1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest pan minister, jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego, mamy też kworum w tej chwili.

W związku z tym otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Mamy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyć wnioski w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Debata, która się odbyła w związku z tą ustawą, doprowadziła do zgłoszenia dwudziestu siedmiu wniosków legislacyjnych, łącznie z wnioskami naszej komisji. Wobec tego mam następującą propozycję. Ponieważ w trakcie posiedzenia komisji, przed debatą senacką, przyjęto...

Ile wniosków przyjęto, Pani Mecenas?

(Główny Specjalista do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dziewiętnaście.)

Dziewiętnaście wniosków. Te wszystkie wnioski zostały zaakceptowane przez komisję w głosowaniu. Czy więc członkowie komisji nie uważają, że powinniśmy głosować nad nimi łącznie? Chodzi o dziewiętnaście wniosków, które zostały wypracowane w trakcie wielogodzinnego posiedzenia komisji.

Najpierw Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Miałam sygnały dotyczące chęci zgłoszenia przez pana senatora Bienia autopoprawki do poprawki jedenastej, która jest poprawką komisji. A więc gdyby miały być poddane pod głosowanie te wszystkie poprawki łącznie, to ewentualnie razem z tą autopoprawką.

Dobrze, bardzo cenna uwaga.

Panie Senatorze Bień, czy pan...

Ja oczywiście składam tę autopoprawkę. Czynię tak ze względu na to, że chodzi tu o poprawkę wniesioną przeze mnie, która została przyjęta jednomyślnie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, ale...)

...przez Komisję Ochrony Środowiska. Wnoszę więc tę autopoprawkę i mogę też powiedzieć, jakiego zakresu ona dotyczy.

O to właśnie nam chodzi. Wnosi pan autopoprawkę. Czy mógłby ją pan zaprezentować?

(Senator January Bień: Oczywiście.)

Skreślamy ust. 4h, 4i oraz 4j, a...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jakie poprawki mamy do przedyskutowania? Niech pani poda numery poprawek, które mamy przedyskutować.)

...ust. 4g otrzymuje brzmienie: "W przypadku zgodności opakowania lub odpadów opakowaniowych z normami zharmonizowanymi, o których mowa w przepisach o systemie oceny zgodności, wymagania określone w ust. 4, 4a, 4c, 4d, 4e i 4f uważa się za spełnione".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie mam uwag do autopoprawki.)

Jakie jest stanowisko rządu? Nie ma uwag.

Są to poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, siódma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta...

(Głos z sali: Wolniej. Dwanaście, trzynaście...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Te, które są poprawkami KOŚ.)

Następnie dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta i dwudziesta siódma.

Dobrze. Może powiem tak: zaraz będziemy głosowali, a zostaną nam poprawki - to będzie tożsame z tym, co powiedziała pani mecenas - jeśli chodzi o rozstrzygnięcie, szósta, siedemnasta... Czy tak, Pani Mecenas?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jeszcze ósma.)

Ósma też, powiada pani. Już sprawdzam - ósma, tak. A więc szósta, ósma, następnie siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta trzecia i dwudziesta piąta.

Czy tak, proszę pani?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

W takim razie zarządzam głosowanie.

Stwierdzam, że dziewiętnaście poprawek wymienionych przez Biuro Legislacyjne przyjęto jednogłośnie.

Zaczynamy od poprawki szóstej. Jest to poprawka senatora Graczyńskiego, a więc mojego autorstwa. Była już ona dyskutowana w komisji, ale nie uzyskała poparcia. Dodajemy tu wyraz "nieodpłatnie". Ponieważ zgłoszono do niej pewną uwagę, może Biuro Legislacyjne wypowie się w tej sprawie.

Proszę bardzo.

To znaczy, nie mogę tej uwagi sformułować tak rygorystycznie, jak w przypadku możliwości zniesienia referendum, ponieważ sprawa ta nie jest tak oczywista. Mogą być wątpliwości co do tego, czy mieści się to w zakresie poprawek Senatu.

A więc chciałbym prosić Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki. Jest wielu producentów olejów ze zużytych produktów naftowych, którzy są tą poprawką zainteresowani. Otrzymaliśmy na ten temat wiele informacji.

Nie mogę tej poprawki zaakceptować, dlatego że w tym wypadku idzie ona w poprzek przyjmowanego przez nas systemu prawa. Jeśli zaakceptujemy tę poprawkę, to może się okazać, że nastąpi lawina żądań innych recyklerów - na przykład hut szkła, by mogły bezpłatnie odbierać stłuczkę. Do prawa unijnego wprowadzono co prawda możliwość bezpłatnego przekazywania pewnych odpadów niebezpiecznych, ale tylko wtedy, gdy istnieje prawdopodobieństwo, że recyklerzy będą wymagać zapłaty od posiadaczy odpadów. W przypadku odpadów komunalnych - sprzęt elektryczny, elektroniczny czy pojazdy wycofywane z eksploatacji; do tego zresztą wrócimy w innej ustawie - w przepisach unijnych nie stosuje się ograniczenia w drugą stronę.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem, że pan minister jest temu przeciwny.)

Ja powiedziałbym nieco inaczej; mówiłem o tym krótko w czasie wystąpienia. Mam przed oczami art. 7 ustawy francuskiej o obowiązkach zbieracza posiadającego zezwolenie, w którym mówi się nawet o tym, że osoba oddająca zużyte oleje nie powinna być obciążona kosztami czy zapłatą za odbiór olejów, chyba że te oleje zawierają więcej niż 5% wody. U nas byłoby tak, że nawet oddający zużyte oleje zawierające wodę będzie żądał zapłaty.

A więc wydaje mi się, że ta sytuacja nie jest w sposób właściwy uregulowana. Nie zdążyłem przejrzeć przepisów niemieckich i hiszpańskich, które w podobny sposób odnoszą się do tej kwestii. Mam tu wątpliwość, Panie Ministrze. Choć rozumiem ten argument o stłuczce na przykład, to wydaje mi się, że w tym przypadku jest to kwestia specyfiki tych zużytych olejów.

Ja może powiem tak: jeśli ktoś będzie stawiał trudne do spełnienia warunki, to nie dojdzie do odbioru produktu. Tak mi się wydaje, przecież to jest kwestia umowy wzajemnej. Rozumiem, że tu chodzi o dostawę do recyklera oleju przepracowanego. Jeśli dostawca będzie stawiał zbyt twarde warunki, to w takim przypadku zostanie z tym produktem, bo nie będzie chętnych do jego odbioru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No cóż, z jednej strony mamy do czynienia z tym, że ktoś oddaje, a z drugiej jeszcze nakaz, że ktoś musi oddać.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Musi oddać. Musi coś uczynić.)

Poprawka ósma. Senator Suchański jest nieobecny, więc teraz będzie opinia Biura Legislacyjnego. Tak czy nie?

Dobrze.

Chciałbym powiedzieć, iż ta poprawka jest do zaakceptowania, dlatego że dyrektywa składowiskowa 1999/31 WE zakazuje składowania odpadów medycznych zakaźnych. W związku z tym poprawka jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Jest zaś do rozważenia - ale nie wiem, Panie Przewodniczący, czy na tym etapie - następująca kwestia. Otóż do tej pory mieliśmy bardziej rygorystyczne przepisy, a prawo unijne ich nie zakazuje. Ja jednak, gdyby mnie pan zapytał w tej chwili o to, jakie skutki spowoduje ustawa w takiej czy innej wersji, niestety, nie byłbym przygotowany do precyzyjnego określenia tych skutków, zarówno finansowych, jak i społecznych.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli, Panie Ministrze, jaka jest ostatecznie pana opinia?)

Dobrze.

Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie.

Teraz poprawka siedemnasta, poprawka pana senatora Niskiego. Była ona już uzasadniana dwukrotnie: na posiedzeniu komisji i w trakcie obrad plenarnych.

Tak, było to uzasadniane.

Pan optuje za tym, żeby oleje elektroizolacyjne były wyłączone z recyklingu.

Panie Przewodniczący, uważam, że przedstawiłem argumenty...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, rozumiem.)

...przemawiające za tym, żeby wyłączyć oleje elektroizolacyjne spod działania przepisów o odzysku i recyklingu.

Dobrze.

Proponujemy tutaj łączne głosowanie nad poprawkami siedemnastą i osiemnastą, tak?

Stwierdzam, że nie jest to poprawka do zaakceptowania. Prawo unijne nie wyłącza olejów transformatorowych z obowiązku poddawania ich regeneracji w pierwszej kolejności. Istnieją w kraju instalacje, na przykład rafineria Glimar, które regenerują takie oleje. W tym roku zregenerowano około 2 tysiące t, dokładnie 1 tysiąc 890 t. Argument związany z PCB nie jest przekonujący, bo prowadzone w kraju w ramach różnych projektów inwentaryzacje dotyczące PCB wykazują, że de facto nie stosuje się w transformatorach olejów zawierających PCB. Na rynek wprowadzane są nowe oleje, co też łączy się z tym, że w ramach wymiany olejów w transformatorach powstają odpady. Tegoroczny limit w zakresie regeneracji został już wykonany w 200%. We wspomnianej rafinerii przetworzono, jak już mówiłem, 1 tysiąc 900 t. Z tego względu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W takim razie jaka jest opinia, Panie Ministrze?)

Czyli dwóch poprawek: siedemnastej i osiemnastej.

Rozumiem, że padły już wszystkie argumenty - i pana senatora, i pana ministra.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasadzie jest to poprawka porządkująca. Jeśli mówimy o odpadach medycznych czy farmaceutycznych w kontekście odpadów opakowaniowych, to zgodnie z ustawą o odpadach są to odpady niebezpieczne. W związku z tym należy moim zdaniem dopisać tutaj to, co proponuję. Dziękuję.

(Głos z sali: To jest ta wykluczona.)

Proszę bardzo, Pani Senator. Podtrzymuje pani tę poprawkę?

Panie Przewodniczący, tak, podtrzymuję. Kieruję się tu zasadą, że pewne prawa nabyte nie powinny być odbierane. Dotyczy to zezwoleń, które były wydawane wcześniej, maksymalnie, jeżeli jestem dobrze zorientowana, na dziesięć lat. W związku z tym...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Podtrzymuje pani.)

...podtrzymuję ją.

Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Panie Przewodniczący, uprzejmie proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Sobieckiemu.)

Intencją tego zapisu, którego dotyczy poprawka, było spowodowanie, by okres funkcjonowania przedsiębiorców na podstawie zezwoleń wydanych na starych zasadach nie był zbyt długi. Jest to istotne ze względu na rozwiązania odnoszące się do przedsiębiorców, którzy będą korzystać z zezwoleń wydawanych na nowych zasadach. Zasady te są na tyle różne, że byłoby wskazane, aby okres ten nie był właśnie taki długi. Jeżeli zostanie tu wykreślony termin 30 czerwca 2004 r., to obecne rozwiązania będą mogły obowiązywać nawet do roku 2010. Poprzednie zezwolenia wydawały gminy, a teraz zezwolenia będą wydawać starostwa. Poprzednie dotyczyły wyłącznie obszaru gminy, obecne będą dotyczyć obszaru powiatu. Przedsiębiorcy, mając różne zezwolenia, działaliby po prostu na różnych zasadach. Dlatego zasadne jest, by okres obowiązywania różniących się od siebie zezwoleń był jak najkrótszy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli, reasumując, jest pan...)

To znaczy, wolałbym, żeby ten okres upływał wraz z końcem czerwca roku 2004, czyli żeby było tak, jak w tej chwili jest zapisane w ustawie.

(Głos z sali: Nie, w poprawce skreśla się te wyrazy.)

Pan Minister, proszę bardzo.

Dobrze.

Chciałabym powiedzieć, że nawet ten argument pana dyrektora, iż zezwolenia będą wydawać starostwa i że będą one dotyczyły większego obszaru, nie jest przekonujący, bo to jak gdyby przeczy pewnej zasadzie. Otóż jeśli przedsiębiorstwo będzie chciało się ubiegać o możliwość działania na większym obszarze, poza gminą, to będzie o to występowało i w tym momencie dostanie takie zezwolenie już na nowych zasadach. Chodzi mi tutaj o wykluczenie tego granicznego terminu 30 czerwca 2004 r. Już w tej chwili przedsiębiorstwa i firmy komunalne skarżą się na bardzo dużą niestabilność prawa w tym zakresie. Zmienność uwarunkowań prawnych była w ostatnim okresie bardzo duża i dotyczyło to nie tylko terminów obowiązywania zezwoleń. Tutaj więc...

Panie Przewodniczący, ja przyjmuję te argumenty i akceptuję tę poprawkę.

Powiem krótko o tej poprawce, gdyż ta sprawa była już wcześniej poruszana na forum komisji. To, czy ta poprawka jest niekonstytucyjna, może, tak jak w przypadku poprzedniej poprawki, budzić wątpliwości. To jest ustawa czyszcząca, a w takich ustawach zdarzają się różne przepisy przejściowe. W tej chwili trudno mi powiedzieć na 100%, czy jest to potrzebne, czy nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Chciałbym zapytać, czy poprawka nie narusza kodeksu postępowania...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, oczywiście...)

...wskazując na obowiązujące procedury w tym zakresie.

Oczywiście to jest wyłom w ogólnej zasadzie, że terminy powinny być dochowane, i sam wniosek niczego tu nie zmienia.

Dobrze, bardzo pani dziękuję za pomoc.

Czy są jakieś uwagi ze strony członków komisji? Nie ma.

Zarządzam głosowanie.

Zarządzam głosowanie nad przyjęciem ustawy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie trzeba.)

Rozumiem, że wyczerpaliśmy już kwestię oceny wniosków legislacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Do 8.00 rano jutro.)

Tak. Jest niewiarygodne zamieszanie, gdyż dochodzi tu do kolizji z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych i do jeszcze większej kolizji w związku z biopaliwami, która to sprawa też jest jeszcze przed nami.

Dziękuję bardzo.