstwa wodociągów czy wodociągów i kanalizacji, bo często są to tak skonstruowane podmioty gospodarcze. Jeżeli mogę, chciałbym pod adresem pana inspektora skierować właśnie pytanie: jaki macie państwo tam system i monitoringu, który jest stały, i rozumiem, zabezpieczeń przed ewentualnymi...

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, tak.)

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Marek Grabowski: Tak.)

Oczywiście to nie jest dla nas nowość, ponieważ jak pan senator doskonale wie i jak ja pamiętam, była nie tak dawno tak zwana akcja straszenia społeczeństwa wsypywaniem tak zwanych proszków chociażby do ujęć wody. Taka fala przez Polskę przechodziła, w związku z czym już od tego momentu, a było to kilka lat temu, te wszystkie ujęcia są pod specjalnym nadzorem, co egzekwujemy głównie od przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji, jako że woda stała się towarem i środkiem spożywczym, który się sprzedaje. Tak więc oczywiście te przedsiębiorstwa, czy chcą, czy nie chcą, muszą spełniać wymogi sanitarne stawiane przez nasze służby. Nie wiem, czy do końca pana usatysfakcjonowałem.

Jeśli można, to ja dodam tylko to, co jest zresztą także kwestią dyskusji między nami, między oboma inspekcjami, a opieramy to przecież na wspólnym porozumieniu i podpisanym protokole o współpracy, że sanepidy mają osłonowe stacje kontrolno-pomiarowe, czyli każde ujęcie jest zabezpieczone, zwłaszcza ujęcie wód powierzchniowych, poprzez stację wczesnego ostrzegania, która sygnalizuje, czy następuje pogorszenie, czy są jakieś niebezpieczne substancje w wodzie, gdzie należałoby wyłączyć bądź ograniczyć funkcjonowanie tego ujęcia. I w tym aspekcie to funkcjonuje. To tyle tytułem uzupełnienia.

Pani Profesor, bardzo bym prosił, sprawa promieniowania jonizującego, bo pani tym zagadnieniem...

(Głos z sali: Radioaktywne.)

Jeśli ja mam głos, to chcę powiedzieć, że jednak nie jestem wysokiej klasy specjalistą, bo nie jestem fizykiem. Ale istotnie w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej jest prowadzony monitoring wczesnego wykrywania skażeń promieniotwórczych. Istnieje w tej chwili dziewięć stacji non stop monitorujących to ewentualne zjawisko czy też zagrożenie tym zjawiskiem. Co pewien czas raportujemy i przesyłamy nasze wyniki badań właśnie do GIOŚ.

W tej chwili mamy pewnego rodzaju problemy związane z porozumieniem się z Państwową Agencją Atomistyki, która również ma swoje stacje, i zachodzą pewne, powiedzmy, niedopowiedzenia, jeśli chodzi o wyposażenie tych stacji wczesnego wykrywania skażeń, przy czym chcę podkreślić, że w latach 2001 i 2002 wszystkie te stacje zostały fantastycznie doposażone w najnowszej generacji sprzęt i dają bardzo dobre, jeśli chodzi o czułość, wyniki pomiarów i obserwacji. Robimy to już wiele lat, sądzę, że ze wspólnym zadowoleniem naszym i GIOŚ, ale nie tylko, bo myślę, że i społeczeństwa. Chcę w tym miejscu przypomnieć może to, co powtarza się jako pewna laurka instytutu, że byliśmy pierwszymi, którzy wykryli skażenie podczas afery w Czarnobylu.

Ja myślę, że to jest taki wielki skrót do tego monitoringu i że nie trzeba się aż tak szczegółowo rozdrabniać, dlatego że weszlibyśmy już bardzo głęboko w samą istotę fizyki jądrowej. Tak mniej więcej wygląda monitoring. Mamy dziewięć takich punktów pomiarowych.

(Głos z sali: Czy to jest wystarczająca liczba, Pani Profesor?)

To nie są wszystkie punkty pomiarowe, jeśli chodzi o stan... Może nie tylko stacje wczesnego wykrywania skażeń, bo są jeszcze innego rodzaju stacje - ja myślę, że pani dyrektor Ciołkowska nam to przybliży - dlatego że wchodzą w grę nie tylko te stacje, ale i stacje wojskowe, i stacje Państwowej Agencji Atomistyki.

Ja może z mojej strony... Pani profesor była łaskawa wspomnieć o pewnych problemach przy współpracy z Państwową Agencją Atomistyki. Dobrze zrozumiałem, odebrałem czy źle?

(Kierownik Ośrodka Meteorologii w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej Halina Lorenc: Tak, to znaczy chodzi o pewne nieporozumienia związane z wyposażeniem stacji.)

(Kierownik Ośrodka Meteorologii w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej Halina Lorenc: Ja bym może uniknęła odpowiedzi na to w taki sposób, bo państwo będą lepiej to...)

Pani profesor jest niezręcznie o tym mówić. Na rynku atomistyki po prostu zrobiło się ciasno, ponieważ atomistyka w sensie utylitarnym praktycznie przestała w Polsce w większym zakresie funkcjonować. W małym zakresie są to oczywiście wszystkie urządzenia medyczne, czujniki, urządzenia w przemyśle, bramki na granicach - i to jest cała atomistyka. Do tego Świerk jest już chyba wyłączony czy jest na granicy wyłączenia.

W związku z tym rozbudowane kiedyś służby polskiej atomistyki są w tej chwili ponad potrzeby i możliwości udźwignięcia. Jest chyba sześć instytutów będących kiedyś pod nadzorem Polskiej Agencji Atomistyki, które zostały przerzucone do gospodarki i które w tej chwili obumierają, między innymi także i CLOR, będący podstawowym... Mimo że stacja w Mikołajkach, która najwcześniej zaalarmowała o awarii czarnobylskiej i o olbrzymim skażeniu, jakie napływa na nasz teren, rzeczywiście była imgwowska, to jednak człon osłony radiologicznej stanowiły stacje CLOR, Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej.

W tej chwili jest ze strony Polskiej Agencji Atomistyki próba tworzenia monopolu i przejęcia pełnej kontroli z jak gdyby pozbyciem się pozostałych ośrodków tworzących konkurencję, jeżeli chodzi o ten temat, w którym już nie tak wiele jest obecnie do zrobienia. I dlatego te głównie chyba kompetencyjne spory powodują tego typu historie, ponieważ bez przerwy spotykamy się z sytuacjami, że coś Polskiej Agencji Atomistyki nie pasuje, bo nie ta metoda, nie ten sprzęt, niedokładne wyniki, wyniki jakieś tam, a jak dochodzi do szczegółów, to okazuje się, że właściwie niewiele wynika z tego konkretów. Jest to więc po prostu walka o przetrwanie w obecnej sytuacji rynkowej.

Brakuje jeszcze odpowiedzi na dwa pytania: pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza i pana senatora Bienia.

Jeżeli chodzi o transport odpadów niebezpiecznych, to my kontrolujemy ten transport wtedy, gdy wydajemy zezwolenie na wywóz bądź przemieszczanie tych odpadów. Wówczas określa się warunki, jakim powinien odpowiadać także i transport, wyposażenie środków transportu, pojemniki itd. Wtedy jesteśmy również tymi, którzy próbują egzekwować, żeby to wszystko było, bo grozi to ewentualnie odebraniem zezwolenia na transport przy następnym razie. W tym zakresie jest to pod naszym nadzorem. W tej chwili próbujemy nawiązać w tym zakresie dosyć ścisłą współpracę z nowo utworzoną Inspekcją Transportu Drogowego, ponieważ ona...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, Inspekcja Transportu Samochodowego, ITS, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Drogowego, tak, tak.)

Jest to ta nowa instytucja, która przejmuje niejako wszystkie obowiązki dotyczące szczegółowej kontroli wszystkiego, co przewożone jest drogowym transportem samochodowym. My w tym zakresie współpracujemy. Bierzemy również udział w ich szkoleniach, to znaczy nasi inspektorzy szkolą, nie oni szkolą nas, ale my ich. Myślę, że niezadługo, jak oni troszkę okrzepną, być może będziemy starali się również traktować właśnie ten temat jako ten do szczególnego pilnowania.

Jest to sprawa o tyle trudna do upilnowania, że jednak z tych mniej więcej stu sześćdziesięciu awarii, które się zdarzają, około pięćdziesięciu wiąże się z transportem drogowym związanym z chemikaliami, z ropą, z chemikaliami ropopochodnymi bądź z ciekłymi i innymi rzeczami. To już wynika z warunków drogowych, a mniej z warunków transportu, bo z reguły one są transportowane w dobrych, przystosowanych do przewozu tego typu substancji samochodach, ale przy gołoledzi, przy katastrofie, przy zderzeniu z tego wszystkiego wychodzą później niestety katastrofa i zanieczyszczenie środowiska.

Jeżeli chodzi o likwidację i termiczne przekształcenie odpadów, w Polsce w tej chwili, tak jak sygnalizowałem, jest jedna większa instalacja. Do tej pory, wstyd powiedzieć, nie zlokalizowaliśmy tej jedynej mobilnej, ruchomej instalacji, która w dalszym ciągu siedzi w instytucie w Sośnicowicach, a ma być w Tarnowie - tyle mogę powiedzieć. Powinna być zainstalowana w najbliższym okresie i da możliwość spalania 360 kg niebezpiecznych odpadów chemicznych na godzninę. To nie jest duża instalacja. Instalacja gdańska, na temat której dostałem informację i którą przy najbliższym pobycie w Gdańsku zamierzam zwizytować, jest co najmniej kilkakrotnie większa. W jej przypadku jest kwestia spalania kilku ton tych odpadów. To rzeczywiście umożliwiłoby nam stopniowe likwidowanie niebezpiecznych odpadów chemicznych we własnym zakresie.

Niezależnie od tego są dwie grupy instalacji. To instalacje spalające odpady poszpitalne, a w kilku zakładach chemicznych są instalacje spalające i likwidujące odpady, które wynikają z procesu technologicznego tego zakładu. W związku z tym ten problem nie jest całkowicie dziewiczy, tak jak mówi się o odpadach, które są niczyje, które są w mogilnikach, które są pozostawione gdzieś w magazynach i które rzeczywiście są tym największym problemem, te inne są likwidowane.

Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o odpady poszpitalne, myśmy mieli już około stu sześćdziesięciu drobnych instalacji do spalania odpadów poszpitalnych, w tej chwili czynnych jest około stu dwudziestu. Niektóre się zużywają, niektóre są źle eksploatowane bądź nieremontowane i wypadają, ale w dalszym ciągu sytuacja na tym rynku jest taka, że jest nawet pewna nadwyżka mocy spalania nad dostawami tych poszpitalnych odpadów. Tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o kwestię tych termicznych przekształceń czy likwidacji odpadów.

Jeżeli chodzi o HELCOM, to jest to problem z tego powodu, że NIK zwraca uwagę na to, iż przede wszystkim potrzebne są: bardziej racjonalne wydawanie środków, a równocześnie świadomość pewnej rozbieżności pomiędzy optymistyczną oceną, że poprawiamy stan Bałtyku, a danymi dotyczącymi wielkości zrzutów, które mają miejsce i są dokumentowane przede wszystkim poprzez odprowadzanie z wodami płynącymi, z rzekami, głównie z Wisłą, Odrą, w mniejszym stopniu z rzekami przymorza, zrzutów do Bałtyku zarówno biogenów, jak i metali.

Próbujemy ten HELCOM opanować w ten sposób, żeby zebrać do kupy całą jego organizację, ponieważ do tej pory było tak, że część HElCOM załatwiał Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku, część załatwiało ministerstwo, a część inspekcja. Jest decyzja pana ministra Żelichowskiwego, że inspekcja przejmie cały HELCOM, ale w tej chwili niestety jeszcze to się do końca nie stało, mimo że miałem nadzieję, iż już od 1 stycznia przejmiemy cały problem z wszystkimi kłopotami i bagażami, które są. Mam nadzieję, że do pierwszego półrocza tę sprawę sfinalizujemy i że uda się już w jednym miejscu ten HELCOM umiejscowić, co zabezpieczy i lepszą kontrolę, i lepszą koordynację, i po prostu możliwości ujednolicania materiałów, które wychodzą na zewnątrz, a dotyczą tego zagadnienia. Myślę, że z grubsza to byłaby ta cała...

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, bardzo proszę.

Ja bym jeszcze chciał uściślić temat odpadów szpitalnych. Mianowicie czy ze względu na znane kłopoty finansowe służby zdrowia mniej się tego oddaje, czy tak błyskawicznie zlikwidowaliśmy ten problem? Bo kilka lat temu był to wielki problem.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Działa dużo tego typu instalacji, prawda?)

(Głos z sali: W tej chwili sto dwadzieścia sześć.)

Tak, tych czynnych jest sto dwadzieścia sześć. W związku z tym problem ekonomiczny to jest jedno. Lepiej gdzieś to podrzucić, lepiej gdzieś to oddać do śmieci, bo to jednak mimo wszystko mniej kosztuje. Jest to na pewno w tej chwili problem bardzo wielu szpitali.

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)

Panie Ministrze, ja się cieszę, że pan mówi o tym, iż resort środowiska czy inspekcja zajmują się również transportem odpadów niebezpiecznych, to znaczy przestrzeganiem wymagań. Ja chciałbym powiedzieć, że odnoszę może troszeczkę inne wrażenie, iż te wszystkie sprawy przyjęły na siebie jednak Inspekcja Transportu Drogowego i troszeczkę ministerstwo. Ja odnoszę takie wrażenie, bo interesowałem się bliżej tym tematem. A więc gorąco bym prosił, Panie Ministrze, żeby się zainteresować sprawami szkoleń prowadzonych na szczeblu wojewódzkim, jak to po prostu wygląda we wszystkich urzędach wojewódzkich i czy w tym zakresie są tam przedstawiciele resortu środowiska. To są sprawy bardzo ważne.

I jeszcze sprawa następna: kwestia certyfikatów. Ja sobie nie wyobrażam, żeby resort środowiska był pomijany przy wystawianiu określonych certyfikatów na przewóz odpadów niebezpiecznych, a z tego wynika, że będzie się tym zajmował tylko minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Tak więc bardzo bym prosił, żeby się tymi sprawami zainteresować. Dziękuję.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Dziękuję.)

Jeszcze pan dyrektor Ludwikowski doda parę słów. Ja może rzeczywiście mówiłem nieprecyzyjnie. Ma pan senator rację, bo to, o czym mówiłem, dotyczy kwestii odpadów niebezpiecznych, zaś to są kwestie w ogóle materiałów niebezpiecznych, w ogóle przewozu substancji niebezpiecznych, a to jest zupełnie inne zagadnienie.

Ja tylko podam przykładowe informacje, jak to jest w województwie mazowieckim.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Prosimy o włączenie mikrofonu.)

Ja mógłbym powiedzieć, jak to jest w województwie mazowieckim. Otóż jeżeli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, jest w tej chwili ośmiu inspektorów, którzy są doskonale, wydaje mi się, przeszkalani, ponieważ okres szkolenia trwa około pół roku. Moim marzeniem jest, żebyśmy my mieli tyle czasu, ile ma na przykład inspekcja w Najwyższej Izbie Kontroli, aby móc się tak wnikliwie przygotować do kontroli, rozpisać ją na poszczególne kroki, jak również aby móc być tak długo szkolonym, jak właśnie mają to szczęście ci inspektorzy.

Sądzę, że daje to dość szybkie efekty. Jest ich stosunkowo dużo i jeszcze ma ich być więcej. Z kolei ja myślę, że przy naszym składzie personalnym, osobowym my nie powinniśmy w to wchodzić, ale to jest moje osobiste zdanie, szefowie zadecydują. My przy naszej skromnej liczbie inspektorów w terenie mamy tak dużą rozpiętość zadań, że moim zdaniem nie powinniśmy w to wchodzić, bo będzie dublowanie się pracy, jak również nie podołamy podstawowym zadaniom, które mamy przypisane.

W związku z tym transport odpadów powinien być moim zdaniem w gestii inspekcji, która ma przypisane tylko to zadanie. Być może odpady niebezpieczne to jest część tych zadań, bo oni mają to troszeczkę szerzej ujęte, ale jak mówię, jest osiem osób, a to jak na województwo jest stosunkowo dużo, a ma być jeszcze więcej.

(Senator January Bień: Ja tylko zwracam uwagę...)

Przepraszam bardzo.

Ja tylko zwracam uwagę na to, że będą przeszkolone osoby, które będą wydawały odpowiednie certyfikaty dla określonych firm na przewóz odpadów niebezpiecznych, i żeby resort środowiska nie stracił nad tym kontroli. Dziękuję.

(Mazowiecki Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska Adam Ludwikowski: Tak.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja skorzystam z obecności przedstawicieli województw, wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i zadam pytanie odnoszące się do programu usuwania azbestu. Jak to wygląda w programie, czy wystarczyło pieniędzy, czy też zapotrzebowanie jest większe? Jak to pana zdaniem wygląda? Jestem tego bardzo ciekawy.

Ponieważ ostatnio o Łodzi krążą tylko złe opinie, to muszę powiedzieć, że nie jest tak źle, jeżeli chodzi o ten azbest. Przede wszystkim wszystkie odpady mamy zinwentaryzowane. Nasi inspektorzy, gdy jeżdżą, sprawdzają, czy jest ta ilość, która była poprzednim razem itd. Usuwanie azbestu jest przeprowadzane przez wyspecjalizowane firmy, które mają wszystkie certyfikaty.

Oczywiście Polak potrafi i jakieś tam złe sytuacje się zdarzają, ale mimo - ja już nie chcę tego mówić - kłopotów i mizerii, o której też nie chcę mówić, staramy się, żeby to w miarę dobrze przebiegało, i jak dotychczas raczej nam się to udaje, bo nieporozumień azbestowych czy jakichś innych jest bardzo mało. Łódź też była z tego znana, bo tam była wytwórnia różnego rodzaju uszczelek itd. Są zupełnie inne technologie i tego problemu nie ma, ale jest problem jeden: cała Retkinia - to jest osiedle w Łodzi budowane w latach siedemdziesiątych - niestety albo stety jest obłożona azbestem i teraz w miarę możliwości ten azbest jest usuwany. Nawet sławny łódzki Manhattan, to centrum naszej Łodzi, też w pewnej części jest obłożony azbestem. Były to elewacje azbestowe i teraz w miarę możliwości finansowych, bo to są spółdzielnie, ten azbest jest usuwany. Tak to wygląda w Łodzi.

Czy zakończyliśmy już odpowiedzi na pierwszą turę pytań? Jeśli tak, to dziękuję za odpowiedzi.

Panie Ministrze, ja jestem usatysfakcjonowany sprawozdaniem, które pan przedstawił, bo przy tym stosunkowo szczupłym budżecie 10 milionów zł z tego sprawozdania przebija ogrom zadań, które Inspekcja Ochrony Środowiska wykonuje, ale chciałbym też zapytać o dwie kwestie szczegółowe. Delikatnie wspomniał pan minister o tym, że reforma administracji publicznej spowodowała zespolenie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska z administracją rządową na szczeblu wojewódzkim, ale jednocześnie spowodowała rozluźnienie więzi pomiędzy strukturami samej inspekcji. Chciałbym zapytać, na ile takie nowe usytuowanie Inspekcji Ochrony Środowiska, głównej i wojewódzkich, przeszkadza głównemu inspektorowi w realizacji zadań podstawowych.

I drugie pytanie szczegółowe: jak w ocenie pana ministra wygląda rekultywacja w Polsce terenów baz proradzieckich, głównie jeśli chodzi o produkty ropopochodne? Dziękuję bardzo.

To może ja, bo chcę jeszcze poruszyć pewne kwestie. Mianowicie dzisiaj rano odbyła się w Senacie konferencja na temat zagrożeń dla środowiska, jakie niesie ze sobą wielkoprzemysłowa hodowla trzody chlewnej. Był sam pan przewodniczący Lepper, który stwierdził, że stosowanie technologii firmy amerykańskiej Smithfield Foods, czyli wielkoprzemysłowej hodowli, szczególnie w województwie zachodniopomorskim i na terenach popegeerowskich, niesie ogromne zagrożenie dla środowiska. Już pomijam kwestię jakości mięsa i sposobu używania antybiotyków.

Ta ogromna skala stanowi ogromne zagrożenie i była mowa, był przygotowany dramatyczny apel, ażeby w ten sposób nie produkować, nie działać i nie dewastować środowiska, tym bardziej że tereny zagrożone to właśnie tereny unikalne krajobrazowo. Była mowa właśnie o zachodniopomorskim, o Pojezierzu Drawskim, również o Mazurach, czyli dzieje się to tam, ja dosyć szczegółowo o tym mówię, gdzie nie ma zorganizowanych drobnych producentów, zaś w Wielkopolsce - zwracam się do pana senatora Łęckiego - nie udała się ta próba, ponieważ był ostry opór ze strony drobnych producentów trzody.

Moje pytanie jest takie: czy ta sprawa jest pod nadzorem, czy my panujemy nad tym, czy też nie? Tak więc jest to pytanie, na które prosiłbym o odpowiedź. Sądzę, że myśmy się powinni tą kwestią zająć, bo był to dramatyczny apel. Zresztą próbuje się stworzyć taką opinię, która by wykluczała tego typu działania i tego typu kooperację. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa to uzupełnienie pytania pana senatora Niskiego. Czy to rozproszenie inspekcji, jeśli można to tak nazwać, nie zaowocowało przypadkiem zróżnicowaniem warunków pracy inspekcji? Myślę o płacach, bo jeśli mowa o wojewodach, to rozumiem, że może tak się zdarzyć, prawda? Sądzę, że jest to ważna kwestia, ponieważ jesteśmy teraz w trakcie pewnych zmian w naszym państwie. Mam na uwadze dyskusję w wojewódzkich funduszach, w powiatowych funduszach, w gminnych funduszach ochrony środowiska. Czy przypadkiem nie należałoby po prostu powrócić do kwestii filozofii? Nie mam w tej chwili jednoznacznego stanowiska, ale po to jesteśmy, żebyśmy wyrobili sobie pogląd, jak inspekcja ma funkcjonować: czy razem, czy ma być odzespolona i mimo pewnego zarządzania ze strony szefostwa podlegać wojewodom.

Kolejna kwestia, która jest dla mnie bardzo ważna, to sprawa kontroli ruchu odpadów, importu i eksportu. Jaka jest w naszym państwie filozofia tegoż procesu? Co my tak naprawdę chcemy uzyskać? Czy my chronimy import, czy my chcemy eksportować? Dla mnie szereg odpadów jest niesłychanie dobrym surowcem dla przemysłu i stawiam pytanie, bo dla mnie nieczytelna jest polityka państwa w tym zakresie: czy my forsujemy eksport odpadów, czy my ograniczamy import? Ja już nie chciałbym oczywiście mówić o tych skrajnych odpadach, ale myślę o makulaturze, o złomie, o tworzywach. Pytanie: co się dzieje - bo to jest niesłychanie ważne - czy my zasilamy gospodarkę odpadami, czy my się odpadów pozbywamy, a jeśli tak, to dlaczego państwa bogatsze od nas lubią importować na przykład złom z Polski? Jaka jest filozofia, polityka? To może mieć ogromne znaczenie dla funkcjonowania Polski, bo właściwa gospodarka odpadami to zmniejszenie energochłonności, co może przynieść ogromne korzyści. To byłaby kolejna kwestia.

I może już ostatnia sprawa, która dotyczyłaby generalnie potrzeby nowelizacji, zmiany prawa. Czy pan minister odczuwa potrzebę inicjowania pewnych procesów prawnych, które by usprawniły funkcjonowanie Inspekcji Ochrony Środowiska? Ja już nie mówię o organizacji inspekcji, ale tylko o merytorycznej działalności. Czy jest coś takiego, co wymaga szczególnego nadzoru i że się tak wyrażę, szczególnej potrzeby? Dziękuję, to tyle z mojej strony.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to rozumiem, że na tym byśmy zakończyli rundę pytań do punktu pierwszego.

Panie Przewodniczący, reforma na pewno spowodowała dezintegrację inspekcji, również zróżnicowanie podejścia, bo nie w każdym województwie jednakowo podchodzi się do inspekcji, a także pewne zagrożenie stanu organizacyjnego, dlatego że my mamy, zgodnie ze starym układem, czterdzieści dziewięć jednostek i uważamy, iż jest to liczba, która powinna funkcjonować z uwagi na to, że województwa są tak duże, iż inspekcja przy tych zadaniach nie jest w stanie z jednego punktu dopilnować terenu. A tymczasem jest różna polityka, również taka, żeby dbać tylko o centrum, mniej o jednostki terenowe, które mimo wszystko sięgają tam, gdzie dzieją się te konkretne sprawy w ochronie środowiska.

Dlatego myślę, że ta reforma spowodowała bardzo dużo szkody, na pewno wprowadziła dezorganizację inspekcji, rozluźnienie więzów. Oczywiście te więzy utrzymujemy w postaci okresowych spotkań, w postaci szkoleń, ale niestety nie mamy wpływu na sprawy kadrowe, finansowe, materiałowe, materialne, bytowe, te, które były bardzo dobrze ustawione w modelu funkcjonującym między latami 1991 a 1999. Był to najlepszy okres inspekcji, kiedy działała ona jako jednolita organizacja, może nie tak kolosalna jak sanepid, który ma w tej chwili osiemnaście tysięcy osób, bo zszedł już do osiemnastu tysięcy osób, ale zatrudniająca te dwa i pół tysiąca osób. Była to struktura, która na pewno była sterowana wystarczająco sprawnie przy jednolitym organizmie.

W związku z tym uważamy, że powinna nastąpić zmiana prawa w sensie organizacyjnym. Są w tej chwili przygotowane wnioski do pana ministra Żelichowskiego o powołanie zespołu, który rozpatrzyłby... Ja sygnalizowałem to już wcześniej, parę miesięcy temu. Ta sprawa niestety troszkę długo dojrzewa. Jeden z programów pharowskich dotyczył spraw organizacji służb ochrony środowiska, w tym organizacji agencji ochrony środowiska w Polsce na wzór agencji zachodnich. I taki model zaproponowano. On z punktu widzenia polskich realiów posiada bardzo wiele wad, bo zakłada przełożenie modelu zachodniego, który mimo wszystko trochę jednak nie pasuje do tego, aby go wprost przetransponować na nasze warunki. Dlatego zaproponowałem panu ministrowi - zobaczę, jak to będzie z jego punktu widzenia potraktowane - żeby ten nasz, krajowy zespół, złożony między innymi także z przedstawicieli Senatu, Sejmu i instytucji zainteresowanych...

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Jeszcze nie powstał.)

Zaproponowałem, żeby on ten materiał przepracował pod kątem możliwości wdrożenia w polskich warunkach. Wtedy można by też było tę sprawę traktować jako zmianę prawa.

Sygnalizowałem sprawę, która jest dla nas bardzo istotna i która również zahacza o pierwsze pytanie pana przewodniczącego, mianowicie o lokalizację ferm. My jako Inspekcja Ochrony Środowiska nie funkcjonujemy w fazie wskazań lokalizacyjnych. Inspekcja nie jest zapisana jako instytucja, która opiniuje bądź wyraża zdanie, bądź wyraża zgodę na określoną lokalizację. My mamy prawo wkraczać dopiero wtedy, kiedy obiekt oddawany jest do eksploatacji. Wtedy sprawdzamy, czy obiekt spełnia wymagania projektowe, normatywne i te, które wynikają z oceny oddziaływania na środowisko. Jeżeli nie ma formalnych uchybień, to wówczas nasza inspekcja nie ma prawa unieruchomić czy nie zgodzić się na uruchomienie takiego zakładu.

I to jest właśnie, uważam, ta podstawowa kwestia, którą kiedyś już próbowaliśmy przemycać, ale tam jest zapis dotyczący wojewody, że to on uczestniczy w tym procesie. Wojewoda uczestniczy tak, jak uczestniczy. Przez to nasze służby, które teoretycznie są służbami wojewody, na tym etapie nie funkcjonują, a efekt jest taki, że my w tej chwili nie jesteśmy w stanie upilnować tych wielkich ferm hodowlanych. Nie jesteśmy w stanie na to wpłynąć, bo te sprawy załatwia się na szczeblu gminy i powiatu. W gminie u wójta załatwia się wskazanie lokalizacyjne i warunki, a w powiecie załatwia się decyzje o budowie. Jak załatwi się to na tych dwóch szczeblach, to my właściwie możemy tylko rozłożyć ręce i powiedzieć, że Amerykanie niestety nas urządzają, bo lokalizują fermę na pięćdziesiąt tysięcy tuczników w sąsiedztwie jezior, parków...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Parków, tak, tak, oczywiście.)

I to jest podstawowa luka prawna, którą trzeba by zlikwidować. Myśmy to proponowali, ale znów prawnicy nam to wyłączyli. Pamięta pan senator nasze wspólne boje w tym względzie, kiedy prawnicy to zakwestionowali, bo jest odpowiedni zapis. W związku z tym jest wojewoda, jego organem jest także inspekcja. I wojewoda właściwie załatwia całą sprawę.

Jesteśmy jako inspekcja oczywiście przeciw tym wielkim fermom trzody chlewnej, ponieważ trzoda chlewna ma specyficzny...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To oczywiście rozumiemy.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może niezupełnie znam, ale w każdym razie rozumiem problem.)

...więc nie chcę o tym zbyt wiele mówić. W związku z tym wielkie fermy trzody chlewnej w Polsce nie powinny być budowane, zwłaszcza w skali przekraczającej, powiedzmy, dziesięć tysięcy tuczników - to jest górna granica możliwości. A wiem, że Amerykanie przymierzają się do dwudziestu, pięćdziesięciu i nawet niekiedy stu tysięcy sztuk. Chyba takie dochodziły kiedyś przymiarki w tym względzie. Tak więc myślę, iż w tym względzie powinniśmy mieć jednolite zdanie, jednolity opór przeciwko tym fermom, które zniszczą wody i powierzchniowe, i wgłębne, i...

Mnie się wydaje, że mógłby być taki wniosek, bo na pewno zakończymy tę dyskusję, wymianę poglądów wnioskami, polegający na tym, że po prostu prosiłbym jednak pana ministra o zaproponowanie działań, które powinny być podjęte czy to poprzez rząd, czy też poprzez parlament, żeby chronić nasze interesy, interesy naszego państwa. W każdym razie...

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, sprawa nie jest taka beznadziejna, bo w momencie wydawania pozwolenia na budowę przy większych inwestycjach - nie pamiętam w tej chwili wielkości, ale fermy na pewno temu podlegają - trzeba robić operat ochrony środowiska. Jeżeli takowy się zrobi, są podane pewne wartości graniczne stężeń odpadów i państwo jako inspekcja macie materiał dotyczący egzekwowania przestrzegania prawa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zaraz, dobrze, ale uważam, że to już w fazie bardzo późnej, Panie Senatorze.)

Mądra gmina może już zażądać operatu... Gmina wyznacza na swoim terenie obszar inwestycji. Ja chciałbym o jednej sprawie powiedzieć. Pan przewodniczący mówił o Poznańskiem. Pod Poznaniem jest taka ferma Animexu, który już jest w tej korporacji amerykańskiej. Tam jest problem nieuregulowany i to byłby, skoro pan przewodniczący mówi o postulatach, problem zapachów, bo to nie jest ujmowane, a przy fermach jest to bardzo istotne.

Ja rozumiem, że wniosek ten dotyczyłby bloku prawnego, tak bym to nazwał, tego, jakie inicjatywy należy podjąć czy to ze strony rządu, czy też ze strony parlamentu, żebyśmy lepiej chronili własne interesy, bo to, co usłyszałem rano, było dramatyczne i w świetle tego, co słyszę w tej chwili, bardzo prawdziwe. Po prostu dziwię się temu, że wszyscy bardzo precyzyjnie chodzą koło problemu, a generalnie przeciwdziałań nie ma. Jakie mogą być przeciwdziałania? Prawne? Też ich nie podejmujemy. Czyli będzie to wniosek dotyczący zagadnień prawnych, bo...

(Senator January Bień: Tak, w tej sprawie.)

Ja troszeczkę się dziwię z uwagi na to, że na etapie projektowania inwestycji raport dotyczący oceny oddziaływania na środowisko musi być wykonany i w związku z tym, jeśli taki raport był wykonany, to należałoby tylko zagłębić się w ten raport, co tam jest, kto to opracował, kto go zatwierdził i po prostu załatwić problem.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale w jakim momencie? Przed budową czy po wybudowaniu?)

Raport dotyczący oceny oddziaływania na środowisko robi się na etapie projektowania.

Dobrze, tak więc ja proponuję, żebyśmy może nie rozstrzygali do końca tej kwestii.

Ja bym uprzejmie prosił, żeby pan minister zdefiniował potrzebę w zakresie prawa, dobrze? Nie dotyczy to tylko sprawy produkcji mięsa.

(Głos z sali: Tak, tylko generalnie.)

Generalnie. Co pan potrzebuje, jakie są potrzeby, w czym ewentualnie pomóc, jaka może być inicjatywa parlamentu? Taka byłaby prośba z mojej strony, dobrze? To pierwszy wniosek.

Drugi wniosek, jeśli pan by się zgodził, Panie Ministrze, to byłaby kwestia taka, że my wystąpimy do pana ministra Żelichowskiego z zapytaniem, kiedy zamierza powołać zespół, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, jak ma wyglądać Inspekcja Ochrony Środowiska. Wystąpimy z takim zapytaniem po tymże posiedzeniu.

Dobrze, to w takim razie bardzo bym prosił o kontynuację. Mamy dwa wnioski.

Są jeszcze dwie podstawowe kwestie. Pierwsza to mianowicie sprawa rekultywacji baz poradzieckich. Ona odbywa się w miarę możliwości finansowych i jeśli chodzi o te podstawowe punkty, to ona trwa. Jest program rządowy, który został przesunięty jeszcze na następne dwa lata, w związku z czym obejmie jeszcze lata 2003 i 2004. W tej chwili podjęliśmy również w tym zespole problem rozminowywania, czego do tej pory właściwie nie było, więc w jakimś tam drobnym zakresie odbywa się również rozminowywanie lasów i terenów, które się...

To jest problem, jak mówię, wynikający z ograniczonych środków, również z niektórych trudnych tematów, które wymagają sporego czasu, ażeby wyczyścić w zadawalającym stopniu, a przynajmniej zabezpieczyć zbiorniki wodne, bo problem jest tam, gdzie jest ujęcie wody w jeziorze, tak jak w przypadku Kluczewa, gdzie jest ujęcie wody dla Szczecina w jeziorze Miedwie, a po sąsiedzku jest teren skażony z ropą w gruncie. Tam koncentrujemy swoje zainteresowania i tam to rozwiązujemy.

Jeżeli jeszcze chodzi o filozofię eksportu i importu odpadów, to odbywa się to tylko w granicach krajów OECD - taki jest przepis. Mówiąc "odpadów", mówię o niebezpiecznych odpadach, bo inne odpady można przewozić także i gdzie indziej, ale generalnie odpady niebezpieczne są związane tylko z eksportem i importem do krajów OECD. To po pierwsze. Po drugie, są ustawowo określone trzy warunki mówiące, że można na przykład przywieźć, importować odpady, których nie ma na terenie kraju, które w kraju są przerabiane i nie stwarzają dodatkowego zagrożenia zwiększoną ilością odpadów wtórnych, tych zostających po przerobie. Może to być resztka, ale wtedy te odpady wtórne muszą być oddane właścicielowi, od którego ściągnięto z zewnątrz ten materiał.

Generalnie można powiedzieć, że filozofia jest taka, iż tam, gdzie sprzyja to naszej przedsiębiorczości, a gdzie ta przedsiębiorczość...

(Przewodniczący Adam Graczyński: O to mi głównie chodzi: nie o odpady niebezpieczne, ale o odpady zwykłe.)

A więc wtedy, kiedy jest zagrożenie związane na przykład ze wstrzymaniem produkcji, tak jak w przypadku zakładów tytoniowych, wydajemy zezwolenia. W przypadku makulatury też wychodzą okresowo takie braki, które powodują, że import, już nie eksport, ale import makulatury, odbywa się do Polski i wtedy też wydajemy te zezwolenia na import makulatury.

Jest również pewien ograniczony zakres importu odpadów plastikowych, różnych plastików czystych czy już przetworzonych jako półprodukty, które nasi drobni producenci przetwarzają na produkty finalne. Jest też import szmateksowy, który przy selekcji zarówno stwarza możliwość wyselekcjonowania odzieży zdatnej jeszcze do celów handlowych, jak i daje równocześnie odpady do produkcji różnego rodzaju czyściw, a także wykorzystywane do przetwórstwa, te takie włókiennicze. Wydajemy również zezwolenia na import ścinków ze skór baranich czy cielęcych, które służą do produkcji rozmaitej konfekcji. Są zakłady, które szyją z tych ścinków, skrawków rozmaite ciekawe rzeczy, jakieś tam podkożuszki. Również w tym zakresie ten import jest dopuszczalny. Czyli tam, gdzie sprzyja to naszej przedsiębiorczości i nie ma prawnych przeciwwskazań w przepisie o imporcie odpadów, wydajemy zgodę na import. Nie wydajemy zaś zgody wtedy, kiedy ktoś chce przywieźć śmieci i je...

W takim razie zakończyliśmy drugą turę pytań. Są odpowiedzi pana ministra, za które bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś kwestie do punktu pierwszego, jakieś sprawy do podniesienia? Jeśli nie, to po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi i osobom towarzyszącym za bardzo wnikliwe przygotowanie materiałów, za zaprezentowanie poglądów, za udzielenie wyczerpujących informacji.

Po drugie, proponuję, żebyśmy przy tym punkcie pierwszym wyrazili przede wszystkim podziękowanie za to właśnie, o czym wspomniałem, następnie wystąpili do pana ministra środowiska w sprawie powołania zespołu, który by odpowiedział na pytanie, jak ma funkcjonować Inspekcja Ochrony Środowiska w Polsce. Dzisiaj nie udzielimy sobie odpowiedzi, ale byłoby dobrze, żeby w jakimś skończonym czasie znaleźć tę odpowiedź.

Po trzecie, byłaby po prostu prośba, prosimy o propozycję w zakresie niezbędnych zmian prawa, które by mogły pilnie poprawić stan ochrony naszych interesów. Jeśli nie będzie takich zmian, proszę o stanowisko, że nie są potrzebne. Ja oczywiście myślę o sprawie hodowli trzony, ale nie tylko.

I ostatnia kwestia w sprawie odpadów. Proszę w imieniu komisji o informację, może już taką bardziej wnikliwą, pisemną, na temat ruchu odpadów, i to nie niebezpiecznych, ale odpadów, które służą, że tak się wyrażę, wzrostowi gospodarczemu, na temat tego, co się dzieje, ile eksportujemy, ile importujemy, jaki jest tryb, jakie są zasady, łącznie oczywiście z odzieżą używaną, bo też była w połowie roku w parlamencie ogromna dyskusja w tej sprawie. Jest to związane z pracą dla kilkudziesięciu tysięcy ludzi, tak nas przynajmniej informowano, więc to też oczywiście ma znaczenie. Tak więc ja proponuję, żebyśmy takimi czteroma wnioskami ten punkt pierwszy zakończyli.

Czy ktoś z państwa, pań czy panów, senatorów ma jeszcze jakieś uwagi, jakieś propozycje do wniosków w punkcie pierwszym? Jeśli nie, to bardzo dziękuję.

Tak więc bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, otóż sprawę monitoringu powietrza prowadzimy od roku 1992. Jest to sto sześć stacji pomiarowych: dziewięćdziesiąt pięć w miastach i jedenaście poza miastami. Prowadzone były pomiary następujących elementów: stężeń SO₂ na dziewięćdziesięciu dziewięciu stanowiskach, dwutlenku azotu na stu czterech, pyłów na dziewięćdziesięciu pięciu, tlenku węgla na dwudziestu sześciu i ozonu na dwudziestu trzech stanowiskach.

Największy problem spośród zanieczyszczeń objętych pomiarami stanowił ozon, którego stężenia najczęściej przekraczały wartości dopuszczalne, zasięg przekroczeń był największy. Z kolei jeszcze w innych przypadkach czasem następowało sporadycznie przekroczenie dopuszczalnych stężeń pyłu zawieszonego. W innych elementach generalnie mieścimy się w normach i można powiedzieć, że sytuacja ulega systematycznej poprawie, zwłaszcza od roku 1996. Myślę, że to byłoby chyba tyle we wprowadzeniu, bo materiał jest. Jeżeli będą pytania, będziemy starali się odpowiedzieć.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów ma do pana ministra pytania dotyczące tegoż materiału? Bardzo proszę.

Pan senator Bachleda, proszę uprzejmie.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja oczywiście muszę mieć pytania. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: W związku z moim sprawozdaniem na temat dziury ozonowej.)

Jak to wygląda? Czy można powiedzieć, że w kraju mniej więcej równomierne to wygląda? Czy jest nasilające się, czy... Chciałbym, żebyśmy troszkę więcej wiedzieli, gdyż akurat tak się złożyło, że będziemy mieć na posiedzeniu ten punkt. Dziękuję bardzo.

Dobrze. To jest pierwsze pytanie.

Proszę bardzo, jakie są jeszcze pytania w tej sprawie? Proszę bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Na pewno jest właściwe.)

...kompatybilny z freonem. Czy są prowadzone badania freonu? Konkretnie nad Polską, aczkolwiek jest to problem światowy. Dziękuję.

Dobrze, to jest drugie pytanie.

Może w takim razie ja. Pan minister stwierdził, że następuje w tym zakresie bardzo wyraźna poprawa. Ponieważ w roku ubiegłym organizowaliśmy konferencję na temat handlu emisjami, bo to jedno z drugim się wiąże, mam pytanie, kiedy zaczniemy zarabiać pieniądze, kto je dostanie i co trzeba zrobić, żeby to się stało.

Jeżeli chodzi o ozon, niejako dwoma oddzielnymi problemami są zawartość ozonu w powietrzu, którym oddychamy, i zawartość w troposferze. To są, jak powiadam, zupełnie odrębne zagadnienia i myślę, że przede wszystkim to rozróżnienie jest punktem wyjścia sprawy, do rozumienia całego problemu. Myślę, że pani dyrektor Ciołkowska, ewentualnie pani profesor...

Bardzo prosimy.

Tak, oczywiście są dwa problemy ozonowe, które dotyczą tej samej substancji. Najpierw jeśli chodzi o problem globalny, czyli ten związany z ubożeniem warstwy ozonowej, która chroni nas przed nadmiernym promieniowaniem ultrafioletowym, jak wiadomo, w nadmiarze szkodliwym dla zdrowia ludzkiego. Przyczyną ubożenia warstwy ozonowej są właśnie freony i inne związki zawierające w swoim składzie chlor i brom. Całe zjawisko ma charakter globalny i oczywiście bezpośrednie emisje tych substancji nie wiążą się z miejscem ujawniania się dziury ozonowej, z przestrzenią, dlatego kraje emitujące substancje niszczące warstwę ozonową niekoniecznie odczuwają - i tak się akurat składa, ponieważ są to kraje rozwinięte - te skutki w postaci ubytku ozonu w stratosferze i nie są dotykane przez problem dziury ozonowej, ponieważ generalnie problem ten nie dotyczy średniej szerokości geograficznej.

Jeśli zaś chodzi o sytuację narażenia i skali problemu związanego z zanikiem ozonu w stratosferze w Polsce, problem jest monitorowany przez dwie bardzo długo działające stacje. Jedną z nich prowadzi Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Pani profesor będzie może chciała to uzupełnić. Stacja ta, zlokalizowana w Legionowie, monitoruje cały profil ozonu, więc wiemy, jaki jest rozkład ozonu w warstwach stratosfery. Druga stacja należy do Polskiej Akademii Nauk. Obydwie te stacje potwierdzają, że problem zaniku warstwy ozonowej czy problem minidziur ozonowych, szczególnie w okresie wiosennym i jesiennym, ujawnia się również na obszarze Polski. Jest to jednak taki okres, kiedy efekt ubytku ozonu w postaci wzrostu natężenia promieniowania ultrafioletowego jest niwelowany przez charakterystyczne dla tych obszarów duże zachmurzenie. W związku z tym w przypadku Polski nie jest to zjawisko, które można byłoby uznać za zagrożenie. Jest to rzeczywiście pewien problem, co do którego nie możemy powiedzieć, że w tej chwili się nasila. Jest to zjawisko obserwowane, ale na terenie Polski nie wykazuje tendencji wzrostowej.

Jeśli chodzi o sam problem zaniku ozonu w skali globalnej, niestety jeszcze przez wiele lat będzie on objawiał się w postaci dziur ozonowych, szczególnie na półkuli południowej, ale również minidziur na półkuli północnej, także w średnich szerokościach geograficznych, na obszarze Polski. Wiąże się to po prostu z trwałością tych związków, które skumulowane w górnej warstwie atmosfery w dalszym ciągu inicjują destrukcję ozonu, aczkolwiek związków tych już nie przybywa na skutek efektów, jakie przynoszą protokoły podpisane do konwencji.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Protokół montrealski itd.)

W związku z tym można powiedzieć, że same przyczyny są już powoli opanowane, zaś skutek w postaci zaniku, osłabienia warstwy w dalszym ciągu, jeszcze przez kilkadziesiąt lat będzie odczuwalny. Na dzień dzisiejszy prognozy światowego systemu obserwacji ozonu, Światowej Organizacji Meteorologicznej wyraźnie mówią, że ubożenie warstwy ozonowej będziemy obserwować jeszcze do lat trzydziestych, a nawet i pięćdziesiątych.

Jeśli chodzi o problem ozonu przyziemnego, czyli tego troposferycznego, z którym mamy do czynienia w dolnej warstwie atmosfery, jest to rzeczywiście zjawisko stosunkowo nowe, obserwowane od niedawna, a może po prostu monitorowane od niedawna. Rzeczywiście wzrost ozonu w dolnej warstwie atmosfery uznaje się w tej chwili za jedno z najważniejszych zanieczyszczeń czy największych problemów w zakresie ochrony powietrza. Prekursorami tego ozonu są tlenki azotu i lotne związki organiczne, głównie emitowane przez mobilne źródła, czyli przez sektor transportowy. Faktycznie z roku na rok obserwujemy istotne nasilenie się tego zjawiska. Jest to zjawisko wielkoprzestrzenne, czyli nie występuje nigdzie lokalnie. Mówimy, że jest to zjawisko o charakterze kontynentalnym. Proces wzrostu poziomu ozonu odbywa się pod wpływem światła, jest to więc zjawisko sezonowe. Mamy z nim do czynienia tylko i wyłącznie latem, w okresie podwyższonych temperatur i zwiększonego promieniowania ultrafioletowego. W polskich warunkach wzrost poziomu ozonu obserwujemy od kwietnia, maja, maksima występują w maju, w czerwcu. Wtedy rzeczywiście wartości mierzonych stężeń przekraczają wartość uznaną przez Światową Organizację Zdrowia za...

(Kierownik Ośrodka Meteorologii w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej Halina Lorenc: Tak.)

Pani dyrektor powiedziała to rzeczywiście w sposób bardzo skoncentrowany i istotnie podkreśliła zalety oraz wady jednego i drugiego ozonu. Ja tylko bym chciała powiedzieć, że ozon niskotroposferyczny jest mierzony w trzech stacjach meteorologicznych, ozonowych, w tej chwil również w ramach monitoringu tła zanieczyszczeń. Są to: Śnieżka, Łeba i Jarczew niedaleko Warszawy. Te pomiary są robione w tych trzech punktach.

Istotnie z pierwszych badań, może nie z pierwszych, ale z pewnych badań, które w tej chwili już prowadzimy na materiale pozyskiwanym od sześciu, siedmiu lat, wynika, że w Warszawie, szczególnie w okresach bardzo gorących, upalnych lat, a więc w największym stopniu wystąpiło to w latach 1992, 1993, 1994, mieliśmy duże przekroczenia poziomu ozonu niskotroposferycznego. Jak wykazały nasze badania, niekiedy to stężenie miało obraz toksyczny, jeśli chodzi o odbiór przez organizm ludzki.

Badania te wykazały także, że 41% zachorowań... Kiedy ludzie znajdowali się na ulicy w czasie takiego zintensyfikowania poziomu ozonu, przy dużym ruchu transportu, który w tej chwili występuje na przykład w Warszawie, szczególnie na niektórych skrzyżowaniach, rzeczywiście były przypadki zasłabnięć. Nie wiadomo było z jakiego powodu. Właśnie z powodu ozonu. Dziękuję bardzo.

Jeszcze została jedna kwestia, Panie Przewodniczący: kiedy zaczniemy zarabiać na handlu emisjami? Przygotowujemy się, można powiedzieć, coraz bardziej.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale w czasie skończonym, określonym?)

Tak, to znaczy zespół działa, spotyka się. Są konkretne branże, które są niejako wmontowane w przyszły system, bo jeszcze nie w tej chwili, handlu emisjami, które są przygotowywane. Są to przede wszystkim: hutnictwo, wielka chemia, przemysł cementowy, celulozowo-papierniczy. Jest chyba sześć branż, które...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przede wszystkim chyba energetyka.)

Przede wszystkim energetyka, przepraszam, powinienem zacząć od energetyki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, przepraszam.)

W związku z tym te branże tworzą w tej chwili zespół, który nabrał już jakiegoś charakteru instytucjonalnego. W ramach ministerstwa jest to prowadzone przez Departament Inwestycji i Rozwoju Technologii. Odbywają się w tym względzie różne, można powiedzieć, manewry w postaci konferencji, naszych spotkań i naszych uściśleń, naszych przybliżeń, ale równocześnie także i w postaci konferencji organizowanych przez zewnętrznych kontrahentów, którzy sami wychodzą pod szyldem czasem organizacji międzynarodowej, czasem zainteresowanych przedsiębiorców zachodnich. Organizują oni konferencje, chcąc nas niejako zmobilizować do tego, ażeby zacząć już realizować ten handel.

Problemem jest przede wszystkim nierozeznanie jeszcze rynku. Jest to właściwie ta podstawowa przyczyna, że ze strony resortu nie ma jeszcze w tej chwili pełnego entuzjazmu, ażeby realizować konkretne już transakcje, ponieważ na tym początkowo tanim rynku można bardzo wiele stracić. Można oddać swoje całe nadwyżki gazów cieplarnianych za pół ceny albo za cenę jeszcze mniejszą w stosunku do tego, jak te ceny będą się kształtować wtedy, kiedy ten rynek zostanie już uregulowany czy ewentualnie utworzony. I to jest właściwie podstawowa sprawa: ostrożność w sytuacji, kiedy nie wiadomo, czy ceny, które w tej chwili możemy uzyskać, są wystarczające, czy to jest tylko pół ceny, czy to jest jeszcze mniej niż pół ceny. I to jest właściwie ten dylemat.

Jak mówię, system jest przygotowywany, Panie Przewodniczący, on powolutku, powolutku się instytucjonalizuje i przybiera już takie formy, w których funkcjonują wszystkie te branże, przedstawiciele tych branży, także ministerstwo, my jako inspekcja też.

(Kierownik Ośrodka Meteorologii w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej Halina Lorenc: Jeśli można...)

Króciutko. W tej chwili, od dzisiaj właśnie, odbywa się w Paryżu konferencja Międzyrządowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu i mam nadzieję, że również sprawa handlu emisjami będzie tam poruszona. Tylko to chciałam dodać. Dziękuję bardzo.

A więc w tej sprawie: ponieważ brakuje nam środków, chociażby na wsparcie pomocy unijnej, różnego typu funduszy, można by sobie wyobrazić taką koncepcję: skoro mamy dużą, ogromną redukcję emitowanych gazów - jest to wielki sukces wielu ludzi w naszym kraju - to gdyby się udało to zrobić w ciągu paru lat, byłoby to ważne zasilanie funduszy ekologicznych - taka refleksja.

Dobrze. W takim razie czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przede wszystkim przy tym punkcie drugim wyrażam podziękowanie za przygotowanie, prezentację materiałów.

Konstatuję, że następuje w naszym kraju bardzo duża poprawa, jeśli chodzi o redukcję zanieczyszczenia powietrza. Oczywiście myślę o tradycyjnym zanieczyszczaniu, a są nowe zagrożenia, ale to, o czym mówiliśmy, bierze się chyba z braku koncepcji polityki transportowej w naszym kraju. W Londynie podjęto decyzję o opłacie 5 funtów i zobaczymy, co będzie dalej. Może to jest sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się jeszcze zastanawiam, czy występować do pana ministra środowiska w sprawie skonkretyzowania planów, jeśli chodzi o wprowadzenie zasad niskiej emisji. Co panie senator i panowie senatorowie sądzą na ten temat? Czy zostawiamy tę sprawę, czy występujemy? Chodzi o wniosek z naszej dyskusji. Było seminarium w Senacie, były wypowiedzi przedstawicieli ministra środowiska i dla mnie ważne jest zakończenie tej sprawy. Jakie jest państwa zdanie: czy zostawiamy tę kwestię, czy występujemy?

(Głos z sali: Można zostawić, bo...)