Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie przyjęcie stanowiska wobec uchwalonej przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia, druk senacki nr 312.

Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Kazimierza Gutowskiego - jest mi bardzo miło. Witam również prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pana prezesa Bentkowskiego - bardzo mi miło. Witam przedstawicieli Generalnej Dyrekcji "Lasów Państwowych" oraz Ministerstwa Środowiska, panią dyrektor Zofię Chrempińską, która reprezentuje pana ministra Żelichowskiego. Witam też dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych, pana Arkadiusza Nowickiego. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a także przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I witam przede wszystkim panie i panów senatorów z obu połączonych komisji.

Wysoka Komisjo, pierwsze posiedzenie poświęcone wspomnianej ustawie odbyliśmy 22 stycznia, mieliśmy wtedy do niej wiele uwag, poprosiliśmy także wiele instytucji o zaprezentowanie stanowiska co do ustawy uchwalonej przez Sejm oraz co do propozycji pewnych udoskonaleń tej ustawy, przygotowanych przez senackie Biuro Legislacyjne.

Chciałbym poinformować Wysokie Komisje i zaproszonych gości, że otrzymaliśmy także stanowisko od ministra finansów, od ministra środowiska i oczywiście od ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Otrzymaliśmy również stanowisko od prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Posiadamy też opinię z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i stanowisko dyrektora generalnego "Lasów Państwowych". Mieliśmy również okazję zapoznać się z poglądami Rady Ministrów odnośnie do projektu poselskiego - rozpatrujemy bowiem projekt poselski, przyjęty przez Sejm. Tak więc nasza wiedza w tej chwili jest pełna, mamy wiele propozycji i ustaleń.

W związku z powyższym przygotowaliśmy zestawienie propozycji poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania.

Czy państwo obecni tutaj mają ten druk przed sobą? Tak? Dobrze.

Jeśli ktoś by nie miał druku, to bardzo proszę o dostarczenie druku takiej osobie. Wiem, że pan minister rolnictwa ma, bo zestawienie wysłaliśmy; minister finansów też ma i minister środowiska także? Tak? Dobrze. Jest również tutaj obecny pan prezes - prosiłbym o dostarczenie mu tego druku.

(Głos z sali: Pan prezes ma ten druk.)

(Głos z sali: Tak.)

W związku z powyższym proponuję, żebyśmy rozpoczęli. Mamy wiele ustaleń z poprzedniego posiedzenia, tak więc wydaje mi się, że możemy przystąpić do procedowania nad propozycjami legislacyjnymi zgłoszonymi przez różne instytucje, co nie znaczy, że przyjętymi przez komisje senackie. Z tego zestawienia wynika, że jest ich dwadzieścia pięć.

Może jeszcze zanim zaczniemy, wyznaczmy senatora sprawozdawcę połączonych komisji. Zróbmy to teraz - tak, żeby ta osoba mogła szczególnie wnikliwie śledzić przebieg debaty w komisji i później zaprezentować ustalenia połączonych komisji na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Proponuję, żeby senatorem sprawozdawcą połączonych komisji był pan senator Włodzimierz Łęcki. Czy są jakieś uwagi?

(Głos z sali: Bardzo dobra kandydatura.)

Przyjmujemy więc, że sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Łęcki.

Nie będę omawiał w tej chwili wszystkich poprawek, bo państwo macie je wymienione w druku.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, może zaprezentuje pan pierwszą poprawkę, bo to jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza poprawka ma charakter doprecyzowujący, zgodnie bowiem z nowym brzmieniem art. 2 starosta, po zasięgnięciu opinii właściwego nadleśniczego oraz uzgodnieniu z wójtami i burmistrzami, określa ogólną powierzchnię gruntów rolnych do zalesienia. Katalog organów, z którymi starosta powinien konsultować się w tej sprawie, powinien być uzupełniony o prezydenta. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Popieramy.

Pan senator Dziemdziela przejmuje poprawkę drugą. Może pan mecenas ją odczyta, skomentuje.

Propozycje poprawek drugiej i trzynastej należy rozpatrywać łącznie. Dotyczą one poszerzenia katalogu gospodarstw rolnych o grunty klasy IV, jeżeli ich powierzchnie w łącznej powierzchni gruntu przeznaczonego do zalesienia nie przekraczają 10% gruntów, które mogły być przeznaczone do zalesienia.

Należy zauważyć, iż przyjęcie tych propozycji wykluczy rozpatrywanie propozycji zaprezentowanej przez pana prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W związku z tym proponuję Wysokiej Komisji wzięcie pod uwagę faktu, iż ustawa nowelizująca nadała nowe brzmienie ust. 5 w art. 6 ustawy, zgodnie z którym koszty wskazania w terenie granic gruntów klasy VI lub V, sprawdzenia zalesienia i wykonania pomiaru powierzchni zalesionej pokrywa starosta ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zgodnie z zaprezentowanym stanowiskiem prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ust. 5 wymaga skreślenia.

Wydaje się, że jest to stanowisko zbieżne ze stanowiskiem ministra finansów. Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Mówimy o poprawce drugiej i trzynastej.

(Głos z sali: A do dwunastej, oddzielnie?)

Do dwunastej odniesiemy się oddzielnie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, do trzynastej, Panie Ministrze. Rozpatrujemy teraz poprawkę drugą i trzynastą.)

Tak, trzynastą też popieramy. Mówimy tu o poprawce trzynastej: "w art. 1, w pkt 5, w ust. 5 wyrazy «lub V» zastępuje się wyrazami «V lub IV»" - to jest konsekwencja tej poprawki.

Poprawka druga rzeczywiście ułatwia stosowanie tej ustawy, ponieważ bywa tak, że niewielki fragment gruntu klasy IV, powoduje rozbicie całego kompleksu leśnego. Rozumiem, że poprawka dwunasta...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Trzynasta.)

...poprawka trzynasta w całej rozciągłości włącza grunty klasy IV do zalesienia. Byłoby to, moim zdaniem, przepraszam, może źle to czytam, ale...

(Głos z sali: 10% mamy.)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, czy mógłby pan skomentować wątpliwości pana prezesa, mianowicie, czy poprawka trzynasta nie jest poprawką dalej idącą?

Poprawka trzynasta, w moim przekonaniu, nie będzie poprawką dalej idącą, o ile zostanie przyjęta propozycja ministra rolnictwa, dotycząca uściślenia ust. 5 w art. 6. Problem jednak polega na tym, że mamy do czynienia z dwoma przeciwstawnymi stanowiskami, z jednej bowiem strony proponuje się poszerzyć katalog gruntów rolnych, które mogły być przeznaczone do zalesienia o określone grunty klasy IV. Z drugiej strony, istnieje koncepcja, aby koszty wskazania w terenie granic jakichkolwiek gruntów nie były pokrywane ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Wysoka Komisja może postanowić o odrębnym głosowaniu nad poprawkami drugą i trzynastą - tak, aby z jednej strony móc poszerzyć katalog gruntów rolnych przeznaczonych do zalesienia, a z drugiej strony nie przesądzać kwestii dotyczącej kosztów wskazania w terenie granic określonych gruntów. Dziękuję bardzo.

Konsultowałem to właśnie ze Związkiem Powiatów Polskich - dlaczego ich przedstawiciel nie został zaproszony, nie wiem. Zaś co do sprzeczności, to ich tu nie ma, bo art. 5 możemy wykreślić i przyjąć wersję z poprawki dwudziestej pierwszej czy z propozycji ministerstwa rolnictwa, możemy też go przeredagować. Tu chodzi pewnie o określenie granic terenów, które można zalesiać, V czy VI klasy - bez względu na to, ile jest obszaru klasy IV.

Myślę więc, że nie potrzeba wrzucać tej klasy IV do zapisów dotyczących określania granic terenów klasy IV, bo to niejako wyjdzie nam z planu zalesiania. Jeżeli będzie duży obszar, ileś hektarów, i będzie tam gruntów klasy IV mniej niż 10%, to ją zalesimy - jeżeli nie, to nie.

(Głos z sali: Czyli wystarczy druga poprawka.)

I koszty nie mają z tym nic wspólnego.

Myślę, że powinniśmy przyjąć poprawkę, o której dyskutujemy.

Dobrze.

(Senator Józef Dziemdziela: Będziemy nad dyskutować, ona nie ma z tym nic wspólnego...)

Oddzielnie. Czyli ważna rzecz została przesądzona, tak więc możemy przystąpić do głosowania...

(Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Aleksander Bentkowski: Czy można?)

Jeśli można, chciałbym dwa słowa na ten temat powiedzieć. W moim przekonaniu bowiem ten zapis jest bardzo niebezpieczny, ponieważ przerzuca całe koszty na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli na Skarb Państwa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Prezesie, dojdziemy do tego ust. 5.)

Bo jeżeli się go zostawi, to trzeba go poszerzyć o zapis dotyczący gruntów klasy IV, a jeżeli się go skreśli bądź zmodyfikuje... Jak go się skreśli, to nie trzeba już nic zmieniać, natomiast można go jeszcze zmodyfikować w takim kierunku tym, ażeby przerzucić ten obowiązek na właściciela gruntu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem. Dziękuję...)

Szanowni Państwo, rolnik, który na przykład występuje do sądu o rozgraniczenie swoich gruntów bądź o wytyczenie nowych granic, bądź ustalenie drogi koniecznej - o cokolwiek, co wiąże się z koniecznością korzystania z pomocy geodety - też ponosi koszty. I nikt z tego powodu nie robi tragedii. I nikt nie wpadł na pomysł, żeby na przykład, gdy chodzi o wniesienie wniosku o rozgraniczenie, przerzucić koszty opinii geodety na Skarb Państwa. Tak samo jest tutaj.

Skoro rolnik będzie od nas otrzymywał przez dwadzieścia lat poważne świadczenia za działkę, powinien być zainteresowany tym, żeby przekonać starostę do tego, że ten teren jest terenem wskazanym na mapie załączonej do wniosku o zalesienie i że to zalesienie jest właściwe. Nie są to tak duże koszty, żeby rolnik nie był w stanie ich ponieść.

Tutaj natomiast byłaby możliwość wyciągania olbrzymich pieniędzy z budżetu państwa, ponieważ starosta przy okazji może na przykład robić sobie obmiary sąsiednich działek mówiąc, że to są przecież działki przyległe do działki zalesionej.

Jest przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej - witam, jest nam bardzo miło.

Proponuję, żebyśmy jednak głosowali rozdzielnie nad poprawką drugą i trzynastą. Do tych wszystkich uwag, które poruszył pan prezes, jeszcze dojdziemy.

W tej chwili głosujemy nad poprawką drugą. Powtarzam: poprawki drugą i trzynastą przegłosujemy rozdzielnie.

Poprawka trzecia zmierza do skreślenia lit. b i lit. c w art. 1 ustawy nowelizującej, gdyż przepisy te nie wnoszą nic nowego do obowiązującego stanu prawnego. Kwestie te regulowane są w sposób precyzyjny w obowiązującej ustawie, nie istnieje więc konieczność doprecyzowania, iż jeżeli mowa jest o gruncie, to chodzi o grunt jednego właściciela lub grunt będący przedmiotem współwłasności. W związku z tym treść normatywna lit. b i lit. c w stosunku do aktualnego stanu prawnego jest żadna. Dziękuję.

Stanowisko rządu jest takie samo jak stanowisko Biura Legislacyjnego, dotychczasowe zapisy są bardziej precyzyjne.

Czyli popieracie to panowie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wnieść jakieś uwagi? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Przepraszam bardzo, proszę o reasumpcję głosowania.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na dwa aspekty tego przepisu. Po pierwsze, kwestie uprawnień osoby ograniczonej w zdolności do czynności prawnych reguluje kodeks cywilny, w szczególności art. 17 tego kodeksu, zgodnie z którym do ważności czynności prawnej, przez którą osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych zaciąga zobowiązania lub rozporządza swoim prawem, potrzebna jest zgoda jej przedstawiciela ustawowego. Kwestia rozporządzania prawem przez osobę niepełnoletnią jest już regulowana przez odrębne przepisy.

Po drugie, w ust. 4 mamy do czynienia ze swoistym lapsusem, z jednej strony bowiem mówi się o właścicielu gruntu rolnego, a z drugiej strony mówi się, że ma się on wykazywać tytułem prawnym. Tytuł prawny to jest właśnie ta własność - jeżeli ktoś mówi, że jest właścicielem, to znaczy, że ma tytuł prawny. Dziękuję.

Otóż mamy tu trochę odmienny pogląd niż pan z Biura Legislacyjnego Senatu. Uważamy bowiem, że zalesienie przysługuje za pracę, którą wykonuje się na tej plantacji leśnej - i to jest właśnie ekwiwalent za tę pracę. Po prostu uważamy, że jeżeli ktoś jest niepełnoletni, skoro nie świadczy tej pracy, to nie powinien otrzymywać ekwiwalentu. To po pierwsze.

Po drugie, ta nowelizacja nastąpiła też dlatego, że przepisy tej ustawy były nieprecyzyjne. Chodzi tu więc o takie uszczelnienie, żeby tym zalesieniem zajęli się faktycznie rolnicy, a nie inne osoby chwilowo zainteresowane wykupieniem ziemi klasy V i VI i zalesianiem. Był to jeden z przepisów doprecyzowujących. Jak już powiedziałem, mamy tu trochę odmienne zdanie.

Dobrze, dziękuję bardzo, przyjmujemy to.

Rozgraniczyłbym kwestię czynności prawnych, którą wykonuje pełnoletnia osoba, i pracę, którą może wykonywać w określonych warunkach osoba niepełnoletnia. Widziałbym tu więc rozgraniczenie i dlatego nie w pełni podzielam stanowisko pana ministra.

Akurat ten zapis nie mówi, czy ktoś jest właścicielem od miesiąca, czy od pięciu lat - o tym jest mowa później. Tu nie ma precyzyjnego zapisu, że ma być właścicielem od pięciu lat, tylko to ma być pełnoletni właściciel.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Wniosek.)

Tu jest pewne nieporozumienie, absolutnie nie chodzi tu bowiem o pracę na rzecz zalesiania - to jest oddzielna sprawa; tu chodzi o wykonanie czynności prawnej, złożenie wniosku, wystąpienie z propozycją działania.

(Głos z sali: Siedemnaście lat...)

Wtedy może tę czynność wykonywać wyłącznie osoba pełnoletnia, tak ja zrozumiałem poprawkę Biura Legislacyjnego. Czy o to chodzi?

Zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego, w przypadku osoby niepełnoletniej wymagana będzie zgoda jej przedstawiciela ustawowego, rodzica czy opiekuna. Dziękuję.

Po tej wymianie poglądów skłaniam się ku stanowisku Biura Legislacyjnego. Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Głosujmy nad nią.)

Wstrzymał się od głosu pan senator, tak?

(Głos z sali: Wstrzymałem się.)

Ja bym bardzo prosił panie i panów senatorów, żebyśmy precyzyjnie głosowali. Powtarzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej... (Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, ustalmy regulamin głosowania. Panie i Panowie Senatorowie, podnosimy prawą rękę i trzymamy w górze tak długo, dopóki nie poproszę o zakończenie głosowania i opuszczenie ręki.

Przechodzimy do poprawki piątej, proszę bardzo.

Poprawka piąta ma charakter doprecyzowujący, chodzi w niej o to, aby sformułowanie użyte w ust. 6 "wniosek, o którym mowa w ust. 4 powinien zawierać, zastąpić sformułowaniem "wniosek, o którym mowa w ust. 4 zawiera". Dziękuję bardzo.

Popieram.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szóstej.

Poprawka szósta zmierza do likwidacji sprzeczności występującej w zdaniu trzecim i w zdaniu czwartym w nowym brzmieniu art. 3 ust. 7 ustawy. Z jednej strony mówi się bowiem w tym przepisie, iż o otrzymanych wnioskach starosta informuje właściwego wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, występując z prośbą o uzasadnioną opinię. Zaś z drugiej strony w zdaniu następnym uznaje się brak stanowiska za akceptację dla wniosku - opinia z natury rzeczy ma charakter akceptujący bądź nieakceptujący, chodzi tylko o wyrażenie zdania na dany temat, niewiążące dla organu zwracającego się o wydanie opinii. Dziękuję bardzo.

Popieramy.

Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma.

Poprawka siódma powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką piętnastą, jest to najważniejsza propozycja zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, gdyż dotycząca istoty tej ustawy. Mianowicie ustawa wprowadziła definicję gospodarstwa rolnego, w myśl której za gospodarstwo rolne uważa się gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego, którego właściciel, spadkodawca lub darczyńca prowadził lub prowadzi osobiście co najmniej przez pięć lat, co jest potwierdzone przez urząd gminy, na którego terenie gospodarstwo się znajduje.

Po pierwsze, jest niezgodny z art. 31 ust. 3 konstytucji, zgodnie z którym ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogło być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty tych wolności i praw.

Po drugie uważamy, że przepis ten jest niezgodny z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji - w myśl których wszyscy są wobec prawa równi i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt zaś nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Po trzecie uważamy, iż - zważywszy na socjalny charakter ekwiwalentu - pozbawienie go rolników, którzy nie gospodarują na gruntach przez co najmniej pięć lat, stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej.

Oprócz tego chciałbym zwrócić uwagę na następujące aspekty omawianej definicji.

Po drugie, następuje w niej pomieszanie definicji przedmiotowej, w rozumieniu kodeksu cywilnego, z definicją podmiotową.

Po czwarte, z punktu widzenia elementarnych pojęć prawa administracyjnego nie można mówić o potwierdzaniu przez urząd gminy, lecz przez organ. Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela rządu o wyrażenie swojego stanowiska.

Jak powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, nowelizacja tej ustawy zrodziła się dlatego, że przy okazji stosowania przepisów tej ustawy, zaczęli korzystać z dobrodziejstw tej ustawy ci obywatele kraju, którzy nie mieli z nich korzystać; nie było to zamiarem ustawodawcy.

Otóż są takie województwa, gdzie według statystyk zdecydowana część tego zalesienia dokonana została przez ludzi mieszkających w mieście, którzy wykupili sobie najsłabsze grunty, klasy V i VI, i po prostu je zalesili. I jest tak, że starosta przyjmuje według kolejności wszystkie wnioski tych, którzy posiadają określony areał gruntów ornych.

W związku z tym - zgadzając się z krytyczną opinią Biura Legislacyjnego - zamysłem tej zmiany było ograniczenie kręgu beneficjentów tej ustawy, żeby przede wszystkim korzystali z niej rolnicy, którzy do roku 1990 na tych słabych gruntach produkowali żywność z jakąś tam opłacalnością, natomiast teraz, w przypadku dużych nadwyżek produkcyjnych, po prostu nie uzyskują z tych gruntów dochodu, który zapewniałby im normalną egzystencję.

W związku z powyższym proponujemy, aby pozostawić taką definicję - oczywiście z nowelizacją, bo skoro nie ma pktu 3 w art. 24, to jest to niepublikowane - aby ten krąg tych beneficjentów ograniczyć do rolników, którzy rzeczywiście mają ziemię złej jakości. Chodzi o to, żeby uzyskiwali ekwiwalent z tej plantacji leśnej i do czasu uzyskania emerytury byli beneficjentami tej ustawy.

Chciałbym jeszcze poinformować Wysoką Komisję, że zleciliśmy wykonanie ekspertyzy na ten temat Uniwersytetowi Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Tę ekspertyzę wykonała pani doktor Beata Jeżyńska, pracownik Katedry Prawa Rolnego i Gospodarki Gruntami. Ekspertyza ta jest do wglądu, ona jednoznacznie potwierdza stanowisko zajęte przez Biuro Legislacyjne.

Mówimy tu o projekcie poselskim, ale mam tu stanowisko rządu z 17 lipca roku ubiegłego i tam też wspomina się o tej kwestii. Również rząd stoi na stanowisku, żeby jednak nie stosować tego rozwiązania, które ostatecznie znalazło się w ustawie.

Wysoka Komisjo, musimy zwrócić uwagę proszę na jakość stanowionego prawa, w parlamencie jest ostatnio bardzo dużo przypadków, przede wszystkim w Sejmie, które obniżają jego rangę. W związku z tym powinniśmy szczególną uwagę zwrócić na jakość stanowionego prawa.

Nie podzielam do końca zdania pana ministra. Przecież ta ustawa ma kilka celów, dwa są podstawowe: zwiększenie lesistości i poprawa dla tych rolników, którzy mają grunty rolne niskiej jakości. W związku z tym, nawet jeżeli ktoś kupi ziemię i ją zalesi, to będzie realizował jeden z celów tej ustawy, bo poprawi lesistość kraju.

Tak więc myślę, że nie powinniśmy wprowadzać tu ograniczenia, które nie jest zresztą zgodne z konstytucją. Nauczeni doświadczeniem, przykładem innych ustaw - kiedy potem rząd się tłumaczy, że to przecież senatorowie czy posłowie tak przyjęli - nie powinniśmy podzielić tutaj zdania pana ministra i jednak przyjąć poprawkę odrzucającą ten warunek pięciu lat. Dziękuję bardzo.

W poprawce są właściwie trzy elementy, które podkreślił pan mecenas Magda. Pierwszy to bardzo nietrafne sformułowanie, że za gospodarstwo rolne uważa się gospodarstwo rolne. Jest to właściwie merytoryczna poprawka, bo jest to na przykład obiekt produkcji rolnej. Tak więc trzeba to koniecznie zmienić. Dalej, nieistniejący pkt 3, jest to formalność do załatwienia. I bardzo istotne jest to, iż występuje tu ograniczenie praw konstytucyjnych.

Rozumiem pana ministra, bo - przepraszam za mocne słowo - jest wielu hochsztaplerów, którzy kupili grunty i je zalesiali, jednak nad procedurą czuwa starosta. I mądry starosta rozpatrując wnioski powinien przyznać określone prerogatywy...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Preferencje.)

...temu biednemu rolnikowi, a nie temu mieszczuchowi, który kupił odpowiednią ilość hektarów i zalesia. Tak więc tu, Panie Ministrze, to zabezpieczenie jest. Stąd, jak sądzę, tę poprawkę - szczególnie w kontekście tych obaw - trzeba poprzeć. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie, że w naszym gronie widzimy, po kuracji szpitalnej i w dobrej kondycji, senatorów profesora Kozłowskiego i doktora Lorenza. Jest ważne, że wreszcie możemy procedować w pełnym gronie.

Panie Przewodniczący, podzielam pana obawy. Z dyskusji wynika bowiem, że powinniśmy przyjąć jakieś procedury, które by przede wszystkim umożliwiały dawanie preferencji tym, którzy dzisiaj gospodarzą, rolnikom, ale które by jednocześnie dotyczyły tych, którzy będą chcieli zalesiać w przyszłości. Tę kwestię reguluje konstytucja, pan to samo przyznał przed chwilą.

Panie Ministrze, w związku z tym, że ta wersja poselska jest niezgodna z konstytucją - co udowodniły dwie ekspertyzy, co również rząd przekazał w swojej opinii i co pan przed chwilą potwierdził - mam następującą sugestię. Mianowicie nie kończymy dzisiaj procedować nad tym, bo w takiej wersji nie możemy tego przyjąć, a do czasu debaty plenarnej przygotujemy formułę, która by szła w tym kierunku, o którym rozmawiamy, która byłaby zgodna z konstytucją. Myślę, że wtedy jako dwie komisje, po debacie, moglibyśmy taką wersję przyjąć. Taka jest moja propozycja. Dziękuję.

Proszę państwa, nie ma co ukrywać - tak naprawdę ta ustawa znalazła się w Sejmie dla tego zapisu. I bardzo mocno była wyrażana krytyka posłów, senatorów, którzy mają kontakt bezpośredni z tymi przypadkami w terenie. Oni mówili, że rzeczywiście ta ustawa jest nadużywana. Niestety, nie jest tak, jak pan senator siedzący koło mnie powiedział, że to starosta ma na to wpływ, bo starosta ma znikomy wpływ na ustalenie kolejności zalesień.

Naszą intencją, kiedy przygotowywaliśmy tę ustawę, było wykluczenie maksimum dowolności po stronie starosty, żeby nie było żadnych podejrzeń co do możliwości występowania korupcji. Chcieliśmy, żeby kolejność wpływania wniosków decydowała o tym, kto otrzyma to prawo zalesienia.

W efekcie starosta nie ma nic do powiedzenia I jeżeli na przykład wpłynie do niego wniosek od osoby, która ma 300 ha i z tego 15 ha kategorii V i VI, a mieszka ona w Warszawie i nie prowadzi gospodarstwa, nie zagląda wcale na ten teren, to on musi ten wniosek tak samo traktować jak wszystkie pozostałe - musi kierować się kolejnością zgłoszeń. Z pewnością autorom tej ustawy nie zależało na preferowaniu takich osób, korzystających w ten sposób z zapisów tej ustawy.

Trzeba powiedzieć wyraźnie: jest to ustawa niezwykle korzystna dla rolników, niezwykle korzystna dla tych ludzi, którzy z konieczności muszą i powinni wyłączać z upraw rolnych grunty V i VI klasy. Taka jest przyszłość i przed nią nie umkniemy.

Jeśli chodzi o pogodzenie tych dwóch spraw, to propozycja pana przewodniczącego Pieniążka jest bardzo słuszna - mianowicie, że państwo nie kończycie pracy nad tym - jednak zastanówcie się państwo też nad takim rozwiązaniem, bo jest możliwość wykreślenia tego zapisu, a jednocześnie nowelizowany ust. 7 art. 3 możecie państwo dalej go znowelizować. On mówi o uprawnieniach starosty i można dać tutaj, niestety, troszeczkę więcej uprawnień, pozwolić na pewną dowolność - mianowicie, że starosta rozpatruje wnioski według kolejności wpływu i wydaje decyzję w terminie sześćdziesięciu dni od otrzymania wniosku, rozpatrując w pierwszej kolejności wnioski, które składają rolnicy prowadzący gospodarstwo na terenach danego powiatu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Lub tego typu, oczywiście.)

Może jeszcze głos zabierze pani dyrektor w tej sprawie.

Minister środowiska jest również za pewnym wyeliminowaniem działania tej ustawy w sposób, który nie był zamierzony, czyli wykorzystywania jej przez przypadkowe osoby, a nie rolników.

Chciałbym odnieść się do propozycji pana prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W moim przekonaniu, propozycja pana prezesa, choć cenna, nie zmieni obowiązującego stanu prawnego. Bowiem to, w jakiej kolejności starosta będzie rozpatrywał wnioski, nie zmieni faktu, że jeżeli mamy do czynienia z właścicielem gruntu, który złożył określony wniosek, to przyjdzie określony czas na rozpatrzenie tego wniosku i wydanie decyzji.

Przypomnę, że byliśmy za przyjęciem propozycji Biura Legislacyjnego, czyli za skreśleniem w art. 1 pktu 3. Jesteśmy też za otwarciem dyskusji po posiedzeniu komisji nad rozwiązaniem tegoż problemu, jeśli jest to w ogóle możliwe. I wtedy byśmy to rozpatrzyli na posiedzeniu komisji, które odbędzie się w dniu debaty plenarnej.

(Głos z sali: Może precyzyjniej.)

Proszę zainteresowanych, może ministra rolnictwa czy ministra środowiska, o sprecyzowanie - oczywiście nie teraz, po posiedzeniu komisji - poprawki, która mogła by być przejęta przez senatora mającego wziąć udział w dyskusji.

Stwierdzam, że głosami 13 za, przy 1 wstrzymującym się, poprawka siódma i piętnasta zostały przyjęte.

Przystępujemy do poprawki ósmej.

Poprawka ósma dotyczy doprecyzowania art. 5 ust. 2 w brzmieniu nadanym przez ustawę nowelizującą, w myśl propozycji sejmowej: "koszty sadzonek oraz koszty sporządzenia planu zalesienia pokrywa Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, rozliczając się z właściwymi nadleśnictwami w terminach do 30 czerwca i do 30 listopada każdego roku". Jednocześnie przepis ten nie wskazuje kryterium, według którego następuje rozliczenie w odniesieniu do konkretnych terminów.

W związku z tym proponuje się, aby kryteria te określić następująco. Obowiązek właściwego rozliczenia będzie istniał do dnia 30 czerwca danego roku, jeżeli plan zalesienia został sporządzony w okresie od dnia 1 listopada poprzedniego roku do dnia 30 kwietnia, albo do dnia 30 listopada danego roku, jeżeli plan zalesienia został sporządzony w okresie od dnia 1 maja do dnia 31 października tego roku. Dziękuję.

Popieramy.

Czy są jakieś inne propozycje?

Propozycja poprawki dziewiątej wiąże się z nieprecyzyjnym przepisem art. 6 ust. 1, w myśl którego wprowadza się dwa terminy ustalenia przez starostę jakości założonych upraw - trzy miesiące dla zalesienia wiosennego oraz osiem miesięcy dla zalesienia jesiennego.

Skreślenie tego przepisu spowoduje powrót do obowiązującego stanu prawnego, niezależnie od losów poprawki dotyczącej ust. 5. Jednak w związku z tym, iż wciąż pojawiają się propozycje, aby jednak wprowadzić w ustawie pojęcie terminu "wiosennego" oraz terminu "jesiennego", możemy zaproponować przepis, który skonsumuje propozycję sejmową, a jednocześnie będzie precyzyjny.

W związku z tym Wysoka Komisja powinna rozważyć, czy skreślić ust. 1 i tym samym powrócić do aktualnie obowiązującego stanu prawnego, czy też usiłować doprecyzować w duchu sejmowym obecny przepis, bardzo nieprecyzyjny.

Wysoka Komisjo, proponujemy, by - w razie przyjęcia drugiego rozwiązania - ust. 1 i ust. 2 tego przepisu brzmiały następująco.

1. Termin wiosenny, obejmujący okres od dnia 1 kwietnia do dnia 31 maja danego roku.

2. Termin jesienny, obejmujący okres od dnia 1 września do dnia 31 października danego roku.

Ust. 2.: starosta sprawdza wykonanie zalesienia i wydaje decyzję administracyjną o stwierdzeniu prowadzenia przez właściciela gruntu uprawy leśnej.

1. W terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania od właściciela gruntu zawiadomienia o zakończeniu zalesienia, w przypadku zakończenia zalesienia w terminie wiosennym.

2. W terminie 8 miesięcy od dnia otrzymania od właściciela gruntu zawiadomienia o zakończeniu zalesienia, w przypadku zakończenia zalesienia w terminie jesiennym". Dziękuję.

Dziękuję bardzo. To sprawia jednak wrażenie zapisu nie bardzo precyzyjnego.

Są pewne sugestie ze strony starostwa w Tarnowie, sugerowano bardzo dokładne sprecyzowanie terminu dokonywania zalesień. Zwracano uwagę na to, że w okresie zimowym, z racji śniegu i zimna, jest to trudne.

Popieramy cały kompleks poprawek, które pan wniósł. Zgłaszaliśmy tylko problem merytoryczny, zaś wybór wersji pozostawiam Wysokiej Komisji.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Chciałabym tylko uprzejmie zwrócić uwagę, że nie da się "uchylać" wiosny czy jesieni. Chodzi mi o to, że to zależy od przyrody. Czasami wiosna może się tak przesunąć lub mogą być jesienią takie warunki, że w tym terminie nie da się zalesić.

Oczywiście nie można zadeklarować wiosny i jesieni, tak jak nie można zadeklarować lata i zimy, natomiast z całą pewnością należy określić, co oznacza termin "wiosenny", a co termin "jesienny". Nie chodzi tutaj bowiem o precyzowanie pory kalendarzowej, lecz o określony czas.

Mam propozycję, żebyśmy zapisali, że dla prac wykonanych w pierwszym półroczu, będą trzy miesiące, a dla prac wykonanych w drugim półroczu - osiem miesięcy. Może tak być? Dobrze.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy można?)

Panie Przewodniczący, nie jestem leśniczym, ale jestem rolnikiem i muszę powiedzieć, że nie rozumiem tego. Niech mi ktoś wytłumaczy, co to znaczy termin "wiosenny". Niech mi ktoś powie, jak mam to rozumieć, bo naprawdę, mimo, że skończyłem wydział rolny i wydział zootechniczny, nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Po to, żeby można było uzyskać ekwiwalent, trzeba potwierdzić, że to zostało wykonane. A kiedyś to trzeba zrobić.

Kiedyś trzeba to zrobić. I dlatego mówimy trzech miesiącach w okresie wiosennym i o ośmiu miesiącach w okresie jesiennym - kiedy jest wtedy zima, a śnieg leży czasem do końca kwietnia. I tak bym panu wytłumaczył to, Panie Senatorze: ktoś musi ocenić pracę i wydać decyzję.

Panie Przewodniczący, mimo wszystko ja tego nie rozumiem, bo żeby dokonać zalesienia na gruntach rolnych, to trzeba odpowiednio przygotować ziemię...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Poplony, wiemy.)

...przeciwko pędrakom, trzeba zastosować randap, a to trzeba zrobić jesienią. I jeżeli ktoś dostanie decyzję w kwietniu czy w marcu, że ma zalesić 30 ha ziemi, to tylko zmarnuje pieniądze i sadzonki. Dziękuję.

Ta ustawa wcale nie obliguje, Panie Senatorze, do prac w okresie wiosennym. Jeśli ktoś uzna, że tego nie chce robić, to niech nie robi, nie ma tu żadnego nakazu, żeby tę pracę wykonywać czy to w okresie wiosennym, czy też jesiennym. Każdy rolnik ma wybór - w zależności od swojej sytuacji. Widzę, że ta nasza dyskusja idzie, tak mi się wydaje, w niezłym kierunku.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że sprawa jest tu oczywista. Słuszna jest propozycja Biura Legislacyjnego - trzeba zmienić ten zapis. Również świadczy o tym wypowiedź pana ministra. Bardziej jednak chodzi tu o sprawę przeglądów wiosennych i jesiennych niż zalesień wiosennych i jesiennych, bo to tę kwestię trzeba opracować. Każdy z nas ma tu rację, a ostatecznie będzie miał rację ten, kto będzie na gruncie.

Poruszył pan bardzo ważną kwestię, Panie Senatorze, bo przecież nie mówimy tu o zalesianiu, tylko mówimy o przeglądzie i kontroli.

Trochę mi to przypomina próbę bardzo ścisłego zdefiniowania wszystkiego, co tylko możliwe - to jest znamienne dla Unii Europejskiej, prawie aż po definicję korniszona.

Każdy rolnik wie, kiedy się mniej więcej powinno sadzić, to jest jego ryzyko, on wydaje pieniądze na to, żeby ten las zasadzić czy przygotować grunt. I jeżeli to robi w nieodpowiedniej porze, to traci pieniądze. I ja bym tak do końca nie pouczał rolnika, kiedy powinno się sadzić las. Jeżeli rolnik jest zdolny i potrafi każde drzewko podlewać na przykład w lipcu, to mu się nawet w lipcu przyjmie sosenka. Oczywiście będzie to olbrzymim nakładem pracy, każde drzewko musi być podlewane, bo przecież chodzi o to, żeby ono się przyjęło.

Tę ustawę stosujemy na co dzień od półtora roku. I prawidłowo jest tak, jak mówi pan senator Stokłosa - grunty powinny być przygotowane jesienią. I trudność w poprzednim roku polegała na tym, że agencja nie mogła wyznaczyć limitów związanych z zalesianiem w następnym roku, bo nie mieliśmy zatwierdzonego budżetu. Patrząc stricte na przepisy ustawy, należałoby czekać na zatwierdzenie budżetu każdego roku, do czasu, kiedy będziemy wiedzieć, ile dostaniemy pieniędzy na zalesienie, a to się robi w tym roku wyjątkowo wcześniej, bo w styczniu, w poprzednim roku było to w lutym. Tak więc dopiero wtedy można byłoby określać powierzchnie do zalesienia.

I starostowie mieli olbrzymie pretensje, pytali, w jaki sposób można znaleźć rolników, którzy są w stanie do 10 maja - leśnicy twierdzą, że to i tak za późno - przygotować grunt i posadzić sadzonki. Byli tacy odważni, którzy to zrobili przy olbrzymim nakładzie pracy i utrzymali ten las, jednak w skali kraju to było kilka tysięcy hektarów. I bardzo poprawne byłoby określanie planu zalesienia jeszcze jesienią.

W zeszłym roku zrobiliśmy to właśnie w ten sposób, że starostowie otrzymali plan wcześniej - ja tylko ryzykowałem określając kwotę, jaką przeznaczymy na zalesienie. Udało się tę kwotę na zalesienie, dzięki przychylności Sejmu i Senatu, utrzymać; tak więc te moje deklaracje co do powierzchni możemy utrzymać.

Również nadmierne precyzowanie tego nie wydaje mi się aż tak bardzo konieczne. Każdy rolnik odróżnia jesień od wiosny, tak więc czy rzeczywiście trzeba dokładnie opisywać to datami?

Wysoka Komisjo, Panie Prezesie, taka jest nasza intencja, my nie pouczamy rolników, co mają robić - my mówimy o kontroli stanu zalesiania i efektywności pracy, a rolnik wybiera sposób najwłaściwszy dla danego regionu i dla swoich interesów.

Panie Przewodniczący, uważam, że ziemi nie da się oszukać. Jeżeli ktoś ma zalesić, to powinien dostać tę decyzję co najmniej osiem miesięcy wcześniej. My nie możemy tu czegoś robić na pokaz. Jeżeli mamy robić na pokaz, to zróbmy, ale ja bym chciał, żeby jednak jak zalesimy, to żeby potem rósł las. Dziękuję.

Sądzę, że ta ustawa po prostu nie przeszkadza w takim procedowaniu, Panie Senatorze. Jeśli pan tak uważa i ma pan pewne propozycje, to proszę o zgłoszenie precyzyjnych poprawek w trakcie debaty - taka jest moja propozycja.

Muszę się włączyć do dyskusji. Uważam, że zobowiązujemy tutaj starostę w stosunku do rolnika. I jeżeli rolnik zakończy zalesianie i to zgłosi, starosta jest zobowiązany do sprawdzenia tego zalesienia, a za tym idą inne konsekwencje, chociażby finansowe. Myślę, że powinniśmy określić, że w okresie wiosennym to są trzy miesiące. Chodzi o to, żeby starosta nie przyszedł sprawdzić za pół roku, na przykład w listopadzie, bo dopiero wtedy można uruchamiać kolejne procedury. Trzy miesiące to jest czas na to, żeby po wiosennym zalesieniu, zakończonym do 31 maja, ta sadzonka się przyjęła - bo ona albo się przyjmie, albo nie.

Dlatego myślę, że ta poprawka Biura Legislacyjnego idzie w dobrym kierunku, a tu, w tym zapisie, wcale nie mówimy, ile to trzeba przygotowywać i tak dalej, bo rolnicy, leśnicy to wiedzą.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Podejmują samodzielne decyzje.)

Chodzi tu o wymuszenie na staroście, żeby nie przedłużał sprawy, bo na przykład nie ma pieniędzy. Myślę, że precyzyjny zapis pomaga rolnikom i zobowiązuje starostę. Jak najbardziej jestem za takim zapisem.

W związku z toczącą się dyskusją, chciałbym - podążając tropem posłów, senatorów - nieco zmodyfikować propozycję. Mianowicie proponuję skreślić ust. 1, który de facto nie wprowadza żadnej normatywnej treści, oraz proponuję, aby ust. 2, który wtedy oczywiście stanie się ust. 1, otrzymał następujące brzmienie: "Starosta sprawdza wykonanie zalesienia i wydaje decyzję administracyjną o stwierdzeniu prowadzenia przez właściciela gruntu uprawy leśnej:

1. W terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania od właściciela gruntu zawiadomienia o zakończeniu zalesienie, w przypadku zakończenia zalesienia w pierwszym półroczu danego roku.

2. W terminie 8 miesięcy od dnia otrzymania od właściciela gruntu zawiadomienia o zakończeniu zalesienia, w przypadku zakończenia zalesienia w drugim półroczu danego roku".

Przystępujemy do głosowania nad poprawką w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, poprawka w brzmieniu przeze mnie zaproponowanym to nie jest tylko poprawka dziewiąta, ale również poprawka dziesiąta. W związku z tym bezprzedmiotowe jest rozpatrywanie poprawek dziesiątej i jedenastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może najpierw przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pani dyrektor, dobrze?

Pan prezes przedstawił już argumentację, chciałabym tylko jeszcze dodatkowo zwrócić uwagę na to, że agencja jest obciążona wieloma zadaniami, a jej budżet jest skromny, bo taki niestety jest. W załączniku do ustawy budżetowej wykazała niedobór środków na rok 2003 w kwocie 577 milionów zł.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A w opinii minister finansów był łaskaw...)

Według Ministerstwa Finansów należałoby skreślić artykuł, o którym wcześniej państwo rozmawiali, dotyczący udziału budżetu państwa w wyznaczaniu granic gruntów.

Jeżeli byśmy przyjęli ten zapis w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, to moglibyśmy płacić tylko i wyłącznie z tych kwot, które są przeznaczona na zalesienie i z żadnych innych. O tyle mniejszą kwotę moglibyśmy przeznaczyć wtedy na zalesienie bezpośrednie. Tak więc wydaje mi się, że nieprzyjmowanie takiej poprawki jest w interesie tych, którzy rzeczywiście chcą zalesić te nieużytki, jakie teraz są w tak dużej ilości.

I tu są dwie możliwości - albo całkowite skreślenie, albo wyraźny zapis, że koszty ponosi właściciel gruntu. Wydaje mi się, że będzie to czytelne i nie będzie co do tego żadnych wątpliwości.

Mam konkretne pytanie: jakie są koszty tej operacji w odniesieniu na przykład do hektara? Na pewno one nie będą takie same, ale czy jest to rząd 10 tysięcy zł, czy 100 zł?

Kto odpowie na to pytanie? Pan dyrektor Bielański jest obecny, tak?

Pan przewodniczący Pieniążek, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, prezes Bentkowski zaproponował dwa rozwiązania, albo to skreślić - i to jest zgodne z tym, co roponuje legislator - albo obciążyć tym właściciela.

Proponuję to skreślić dlatego, że znam bogate starostwa, które ze swoich funduszy, z funduszu ochrony środowiska, czynią to już dzisiaj. Tak więc nie zamykajmy drogi do pozyskania innych środków, jeśli starostwo wie, jak to zrobić. Jestem zdania, że ta propozycja jest dobra. Dziękuję.

Padła też i inna propozycja, żeby ewentualnie rozważyć udział beneficjenta, ale o tym już później, w czasie dyskusji plenarnej.

Proszę bardzo.

Jeżeli wykreślimy to w całości, to się z tym zgadzam. Co do kosztów wykonania pomiaru powierzchni zalesionej, uważam, że koszty określenia granic działki powinien ponieść ten, który zalesia, ale to starosta musi sprawdzić, ile on dokładnie on arów zalesił i przyznać mu ekwiwalent.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli pan jest za tym, żeby skreślić, prawda?)

W takim razie zarządzam głosowanie nad poprawką dwunastą.

Ponieważ muszę już wyjść, wycofuję w tym momencie swoją propozycję naliczania ekwiwalentu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozmawialiśmy przed posiedzeniem, tak jest.)

Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką trzynastą. Czy może już została przegłosowana?

Poprawka trzynasta została de facto wykluczona przez przyjęcie poprawki dwunastej. Została również wykluczona poprawka czternasta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta czwarta. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Szesnastą.)

Zamiast poprawki szesnastej obowiązuje regulacja przyjęta w ustawie, kiedy wyraźnie się mówi o rewaloryzacji nakładów corocznie na zalesianie - dostałem odpowiedni zapis. Dobrze.

(Głos z sali: Jeszcze pani chciała zabrać głos.)

Ustawa mówi, jak się rewaloryzuje ekwiwalent, ale mówi na tyle ogólnie, że to sformułowanie brzmi: ekwiwalent podlega rocznie waloryzacji w wysokości określonej wskaźnikiem inflacji ogłaszanej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

I agencja jest dzisiaj w takiej sytuacji, że nie wie... Może nie tyle agencja, bo my musimy akceptować te wnioski starostów, ale współpracujących z nami starostów jest trzystu sześćdziesięciu a wskaźników inflacji jest kilka. W związku z tym może być tak, że każde starostwo czy też grupa starostw posłuży się innym wskaźnikiem inflacji. Jest tu utrudnienie, bo nie jest powiedziane, który to ma być wskaźnik inflacji. I o to nam chodzi.

Oczywiście można uściślić obecne brzmienie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia, ale należy to uczynić w sposób zupełnie odmienny niż jest w propozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bowiem w przypadku przyjęcia tej poprawki powstaną dwa sprzeczne przepisy w obrębie jednej ustawy. Problematykę ekwiwalentu i jego roczną rewaloryzację reguluje art. 7 ust. 5, natomiast w poprawce szesnastej proponuje się dokonanie zmiany w art. 7 ust. 5 i dodanie ust. 5a i 5b. Wydaje się więc, że zmiana obecnego brzmienia powinna dotyczyć wyłącznie art. 7 ust. 5 tak, żeby brzmiał on następująco: "ekwiwalent podlega corocznej waloryzacji w wysokości odpowiadającej wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie pierwszych trzech kwartałów w roku, w którym ekwiwalent ulega podwyższeniu, w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego, ogłaszanemu w komunikacie Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego ogłoszonego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski» w terminie 15 dni po upływie trzeciego kwartału".

Mianowicie jest błędne statuowanie tu delegacji ustawowej, jeśli chodzi o określanie ekwiwalentu przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, gdyż kwota ekwiwalentu jest określona przez ustawę i będzie podlegała tylko i wyłącznie waloryzacji corocznej. Dziękuję.

Tak, z 8 czerwca również, ale przyjętej z nieprecyzyjnym zapisem.

Oczywiście. W związku z tym, iż obecne brzmienie art. 7 ust. 5 jest następujące: "ekwiwalent podlega rocznej waloryzacji w wysokości określonej wskaźnikiem inflacji ogłaszanej przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego" proponuje się, aby ust. 5 otrzymał brzmienie: "ekwiwalent podlega corocznej waloryzacji w wysokości odpowiadającej wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie pierwszych trzech kwartałów w roku, w którym ekwiwalent ulega podwyższeniu, w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego, ogłoszonemu w komunikacie Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w terminie 15 dni po upływie trzeciego kwartału". Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, nie jest dla nas jasne, dlaczego tu jest wskaźnik inflacji za trzy kwartały roku poprzedzającego rok waloryzacyjny, a nie roczny wskaźnik... Aha, to jest zasada GUS.

To jest rozwiązanie merytoryczne. Chciałbym tylko zauważyć, iż proponujemy takie brzmienie bazując na propozycji merytorycznej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, natomiast meritum należy już do Wysokiej Komisji.

W takim razie mam pytanie do pani dyrektor. Jak pani interpretuje zapis ustawy, o jaki wskaźnik inflacji tu chodzi?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Joanna Nowakowska: Wydaje mi się...)

Właśnie wydawałoby się, to jest to bardzo niebezpieczne. I może jeszcze pytanie pomocnicze: kiedy jest ogłaszany ten wskaźnik inflacji - w świetle zapisów ustawy?

Uważam, że to, co proponuje Biuro Legislacyjne, jest jasne, jest doprecyzowaniem.

Panie Przewodniczący, wycofuję wyrazy "wydawałoby mi się". Według mnie z dotychczasowego zapisu wynika, że podlega on rocznej waloryzacji - rozumiem przez to rok kalendarzowy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A o jaki wskaźnik cen chodzi? Jest bardzo wiele wskaźników cen.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

To są więc artykuły konsumpcyjne, nie mogą być przemysłowe.

Mam jeszcze jedno pytanie. Kiedy prezes GUS ogłasza ten wskaźnik, którego dnia? Na pewno ma znaczenie, którego dnia ogłasza się ten wskaźnik.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że obecny zapis art. 7 ust. 5 - tak jak powiedziała pani reprezentująca Ministerstwo Finansów - jest zapisem precyzyjnym, oczywiście można go zmieniać.

Ja tylko podałem pewną propozycję - aktualną, gdyby Wysoka Komisja opowiedziała się za propozycją Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Podzielamy natomiast stanowisko Ministerstwa Finansów, że obecny przepis jest przepisem precyzyjnym.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Joanna Nowakowska: To znaczy...)

Proszę państwa, Wysoka Komisjo, zbliżamy się powoli do końca, spróbujmy znaleźć płaszczyznę porozumienia. W moim odczuciu ten przepis nie jest precyzyjny.

Chciałabym powiedzieć, że on nie jest precyzyjny, bo nie określa wskaźnika inflacji, nie wskazuje, czy chodzi o artykuły konsumpcyjne, czy przemysłowe.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Ja mam pytanie takie: czy pan senator Łęcki przejąłby tę poprawkę?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

W poprawce byłoby, że mówimy o rocznym wskaźniku inflacji, dotyczącym cen artykułów konsumpcyjnych, ogłaszanych przez prezesa GUS 7 lutego danego roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba powiedzieć, żebyśmy wiedzieli, że jesteśmy na dobrej drodze.

W związku z tym ta poprawka brzmiałaby następująco: "Ekwiwalent podlega rocznej waloryzacji w wysokości określonej wskaźnikiem wzrostu cen i towarów i usług konsumpcyjnych ogłaszanych przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego".

Przechodzimy do poprawki siedemnastej, a poprawkę siedemnastą i dziewiętnastą należy przegłosować łącznie.

Propozycja poprawki siedemnastej dotyczy art. 7 ust. 6, który stanowi że właściciel gruntu otrzymuje ekwiwalent przez okres dwudziestu lat, oraz art. 10 ust. 2b, który mówi, że w przypadku, gdy właściciel gruntów otrzymuje świadczenie emerytalne lub rentowe, nie nabywa prawa do ekwiwalentu z tytułu przeznaczenia gruntów rolnych do zalesienia.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż obecnie istnieje precyzyjny przepis, art. 7 ust. 6, w myśl którego właściciel gruntu otrzymuje ekwiwalent do czasu nabycia prawa do emerytury lub renty, nie dłużej jednak niż przez okres dwudziestu lat. Wprowadzenie natomiast zapisów sejmowych nie tylko nie zmienia obowiązującego stanu prawnego, ale przy niewłaściwej interpretacji mogłoby prowadzić do wniosku, że jeżeli tylko decyzja o przeznaczeniu gruntu rolnego do zalesienia została wydana przed nabyciem prawa do emerytury lub renty, to niezależnie od nabycia tego prawa ekwiwalent byłby pobierany przez okres dwudziestu lat. Opowiadamy się więc za skreśleniem tych dwóch przepisów.

Chciałbym zapytać, czy to jest automatyczne. Jeżeli ktoś na przykład przez pięć lat dostawał ekwiwalent za zalesienie, to czy później, zdając całe gospodarstwo i nabywając prawo do emerytury - bo tu dalej były te zapisy, że 25% mniej i tak dalej - traci w to prawo w stu procentach? Czy ja dobrze rozumiem, że w tym kierunku idą te poprawki?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, kto odpowie na to pytanie... A tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam na myśli poprawkę siedemnastą: w art. 1 pkcie 6 skreśla się lit. b. Czyli właściciel gruntu otrzymuje ekwiwalent przez okres dwudziestu lat, bo o tym rozmawialiśmy. I moim zdaniem poprawka dziewiętnasta nie jest aż tak zbieżna z poprawką siedemnastą.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Nie można ich oddzielnie przegłosować. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji raz jeszcze na problem. Mianowicie obecny przepis stanowi, że właściciel gruntu otrzymuje ekwiwalent do czasu nabycia prawa do emerytury lub renty, nie dłużej jednak przez okres dwudziestu lat. Sejm dokonał swoistego rozbicia tego przepisu na dwa przepisy. Z jednej strony pozostawił ust. 6 w brzmieniu, iż właściciel gruntu otrzymuje ekwiwalent przez okres dwudziestu lat; zaś z drugiej strony ograniczenie dotyczące nabycia uprawnień emerytalno-rentowych przeniósł zupełnie niepotrzebnie do innego przepisu.

Można więc powiedzieć, że Sejm dokonał niepotrzebnego rozbicia obecnego art. 7 ust. 6 na dwa przepisy. Takie rozbicie mogłoby w przypadku nieuzasadnionej, błędnej wykładni ust. 2b w art. 10 prowadzić do wniosku, że jeżeli złożony został wniosek o przeznaczenie gruntu rolnego do zalesienia, to niezależnie od tego, czy nabyło się prawo do emerytury, czy też do renty, będzie możliwe pobieranie ekwiwalentu przez okres dwudziestu lat. Nie o to zaś chodziło ustawodawcy w wersji pierwotnej ustawy. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz proszę o podniesienie rąk.

Przepraszam bardzo, w takim razie 3 głosy wstrzymujące się.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki osiemnastej.

Wysoka Komisjo, zgodnie z art. 8 ust. 2, po uzyskaniu pierwszej pozytywnej oceny udatności upraw dokonanej przez starostę albo nadleśniczego, po upływie dwóch lat od zalesienia gruntu rolnego, właściciel gruntu może wystąpić z wnioskiem do właściwego starosty o wypłacenie 50% podwyżki ekwiwalentu, o której mowa w art. 7 ust. 4, corocznie, jednorazowo.

Zmiana dokonana przez Sejm nie zmienia normatywnego sensu tego przepisu, w związku z tym opowiadamy się za skreśleniem tej zmiany jako nic niewnoszącej do ustawy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...jednocześnie utrzymuje się ten przywilej, prawda, w ustawie, w postaci świadczenia.)

Popieramy tę zmianę, którą zreferował pan z Biura Legislacyjnego Senatu.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, lub też z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie zarządzam głosowanie, głosujemy nad poprawką osiemnastą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Poprawka dwudziesta.)

Przyznam szczerze, że czuję się nieco zakłopotany, ponieważ nie są mi znane powody, dla których pan minister...

Przepraszam bardzo.

Dobrze. Jest to poprawka Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na konsekwencję przyjęcia tej poprawki, mianowicie zgodnie z obecnym brzmieniem art. 11 ust. 1, uprawnienia do ekwiwalentu można nabyć w drodze spadkobrania tylko w przypadku, gdy grunt określony w art. 3 nabędzie w drodze spadku albo działu spadku jedna osoba, nieposiadająca innych dochodów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli ta poprawka jest korzystna dla beneficjentów?)

Poprawka jest korzystna, dlatego że nie ogranicza katalogu osób.

Jasne.

Kto z pań i panów senatorów chciałby przejąć poprawkę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podtrzymujemy to, co powiedziałem, chcemy bowiem ograniczyć liczbę osób, którym będzie wypłacany ekwiwalent w przypadku, gdyby główny właściciel nie mógł uprawiać tego lasu i korzystać z ekwiwalentu. I dlatego chcemy pozostawienia tej wersji, która tutaj jest zapisana.

Czyli ten węższy zapis, tak?

Jeżeli w jednakowej sytuacji będzie dwoje dzieci, to wtedy musi się jedno z nich zrzec, bo nie mogą dostać ekwiwalentu. A może być tak, że dwójka dzieci będzie miała ciężkie warunki, będzie w trudnej sytuacji. I jeśli ojciec będzie im chciał to oddać, musi dać jednemu, bo inaczej żaden nie dostanie tego ekwiwalentu. W związku z tym zapis, który jest w ustawie sejmowej, jest korzystniejszy.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, że obecne brzmienie art. 11 ust. 1 jest bardzo niepokojące i nieprecyzyjne, bowiem mówi się tutaj o jednej osobie nieposiadającej innych dochodów. Powstaje pytanie: co będzie jeżeli będziemy mieli do czynienia z dwoma osobami nieposiadającymi innych dochodów, a będących spadkobiercami na mocy testamentu albo na mocy dziedziczenia ustawowego?

(Głos z sali: I co będzie?)

(Senator Józef Dziemdziela: Jeżeli żaden senator jej nie przejął, nie głosujemy nad nią.)

Może by pan ją przedstawił, Panie Mecenasie? Proszę bardzo.

Uważamy, że dotychczasowy przepis w przez ustawie - Prawo ochrony środowiska jest precyzyjny i przewiduje odpowiednie finansowanie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Jeżeli jednak zamiarem Wysokiej Komisji byłoby pozostawienie art. 2, to zwracam uwagę na konieczność dokonania wtedy zmiany w tytule ustawy. Nie odpowiada on rzeczywistemu jej działaniu - dokonuje się bowiem zmiany nie jednej, lecz dwóch ustaw.

W związku z tym, jeżeli Wysoka Komisja zaaprobowałaby obecny art. 2, to tytuł ustawy powinien brzmieć: o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska. Dziękuję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, chce zabrać głos w tej sprawie? Może przedstawiciel rządu?

Ponieważ w ustawie o ochronie środowiska wydatki z funduszy ochrony środowiska są ściśle określone i takiego tytułu nie było, to rodziło kłopoty interpretacyjne. Jesteśmy za tym, żeby przyjąć poprawkę zaproponowaną przez Sejm, bo ona po prostu precyzuje te sprawy finansowe.

Ta poprawka de facto będzie poprawką pierwszą w kolejności. Tytuł ustawy otrzymałby brzmienie: "o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska". Dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż według obowiązującego stanu prawnego, rozliczenie to ma nastąpić w terminie do dnia 31 stycznia - innymi słowy, ten termin już minął. Jeżeli zamiarem Sejmu było wydłużenie tego terminu na zasadzie przepisu przejściowego w 2003 r. na starych zasadach, to w obecnym stanie konieczne jest wydłużenie tego terminu. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że do dnia 28 lutego ustawa prawdopodobnie może nie tylko nie wejść w życie, ale może też nie zostać opublikowana.

Popieramy stanowisko Biura Legislacyjnego.

Dobrze.

W takim razie proszę o kontynuowanie omawiania poprawek.

Poprawka dwudziesta trzecia dotyczy art. 4 przepisu przejściowego, niesłychanie ważnego dla realizacji celów ustawy. W przypadku, jeżeli następują określone zmiany, do tego jeszcze, w myśl autorów sejmowych, ograniczające katalog osób uprawnionych do przeznaczenia swojego gruntu rolnego do zalesienia, to są niezgodne z konstytucją - jako działające wstecz i nieurzeczywistniające zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa - przepisy, które nakazują do spraw wszczętych stosować przepisy w brzmieniu nadanym przez ustawę nowelizującą.

W związku z tym proponujemy, aby do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, a niezakończonych decyzją ostateczną, stosować dotychczasowe przepisy. Dziękuję.

Dobrze.

Popieramy.

Proszę bardzo.

Poprawka dwudziesta piąta wiąże się z wcześniejszym problemem, który sygnalizowałem w związku z tym, że termin 31 stycznia - do którego starosta miał określać ogólną powierzchnię gruntów rolnych przeznaczonych do zalesienia - już minął, a zamiarem ustawodawcy jest wydłużenie tego terminu w bieżącym roku. Konieczne jest więc nadanie mocy wstecznej, korzystnej dla zainteresowanych obywateli, tak, aby art. 3 wchodził w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 31 stycznia 2003 r. Dziękuję.

Popieramy.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi?

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nikt nie jest przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą połączonych komisji - jak ustaliliśmy na początku posiedzenia - był pan senator Łęcki.

Oczywiście chciałbym podziękować członkom połączonych komisji, chciałbym podziękować zaproszonym gościom. Wykonaliśmy dobrą pracę.

(Głos z sali: I sekretariatom dwóch komisji, i Biuru Legislacyjnemu dziękujemy za dobrą robotę.)