Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych, w szczególności podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, panią Irenę Herbst - jest mi bardzo miło. Witam również zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, pana Zdzisława Krajewskiego - jest mi bardzo miło. Witam też sprawozdawcę Komisji Gospodarki, pana posła Ryszarda Pojdę - jest mi bardzo miło. Witam panie i panów senatorów.

Na dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy rozpatrzyć uchwaloną przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 stycznia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową -druk senacki nr 322.

Dziękuję bardzo.

Uchwalona 2 marca 2001 r. ustawa o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową wprowadziła po raz pierwszy do polskiej legislacji regulacje dotyczące postępowania z substancjami uznanymi przez społeczność międzynarodową za szczególnie niebezpieczne dla środowiska, zwłaszcza dla warstwy ozonowej. Ustawa ta ma generalnie charakter restrykcyjny, ponieważ ogranicza stosowanie i wykorzystywanie tych substancji, ale taka jest wola społeczności międzynarodowej ze względu na ponadgospodarczą wartość, jaką jest ochrona środowiska.

Ustawa z 2 marca 2001 r. weszła w życie 1 lipca ubiegłego roku. W trakcie jej półrocznego obowiązywania i funkcjonowania zrodziła się konieczność doprecyzowania pewnych zapisów lub uproszczenia pewnych procedur, które były w niej zapisane. Stąd też niezbędne stało się przygotowanie noweli. Taka nowela została uchwalona przez Sejm.

Główne zmiany merytoryczne, które są zawarte w noweli, dotyczą rozszerzenia możliwości importu bromku metylu z krajów, które nie są sygnatariuszami poprawek kopenhaskich do protokołu montrealskiego. Jest to substancja szczególnie cenna i szczególnie potrzebna dla rolnictwa, albowiem używana jest do konserwacji ziarna i do zabiegów kwarantannowych.

Ponadto chcielibyśmy wprowadzić w tej noweli zakaz importu urządzeń zawierających niektóre z substancji kontrolowanych: CFCs, ażeby, no, nie dopuścić do spływania na polski rynek zużytego sprzętu chłodniczego i klimatyzacyjnego, zawierającego te substancje, albowiem w Unii Europejskiej obowiązuje już zakaz stosowania tych substancji w sprzęcie.

Ponadto wprowadzamy w noweli obowiązek dokonywania przeglądów technicznych instalacji, które zawierają substancje kontrolowane, co jest wymagane w rozporządzeniu Unii Europejskiej nr 2037. Nowela zawiera także uproszczenie proceduralne w porównaniu z obowiązującą ustawą polegające na likwidacji tak zwanych promes.

Ustawa z 2001 r. ma charakter przejściowy, to znaczy będzie obowiązywała do czasu akcesji Polski do Unii, kiedy to zacznie w sposób bezpośredni obowiązywać rozporządzenie unijne. Po dniu przyjęcia nas do Unii będzie konieczne stworzenie nowej regulacji prawnej, dlatego że pewne zapisy ze względu na rozporządzenie unijne staną się nieadekwatne do porządku prawnego. Stąd zależałoby nam na jak najszybszym wejściu w życie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zajęcie stanowiska.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na art. 1 pkt 11 lit. a. Jest tu zdanie, które Sejm wprowadził do ust. 1 w art. 24. Chciałbym podkreślić to, że jest to przepis bardzo nieprecyzyjny i od strony językowej mało spójny z pozostałymi paragrafami art. 24. W związku z tym, jeżeli komisja wyraziłaby taką wolę, mogę zaproponować poprawione brzmienie tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że jestem winien państwu pewne wyjaśnienie. Otóż projekt tej ustawy był rozpatrywany przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Po dyskusji komisja postanowiła skreślić pkt 11 lit. a. Argumentacja była taka, że ten przepis jest nieprecyzyjny, ponieważ w tym przepisie mówi się, że uwzględnia się czynny udział przedsiębiorcy składającego wniosek w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej. Ale co to znaczy czynny udział? Jak mierzyć aktywność przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej? Komisja przychyliła się do sugestii przedstawiciela rządu, przyjęła jego argumentację. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje, ażeby ten zapis, który został wprowadzony przez Sejm do przedłożenia rządowego, został skreślony. Takie jest stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

No, argumentacja... Chcę w jakiś sposób bronić tej poprawki, bo została ona wprowadzona podczas drugiego czytania w procedurze sejmowej. Większość Komisji Gospodarki, w której ta ustawa była procedowana, była za przyjęciem tej poprawki. Jakie było uzasadnienie wprowadzenia tego drugiego zdania w art. 24 ust. 1? Między innymi takie, że bezpośrednim argumentem za wprowadzeniem takiego zapisu będą postanowienia art. 6 i 7 ustawy - Prawo ochrony środowiska. Zgodnie z cytowaną ustawą, kto podejmuje działalność mogącą negatywnie oddziaływać na środowisko, jest zobowiązany do zapobiegania temu oddziaływaniu, a także: kto może spowodować zanieczyszczenie środowiska, ponosi koszty zapobiegania temu zanieczyszczeniu. Taka była argumentacja za tą poprawką pani posłanki składającej wniosek. To, co cytowałem, jest też stanowiskiem Fundacji Ochrony Warstwy Ozonowej "Prozon", która również optuje za tą poprawką.

W takim razie rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, czy państwo senatorowie mają pytania lub uwagi do przedstawiciela rządu, do Biura Legislacyjnego lub do posła sprawozdawcy? Proszę bardzo, zapraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się odnieść do zapisu art. 1 pkt 8 lit. b, dotyczącego art. 19 ustawy nowelizowanej. W ust. 2 mówimy o tym, że "użytkownicy urządzeń instalacji zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych są obowiązani dokonywać raz w roku przeglądu ich szczelności", i z tym się zgadzam. Ale nie bardzo odpowiada mi zapis w ust. 3, w którym się mówi, że minister właściwy do spraw gospodarki może określić w drodze rozporządzenia... itd. Uważam, że powinien to określić w drodze rozporządzenia. Bo w jaki sposób będzie to sprawdzane, przez jakie instytucje itd.? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie, czym się kierowano, sugerując taką formę zapisu. Dziękuję bardzo.

Fakultatywność tego zapisu wynika z tego, że w rozporządzeniu Unii Europejskiej nie ma jeszcze określonych wymagań tego typu, które muszą być spełnione. Dlatego też zostało to zapisane w sposób fakultatywny. W momencie, gdy ukażą się regulacje unijne, minister wykona tę delegację, mimo jej fakultatywności, i wyda takie rozporządzenie. Nie chcielibyśmy jednak na tym etapie wprowadzać czegoś, co będzie rozbieżne z regulacjami europejskimi.

(Głos z sali: Czyli pani podziela moje obawy i zapewni...)

Pan zdaje się chciał również zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ja jeszcze wrócę do tego art. 1 pkt 11 i skreślenia lit. a. Muszę powiedzieć, że taki troszeczkę dziwny, Panie Pośle, jest ten argument, bo on sugeruje, że wilk będzie uprzywilejowany, gdy będzie gryzł. Bo jeśli ktoś jest zaangażowany na rzecz ochrony warstwy ozonowej, to przede wszystkim nie powinien tym handlować, gdyż jest temu z natury rzeczy przeciwny. A to by sugerowało, że z tego tytuł będzie czerpał jakieś korzyści. To jest takie troszeczkę pokrętne, ja myślę, że nawet - przepraszam za to modne słowo - korupcjogenne. Bo ktoś będzie chodził po ulicy z hasłem "Precz z ozonem" i będzie to uznane za walkę z ozonem, a później dostanie koncesję. Myślę, że jednak usunięcie tego byłoby bardziej szczęśliwe, bo wówczas ministerstwo, gdyż to ono będzie rozpatrywało wniosek, no, nie będzie skrępowane. Bo tak to facet przedstawi dowody, że na przykład zrobił trzy spotkania z wyborcami, żeby byli przeciwko ozonowi. Dla mnie jest to pokrętne i myślę, że w sumie dla ministerstwa dosyć trudne. Bo rozumiem, że można być rzecznikiem ochrony przyrody, że można być rzecznikiem regulacji jakiejś rzeki, ale ten ozon jest tak daleko, jest tak abstrakcyjny, że szersze oddziaływanie na społeczeństwo w tym zakresie jest mało prawdopodobne. Tu liczą się fakty, a takim faktem jest ograniczenie absolutne. To tyle. Dziękuję.

Mam tylko do powiedzenia kilka zdań do pana posła. Po prostu ten tekst, no, stylistycznie jest niespójny. To zdanie nie pasuje do tego zdania pierwszego. Trzeba by je albo poprawić, albo odrzucić. Ja jestem za odrzuceniem. Dziękuję.

Pan poseł sprawozdawca, bardzo proszę.

Te same uwagi, które szanowni senatorowie zgłaszają, były podnoszone na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Nie jest to moje stanowisko, bo ja prezentuję stanowisko Komisji Gospodarki, dlatego tak się muszę wypowiadać. Były różnice i to przeszło niewielką liczbą głosów, tak samo było na posiedzeniu Sejmu. Jeżeli Wysoka Komisja tak zadecyduje, ja nie oponuję. Stanowisko rządu było podobne jak panów senatorów. Dziękuję.

Pytanie do pana, Panie Mecenasie: pan sugerował pewne przeredagowanie tej poprawki, czy też - jakie jest pańskie zdanie - pan jest za usunięciem tej poprawki? Proszę bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, wiem.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Bardzo proszę.)

Ja zaproponowałem w swojej opinii, żeby zdanie drugie brzmiało: "Rozpatrując wniosek o wydanie pozwolenia na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną lub mieszaniną zawierającą substancję kontrolowaną, uwzględnia się czynny udział podmiotu ubiegającego się o wydanie pozwolenia w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej". Wydaje mi się, że ze względu na ust. 1a i ust. 1b takie brzmienie byłoby bardziej poprawne. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Zadaję pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć tę poprawkę Biura Legislacyjnego? Pan senator Łęcki?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale ja mam jeszcze komentarz, Panie Przewodniczący.)

Ja bym ją przyjął, ale ja mam bardziej radykalną propozycję, żeby w ogóle to usunąć.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No właśnie. Więc dobrze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pan to zgłosił, to niech pan się zgłosi też na autora i w razie czego będzie pan wrogiem ozonu... nie, przyjacielem... nie, nie, wrogiem.

Tak, wrogiem.

Dobrze, Panie Senatorze, ja rozumiem, że jest tak, że nikt z państwa senatorów nie chce przejąć propozycji Biura Legislacyjnego. W związku z tym, skoro nie ma nikogo takiego, jest propozycja pana senatora Bachledy-Księdzularza, żeby skreślić przepis ujęty w art. 24 lit. a ust. 1, ten, o którym jest mowa. Czy są jakieś inne propozycje niż propozycja pana senatora Bachledy-Księdzularza? Skoro nie ma, to możemy przystąpić do głosowania, prawda?

(Głos z sali: 6 za.)

Czyli rozumiem, że przyjęliśmy jednogłośnie... Zaraz 7 czy 6 za? 7, o właśnie.

Mieliśmy dzisiaj rano posiedzenie połączonych Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Było tam kilkunastu głosujących i praktycznie nie mogliśmy ich się doliczyć do końca. To tak przy okazji. A tu jest nas mniej i mniej jest głosowań, czyli będzie łatwiej.

Czyli ja rozumiem, że komisja po prostu jednogłośnie przyjęła wniosek pana senatora Bachledy-Księdzularza o wykreśleniu tego zapisu.

W takim razie podaję pod głosowanie propozycję przyjęcia ustawy z tą właśnie poprawką.

W takim razie rozumiem, że ustawa z tą jedną poprawką została przyjęta.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Doskonale. Tak się składa, że ja zostałem przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych wyznaczony na sprawozdawcę tamtej komisji, więc sprawozdawcą tej komisji będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Bardzo proszę o pełnienie tej roli.

W takim razie dziękuję uprzejmie wszystkim zaproszonym, dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

(Poseł Ryszard Pojda: Dziękuję.)