Informuję, że w sali nr 217 trwa posiedzenie trzech połączonych komisji, które oceniają Narodowy Plan Rozwoju na lata 2003-2006. I tam parę osób z naszej komisji jest obecnych. Tak więc są tam one zajęte i to potrwa jeszcze być może godzinę czy dwie...

(Głos z sali: Jakieś specjalne posiedzenie komisji tam jest?)

Nie, tam jest posiedzenie połączonych komisji, bynajmniej nie Komisji Ochrony Środowiska, ale Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, tak. No, ale nasi koledzy, członkowie naszej komisji, są członkami tamtych komisji, to jest rzecz oczywista, i tam w tej chwili pracują.

Na dzisiejszym posiedzeniu, proszę państwa - witam panią senator i panów senatorów, zapraszam pana, Panie Senatorze - mamy rozpatrzyć propozycje dotyczące planu pracy komisji na pierwsze półrocze roku 2003, to jest punkt pierwszy, i sprawy bieżące, to jest punkt drugi.

Wiele z tych pozycji, z tych... Przepraszam, tu jest pomyłka, bo po pozycji dziewiątej powinny być pozycje dziesiąta i jedenasta. A więc jest jedenaście propozycji. One się wiążą z rezultatami prac komisji w poprzednim półroczu, poprzednim roku. Po prostu zrealizowanie wielu propozycji przewidziano w pierwszym półroczu roku bieżącego i stąd takie, a nie inne propozycje pracy komisji na pierwsze półrocze.

Ja trochę żartem zadam takie pytanie: czy to spotkanie z Komisją Ochrony Środowiska z Republiki Czeskiej będzie w Czechach, czy u nas?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Widzę, że pani senator się śmieje...)

...prowadzonych przez pana marszałka Pastusiaka z marszałkiem Senatu Republiki Czeskiej, panem Pithardem. Były takie rozmowy, brałem w nich udział i pojawiła się tam taka propozycja. Ale jednocześnie powiedziano, że zrealizowanie tego jest możliwe właśnie w pierwszym półroczu, począwszy gdzieś od marca. Dlaczego od marca? Ponieważ teraz trwają wybory prezydenta Republiki Czeskiej i jednym z kandydatów jest właśnie pan Pithard, przewodniczący Senatu Republiki Czeskiej. Do czasu zakończenia wyborów przypuszczalnie żadnych kroków nie podejmiemy. Gdy się rozstrzygnie sprawa wyborów w Czechach, co nastąpi, mam nadzieję, do końca lutego, to wtedy będę zdania, żeby takie spotkanie odbyć na terenie Republiki Czeskiej.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)

Może coś ważnego przeoczyliśmy, bo były różne ustalenia z posiedzeń komisji, mimo że staraliśmy się je wszystkie wprowadzić do planu. Ja na przykład zwracam uwagę na pkt 9, to jest "Zagospodarowanie przestrzenne a ochrona środowiska"... Było dużo dyskusji. W tej chwili ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest w Sejmie, zdaje się. I aż by się prosiło, żebyśmy ten temat podjęli, dopóki nie jest za późno, bo jest bardzo dużo uwag co do miejsca ekologii w gospodarce przestrzennej.

Ja mam takie pytanie: czy nie można by było połączyć na przykład pktu 7 z pktem 10? Myślę, że można by było zrobić posiedzenie wyjazdowe, bo na pewno znalazłoby się takie miejsce, gdzie można by było poinformować komisję o stanie lasów w 2002 r., ten raport przedstawić, oczywiście wcześniej w formie pisemnej, a później gdzieś porozmawiać. Myślę, że możliwe by było połączenie jednego i drugiego, a ponadto, jak już byśmy wyjechali zobaczyć Puszczę Piską, można by było, jak sądzę, zapoznać się z kilkoma problemami w zakresie ochrony środowiska na Warmii i Mazurach. Ja bym ewentualnie takie tematy - może nie dzisiaj - które by były zbliżone do tego i które by były uzupełnieniem tego wyjazdu, przedstawił.

Dobrze.

Jakie jest zdanie pozostałych członków komisji? Państwo popieracie tę propozycję pana przewodniczącego?

Tak. Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że jest to bardzo rozsądna propozycja, bo tematy są bardzo podobne. Posiedzenie poświęcone ocenie stanu lasów Puszczy Piskiej na pewno będzie posiedzeniem wyjazdowym, prawda? Takie jest zamierzenie pana przewodniczącego. Sam temat nie jest obszerny w sensie czasowym, ale mówiąc językiem komputerowym, jest kompatybilny właśnie z pktem 10. I gdybyśmy zorganizowali takie dwudniowe posiedzenie wyjazdowe, to moglibyśmy, jak sądzę, merytorycznie zapoznać się z tym, co się zmieniło od tamtego czasu w Puszczy Piskiej. Dziękuję.

Proponuję... Tak czy inaczej te dwa punkty musimy rozpatrzyć, to nie ulega wątpliwości, i na pewno w kwietniu, na początku maja, jak sądzę, byśmy się udali do Puszczy Piskiej. Jeśli dyrekcja generalna Lasów Państwowych by chciała połączyć te dwa punkty, to byśmy je połączyli. Dobrze, Panie Senatorze. Jeśli byłyby jakieś przeciwwskazania, bo jeden punkt mielibyśmy rozpatrywać w Warszawie, a drugi w Piszu na Warmii i Mazurach, to zrobilibyśmy to rozdzielnie. Tak więc na pewno te dwa punkty będziemy realizować. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, jaka jest wizja realizacji pktu 5 "Edukacja ekologiczna młodzieży"...? Czy to by było robione na kanwie siedemdziesięciopięciolecia działalności Ligi Ochrony Przyrody tutaj u nas, w Senacie, czy gdzieś byśmy na zewnątrz wyjeżdżali?

Panie Senatorze, w trzeciej kadencji Senatu Komisja Ochrony Środowiska była inicjatorem ogólnopolskiej akcji pod hasłem "Młodzież sadzi drzewa" czy jakimś takim, w tej chwili nie pamiętam dokładnie tego hasła. Marszałek Senatu wraz z przewodniczącym komisji przekazali na ręce Ligi Ochrony Przyrody jakby taki apel Senatu o zrealizowanie tego, bo tylko organizacja ma takie możliwości. I teraz z okazji siedemdziesięciopięciolecia ma się odbyć uroczystość przyznania nagród tym, którzy wyróżnili się w tej akcji, na przykład założyli przyszkolne ogródki, jakąś dużą liczbę drzew posadzili, udzielili się w jakiś sposób na tym polu. I właśnie Liga Ochrony Przyrody zgłosiła się do nas jeszcze w zeszłym roku z tą sprawą. Zdaniem jej przedstawicieli można by to było połączyć z tą uroczystością z okazji siedemdziesięciopięciolecia i to by po prostu tak ładnie wyglądało, miałoby to taki wymiar edukacyjny, byłoby eleganckie i jednocześnie byłoby pewną formą uznania dla trwania tej ligi przez tyle lat. Tak więc jest to w planie pracy na pierwsze półrocze.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W pierwszym półroczu, ale konkretnie kiedy?)

(Sekretarz Komisji Ochrony Środowiska Elżbieta Lenard: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jakieś pytania ze strony pani senator i panów senatorów? Jakieś uwagi?

(Senator Marian Lewicki: Ja mam propozycję.)

Wydaje mi się, że powinniśmy zająć się również problemem ochrony środowiska w związku z eksploatacją złóż węgla brunatnego i kopalin, bo to jest problem dosyć, bym powiedział, poważny, szczególnie w kontekście, no, powiedzmy, zagospodarowania odpadów i tych wielkich niecek, które się tworzą. Wydaje mi się, że powinniśmy takie posiedzenie, poświęcone tym zagadnieniom, podobnie zresztą jak problemom górnictwa węglowego...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No i siarki, dodajmy, i siarki.)

To jest bardzo, jak sądzę, cenna propozycja. Mówimy o górnictwie węgla brunatnego, kamiennego i siarki, na razie bez miedzi, dobrze? Na razie bez miedzi.

(Senator Marian Lewicki: Tak, chociaż w przypadku miedzi mamy największy zbiornik odpadów, tak więc to też jest...)

Tam chodzi i o rolę ministra środowiska, i Wyższego Urzędu Górniczego, wielu organów, oczywiście.

(Senator Marian Lewicki: Tak, tak, tak. W ogóle to bardzo złożone zagadnienie ta eksploatacja.)

(Senator Marian Lewicki: To są przecież również stosunki wodne...)

Być może tutaj brakuje jeszcze jednego punktu - mnie też go brakuje - dotyczącego realizacji projektów finansowanych przez Unię Europejską. Bo sądzę, że myśmy... Tu nie ma tego tematu, prawda, proszę pani? Unii Europejskiej nie ma. Proponuję dopisać, zgoda?

(Głos z sali: Chyba w drugiej połowie roku.)

No, może tak, a może jeszcze w II kwartale. W każdym razie ISPA zaczyna funkcjonować, zaczyna się coś dziać, jak mnie się zdaje. W SAPARD jest też bardzo wiele projektów związanych z ochroną środowiska. Małe gminy, właśnie małe jednostki finansują oczyszczalnie, kanalizację, to widzę po ogłoszeniach o przetargach w prasie. Teraz jest bardzo dużo przetargów i są to prace finansowane z programu SAPARD. Czyli Unia Europejska, ochrona środowiska, przebieg realizacji inwestycji i wydatkowanie środków.

Ja przypomnę, że w ustawie budżetowej były różnego typu zapisy i były też podane wielkości, to, ile chcemy wykorzystać środków unijnych, a szczególnie środków na ochronę środowiska. Tam były takie zapisy. To jest bardzo ważne dla rozwoju gospodarczego. Inwestowanie w ekologię to nic innego, jak powstanie miejsc pracy i efekty ekologiczne.

Ja może nie tyle chciałbym coś dodać - bo wydaje się, że dwanaście punktów na pół roku, punktów merytorycznych, a przecież dojdzie jeszcze mnóstwo punktów legislacyjnych, wystarczy - ile zasugerować, aby w planie na następne półrocze, jaki pan przewodniczący będzie układał, znalazło się coś, co było częściowo przez nas dyskutowane, czyli problem budownictwa hydrotechnicznego w Polsce w kontekście zapory wodnej Włocławek - Nieszawa, czyli tej, co ma być w Ciechocinku. Dotyczy to zarówno infrastruktury, jak i ochrony środowiska. Myśmy tego tematu, że tak powiem, dotknęli, później Senat odrzucił propozycję dotyczącą pieniędzy, które miały pójść na prace studialne, ale może dobrze byłoby zrobić konferencję, chociaż konferencja to może za dużo, bo chodzi o zajęcie się tym zagadnieniem, żebyśmy byli przygotowani.

Dzisiaj, po ponad stu latach istnienia tej dziedziny budownictwa, jaką jest budownictwo hydrotechniczne, widać, że nie zawsze inwestycje w tym zakresie są trafione. Bardzo kontrowersyjna - może tak żartem powiem: podobnie jak biopaliwa - jest sprawa zapory wodnej we Włocławku. Jest wielu przeciwników i wielu zwolenników. Są zwolennicy budowy kolejnych stopni. Ale narusza to ekologię doliny rzeki. Nasz pan marszałek Jarzembowski jest gorącym zwolennikiem budowy, jako że pochodzi z tego województwa. Ale to są takie subiektywne elementy.

Ja akurat troszeczkę się na tym znam, rozmawiałem z kolegami, którzy powiedzieli, że opinie są podzielone. Sugeruję, żebyśmy w przyszłym półroczu tę sprawę rozważyli pod kątem ochrony środowiska: na ile to jest korzystne, a na ile to zniekształca system środowiska w dolinie rzeki. To taka jedna propozycja.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No i warto się tym zająć ze względu na budżet na rok 2004, bo będziemy mieli taką samą dyskusję, jak mieliśmy.)

Tak, bo chodzi o to, Panie Przewodniczący, żebyśmy byli do dyskusji przygotowani, żebyśmy mogli powiedzieć: analizowaliśmy sprawę, uważamy, że tak czy tak. Teraz trudno przesądzać, co uważamy.

I sugerowałbym zajęcie się jeszcze jedną sprawą, czyli problemem ochrony obszarowej środowiska: parkami narodowymi i parkami krajobrazowymi. Bo zdaje mi się, że w tej chwili jest tak, że parków narodowych nam wystarczy, takie są opinie i być może tak jest. Mamy dwadzieścia dwa czy dwadzieścia trzy parki...

(Głos z sali: Dwadzieścia trzy.)

Tak, mamy dwadzieścia trzy parki, bo z doliną Warty, Ujściem Warty są dwadzieścia trzy, mamy ponad sto parków krajobrazowych. Ale gdy popatrzymy na mapę, to okaże się, że są one, szczególnie w przypadku tych drugich, bardzo nierównomiernie rozłożone na terenie kraju. Chodzi o to, by ministerstwo nam powiedziało, jaki ma pogląd na tę sprawę: czy tworzyć dalsze, czy udoskonalać formę ochrony. Bo wiele rzeczy, szczególnie w przypadku parków krajobrazowych, jest puszczanych na żywioł. One są tworzone, a później jest bardzo mało środków, bardzo mało inicjatyw, zresztą to nie muszą być środki centralne, mogą to być środki wojewodów, bo wojewodowie tworzą parki krajobrazowe. Chodzi o przedstawienie takiej analizy, ile w jakim regionie kraju jest parków krajobrazowych i czy jest to już liczba wystarczająca, czy nie.

To takie moje sugestie, ale już na następne półrocze, nie na to. Dziękuję.

Jeśli nie, to ja proponuję przyjąć tę propozycję planu pracy na pierwsze półrocze. No i zacznijmy może od spraw związanych z tym pktem 1, bo zapowiadaliśmy, że tym się będziemy zajmowali. Później być może będzie pkt 6, który też jest przygotowany, bo są pewne materiały. I w ten sposób rozpoczniemy realizację naszego planu.

Pan senator Łęcki był łaskaw stwierdzić, że czeka nas bardzo dużo prac, że wiele ustaw będzie do nas docierało z Sejmu. No więc sytuacja jest taka, że jeśli chodzi o pracę Senatu, generalnie całej Wyższej Izby, to nasze posiedzenie, to najbliższe, jest siedmiopunktowe, a kolejne posiedzenie Senatu jest zapowiadane na 5, 6 i 7 lutego, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Na 5, 6 i 7 lutego, czyli jest przerwa, no, prawie że trzytygodniowa. Z ustaw, które będziemy musieli rozpatrzyć, została ustawa o zalesianiu. Była też ustawa przyjęta przez Sejm, dotycząca nowelizacji ustawy o usuwaniu azbestu, ale ona dotyczyła wyłącznie spraw zdrowotnych i trafiła do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W Sejmie ma być również rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu, w przyszłym tygodniu, ustawa o substancjach zwiększających zagrożenie środowiska dziurą ozonową. No i w zasadzie tyle jest mi znanych, że tak się wyrażę, propozycji legislacyjnych. Mamy też plan pracy sejmowej komisji ochrony środowiska, no i też widać, że tam raczej bardzo niewiele jest propozycji legislacyjnych. Ale jeśli coś się będzie działo, to oczywiście będziemy natychmiast te problemy, że tak się wyrażę, rozpatrywać i rozwiązywać.

(Senator Wiesław Pietrzak: Jakie są notowania ustawy o biopaliwach?)

(Senator Wiesław Pietrzak: Pan przewodniczący jest bliżej władzy...)

Wiem, wiem. Więc ja sądzę, że gdyby przeszło to rozwiązanie senackie i Sejm nie wprowadziłby poprawek pogarszających ustawę, to byłbym oczywiście przekonany, że pan prezydent podpisze ustawę. Co zrobiliśmy? Wysłaliśmy dokumenty eksperckie, które powstały w wyniku pracy Senatu, zarówno do pani minister Szymanek-Deresz, jak i do doradców pana prezydenta. No i to wszystko się rozstrzygnie do piątku, do piątku będzie rozstrzygnięcie. Dzisiaj była konferencja pana premiera Kalinowskiego. No, jest artykuł krytyczny we "Wprost", jest artykuł w dzisiejszej "Rzeczpospolitej", dla odmiany pozytywny. Wielka szkoda, że Sejm pogorszył tę ustawę, że po prostu... Tak więc w sumie trudno mi wyrokować, ale sądzę, że gdybym w tej chwili miał wyrazić swoje przekonanie, to być może powiedziałbym, że 60% na nie, a 40% na tak. Nie chciałbym jednak niczego przesądzać.

(Głos z sali: Poleciał zasięgnąć języka.)

Mamy tę ustawę o zalesianiu, tak? Więc jaka jest propozycja? Bo może byśmy się jednak zdobyli na wysiłek i tę sprawę... Kiedy będą gotowe druki, proszę pani?

(Głos z sali: Już są.)

(Głos z sali: Ale nie mamy opinii legislacyjnej.)

Nie mamy opinii legislacyjnej, tak? Czyli co panie proponujecie? Być może czeka nas przyjazd do Warszawy. Bo, zobaczcie państwo, proszę Wysokiej Komisji, niedziela będzie 19 stycznia, 19-26 stycznia to jest kolejny tydzień, potem od 26 stycznia do 2 lutego następny, 2-9 lutego kolejny, a my mamy posiedzenie między 2 a 9 lutego. W takim razie w ciągu tych dwóch tygodni trzeba by być w Warszawie, przyjechać i zrobić posiedzenie. Czy razem, czy oddzielnie, to się jeszcze nad tym zastanowimy.

Jaki dzień by państwu najbardziej odpowiadał? Jaki dzień i jaka godzina?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że dobrze by było to spotkanie, tak jak dzisiaj, zrobić w przeddzień posiedzenia o 18.00.

Nie, nie, nie, zgodnie z regulaminem pracy Senatu, Panie Senatorze...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Aha, prawda...)

...nie możemy tego robić. Zgodnie z regulaminem pracy Senatu nie możemy tego robić - oto jest odpowiedź. Jest to źle widziane i uważam, że słusznie. W jakim dniu...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie pomyślałem o tym.)

(Głos z sali: 23 stycznia.)

Dobrze. Czyli co? Umawiamy się, że w czwartek jednak, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To będzie za późno.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dlaczego?)

(Głos z sali: Tydzień musi być, siedem dni, tak jest w regulaminie.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: No, będzie siedem dni.)

(Głos z sali: Może więc 22 stycznia?)

(Głos z sali: Może tak.)

(Głos z sali: Tak do południa.)

Żeby można było wracać wieczorem do domu, tak? Dobrze. 12.00 będzie dobrą godziną?

(Głosy z sali: Tak.)

Zaraz, przepraszam bardzo. Moi Drodzy, przecież wynegocjowaliśmy, że to ma być 22 stycznia, kto będzie, to będzie...

(Głos z sali: Nie było innych propozycji.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak, bo ja 22 stycznia mam posiedzenie.)

(Senator Wiesław Pietrzak: O 12.00.)

(Głos z sali: To my możemy o 14.00.)

(Głos z sali: Może być o 14.00.)

(Głos z sali: Ale ono będzie krótkie...)

(Głos z sali: Ja mam propozycję: skoro tamte jest o 12.00, to czy tego nie można zrobić o 11.00?)

(Głos z sali: No przecież można, skoro ma być krótkie.)

Dobrze. Przyjedziemy do Warszawy na 11.00, o 11.00 robimy posiedzenie, jest taka propozycja. W środę o 11.00, dobrze? Zorganizujemy też przed posiedzeniem Senatu, przed 5 lutego, tu do pani jest prośba, rozpatrzenie jednego z tych punktów z planu pracy, weźmiemy go po prostu na 4 lutego. Będzie to zupełnie naturalne, że przyjeżdżamy do Warszawy wieczorem czy po południu i jeden z tych punktów realizujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jesteśmy trochę uzależnieni od tego, jak będzie z salami w tym dniu.)

Dobrze, to proszę bardzo, umawiamy się tak, że robimy posiedzenie komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

...22 stycznia, a godzinę ustalimy już operacyjnie. Zapowiadam również posiedzenie na 4 lutego, przed rozpoczęciem pracy Senatu, a temat będzie jeszcze ustalony.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy różne, które chcielibyście państwo podnieść?

No, trudno powiedzieć, czy akurat 17.00, 18.00, czy może 16.00. W każdym razie w tych...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Po południu.)

Tak, po południu, zdecydowanie po południu. Tak, oczywiście po południu...