1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.

Proszę wszystkich zainteresowanych o zajęcie miejsc. I może poproszę sekretariat przede wszystkim o sprawy formalne. Rozumiem, że Komisja Ochrony Środowiska jest w dosyć licznym składzie. Ilu członków Komisji Ochrony Środowiska jest w tej chwili na sali? Proszę uprzejmie policzyć.

(Głos z sali: Osiem osób.)

(Głos z sali: Kworum jest.)

W imieniu przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Pieniążka i w swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska.

Chciałbym powitać panie i panów senatorów. Witam zaproszonych gości. Widzę pana ministra Gutowskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, widzę też przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki – bardzo jest mi miło powitać pana dyrektora. Czy są w tej chwili przedstawiciele innych resortów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, witam pana dyrektora reprezentującego Ministerstwo Finansów, który współpracuje z nami już od wielu, wielu tygodni, pana dyrektora… Przepraszam jaka jest pana godność?

Jesteśmy w komplecie i możemy rozpocząć procedowanie. Wysoka Komisjo i Szanowni Zebrani, zostało zarejestrowanych sześćdziesiąt osiem poprawek i, jak sądzę, będziemy je kolejno omawiać. Myślę, że będziemy procedować już bez nadmiernych dyskusji i najpierw będziemy oddawać głos wnioskodawcom – prosimy o krótkie, bardzo krótkie uzasadnienie – a później przedstawicielowi rządu. Następnie będziemy przystępować do głosowania.

Bardzo proszę, zaczynamy. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Jest zgoda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem, doskonale. Czyli nic nie możemy zyskać, przyspieszając procedowanie?)

Głos ma pani senator Sagatowska. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie poprawki.

Przepraszam, proszę o spokój. Czeka nas trudna praca, mamy jeszcze kolejne posiedzenie. Bardzo proszę o spokój.

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze i Wysoka Komisjo!

Zwracam się z prośbą, szczególnie do Wysokiej Komisji, o poparcie mojej poprawki. Ta poprawka była konsultowana z naukowcami z jednostek badawczo-rozwojowych, którzy twierdzą, ja to zresztą popieram, że celuloza, tak jak tłuszcz, skrobia i cukier, również może być doskonałym surowcem odnawialnym – na przykład celuloza uzyskana z drewna odpadowego, poddana oczywiście procesom chemicznym, w celu uzyskania biokomponentów paliw.

Rozumiem, że sugeruje pani po prostu dodanie słowa “celuloza”.

(Senator Janina Sagatowska: Tak, tak, żeby była taka możliwość, dlatego że to uaktywni naszych naukowców.)

Proszę, Biuro Legislacyjne. Jaka jest w tej chwili pani opinia w tej sprawie?

Prawdą jest, że z celulozy można wytworzyć spirytus etylowy na zasadzie reakcji kwasowej. Było chyba siedem czy osiem takich gorzelni. W tej chwili są one nieczynne, gdyż odpad, który powstaje przy produkcji spirytusu z celulozy, jest bardzo trudny do unieszkodliwienia. Były rozmowy na ten temat na etapie prac rządowych i zostało to odrzucone. W związku z tym proponujemy, aby poprawki tej nie uwzględniać. Dziękuję.

Kto jest przeciw? (7)

Druga poprawka to poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wyrazy “rzepak energetyczny” zastępuje się wyrazami “rzepak do celów niespożywczych”. Jest to poprawka poparta przez komisję rolnictwa.

Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

W związku z tym, Kolego Przewodniczący, że ustaliliśmy u nas w komisji, że będzie nas reprezentował senator Lorenz, chciałbym prosić, żeby zawsze dawać głos w imieniu komisji senatorowi Lorenzowi, a nie mnie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Podtrzymuje pan tę sugestię, tę poprawkę? Pan senator Lorenz. Bardzo proszę do mikrofonu.

Dobrze.

Z wcześniejszych dyskusji wynika, że rzepak energetyczny nie jest synonimem rzepaku do celów niespożywczych. Poprawka zatem ma charakter merytoryczny i pozostawiamy ją decyzji komisji.

Wczoraj na posiedzeniu plenarnym bardzo długo nad tą poprawką dyskutowaliśmy. Nasze stanowisko jest niezmienne. Proponujemy zostawić rzepak energetyczny. Wszystkie przyczyny, dlaczego tak jest, podawałem wczoraj. Chodzi o to, że…

Może jeszcze jednym zdaniem, Panie Ministrze: dlaczego tak uważacie?

Chodzi o to, żeby nie było możliwości uprawy innej odmiany rzepaku niż rzepak zarejestrowany w rejestrze polskich odmian. Chodzi nam o to, że niedopuszczona jest uprawa innych odmian rzepaku, a z tego by wynikało, że mogą być inne, między innymi transgeniczne, wysokoerukowe. Pasza, która powstaje z tego rzepaku, byłaby paszą nieodpowiednią do stosowania w polskich warunkach.

Mnie przekonały argumenty rządu, które mówiły o tym, że jest to cały ciąg paszowy, jeśli chodzi o genetycznie modyfikowane. Ten argument według mnie przeważa nad sprawami, o których mówił, słusznie zresztą, senator Izdebski, bo jednak zagrożenie dla zdrowia zwierząt, a później ludzi jest ważniejsze. Dlatego ja osobiście zgadzam się z wnioskiem rządu. Dziękuję.

Przystępujemy do poprawki trzeciej. W art. 2 pkt 6 skreśla się wyrazy “pochodzenia fermentacyjnego”.

Proszę o poparcie tej poprawki, dlatego że dopuszcza ona również otrzymywanie etanolu z surowców rolniczych czy produktów ubocznych i odpadów na drodze innej niż fermentacja. Nie powinniśmy tak po prostu ograniczać tego i pisać, że tylko w drodze fermentacji. Chodzi o to, że wykreślenie tych wyrazów spowoduje, że będzie możliwość prowadzenia prac zmierzających do uzyskania etanolu inną drogą niż tylko poprzez fermentację.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale z surowców rolniczych, oczywiście?)

Tak, oczywiście. Tu się nic nie zmienia.

Nie ma przeszkód do wprowadzenia takiej poprawki.

Nasze stanowisko jest przeciwne. Chodzi nam przede wszystkim o to, żeby etanol był pochodzenia fermentacyjnego, czyli otrzymywanego tradycyjnie z fermentacji roślin skrobiowych. Wykreślenie tego elementu spowoduje, że etanol będzie można otrzymywać syntetycznie, na przykład z ropy naftowej, a nie było naszym zamiarem, aby dopuścić taką możliwość.

Panie Ministrze, przepraszam, ale czytając uważnie, dalej można przeczytać, że otrzymywany spirytus surowy z surowców rolniczych, produktów ubocznych i odpadów – i to mi bardzo odpowiada, bardzo mi to odpowiada – spełniający wymagania odpowiednich norm wyrobu. Tu petrochemia się nie pojawiła.

Chciałbym jeszcze prosić pana, Panie Ministrze, o ustosunkowaniu się do tej odpowiedzi naszego przewodniczącego, dlatego że to, co pan mówił, do końca nas nie przekonuje.

Jeżeli można, to chciałbym dodać następujący element do tej dyskusji. Tę definicję poprawialiśmy już w ramach komisji sejmowej z powodu uwag naukowców z instytutów, które po prostu pracują nad alkoholem etylowym otrzymywanym z surowców rolniczych, i uważamy, że należy tę definicję podtrzymać.

Dobrze.

(Senator January Bień: Mam pytanie do pani legislator.)

(Senator January Bień: Mam pytanie do Biura Legislacyjnego…)

Przepraszam, Drodzy Panowie, w tej chwili pan senator Bień ma głos i zadaje pytanie skierowane do Biura Legislacyjnego.

Nie wiem dokładnie, jak to jest, ale od 1 stycznia 2003 r. nie muszą chyba być spełnione określone normy, bo one nie będą obowiązywać. W związku z tym, jeśli zapis spełnia wymagania odpowiednich norm wyrobu… Jak to wygląda w świetle prawa?

Art. 2 pkt 6 – “spełniające wymagania odpowiednich norm wyrobu”.

(Senator January Bień: Ale normy od 1 stycznia 2003 r. nie są obligatoryjne, nie trzeba ich przestrzegać.)

Może pan dyrektor Perek wypowiedziałby się w tej sprawie? Proszę bardzo.

Moi Drodzy Państwo, pan dyrektor Perek, Ministerstwo Gospodarki. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w tej sytuacji minister gospodarki w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska na ten okres przejściowy wydaje rozporządzenie dotyczące benzyn i olejów. To rozporządzenie określające poszczególne parametry paliw jest już podpisane przez ministra gospodarki, znajduje się u ministra Żelichowskiego i w najbliższym czasie będzie opublikowane. Gdyby tego nie było, występowałaby istotna luka w regulacjach prawnych, a to, że normy nie będą obowiązywać, to oczywiście odpowiada prawdzie.

Proszę bardzo, czy pani chciałaby coś dodać w tej sprawie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dziękuję bardzo.)

W takim razie mamy dwa problemy, jeśli chodzi o ten pkt 3. Po pierwsze, czy można skreślić wyrazy “pochodzenia fermentacyjnego”. To jest sprawa bardziej komisji rolnictwa niż komisji środowiska – prosiłbym więc o stanowisko. Czy pan senator Pieniążek, pan przewodniczący mógłby zabrać głos?

Panie Dyrektorze Perek, frapuje mnie między innymi taka sprawa. Przed chwilą pan potwierdził, że te normy nie będą obowiązujące, a będą w inny sposób uregulowane zarządzeniem…

(Głos z sali: Rozporządzeniem.)

Panie Przewodniczący, to nie są normy w całości, tylko odpowiednie parametry wybrane z norm. Norm nie można stosować w całości, więc zostały wybrane istotne normy dla paliw i znajdują się one w części tabelarycznej rozporządzenia.

Jeżeli można, Kolego Przewodniczący, bo chciałbym to wyjaśnić. Jeżeli tak należy rozumieć słowo “norma”, nie jako norma polska, tylko jako ogólne zasady, to osobiście uważam, że art. 3 jest tutaj zbędny. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, który artykuł?)

Zaraz, ale poprawka trzecia ma dwojakie znaczenie, Panie Przewodniczący. Zaczęliśmy dyskusję nad poprawką trzecią od kwestii pochodzenia fermentacyjnego i proszę o tym nie zapominać, a dopiero później doszła kwestia związana z normami wyrobu, do czego za chwileczkę się ustosunkujemy. Proponuję więc, żebyśmy… Mnie się wydaje, że nie jest przekonujące stanowisko rządu w tej sprawie, bo ważne, żeby wyrób był produkowany z surowców rolniczych różnego typu, w tym oczywiście pochodzenia fermentacyjnego, ale nie wyłącznie. I w związku z tym proponuję, żebyśmy na razie się skoncentrowali nad poprawką pani senator Sagatowskiej.

Ta definicja bioetanolu znajduje się w zapisie ustawy z 13 listopada. Jest to zapis zaproponowany przez Polski Komitet Normalizacyjny po bardzo burzliwych dyskusjach w trakcie zarówno uzgodnień międzyresortowych, jak również następnie już w trakcie prac podkomisji powołanych w ramach komisji “Przedsiębiorczość – Rozwój – Praca”. Dziękuję.

Czyli jest pan dalej przeciwny tej poprawce.

Wydaje mi się, że poprawka, którą zgłosiła pani senator Sagatowska, jako poprawka szersza powinna być przyjęta, dlatego że nie ogranicza działań i obejmuje surowce roślinne, więc proszę tak potraktować to rozwiązanie. Dziękuję.

Wiemy, że ta ustawa niedługo i tak będzie musiała być nowelizowana, dlatego…

(Przewodniczący Adam Graczyński: W ciągu roku.)

…będzie można jeszcze wprowadzić poprawki. I tak ta druga część, naukowa, jest niegotowa, dlatego ten fragment będzie można dodać za rok. I bardzo proszę panią senator Sagatowską o wycofanie tej poprawki. Za długo trwałaby dyskusja.

Dobrze, więc proponuję, żebyśmy po tej wypowiedzi pana senatora przystąpili do głosowania nad tą częścią poprawki pani senator Sagatowskiej.

(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam, wniosek mniejszości.)

Przepraszam bardzo, chciałabym tylko dokładnie wiedzieć, kto zgłaszał wniosek mniejszości, ponieważ trzeba będzie to zapisać. Były trzy głosy za tą poprawką, więc chciałabym zapytać, czy wszyscy trzej senatorowie zgłaszają wniosek mniejszości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tylko państwo.

I teraz dochodzimy do uwagi pana senatora Bienia. Czy w świetle wyjaśnień, których udzielili pan dyrektor Perek, i w pewnym stopniu dyrektor Żmuda, podtrzymuje pan swoje wątpliwości czy pan się wycofuje?

Nie, podtrzymuję i pytam się Biura Legislacyjnego: czy nie należy norm zastąpić na przykład normatywami?

Przechodzimy do poprawki czwartej. Jest to poprawka pana senatora Adama Gierka. Czy wnioskodawca jest obecny? Nie widzę go, nie jest obecny.

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie? Czy tu nie ma wadliwej konstrukcji, określonej normami Unii Europejskiej? Czy nie można mówić o normach polskich, o pewnych zasadach? Proszę bardzo, jakie jest stanowisko w tej sprawie, czy nie ma tutaj błędu?

Obecnie można mówić jeszcze o normach polskich, ale od 1 stycznia przyszłego roku można będzie mówić jedynie o normach zharmonizowanych. Wydaje się, że do momentu wejścia do Unii Europejskiej taki zapis może być niewystarczający.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na głosowanie nad tą poprawką i na wszelkie konsekwencje związane z głosowaniem nad nią, szczególnie na to, że przyjęcie tej poprawki wiąże się z wykluczeniem między innymi poprawek trzydziestej dziewiątej, czterdziestej pierwszej i tych, które są w zestawieniu troszeczkę dalej.

Łącznie, tak. Przegłosowanie ich łącznie spowoduje, że nie będzie głosowania nad wszystkimi poprawkami od piątej do czterdziestej piątej.

Dobrze, jasne.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Problem tej poprawki był omawiany zarówno na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska, jak i senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wiąże się to przede wszystkim ze sprawą przysługujących uprawnień do obniżki stawki podatku akcyzowego. Jeżeli obniżymy, to tutaj tę kwotę wyeliminujemy.

Dobrze. Czy pan jest za, czy przeciw?

Stanowisko rządu jest negatywne, ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy. Problem poprawki czterdziestej załatwia w zasadzie poprawka pięćdziesiąta trzecia, a poprawka czterdziesta druga nie ma nic wspólnego z tą poprawką.

Czyli rozumiem, że w stosunku do poprawki czwartej i czterdziestej – Panie Dyrektorze, Moi Drodzy Państwo, czwarta i czterdziesta – stanowisko rządu jest negatywne, tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Negatywne.)

Kto się wstrzymał? (4)

(Głosy z sali: Wycofana, wycofujemy.)

Zaraz, przepraszam, czy mam rozumieć, że czterdziesta trzecia też?

Mam najpierw pytanie. Czy wnioskodawcy podtrzymują? W imieniu wnioskodawców pan senator Łęcki. Pan senator Łęcki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, podtrzymujemy, mamy prawo, nie zmieniamy, tylko podtrzymujemy z panią senator Klepacz, to jest zrozumiałe, to możemy zrobić.

Biuro prawne w tej chwili. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Nie ma przeszkód z punktu widzenia techniki legislacyjnej do wprowadzenia takich poprawek. Chciałabym zwrócić uwagę, że przegłosowanie łącznie poprawek szóstej i czterdziestej piątej wyklucza poprawki trzydziestą dziewiątą i czterdziestą czwartą.

Tak, dobrze.

Żeby nie uwzględniać? W takim razie jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony jesteśmy ogromnymi zwolennikami rozwoju produkcji rolnej, Panie Ministrze, czemu daliśmy dowód w debacie, chociażby we wczorajszej, ale nie tylko, kiedy z pełną determinacją broniliśmy interesów polskiej wsi. Z drugiej strony, nie możemy zamykać oczu na problemy pozostałej części gospodarki i na możliwości przemysłu rafineryjnego. Przypomnę, że te dyskusje z przemysłem rafineryjnym zaczynały się od poziomu 1%, 1,5%, później się pojawiło 2,5%, później 3% – pan prezes Orlenu proponował tyle w piśmie do marszałka – no i my dochodzimy aż do 3,5%.

(Głos z sali: Mam jeszcze pytanie, czy mogę…)

Jeżeli chodzi o wspomożenie rolnictwa, to nie przy okazji tej definicji. Wspomożenie rolnictwa i większe, że tak powiem, udziały biokomponentów w biopaliwach to art. 20, a ten artykuł i definicja biopaliwa ciekłego rzutuje na to, w przypadku jakiego paliwa będziemy musieli dawać ulgę w podatku akcyzowym. Nie stosujmy obniżenia dzisiaj stosowanych kryteriów. Żeby dostać obecnie stosowaną ulgę przy dodawaniu biokomponentu w postaci bioetanolu do benzyn, trzeba dodać do tych benzyn 4,5%. I to dzisiaj jest faktem. Dlatego nie obniżajmy tego poziomu. Taka jest moja sugestia. Dziękuję.

Nie, wtedy nie ma ulgi akcyzowej. Każdy litr powinien zawierać 4,5% bioetanolu, żeby była ulga. Wprowadzenie takiej poprawki obniży stosowane dzisiaj progi dodawania bioetanolu.

No, ale… Może tak powiem: są różne benzyny w obrocie i benzyny z bioetanolem niekoniecznie będą musiały mieć zawartość 4,5% bioetanolu. Norma mówi o wielkości do 5%.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Średnio? Średnio?)

Prosiłbym bardzo, żeby nie głosować łącznie nad poprawką zapisaną pod numerem czterdziestym piątym, gdyż ona mówi o czym innym, i poprawką, nad którą teraz procedujemy – ta poprawka mówi, kiedy podmiot komponujący paliwo dostaje ulgę, a tamta mówi o zawartości alkoholu w benzynach.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Średnio, średnio.)

Z tego wynika, że w zasadzie dopuszczacie panowie, z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwa Finansów, jeden rodzaj benzyny w obrocie, jeśli chodzi o ulgę, drugi rodzaj będzie bez. Dobrze, ale jeśli chodzi o zawartość bioetanolu, to jeden rodzaj. Jeden, tak?

(Głos z sali: Będzie ulga, jak będzie 4,5%.)

Dobrze, dobrze. Ale oczywiście będą dwa rodzaje benzyn – tak ja to rozumiem – tak?

(Głos z sali: Będą dwa rodzaje benzyn na stacjach, tak?)

Nie można wykluczyć takiej sytuacji, że rafineriom będzie się opłacało dodać 2% ze względów technicznych i technologicznych i nie sięgnąć po ulgę akcyzową, a więc nie można zakładać, że to będzie tylko jeden rodzaj benzyn. Tych rodzajów benzyn może być kilka. I w przeszłości tak było, że ze względów technicznych i technologicznych, żeby osiągnąć parametry związane z liczbą oktanową i poprawić jakość spalin, rafinerie świadomie stosowały niższy dodatek od uprawniającego do korzystania z ulgi, bo był to najtańszy dodatek poprawiający te parametry. Dziękuję.

Powiem tak: bioetanol jest również komponentem polepszającym w pewnym zakresie właściwości paliwa i za to, jako budżet państwa, nie chcemy płacić.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: O to chodzi.)

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Wszystko oczywiście można zrobić, papier jest cierpliwy, przyjmie wszystko, tylko tym sposobem będziemy ustalać ulgę co 0,5%. Pytam więc: kto to zmierzy i zbada? Kto skontroluje, która benzyna ma ile procent?

No, sądzę, że my nie chcemy ustalać normy na benzynę co 0,5% zawartości etanolu…

Właśnie miałem pytanie w tej sprawie, ale zostałem uprzedzony. Chcę jednak powiedzieć, że jeśli ten procent, który ustalimy czy przyjmiemy w ustawie jako minimalny, aby minister finansów dopłacił, będzie wynosił 4,5% lub 3,5%, to i tak benzyna z zawartością wyższą, czy 5% czy 8%, będzie zwolniona z tej akcyzy. I koniec. Tu nie będzie wielu rodzajów paliw, będzie jeden – powyżej 4,5%, a jeżeli ktoś dodaje 2%, to nie dostanie ulgi. I to wszystko. Dlatego chciałem zadać pytanie, czy musimy głosować w sprawie tych 4,5% i 3,5%. Bo to nie ma nic wspólnego z tym. Stąd to moje pytanie wcześniejsze, już wyjaśnione, czy nad tą poprawką czterdziestą piątą musimy głosować łącznie z tą szóstą, bo to jest zupełnie co innego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli byłby pan przeciwny tej poprawce, tak? Tak rozumiem.)

Zaraz, bo mimo wszystko, mimo wszystko każdy z nas ma prawo mieć wątpliwości w tym zakresie. Czy jesteśmy już przekonani, że możemy głosować?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli co, omijamy ten problem, tak? Odkładamy?)

Proponuję dzisiaj go wycofać, a zawsze można potem podtrzymać poprawkę na posiedzeniu Senatu.

Ale można ją będzie podtrzymać. Jeżeli ją przegłosujemy i nie przejdzie, to ją ktoś podtrzyma, bo będzie wniosek mniejszości albo jeden z senatorów podtrzyma. Ja sobie nie wyobrażam, że nie będzie głosowania. Głosowanie musi być.

Zaczekajcie, Drodzy Państwo. Moi Drodzy, proszę Wysokiej Komisji, mam w takim razie taką propozycję. Będziemy głosować nad tą ustawą jutro gdzieś o godzinie 12.00, 13.00. Prosiłbym bardzo panów, żeby napisać parę zdań na ten temat, jeśli to jest możliwe, do godziny 9.30. O godzinie 9.30 mamy po prostu w tej sprawie jeszcze spotkanie konsultacyjne i będziemy ją wyjaśniać. Dobrze?

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W związku z tym, że z wykształcenia jestem prawnikiem, a nie chemikiem, proszę mi to wyjaśnić. Ja to bowiem odczytuję tak, że im niższy procent biopaliwa w paliwie, tym więcej tego paliwa będzie użyte i więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jakże nie? Więcej będzie dolewek, dlatego że będzie większa ulga, Mili Państwo. Już od 3,5% będzie ulga. Dla mnie to jest czytelne, tak to rozumiem. Będzie można skorzystać z tej ulgi już od 3,5%, a nie od 4,5%. Tak to rozumiem. Zatem, według mnie, ta poprawka kolegów z ochrony środowiska leży w interesie polskiego rolnika. Tak to odczytuję. I proszę wyjaśnijcie mi: dlaczego nie? Bo ja tego nie rozumiem.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale rolnik zarobi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie pójdzie więcej, bo wytwórca będzie mógł dodać mniej biokomponentów, żeby uzyskać ulgę akcyzową.

Ale zaraz, przepraszam, Moi Drodzy, zaraz. Jeszcze jedna mimo wszystko uwaga. Przecież ta ulga musi być zmienna. Jeśli zmniejszylibyśmy do 3,5%, to będzie inna ulga akcyzowa. Pewnie, że nie będzie stała.

No zaraz, zaraz, chyba tak. No i wtedy wszystko się staje w miarę czytelne.

(Głos z sali: Pan senator Bień to ładnie tłumaczy…)

Drodzy Państwo, jeśli ja mam dolać tyle, to wyprodukować muszę określoną ilość. Jeśli mam dolać tyle, ile proponuje pan senator Pieniążek, to muszę wyprodukować więcej. A jak więcej wyprodukuję, to rolnik zarobi więcej, bo więcej sprzeda. Tak na chłopski rozum. Dziękuję.

Czyli z tego wynika…

Myślę, że wszystkie możliwe argumenty przedstawiliśmy. Panie Przewodniczący, jeszcze można to regulować wysokością ulgi…

(Przewodniczący Adam Graczyński: …podatku akcyzowego – o tym powiedziałem.)

Tak, tak, tylko że zachęta jest większa, jeżeli ta ulga jest od wyższego procenta, bo ulga jest wtedy, kiedy więcej doleje, czyli zachęta do komponowania dla danego podmiotu jest większa.

Moi Drodzy, to jest bardzo ważne, co powiemy. Wysokość ulgi akcyzowej powinna być proporcjonalna do zawartości bioetanolu w paliwie, to jest oczywiste, nie może być dogmatycznie ustalana na zasadzie od – do, musi być proporcjonalna. W tej sytuacji rozumiem pana senatora Bienia, że popiera tę poprawkę. Tak? Jaki jest pana wniosek?

(Przewodniczący Adam Graczyński: No dobrze, ale…)

Zaraz, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Janowski: W sprawie formalnej.)

Czy pan dyrektor dysponuje tutaj tym rozporządzeniem o ulgach akcyzowych?

Dobrze. W takim razie proponuję, żebyśmy procedowali. I proszę Wysoką Komisję, państwa senatorów, żebyśmy przystąpili do głosowania, a jednocześnie proszę, żebyśmy zapamiętali to stwierdzenie, do którego doszliśmy, i żeby była informacja w tej sprawie – tu zwracam się do przedstawicieli rządu – przed godziną 9.00 w Senacie. Bardzo proszę. Będzie? Będzie.

W takim razie kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję bardzo. (10)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, może tak. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Wniosek wyszedł.)

(Głos z sali: Wniosek wyszedł do gorzelni.)

Nad czterdziestą piątą będziemy głosować oddzielnie.

(Senator Wiesław Pietrzak: Jeżeli została przyjęta, to nie ma wniosku mniejszości.)

(Głos z sali: Nie ma wniosku mniejszości.)

Przechodzimy do poprawki siódmej. Jest sugestia, żeby głosować nad nią łącznie z poprawką trzydziestą siódmą. Zacznę może od informacji, że jest to poprawka Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podtrzymują ją i jedna komisja, i druga.

Biuro prawne – czy państwo jesteście za głosowaniem łącznym? Macie jakieś uwagi?

Popieramy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami siódmą i trzydziestą siódmą.

Kto jest za? (13)

W tej chwili przechodzimy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka pana senatora Gierka. Skreśla się wyrażenie: “o ile nie stanowią samoistnego paliwa silnikowego”.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta poprawka dotyczy definicji komponowania biopaliw ciekłych i ściśle związana jest z definicją biopaliwa ciekłego. Biopaliwem ciekłym są paliwa zawierające biokomponenty, ale również ester i bioetanol, które stanowią samoistne paliwo silnikowe. I nie wiem, jak można ewentualnie komponować samoistne paliwo silnikowe, bo ono w definicji zostało z tej czynności wyłączone. Tak że ewentualnie poprosiłabym o pomoc kogoś z ministerstwa.

Mam pytanie do pana, Panie Ministrze, lub do pańskiego zespołu. Może to źle rozumiem, ale czy ten zapis, który jest w ustawie, przypadkiem nie pozwala wyłącznie na prace z udziałem biokomponentu, na przykład, estrów oleju rzepakowego? Czy, jeszcze raz – bo takie próby są robione i dużo jest tego typu doświadczeń w Niemczech i w Polsce, niektórzy już nawet nad tym pracują – czy przypadkiem to wykreślenie nie zmniejszy nam możliwości stosowania biokomponentów? Jeszcze raz, Panowie: może zmniejszyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy możemy przystąpić do głosowania, czy dalej nie ma jasności w tej sprawie? Możemy przystąpić czy są wątpliwości? Nie ma. W takim razie uważam, że jest to zmniejszenie możliwości stosowania biokomponentów, tak ja to rozumiem, bo nie ma stanowiska rządu i będę głosował przeciwko poprawce pana senatora Gierka. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest przeciw? (9)

Poprawka dziewiąta i dziewiętnasta. W art. 2 skreśla się pkt 17. Jest to poprawka pana senatora Janowskiego.

Krótko, bo mówiłem o tym podczas wystąpienia plenarnego. Chodzi mi o to, żeby nie było tutaj takiej chałupniczej produkcji, na potrzeby własne. Paliwo do silników czy do urządzeń grzewczych itd. to jest zbyt poważna sprawa i powinny być przestrzegane pewne rygory, normy. Stąd ta propozycja. Dziękuję bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę, że we wcześniejszych dyskusjach nad tym punktem wywiązała się dyskusja na temat tego, czy producent biopaliw ciekłych, który produkuje na potrzeby własne, jest zobowiązany do przestrzegania wszystkich zobowiązań zapisanych w ustawie. Ostateczne rozstrzygnięcie było takie, że tak – powinien występować o zezwolenia i wykonywać wszelkie obowiązki ustawy. Według Biura Legislacyjnego poprawka ta ma więc charakter merytoryczny i ma związek z poprawką dziewiętnastą – tam po prostu wykreśla się to sformułowanie dotyczące producenta biopaliw na potrzeby własne.

Otóż ten pkt 17 nie był w przedłożeniu rządowym, został wprowadzony w trakcie prac sejmowych. W związku z tym pozostawiamy tę kwestię do rozstrzygnięcia Wysokim Komisjom.

Dobrze, wreszcie to powiedzieliśmy. I rozumiem, że dotyczyłoby to też poprawki dziewiętnastej. Sprawa jest jasna. Głosujemy zarówno nad poprawką dziewiątą, jak i dziewiętnastą.

Stwierdzam, że poprawki dziewiąta i dziewiętnasta zostały przyjęte.

Dziękuję bardzo za możliwość współdziałania. Proszę o tego typu stanowiska.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Przepraszam, nie można nad nią głosować.)

Do tej poprawki nie mam zastrzeżeń.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Podtrzymuje pan tę poprawkę?)

Dobrze. Pan senator Bartos…

Przepraszam, Moi Drodzy Państwo, pan senator Bartos podtrzymuje poprawki jedenastą i pięćdziesiątą trzecią. Tak, Panie Senatorze?

Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo o krótkie stanowisko.

Poprawka ta ma na celu wprowadzenie w art. 2 ustawy dwóch nowych definicji: przewoźnika drogowego i regionów o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska. Definicja przewoźnika drogowego budzi wątpliwości przede wszystkim ze względu na końcowe sformułowanie – według niego ma to być przewoźnik drogowy wykonujący działalność w regionach o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska. Wątpliwości powstają, jeżeli chodzi o sformułowanie “w regionach” – w jakim miejscu, na jakim terytorium przewoźnik drogowy musi wykonywać swoją działalność? Z ustawy o transporcie drogowym wynika, że transport drogowy może być krajowy, międzynarodowy, niezarobkowy. W celu podjęcia takiej działalności wymagane jest uzyskanie…

Dobrze. Jakie jest stanowisko pani w tej sprawie? Jedenasta i pięćdziesiąta trzecia.

Ta poprawka jest niewystarczająca z punktu widzenia legislacyjnego, żeby można było określić enumeratywnie podmioty, które spełniają taką przesłankę.

Poprawka do art. 2, dodanie pktów 18 i 19, ukierunkowuje skutki, pozytywne skutki działania ustawy na określone rejony ważne z punktu widzenia ochrony środowiska, które są określone bardzo dokładnie w pkcie 19. Po bardzo dokładnej analizie tego zapisu, jeszcze od wczoraj, postanowiliśmy się zwrócić do senatora wnioskodawcy o zgodę na przejęcie uzupełnienia w art. 21a i po słowach “można wprowadzić” dodanie słowa “wyłącznie”, w ust. 3 po słowach “prace podziemne” dodanie słów “przedsiębiorcy i” oraz po słowach “przewoźnicy drogowi” dodanie słów “wykonujący działalność”. Naszym zdaniem, po dokonaniu analizy, takie uzupełnienie spowoduje, że biopaliwa skierowane do ogólnodostępnej sieci sprzedaży będą musiały spełniać wymagania określone normami jakościowymi obowiązującymi w Polsce i w Unii Europejskiej – to jest pierwsza sprawa, a druga dotyczy tego, że tymi zapisami zostanie wspomożony ten zamierzony efekt ochrony środowiska. Dziękuję.

Czyli rozumiem, że rząd popiera tę poprawkę z autopoprawkami, tak?

Chcę zaakcentować to, co pan dyrektor powiedział, że jest to moja autopoprawka do art. 21 ust. 1 i pkt 3. To jest autopoprawka.

Art. 21, tak? Art. 21a, w tym nowym artykule?

Mam poprawkę stylistyczną. Na stronie 3 w drugim wierszu napisane jest: “śródlądowe akweny wodne”. Nie ma akwenów wodnych, akwen to jest powierzchnia wodna. I taki zapis to masło maślane. Słowo “akwen” określa powierzchnię wodną.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Wodne, tak, tak, bo…)

Dobrze. To proponuję, żebyśmy procedowali tak, że najpierw może zagłosujemy nad skreśleniem słowa “wodne”.

Chciałabym się odnieść do definicji regionów o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska. Te regiony to są sformułowania z niektórych ustaw. Aglomeracje miejskie, na przykład, to jest sformułowanie z ustawy – Prawo ochrony środowiska, miejscowości uzdrowiskowe z ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, a rzeczywiście nie ma takiego sformułowania jak “śródlądowe akweny wodne”. Ustawa – Prawo wodne wyraźnie mówi, jakie rodzaje wód mamy w Polsce, i w żadnym słowniczku ustawy nie występuje takie sformułowanie jak “śródlądowe akweny wodne”.

Czy pani proponuje skreślić ten zapis w całości? Całe wyrażenie “śródlądowe akweny wodne”? Co pani proponuje?

Chciałabym, Panie Przewodniczący, odnieść się może równocześnie do poprawki pięćdziesiątej trzeciej, która ma być przegłosowana łącznie, bo te uwagi ściśle się z tym wiążą.

(Senator Mieczysław Janowski: Pytanie formalne.)

Zaraz, zaraz, zaraz. Mieliśmy przejrzystą sytuacją, a teraz znowu mamy sytuację niekomfortową, prawda? Rozumiem, że skreślamy pojęcie “śródlądowe akweny wodne”. I taką poprawkę pan wprowadza, tak?

Taką poprawkę wprowadzam.

Dobrze. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia jest taka, że pan dyrektor, przedstawiciel rządu, wprowadza pewne poprawki. Pan sugeruje autopoprawkę, którą zgłosiłby pan senator Bartos. Dobrze. To jest druga kwestia.

I trzecia kwestia: czy w tej sytuacji możemy dalej głosować łącznie, czy musimy głosować rozłącznie? Jakie jest stanowisko w tej sytuacji? Wydaje się bowiem, że jest to poprawka godna poparcia, tylko jest takie pytanie w związku z tą autopoprawką, czy głosować łącznie, czy rozłącznie. I to jest w zasadzie ostatnia kwestia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy można?)

Panie Przewodniczący, nad tymi poprawkami należy głosować bezwzględnie łącznie. To jest odpowiedź na pana pytanie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, to dobrze.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, tak, podtrzymuję. Tak, tak, oczywiście.)

Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Podajemy tutaj nową definicję przewoźnika drogowego. Jest to bardzo ogólna definicja. Nie zdążyłem się przygotować, ale mam pytanie. Czy w ustawie, o której jest mowa, w poprawce jedenastej bądź też w jakimkolwiek rozporządzeniu ministra transportu i gospodarki morskiej, bo było takie rozporządzenie, nie ma definicji przewoźnika drogowego? Wprowadzamy tu nową definicję, która mówi, że przewoźnik drogowy to jest tylko przedsiębiorca wykonujący działalność w regionach o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska. Czy to nie jest określenie zawężające?

W ustawie o transporcie drogowym przewidziane są cztery rodzaje transportu. Wymagane jest przede wszystkim uzyskanie licencji na prowadzenie takiej działalności. I licencja taka na wykonywanie transportu drogowego określa, jaki obszar na terenie kraju obejmuje, i może być to również obszar całego kraju. Jeżeli chodzi o transport wykonywany już na obszarach mniejszych, na przykład w miastach, to art. 18 tej ustawy stanowi, że wykonywanie przewozów regularnych dodatkowo wymaga uzyskania zezwolenia.

Ale nie o to chodzi panu senatorowi. Jeszcze raz, Pani Mecenas, proszę. Pytanie jest takie, czy to nie zawęża właśnie w ogóle definicji przewoźnika drogowego i czy to może być skonsumowane, czy też nie, bo mamy wątpliwości. Proszę bardzo.

Trudno jest określić, kto naprawdę będzie przewoźnikiem drogowym wykonującym działalność w regionie o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska.

Pierwszy raz w tej sprawie, w związku z tym, że pan Żmuda i pani legislator inaczej troszeczkę to tłumaczą. Pan Janowski pyta, a przecież wnioskodawcą poprawki jest senator Bartos. Panie Senatorze, o co chodziło w tej poprawce, bo mnie ona nie przekonuje?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Co pan chce uzyskać?)

(Głos z sali: Ja bym prosił o pomoc…)

Dobrze. Ja mam pytanie: czy ta sprawa była już w Sejmie, czy po raz pierwszy pojawiła się w Senacie?

Ta poprawka pojawiła się po serii artykułów prasowych atakujących, zarzucających, że oto pojawią się raptem paliwa nieodpowiadające normom jakościowym. To było pierwszą intencją tej poprawki. A kolejna intencja wynika między innymi z dyrektywy unijnej mówiącej, że biopaliwa powinny być w pierwszej kolejności kierowane w regiony, gdzie przyniosą najwięcej korzyści, w tym korzyści z racji ochrony środowiska.

Myślę, że pod względem legislacyjnym nie jest jednoznaczne wyrażenie “przewoźnik drogowy – przedsiębiorstwa uprawniony” et cetera. Czy to znaczy, że na przykład przewoźnik drogowy jadący tranzytem przez szosę przechodzącą przez Kraków i Warszawę musi zmieniać paliwo? A poza tym – tu już było takie stwierdzenie – to nie musi być w ustawie, to może być ewentualnie w rozporządzeniu itd.

Nie życzę sobie, żeby ktokolwiek, kiedy kupuję paliwo na stacji benzynowej, wskazywał mi, gdzie mam jechać. Ani mi się śni dostosowywać się do takich wskazówek. Dziękuję.

(Głos z sali: Co na to Podhale?)

W ten sposób w wielu miastach uzdrowiskowych pan nie będzie się poruszał swoim pojazdem, tylko postawi go pan na parkingu.

Dobrze, ale wydaje mi się, że wyjaśniliśmy sobie tę sprawę. I wydaje nam się, że to jest bardzo cenna poprawka, bardzo cenne spostrzeżenie, ale, Moi Drodzy, doprawdy nie jest możliwe ujęcie w tego ustawie. Powinniśmy pamiętać o tym, tak, Panie Przewodniczący?

Ale pan senator Bartos w zasadzie również przychylnie traktuje moje rozumowanie i sądzę, że możemy przystąpić do głosowania.

Chciałem tylko uzupełnić, bo widzę, że mój kolega, senator Bachleda, nie zrozumiał mojej intencji. Chodziło mi o to, że jeżeli kupię sobie na stacji benzynowej paliwo z tymi dodatkami, to nie będzie mi nikt wskazywał, dokąd mam jechać. Prosta sprawa.

Panowie Senatorowie, zapraszam do bardzo wnikliwej dyskusji po posiedzeniu komisji.

Sądzę, Panie Senatorze, że byłoby najbardziej elegancko, gdyby pan wycofał tę poprawkę. I z panem senatorem Pieniążkiem bardzo o to pana prosimy.

(Senator Tadeusz Bartos: Wycofuję.)

(Głos z sali: Męska decyzja.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Do tego jeszcze dojdziemy.)

Ale to były poprawki łącznie przegłosowane.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale senator na razie wycofał poprawkę jedenastą.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Teraz będziemy… Jedną wycofał.)

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Przepraszam, nie dosłyszałem.)

Zaraz, przepraszam bardzo. Do tej pory nie było mowy o rozdzielnym głosowaniu, była mowa o łącznym. I w tej sytuacji jeszcze raz do tego wróćmy. Mamy już zgodność co do tego, że poprawka jedenasta jest wycofana przez pana senatora Bartosa. Tak? Czy w związku z tym będziemy procedować rozłącznie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad tymi poprawkami należy bezwzględnie głosować łącznie, dlatego że w art. 21a jest w ust. 3 odwołanie do przewoźników drogowych w regionach o szczególnym znaczeniu dla ochrony środowiska. Faktem jest, że każdy ustęp tego dodanego artykułu dotyczy innej kwestii i powinien być w ogóle w innym miejscu tej ustawy.

Mam pytanie takie: jeśli to jest tak strasznie ważne, to dlaczego to się pojawiło po roku pracy czy po dziesięciu latach pracy nad tą ustawą i to w ostatniej sekundzie? To, że prasa pisze, to jeden powód, ale nie jedyny chyba, bo to nie ma nic wspólnego z prasą, w moim odczuciu. Proszę mi, Panie Senatorze, bo pan dyrektor Żmuda… Niech pan powie z łaski swojej, do czego jest to panu tak potrzebne? Odrzućmy prasę. Prasę przekonujemy, być może nam się uda. Co jest przyczyną tego, że za wszelką cenę chcemy to mieć? Bo nie wiem, mam wątpliwości. Procedujemy w miarę swoich sił i umiejętności. Co jest takiego, proszę mi powiedzieć wprost.

Najpierw pan dyrektor, później pani senator, proszę. A może pani senator najpierw?

Nie wiem, czy rząd się nie boi, że zarzucą nam niekonstytucyjność – że jeżeli w Sejmie tego nie było, to dlaczego tutaj się pojawia w Senacie? To też jest przekroczenie uprawnień Senatu.

To jest dosyć ważne stwierdzenie. Co państwo sądzą na temat konstytucyjności?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Po miesiącu pracy w Senacie do tego doszliśmy.)

Po miesiącu intensywnej pracy. Uważam, że coś się jak gdyby pojawiło zupełnie nowego. Zupełnie nowego, tak?

Proszę bardzo, czy może panowie macie jeszcze jakieś nadzwyczajne argumenty w tej sprawie? Po co wam to jest potrzebne? Jeśli można spytać: dlaczego popieracie poprawkę pana senatora Bartosa tak bardzo aktywnie?

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zdaniem rządu ta poprawka poprawia jakość ustawy, dlatego że określa jednoznacznie, nie pozostawia żadnych niedomówień. O ile poprzednio byliśmy przekonani, że do ogólnodostępnej sieci sprzedaży nie można wprowadzić paliw, które nie spełniają norm jakościowych, to ta poprawka określa to wprost. W art. 21a w ust. 1 i w ust. 2 stwarza możliwość zamawiania biopaliw wprost u tych, którzy są odpowiedzialni za komponowanie, biopaliw takich, jakie będzie sobie życzył konkretny odbiorca. Dziękuję.

Przepraszam, ale to jest oczywiste, że zawsze trzeba zamawiać to, co chce kupić klient. Dlaczego potrzebne tu jest rozwiązanie ustawowe? Przecież można napisać w ustawie o towarze takim czy innym, że zamawiamy cukier wyłącznie o normie takiej i takiej, w ilości takiej i takiej, w opakowaniu takim i takim, ale takich regulacji tam nie ma. Nie potrafię zrozumieć ważności tego zapisu.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Przewodniczący, można? Wniosek formalny.)

Przepraszam, już jest taka pora, tylu ważnych ludzi jest tutaj, przed chwilą ja słyszałem, może ktoś nie słyszał, jak senator Bartos wycofał tę poprawkę, zapytajmy więc, czy chce również wycofać poprawkę pięćdziesiątą trzecią – jeżeli razem trzeba je rozpatrywać – i będzie po sprawie. Przepraszam, taką mam sugestię. Dziękuję.

Dobrze.

Sądzę, Panie Senatorze, że nie ma jakichś bardzo ważkich argumentów, żeby bronić niesłychanie mocno poprawki pięćdziesiątej trzeciej. Tak, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Ja prosiłbym jeszcze raz o wyjaśnienie.)

Moi Drodzy Państwo, tu już było wypowiedzi bardzo wiele. Co nam to da? Tego nie było do tej pory w Sejmie, w przedłożeniu sejmowym, w przedłożeniu rządowym chyba też nie i nagle po prostu…

(Głos z sali: Wywalą nam ustawę.)

A ja wycofuję.

Przechodzimy do poprawki dwunastej. Czy są wnioskodawcy – panowie senatorowie Jarzembowski, Kruszewski i Markowski? Nie ma. Kto przedstawi argumenty za takim zapisem?

Poprawka dwunasta skutkuje tym, że na ministra właściwego do spraw gospodarki przeszłyby kompetencje ministra do spraw rynków rolnych w zakresie: wydawania zezwoleń na wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów, ustalania rezerwy limitu krajowego, przyznawania limitu produkcji i obowiązku wytwórcy informowania o zwrocie limitu produkcji oraz rozdziału zwróconych limitów produkcji.

Chciałabym zwrócić uwagę jedynie na ustawę o działach administracji rządowej, która wyraźnie reguluje kwestie takie jak podział kompetencji pomiędzy poszczególnymi ministrami. Rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi wymienia, że minister kieruje następującymi działami administracji rządowej: rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne. Może pojawić się wątpliwość, czy przeniesienie tych kompetencji na ministra gospodarki będzie zgodne z ustawą o działach administracji i z tym rozporządzeniem. Jeżeli byłaby decyzja, żeby taką poprawkę wprowadzić, wydaje mi się, że koniecznym dla zachowania spójności byłoby wprowadzenie poprawek jeszcze do innych artykułów ustawy, które w tej poprawce, po prostu, zostały pominięte, bo nie we wszystkich artykułach ustawy zostały zmienione te wyrazy zgodnie z poprawką.

Podział kompetencji organów administracji w zakresie odnawialnych źródeł energii jest następujący: minister środowiska – koordynacja spraw związanych ze strategią rozwoju odnawialnych źródeł energii, minister gospodarki odpowiada za sprawy związane z polityką energetyczną państwa, a minister rolnictwa w tej strategii odpowiada za biopaliwa. Dlatego zostały uzgodnione takie zapisy i one są zaproponowane w rządowym projekcie ustawy. Dziękuję.

Ja mam pytanie. Pani powiedziała, że może budzić wątpliwości. Co to znaczy? Nie musi, ale może, czyli jest to niejednoznaczne.

Można zastanowić się, czy kwestia wytwarzania i magazynowania biokomponentów to dział, który kwalifikuje się jako rynki rolne. Wydaje się, że powinna być tak zakwalifikowana ta działalność.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli na rynkach rolnych, tak?)

Koncesje już na obrót biopaliwami wydaje minister właściwy do spraw gospodarki i zgodnie z ustawą o działach ministrowi podlega dział energetyki. Ta pozostała kwestia nie budzi już więc wątpliwości, a samo wytwarzanie i magazynowanie biokomponentów powinno chyba zostać w kompetencjach ministra właściwego do spraw rynków rolnych.

Zgodnie z intencją wprowadzania takich poprawek, powinna być wprowadzona poprawka również do art. 13 ust. 1. Wydaje się, że po prostu zmiana tych wyrazów została przeoczona.

Jest jeszcze kilka przepisów ustawy, w których powinny być te wyrazy wymienione.

Jasne.

W takim razie, czy są pytania, czy możemy przystąpić do głosowania? Może pan senator Pieniążek chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Szanowni Państwo, wyjaśnienie jest niejednoznaczne i ta sprawa budzi wiele pytań i kontrowersji. Mnie interesuje to stwierdzenie, że spowoduje modyfikację poprawki dwudziestej, bo ta poprawka też inaczej jest sformułowana. Gdyby pani jeszcze to wyjaśniła…

Poprawka dwudziesta jest poprawką niezależną od poprawki dwunastej, ale jeżeli byłaby przyjęta poprawka dwunasta, to ministra właściwego do spraw rynków rolnych automatycznie należałoby zamienić na ministra właściwego do spraw gospodarki. Byłaby to już później poprawka o charakterze redakcyjnym.

Rozumiem, że sprawa jest poniekąd jednoznaczna. Sądzę, że powinniśmy sobie zostawić w tej sprawie jeszcze pole manewru na jutro, mimo wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w związku z tym proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

I zadaję pytanie: kto jest za tą poprawką? Ile jest głosów za? (8)

Kto się wstrzymał? (4)

Następnie mamy poprawkę trzynastą. Po wyrazie “wnioskodawca” dodaje się wyrazy “mieszkający na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc mam pytanie, czy podtrzymujecie panowie tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

(Głos z sali: Czy pan senator Janowski się zgadza?)

(Senator Mieczysław Janowski: Zgadzam się.)

Teraz poprawka czternasta, która jest poprawką dwóch komisji – już nie będę powtarzał, jakich, była przyjęta wzajemnie. Jedna komisja popiera, druga komisja popiera, Biuro Legislacyjne popiera, bo tu już było. Rząd? Popiera. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej? (11)

Stwierdzam, że poprawka czternasta została przyjęta.

Poprawka piętnasta ma charakter porządkujący. Przystępujemy do głosowania.

Poprawka szesnasta też ma charakter porządkujący. Tak, Biuro Legislacyjne? Poprawka szesnasta była poparta przez rząd. Przystępujemy do głosowania.

Poprawka siedemnasta polega na rozszerzeniu zakresu wytycznych dla Rady Ministrów, którymi powinna kierować się, wydając rozporządzenie ustalające limit krajowy. Z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej wprowadzenie takiej poprawki nie budzi zastrzeżeń, jeżeli zaś chodzi o meritum, to Biuro Legislacyjne pozostawia rozstrzygnięcie komisjom.

Może poproszę o stanowisko rządu. Jakie jest stanowisko rządu, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze?

W zasadzie nie mamy uwag, czyli rząd jest za przyjęciem. Nasze wątpliwości budzi tylko zapis pktu 4. Nie za bardzo rozumiemy, co znaczy rozwój wysokich technologii na terenach wymagających restrukturyzacji itd. Chodzi tylko o sformułowanie. Generalnie jesteśmy za.

Rozumiem, że po prostu to jest coś, co raczej wzbogaca tę ustawę, mimo tego niefortunnego zapisu w pkcie 4.

Szkoda, że nie ma autora. Mam wątpliwości dotyczące wyrażenia “teren skażony”. Nie widzę definicji terenu skażonego. Czy przedstawiciele ministra środowiska są obecni – pan dyrektor jest – i znają definicję? Dlaczego tutaj jest napisane: “zalecenia Komisji Europejskiej”? Wiadomo, że Polska, jeśli znajdzie się w Unii, to będzie musiała te zalecenia respektować. Czy mamy tu nakładać jeszcze jeden kaganiec?

W żadnych przepisach dotyczących ochrony środowiska nie ma definicji terenu skażonego.

Dobrze, więc mi się wydaje, że sytuacja jest taka… Wierzę w mądrość Rady Ministrów, która będzie brała pod uwagę wszystkie możliwe elementy i w tej sytuacji dopisywanie ogromnej liczby punktów, często przypadkowych, bo pod nieobecność autora nie możemy zmieniać, byłoby dyskusyjne. Czy panowie podzielacie tę uwagę?

(Przewodniczący Adam Graczyński: No właśnie, co to znaczy?)

Jasne, dobrze.

(Senator January Bień: Jestem przeciwny.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Litwińca? (0)

Poprawki osiemnasta i czterdziesta ósma to poprawki dwóch komisji, przyjęte przez rząd. Prawda, Panowie? Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad osiemnastą i czterdziestą ósmą. Sprawa była omawiana w dwóch komisjach, jesteśmy zgodni.

Poprawka dwudziesta to sugestia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. O ile pamiętam, było stanowisko rządu – od razu do tego przejdę. I to stanowisko było, proszę mi powiedzieć, na tak czy na nie?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Chodzi o ten zapis, że wynosi ponad 20%?)

Czy przedstawiciele Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chcieliby coś powiedzieć w tej sprawie, coś dodać?

Jest to poprawka o charakterze merytorycznym.

Tak, Szanowni Państwo, jest to rozwiązanie merytoryczne, które wywołało wiele pytań, wiele uwag. To rozwiązanie proponował senator Dziemdziela, znowu w imieniu rzepakowców, ale jeżeli stanowisko rządu jest negatywne, to ja się nie będę upierał przy tym, nie będę w tej kwestii rozdzierać szat.

Następnie, w art. 11 skreśla się ust. 6. Jedna komisja, druga komisja – za. Stanowisko rządu w trakcie debaty też było przychylne, tak? To jest art. 11 ust. 6, dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie, wiadomo, o co tam chodziło – o utrzymywanie pewnych przywilejów przez lata itd.

Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę dwudziestą pierwszą jednogłośnie.

Teraz przystępujemy do poprawki dwudziestej drugiej. Jest to zamiana wyrazów “zawartej umowy” na wyrazy “wieloletnie umowy dostawy”.

Podtrzymuje pan, dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Proszę chwileczkę poczekać, ponieważ koleżanka, która prowadzi ustawę, musiała wyjść.)

Panie Senatorze, tu jest mowa o tak zwanej wieloletniej umowie dostawy. Zaakceptowałbym to, tylko proszę powiedzieć, czy mamy zdefiniowane pojęcie “wieloletnia umowa”. Od ilu się liczy?

(Senator Tadeusz Bartos: Więcej niż roczna.)

Czy to wzmacnia ustawę? Czy zmienia ustawę, wzmacnia, poprawia jej poziom? Jakie jest panów zdanie, jeśli można spytać? Art. 14 ust. 1 pkt 3.

Ustawa wieloletnia stabilizuje dostawy surowców, tylko tyle można powiedzieć. W przypadku umów kontraktacyjnych wieloletnia umowa została doprecyzowana i jest to umowa nie krótsza niż na pięć lat. Jesteśmy za.

(Senator Mieczysław Janowski: Pięć i więcej lat, Panie Ministrze, tak?)

Zaraz, zaraz, przepraszam bardzo, ale czytam art. 14 – może pani z Biura Legislacyjnego też będzie łaskawa spojrzeć – i widzę, że tu jest zapisane, że chodzi o produkty uboczne i odpady pozyskane na podstawie wieloletniej umowy dostawy. No i teraz mówimy, że w art. 14 ust. 1 pkt 3 ma być mowa o wieloletniej umowie dostawy.

(Głos z sali: Trzeci, trzeci.)

To dotyczy pktu 3, tak? Czyli po prostu chodzi o zawartą umowę lub wieloletnią…

(Senator Sławomir Izdebski: Zastępuje się.)

No dobrze, ale czy to będzie dobre dla tej ustawy, jeśli to zastąpimy? Co będzie, jeśli umowy będą miały charakter jednoroczny, dwuletni? Bo tu sugerujemy, że będzie miała miejsce wyłącznie umowa o charakterze nie krótszym niż pięć lat. To jest dosyć dyskusyjne, wydaje mi się. Dlaczego pięć lat? A może napiszmy “lub”, wtedy będzie wszystko w porządku i można będzie popierać poprawkę pana senatora Bartosa.

Ale co pan chciał uzyskać, Panie Senatorze, ze względu na jakość tej ustawy? No, co pan chciał uzyskać? Bo wprowadza pan poprawkę…

Gwarancja dla producenta, dla rolnika. Pewność. Chodzi tu o specjalne zabiegi agrotechniczne, może jakieś inwestycje docelowe się robi… To miałem na uwadze.

Myślę, że należy zastąpić słowa “zawartej umowy”, bo wtedy, Panie Przewodniczący, nie potrzeba podawać, czy będą one krótko- czy długoterminowe. Słowo “umowa” obejmuje wszystkie umowy.

Ale chciałem też zwrócić uwagę na co innego. Jeżeli miałyby być wieloletnie umowy dostawy, to one preferują gospodarstwa duże, silniejsze, które mogą operatywniej organizować sobie uprawy rolne. Dla mniejszego rolnika może być nieraz kłopotliwe zawarcie umowy na ponad pięć lat – bo tu panowie z ministerstwa mówili, że na co najmniej pięć lat. Jeśli rolnik ma 10 ha, to będzie ograniczony, a z drugiej strony, oczywiście, może nie daje mu to gwarancji… Ja jednak pozostawiłbym dotychczasowe brzmienie. Zresztą pan Izdebski, jako rolnik, powie nam…

Rzeczywiście, też się nad tym zastanawiam, bo stwierdzenie “na podstawie zawartej umowy” chyba nie określa, nie ogranicza czasu, na tej podstawie można zawierać umowę na rok, na pięć i na więcej lat. Tak mam rozumieć, Panie Ministrze?

(Głos z sali: To jest art. 14 ust. 3.)

Zaraz, przepraszam, Drodzy Państwo, w sumie to w tej chwili dochodzimy do półmetka, tak że należy się z tego cieszyć.

(Głos z sali: A jeszcze druga ustawa.)

Chciałbym dodać jeszcze jeden argument, który może upewniałby nas, że należy dopisać słowo “wieloletniej”. Surowce rolnicze są otrzymywane przez gorzelnie na podstawie umowy wieloletniej. I teraz, jeśli gorzelnia nie będzie miała wieloletniej umowy sprzedaży spirytusu, to co z tego, że miała wieloletnią umowę na dostawę surowców, skoro tych surowców nie będzie mogła w pewnym momencie odebrać, bo nie sprzeda spirytusu.

Ale w pkcie 3 – na co panowie z ministerstwa zwracali uwagę – jest napisane, że umowy mają być co najmniej pięcioletnie, a nie krótsze niż pięć lat. A w takiej małej broszurce, którą parę dni temu dostaliśmy, jest napisane, że ustawy nie powinny powtarzać tych samych kwestii, to jest sprzeczne z logiką kreowania ustaw.

(Głos z sali: Podpisaną przez pana premiera Millera.)

Czyli, patrząc na technikę legislacyjną…

Sądzę, że nie jest to kwestia najważniejsza dla tej ustawy. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką pana senatora Bartosa? (6)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Następnie poprawka dwudziesta trzecia. Po wyrazach “niepochodzących z produkcji własnej” dodaje się wyrazy “wyłącznie wtedy”.

Poprawka ta spowoduje, że będzie w art. 14 ust. 2 enumeratywne wyliczenie przypadków, czyli będzie wyczerpujący zakres przypadków, kiedy można sprowadzić surowce rolnicze spoza terytorium Polski. Najprawdopodobniej już obowiązująca…

Proszę pani, przepraszam: jest pani za poprawką czy przeciw? Proszę bardzo, jakie jest pani zdanie? Bardzo prosiłbym o odpowiedź.

Z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej nie ma zastrzeżeń, żeby poprawkę wprowadzać, należy jednak rozważyć, czy w tej wersji intencją ustawodawcy nie było zawężenie tych przypadków do tych już istniejących.

Tak, to jest moja poprawka i ja tę poprawkę podtrzymuję. To jest poprawka doprecyzowująca. W art. 14 ppkt 2 chodzi o sprowadzanie surowców na wypadek klęsk żywiołowych i tutaj proponuję dodanie tych dwóch wyrazów. Wówczas będzie, że tylko i wyłącznie wtedy, kiedy są klęski żywiołowe itd. Uważam, że jest to poprawka, która powinna być przyjęta.

Poprawia ustawę.

Nie wnosimy zastrzeżeń i pozostawiamy do rozstrzygnięcia Wysokiej Komisji.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Następnie mamy poprawkę dwudziestą czwartą, popartą przez dwie komisje, Biuro Legislacyjne i przez rząd. Tak? Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem?

Mamy teraz poprawki: dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą. Przepraszam, pan przewodniczący Pieniążek przecież jest współprzewodniczącym tego posiedzenia, więc proszę o wyjaśnienie.

(Głos z sali: Jest nieobecny, to jest wyjaśnione.)

(Głos z sali: Ale jest zastępca.)

Jest zastępca? Jest zastępca. To może najpierw mam pytanie, czy podtrzymujecie te poprawki, te cztery poprawki: dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą.

Panie Przewodniczący, może poprosiłbym o wypowiedź Biuro Legislacyjne, bo o ile dobrze pamiętam, dwudziesta piąta poprawka to chyba była poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne.

Nie może być, Panie Senatorze, zgłoszona przez biuro. Przyjęta przez komisję…

Przyjęta przez komisję… Ale akurat nie przypominam sobie, żeby ona została przyjęta. To może pani mnie wyręczy…

Bardzo proszę, pani legislator.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że pewne poprawki w ustawie zostały rozbite na bloki w celu uniknięcia błędów logicznych w ustawie. I poprawki dwudziesta piąta, dwudziesta siódma, trzydziesta pierwsza i trzydziesta czwarta, nad którymi należy głosować łącznie, będą miały taki skutek, że w tytule rozdziału 4 dodamy wyrazy “i umowy dostawy”, a także we wszystkich przepisach ustawy zamienimy cenę minimalną na cenę gwarantującą opłacalność produkcji. Zaś przyjęcie…

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, wyjaśnię, o co chodzi. Jeżeli chodzi o całe uzasadnienie senatora Izdebskiego, wiceprzewodniczącego, to ja się z nim zgadzam, bo tak być powinno. Tylko problem jest taki, że w naszym ustawodawstwie nie funkcjonuje pojęcie prawne, które to określa. I tu zaczyna być problem – co to jest? Trzeba by określić gdzie indziej, co to jest cena gwarantująca opłacalność produkcji. Tu się zaczyna cała kołomyja. Dlatego też, z bólem serca, zdajemy się na ministerstwo rolnictwa, które tak samo reprezentuje rolników, ale jest przeciwko tej poprawce. Nie ma bowiem jasnego stwierdzenia i nie ma definicji, co to jest ta cena. I dlatego…

Pan wiceprzewodniczący, pan senator Izdebski, proszę.

Chciałbym tylko przypomnieć, że pan minister w jednej ze swoich wypowiedzi bardzo dobitnie podkreślił, że właśnie cena minimalna jest ceną gwarantującą opłacalność produkcji. I ja tutaj też nie widzę żadnej definicji, która wyraźnie mówi, że cena minimalna jest ceną gwarantującą opłacalność produkcji, a więc zastanawiam się, dlaczego rząd się upiera akurat przy tym. Dla mnie to jest sprawa prosta: cena gwarantująca opłacalność produkcji. Koszt wyprodukowania 1 t czy 1 m rzepaku chyba nietrudno jest obliczyć. Cena gwarantująca opłacalność produkcji byłaby wtedy na przykład, jeżeli koszt wyprodukowania 1 m rzepaku wynosiłby 50 zł, a ta cena byłaby w granicach 70 zł. I chciałbym prosić o wyjaśnienie. Jeżeli rzeczywiście ta cena minimalna ma gwarantować opłacalność produkcji, to na jakiej podstawie minister określi tę opłacalność, oczywiście w formie minimalnej. Dziękuję bardzo.

Może jeszcze ja w tej sprawie, przed rządem. Sprawa jest taka – nie wiem, co powiedział pan minister, który i kiedy, może rolnictwa – cena minimalna nie gwarantuje opłacalności wszystkim producentom. Nie gwarantuje. Bo gdybyśmy mówili o cenie gwarantującej, to wszystkim, czyli chodzi tu nawet o te krańcowe koszta. W sumie pojęcie ceny w gospodarce rynkowej jest pojęciem takim zewnętrznym, określającym po prostu jakość producenta, jego sprawność.

Na obradach plenarnych zabierałem na ten temat głos i chciałem zwrócić jeszcze uwagę na pewna sprawę. Akurat nie tak dawno brałem udział w konferencji na temat uprawy rzepaku, która odbywała się pod auspicjami Instytutu Ochrony Roślin. Rozpiętość w plonach rzepaku jest w tej chwili w Polsce bardzo duża i jeśli określimy opłacalność produkcji, to albo trzeba by dla każdego gospodarstwa, co jest absurdem, a jeśli…

Panie Senatorze, rozumiemy, że pan ma wątpliwości, tak?

Ja mam pewność, że tak nie powinno być, bo jeżeli ustalimy na poziomie niskim, to ci, którzy będą mieli w granicach 40–50 q, a są już tacy rolnicy, staną się krezusami. Bo zgodzi się pan, Panie Senatorze, że przeciętny zbiór rzepaku w tej chwili w Polsce wynosi około 20 q.

Panie Senatorze, to już rozumiemy. Przepraszam, Panie Senatorze, mamy się wypowiadać zwięźle i krótko. Pan jest przeciwny tym poprawkom, jak rozumiem.

A jakie jest stanowisko rządu? Bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Stanowisko rządu w sprawie propozycji poprawki jest negatywne z powodu…

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, chodzi o te cztery poprawki?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: To są cztery poprawki, które dotyczą między innymi ceny minimalnej.)

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Ceny gwarantowanej.)

Proszę pani, rozumiem. Głosujemy nad czterema poprawki, rozumiem doskonale.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I one dotyczą dwóch kwestii.)

Poprawki dwudziesta piąta, dwudziesta siódma, trzydziesta pierwsza i trzydziesta czwarta są dalej idące niż poprawki dwudziesta szósta, trzydziesta i trzydziesta pierwsza z tego względu, że…

(Przewodniczący Adam Graczyński: Trzydziesta trzecia.)

Trzydziesta trzecia, tak. Cztery pierwsze poprawki dotyczą bowiem łącznie dwóch kwestii – zamieniają wyrazy “cena minimalna” na wyrazy “cena gwarantująca opłacalność produkcji” i jednocześnie doprecyzowują tytuł rozdziału 4 do materii, która jest uregulowana w tym rozdziale. Zaś poprawki dwudziesta szósta, trzydziesta i trzydziesta trzecia doprecyzowują tylko tytuł rozdziału do materii uregulowanej. Jest to więc ważne. Pierwsze poprawki są poprawkami dalej idącymi.

Dobrze, rozumiem.

Po prostu, podejmując taką decyzję, należy powiedzieć, komu ta cena ma gwarantować opłacalność produkcji i kto będzie ponosił odpowiedzialność za dotrzymanie ceny gwarantowanej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Pieniążek: Dobrze, jeżeli można, jeszcze jedno słowo.)

Kolego Senatorze Izdebski, Przewodniczący, Szanowny Przyjacielu, w tamtej kadencji kolegi nie było, ale my byliśmy i pamiętam, jak głosowaliśmy za tak zwaną ustawą 203 dla pielęgniarek. Pamiętam, jak wstał wówczas jeden człowiek i powiedział: “przecież nie ma na to pieniędzy”. I co, i do dziś tego nie dostały? Nie sztuka coś przegłosować, nie sztuka coś napisać, sztuka, żeby to zostało zrealizowane. I dlatego też odpowiadam za to, co czynię. Wiem, że nie sztuka przegłosować coś, co i tak nie będzie zrealizowane. Dziękuję bardzo.

Sądzę, że możemy przystąpić do głosowania. Szanujemy poglądy, ale musimy dokonać wyboru, bo taka jest nasza rola, bardzo nieprzyjemna, bo najlepiej byłoby przyjąć obydwa stanowiska, ale tego się nie da przy tej technice legislacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (2)

(Głos z sali: Czy pan senator Kozłowski zgadza się na wniosek mniejszości?)

(Senator Marian Kozłowski: Wolałbym, żeby pan senator zgłosił.)

(Głos z sali: Ale musi być dwóch.)

(Senator Marian Kozłowski: Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Dziękuję panu serdecznie).

Czyli skończyliśmy rozpatrywać z negatywną opinią poprawki: dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą.

Przystępujemy w tej chwili do poprawki dwudziestej szóstej. Rozumiem, że po tej dyskusji, którą odbyliśmy, w tej chwili powinniśmy już głosować nad poprawkami dwudziestą szóstą, trzydziestą i trzydziestą trzecią jako doprecyzowującymi. Tak, Pani Mecenas?

Kto jest za? (8)

Przystępujemy teraz do poprawki dwudziestej ósmej i jest to poprawka porządkująca. Komisja Ochrony Środowiska – tak, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – tak. Poprawka dwudziesta ósma. Nadążacie wszyscy, tak? A panowie?

Kolejna poprawka też ma charakter porządkujący i została poparta przez dwie komisje, przez Biuro Legislacyjne i przez rząd, prawda? Tu chodzi o instytuty, skreślamy to słowo.

Poprawka trzydziesta piąta. Komisja rolnictwa – proszę bardzo, jakie jest stanowisko? Jakie jest stanowisko komisji rolnictwa? Nie ma stanowiska?

Panie Przewodniczący, generalnie jestem przeciwny wprowadzeniu takiej poprawki, ponieważ z tego, co wiem, jest to zapis, który mówi o tym, że w tych komisjach mają zasiadać tylko i wyłącznie związki branżowe, a oprócz związków branżowych jest wiele innych związków. Uważam, że uczestnictwo należy się wszystkim związkom, a nie tylko związkom branżowym. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na sformułowanie “branżowe”.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak czy nie, pani zdaniem?)

Może ustosunkuję się do tego sformułowania, które występuje w ustawie z 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Mogą powstać wątpliwości, czy takie podmioty jak izby rolnicze i izby gospodarcze w tym zakresie organizacji się mieszczą. Jeżeli to sformułowanie nie budzi wątpliwości, interpretacja tego wyrazu jest jednoznaczna, zdaniem komisji, to nie ma przeszkód, żeby wprowadzić taką poprawkę.

Pani jest za, nie ma pani po prostu uwag do tej poprawki. Tak mam to rozumieć? Dobrze.

Pozostawiamy to do rozstrzygnięcia Wysokich Komisji. Nie mamy uwag.

Po wyrazie “organizacje” dodaje się wyraz “branżowe”. Przepraszam bardzo, jeszcze sekundę. Sądzę, że pojęcie “organizacje” jest szersze niż pojęcie “branżowe”.

(Senator Jerzy Pieniążek: Jeżeli można, Kolego Przewodniczący, w związku z tym, że jest to poprawka komisji rolnictwa, dobrze?)

Szanowni Państwo, tu nie ma jednoznacznego rozwiązania, jest to wybór merytoryczny każdego z członków jednej i drugiej komisji, proponuję głosować zgodnie z sercem i sumieniem każdego.

Dziękuję. Było stanowisko pana przewodniczącego i senatora Izdebskiego, przeciwne, nie za bardzo jest zgoda…

(Senator Sławomir Izdebski: Może jeszcze tylko dwa słowa.)

Chcę powiedzieć, że popieram stanowisko przewodniczącego Pieniążka, ale chciałbym dodać jeszcze dwa słowa. W wielu zakładach pracy typowo zakładowe związki były to związki branżowe, a oprócz tych związków były różne związki, związek “Solidarność”…

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale my to rozumiemy, Panie Przewodniczący.)

Popieramy, Panie Przewodniczący, i sądzę, że damy temu wyraz w głosowaniu.

(Głos z sali: Nie przeszła. Przeciw – 7, nikt nie głosował za.)

Poprawka została odrzucona. Tak, oczywiście, została odrzucona.

Mamy jeszcze poprawkę trzydziestą szóstą, która jest poprawką wynegocjowaną na posiedzeniach dwóch komisji przez biuro prawne i przez rząd. Jest wynegocjowana ta poprawka – trzydziesta szósta – tak, Panie Dyrektorze?

Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej szóstej? (10)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: Trzydziesta siódma, Panie Przewodniczący?)

Już nad nią głosowaliśmy, mam tu zapisane, skreśliłem ją sobie. Tak, głosowaliśmy. Ja tutaj błędu nie popełniłem.

Poprawka trzydziesta ósma – wyrazy “polski obszar celny” zastępuje się wyrazami “terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jakie jest stanowisko?

Oczywiście podtrzymujemy ją, dlatego że określenie “polski obszar celny” jest dzisiaj już nieprecyzyjne. Powinno być terytorium RP, tak jak tu jest napisane. Dziękuję.

Dobrze.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli popieracie?)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (13)

I sądzę, że mamy jeszcze poprawkę trzydziestą dziewiątą. Tu mam dobrą wiadomość dla członków komisji: po rozpatrzeniu tej poprawki zrobimy piętnastominutową przerwę – ale po rozpatrzeniu. Mam dobrą wiadomość, ale musimy rozpatrzyć poprawkę trzydziestą dziewiątą.

(Głos z sali: Która, która?)

Trzydziesta dziewiąta, wyraźnie trzydziesta dziewiąta. Jeszcze raz: mówimy o poprawce trzydziestej dziewiątej.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że przegłosowaliśmy niektóre poprawki i w jakiś sposób jedne drugie wykluczają, dlatego proszę o chwilę przerwy, abyśmy mogli w tej mierze się naradzić. Dziękuję bardzo.

W związku z tym… Patrzę na zegarek, jest godzina 20.04. Ogłaszam przerwę – ja wiem… Przepraszam bardzo, że to tak długo trwa, niektóre osoby patrzą na zegarek, przepraszam bardzo, ale musimy tę sprawę dzisiaj doprowadzić do końca. Dlatego ogłaszam przerwę do godziny 20.20. Przerwa. Proszę bardzo.

Tu jest podana, jak rozumiem, herbata i kawa. Bardzo proszę, Senat jest wyjątkowo szczodry w dniu dzisiejszym. Zapraszam gości.

Zapraszam, proszę o zajmowanie miejsc. Proszę sprawdzić, jak wyglądamy z kworum. W ogóle nie wyglądamy? To proszę zająć się ściąganiem zainteresowanych. Zapraszam zainteresowanych. Proszę o zajęcie miejsc. Sądzę, że tutaj nie ma w ogóle przedstawicieli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie ma? Dziękuję senatorom Komisji Ochrony Środowiska za zdyscyplinowanie.

Szanowni Zebrani, może zacznijmy od sprawdzenia stanu obecności: czy jest kworum dwóch komisji? Jest czy nie ma? Proszę o sprawdzenie.

(Głos z sali: Mamy kworum.)

Przerwę ogłosiliśmy przy dyskutowaniu nad poprawką trzydziestą dziewiątą. Nie było jasności, więc bardzo proszę o stanowisko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę.

Mamy poprawkę czterdziestą pierwszą. Może przypomnę, że jest wielu wnioskodawców, kilku jest obecnych. Zastanawialiśmy się, jak postąpić, ponieważ była poprawka czterdziesta druga Komisji Ochrony Środowiska, żeby to był 1 kwietnia. Ale biorąc pod uwagę to, że tworzenie ustawy się raczej opóźnia, musimy dać czas też drugiej stronie na przygotowanie się do zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, różnego typu dokumentów, no i technicznych instalacji, bo to jest duża sprawa. Są też uwagi niektórych senatorów co do dostaw surowców, więc optowałbym za tym, żebyśmy poprawkę czterdziestą pierwszą przyjęli. Jestem w pełni przekonany, że tak powinno być. Proponuję więc, żebyśmy przyjęli poprawkę czterdziestą pierwszą.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nierealny, wiemy.)

W związku z tym trzeba wprowadzić poprawkę, która opóźniłaby ten termin. Chciałbym tylko zaznaczyć, że opóźnienie terminu o każdy kwartał powoduje dalszy postój gorzelni. Jeżeli chodzi o estry, to się tutaj nic w tym zakresie nie dzieje. I dlatego, gdyby ta ustawa była, poprawki Senatu przyjęte byłyby jeszcze w grudniu, to raczej optowalibyśmy za wprowadzeniem 1 kwietnia, zależy nam bardzo na czasie.

Stan dzisiejszy trudno nam już zwiększyć zachętami fiskalnymi.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli musi być rozwiązanie ustawowe, tak?)

W związku z tym jednak byłbym zdania, żebyśmy poszli na kompromis. Będziemy dalej mówić o takich trudnych sytuacjach, więc może dobrze, żebyśmy jednak pomyśleli o tym 1 lipca. Jest jeszcze przed nami Sejm i jeśli zmienimy styczeń na lipiec, to Sejm ma jeszcze – do pań się zwracam – możliwość wyboru, tak? Sejm będzie miał możliwość wyboru.

(Głos z sali: Albo przyjąć, albo nie.)

Nie, nie. Zaraz, zaraz, przepraszam bardzo. No, trochę jeszcze… Jeśli zaproponujemy 1 lipca, to tylko pozostaje: albo przyjąć, albo odrzucić.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej pierwszej? (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli w tej chwili mamy przyjętą poprawkę czterdziestą pierwszą i odrzuconą poprawkę czterdziestą drugą. Mamy również przegłosowaną już poprawkę czterdziestą trzecią.

(Głos z sali: Wycofaną.)

Dobrze, więc starajmy się w tej chwili negocjować i dyskutować.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej piątej? (7)

Mamy poprawkę czterdziestą szóstą – w art. 20 skreśla się ust. 4.

W moim przekonaniu zapis ust. 4 w art. 20 jest bardzo niejasny. Mówi o wydarzeniu, które ma nastąpić dopiero 1 stycznia roku 2006. Tak sformułowany zapis sugeruje, że dotyczy to pewnych globalnych wskaźników, a więc nie tylko paliw o charakterze benzynowym, ale także oleju dieslowskiego, wszystkiego razem. Wynikałoby więc z tego zapisu, na przykład, że mogą być zerowe udziały jednego składnika i maksymalne drugiego. W sytuacji, kiedy to jest tak odległy czas i mamy zaproponowane rozporządzenie Rady Ministrów, proponuję dla jasności, czytelności skreślić ten ustęp. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Otóż, zapis ten jest spowodowany tym, że w tak dużym akcie prawnym jak ustawa, jeśli będzie zapis dotyczący tego dokąd zmierzamy – chodzi tu o horyzont ilościowy, że tak powiem, i czasowy – spowoduje to inwestowanie, szczególnie w produkcję metyloestrów, a także możliwość inwestowania w modernizację przemysłu gorzelniczego i odwadniającego.

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze raz, można?)

(Głos z sali: Można?)

Jeszcze raz. Gdyby to sformułowanie było całkiem jasne, Szanowni Panowie, to bym je zaakceptował, bo rzeczywiście ten horyzont powinien być określony, ale po pierwsze, mowa jest tutaj o biokomponentach, a więc o wszystkich składnikach, i o bioetanolu, i o estrach, et cetera, o wszystkich możliwych składnikach, zatem jest to rozmyte. Po wtóre, proszę łaskawie spojrzeć na to, co jest zapisane w ust. 6. Mowa jest tam o tych wszystkich udziałach biokomponentu, więc jeżeli mamy rozsądny rząd, to zaproponuje pewne działania z wyprzedzeniem czasowym i w tym rozporządzeniu rząd ma prawo określić te wszystkie wskaźniki co do benzyn, co do olejów opałowych, napędowych itd., a tego tutaj nie napisaliśmy. Tu jest wszystko pomieszane, do jednego worka wrzucone.

Sądzę, Panie Senatorze, że tu regulatorem będą jeszcze normy, więc nie będzie można bezkrytycznie działać. W sumie sytuacja na rynku także będzie regulowała…

Kolego Senatorze Janowski ze Zduńskiej Woli, miałby pan rację, gdyby to było perpetuum mobile. Ale długo jeszcze nie będzie. Nie będzie i nie było też wtedy, kiedy pan rządził jako przedstawiciel partii współrządzącej, dzisiaj też jeszcze wiele rzeczy budujemy i musimy dać po prostu pewien sygnał, do czego dążymy. I pana wywód, nie tylko dzisiaj, ale w czasie debaty, w którym pytał pan, czy w ogóle taka ustawa jest potrzebna… No, w kraju, który byłby na innym etapie rozwoju, cała ta ustawa byłaby niepotrzebna, regulowalibyśmy to zarządzeniami. Dlatego uważam, że ust. 4 w art. 20 powinien pozostać. Dziękuję.

Kto jest za poprawką pana senatora Janowskiego? (1)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Było już nad nią głosowanie.)

Następnie mamy poprawkę czterdziestą dziewiątą. Czy jest obecny pan senator Jarzembowski, Kruszewski lub Markowski? Nie są obecni.

W takim razie, proszę bardzo, może pan senator chciałby zaprezentować tę poprawkę? Do pana przewodniczącego się zwracam.

Poprawka czterdziesta dziewiąta ma na celu wprowadzenie dwóch dodatkowych przepisów do ustawy – art. 20a i 20b. Art. 20a dotyczy obowiązku oznaczania biopaliw ciekłych przy wprowadzaniu do obrotu, w zakresie zawartości biokomponentów w poszczególnych biopaliwach. I ust. 2 przewiduje delegację dla ministra właściwego do spraw gospodarki, aby w drodze rozporządzenia ustalił szczegółowe zasady w tym zakresie. Art. 20b nakłada zaś na stacje paliw płynnych obowiązek sprzedaży dwóch rodzajów paliw: z domieszką biokomponentów i bez takiej domieszki. W poprawce zaproponowanej przez panów senatorów w ust. 2 została sformułowana delegacja dla ministra właściwego do spraw gospodarki, aby uwzględnił warunki techniczne, które muszą spełniać stacje paliw, aby ten obowiązek był spełniony.

Chciałabym się odnieść do tego ust. 2 art. 20b i do rozporządzenia ministra gospodarki w zakresie warunków technicznych, jakie powinny spełniać stacje paliw. Jest to rozporządzenie o tytule “Warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych, rurociągi dalekosiężne do transportu ropy naftowej i produktów naftowych i ich usytuowanie”. To rozporządzenie zostało wydane na podstawie art. 7 prawa budowlanego. To rozporządzenie nie dotyczy jednak zasad sprzedaży paliw, które są na rynku, ale warunków technicznych budowy stacji paliw, w zakresie odległości od budynków, w zakresie przestrzegania przepisów bhp na stacji paliw.

Po drugie, jest stworzona delegacja dla ministra do spraw gospodarki, ażeby w rozporządzeniu, które zostało wydane na podstawie innej ustawy, wprowadził zmiany w tym rozporządzeniu. Jest to rozwiązanie, wydaje się, błędne i dlatego najprawidłowszym rozstrzygnięciem byłoby stworzenie delegacji w tej ustawie dla ministra właściwego do spraw gospodarki, żeby wydał rozporządzenie w tym zakresie, o którym jest mowa w ust. 1.

Proszę bardzo, pan senator Łęcki w tej sprawie.

Chciałbym poprzeć wniosek pani legislatorki. Prawo budowlane nie reguluje spraw handlowych. Prawo budowlane reguluje warunki techniczne, warunki bezpiecznej eksploatacji i nie może być delegacji do prawa budowlanego. Powinno być rozporządzenie, ale nie powinno odsyłać do prawa budowlanego. Dziękuję.

Rozumiem.

Rozumiejąc intencje panów senatorów zgłaszających poprawkę dotyczącą, powiedziałbym, swobody wyboru na stacjach benzynowych paliw bez domieszek biokomponentów, zauważam jedną bardzo istotną kwestię, mianowicie może to spowodować konieczność budowy na każdej stacji osobnego zbiornika. Nie wiem, jak sobie z tym poradzą, że tak powiem, dystrybutorzy.

Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii? Bo tak, mamy tutaj kwestię, no cóż, oznaczenia zawartości biokomponentów, to jest oczywista sprawa, następnie trzeba powiedzieć, co, gdzie i jak, no i teraz dochodzimy do dystrybucji.

Poprawka wprowadza obowiązek podwójnego oznakowania paliwa o tej samej jakości, bo po dodaniu do 5% biokomponentów benzyny nie zmieniają swojej jakości. W związku z tym jest to dość… Inaczej mówiąc, przez dziewięć lat stosowania paliw z dodatkami bioetanolu nie wymagano takiego oznakowania.

Te następne problemy jednak są znacznie bardziej skomplikowane. Niestety nie ma wnioskodawców i jestem w dużym kłopocie, jako prowadzący to posiedzenie, w ogromnym kłopocie. Proponuję więc, żeby uprościć sprawę i przystąpić do głosowania nad tą poprawką.

Ponieważ poprawka pięćdziesiąta, której współautorem jest obecny na sali pan senator Lorenz, jest alternatywnym rozwiązaniem tego samego zagadnienia, myślę, że warto zastanowić się nad tym, czy być może ta poprawka pięćdziesiąta lepiej nie oddaje idei, która legła u podstaw obu tych poprawek.

Panie Senatorze, poprawka pięćdziesiąta niestety nie konsumuje całości poprawki czterdziestej dziewiątej. Pierwszą część konsumuje, a jest jeszcze ta druga, słynna część. I dlatego podaję swój wniosek: przystępujemy do głosowania.

Nie był badany, gdyż ta poprawka została zgłoszona wczoraj. Jest to zagadnienie dość złożone, bo ta poprawka nawet nie określa, jak powinno to być znakowane, jak to powinno wyglądać. Mówimy, że paliwo zawierające do 5% nie zmienia swojej jakości i nie musi być znakowane. I tym samym mówimy, że nie chcemy tworzyć kosztów dystrybutorom i nie chcemy tym samym tworzyć kosztów ostatniemu odbiorcy, bo przecież te wszystkie koszty inwestycyjne są przenoszone na użytkownika paliwa. I takie mamy zdanie.

Prosiłbym, żeby tej kwestii nie rozważać, Panie Senatorze. Taką mam wyjątkową prośbę. Czy rozumiemy się? Jest moja wyjątkowa prośba, żeby nie rozważać bardzo głęboko tej kwestii.

Panie Przewodniczący, chciałam tylko może bardziej dosadnie podkreślić, że art. 20b, który jest tutaj dodawany, dokładnie jego ust. 2, jest niezgodny zarówno z zasadami techniki prawodawczej, jak i, w szczególności, z konstytucją –nie spełnia wymogów art. 92 konstytucji w zakresie formułowania delegacji ustawowych do wydawania rozporządzeń. W związku z tym, jeżeli wolą szanownych połączonych komisji byłoby przyjęcie tego przepisu, to wymagałby on przeredagowania tak, aby Sejm nie zarzucił nam, że przyjęliśmy poprawkę niezgodną z konstytucją. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Mam wniosek formalny. Można, Panie Przewodniczący?)

W związku z tym, że też jestem przewodniczącym jednej z komisji, która tu obraduje, a nie ma tutaj trzech wnioskodawców, Panie Przewodniczący, pozwalam sobie mieć odrębne zdanie niż pan. Uważam, że jest to sprawa tak poważna, i dla konsumentów, i ze względu na treść ustawy, że również wnioskodawcy, którzy zgłaszali te poprawki – wicemarszałek Jarzembowski, szef komisji Markowski, jak również Zbigniew Kruszewski – chcieliby się również wypowiedzieć w tej kwestii, Panie Przewodniczący. W związku z tym, że pojawiły się tu pewne zarzuty, bardzo poważne, o niekonstytucyjność, proponowałbym, aby nad tą poprawką nie głosować i nie kończyć posiedzenia komisji, a jutro zebrać się bezpośrednio przed posiedzeniem – dlatego że pierwsze mamy głosowania budżetowe – i przegłosować tę kontrowersyjną poprawkę. Taki jest mój wniosek. Dziękuję.

Padł wniosek, więc mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy technika legislacyjna pozwala w tej chwili na to, żebyśmy opuścili ten punkt, bo chciałbym dalej procedować, oczywiście.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Można, Panie Przewodniczący?)

Dobrze. W związku z tym, w tej sytuacji, musimy głosować, czy chcemy przedłużyć.

Rozumiem, że będziemy starali się procedować dalej, bo są pewne stwierdzenia, poprawki niezwiązane z poprawką czterdziestą dziewiątą. Będziemy kontynuować dyskusję, aż doprowadzimy ją do końca, o ile będzie to możliwe. Postanowimy ewentualnie przedłużyć posiedzenie o dzień, zastanowimy się jeszcze, czy jutro przed posiedzeniem, czy może robić przerwę w trakcie posiedzenia, żeby dokończyć tę debatę połączonych komisji.

W związku z tym poddaję wniosek pod głosowanie: czy jesteśmy za przedłużeniem posiedzenia komisji o dzień jutrzejszy? (10)

W tej sytuacji jesteśmy przy poprawce pięćdziesiątej. Proszę bardzo, czy wnioskodawcy podtrzymują, czy po prostu…

Wyklucza, tak? Czy wyklucza? Musimy opuścić poprawkę pięćdziesiątą. Dobrze, załatwiona sprawa.

Następnie mamy poprawkę pięćdziesiątą pierwszą, jest to poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę – jakie są opinie? Podtrzymujecie panowie?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Ministrze: tak lub nie.)

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza ma charakter uogólniający w stosunku do obecnie brzmiącego przepisu. Po prostu wykreśla odwołanie do konkretnej Polskiej Normy.

W związku z padającymi tutaj stwierdzeniami na temat nieobowiązywania norm mam pytanie: czy ten zapis w ogóle jest potrzebny?

W poprawce pięćdziesiątej drugiej mamy precyzyjną normę. Tutaj mówimy o określonej Polskiej Normie lub odpowiedniej normie równoważnej, tak że to ma charakter, powiedziałbym, taki ogólniejszy, konsumujący to, o czym była mowa we wcześniejszej dyskusji, Panie Senatorze.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej pierwszej? (11)

I teraz poprawka pięćdziesiąta czwarta.

Dobrze. Dziękuję.

Z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie ma przeszkód, żeby poprawka o takim brzmieniu uzyskała poparcie komisji. Przede wszystkim przeredagowuje ona przepis art. 22. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, że z dotychczasowego brzmienia art. 22 ust. 1 i 2 zostały wykreślone wyrazy dotyczące ministra właściwego do spraw rynków rolnych. W poprawce, którą teraz omawiamy, te przepisy są oznaczone innymi numerami, jeżeli chodzi o ustępy, różnią się, jak mówię, tylko tym, że zostały wykreślone wyrazy “ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych”. Ponadto nie ma większych różnic, jeżeli chodzi o te przepisy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale ta szczegółowa uwaga pani mecenas dotyczy…

(Przewodniczący Adam Graczyński: I tam nie występuje pojęcie ministra do spraw…)

Rozumiem. A jakie jest panów stanowisko?

Panie Przewodniczący, tu chodzi o podział kompetencji. Bo Urząd Regulacji Energetyki brał udział w posiedzeniach?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Brał udział w posiedzeniach. Tak, brał.)

Czyli jest pan po prostu przeciwny tej poprawce, tak?

Jaka była intencja tej mojej poprawki? Otóż, są dwa organy, które w zasadzie powielają sprawozdawczość. Proszę zwrócić uwagę na zapisy ust. 1 i 2, na zapisy ust. 4 – wyraźnie mówi się tam, że ciągły monitoring prowadzony jest przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jest to, wydaje mi się, powielanie sprawozdawczości, praktycznie rzecz biorąc, tej samej, bo są faktury VAT, które krążą w jednym ministerstwie, a później idą do Urzędu Regulacji Energetyki. Wydaje się, że ze względu na czystość kontroli powinny być raczej w jednym miejscu. Oczywiście, szanowna komisja wyrazi w głosowaniu swoje zdanie, chciałbym jednak, żeby ze względu na czystość sprawy, przy tej delegacji, jaką otrzymuje Urząd Regulacji Energetyki w zakresie monitoringu i sprawozdawczości, było to w jednym miejscu. Urząd ten zresztą, praktycznie rzecz biorąc, przesyła później do ministra właściwego do spraw rynków rolnych dokładnie tę samą sprawozdawczość. To jest dokładnie w ust. 6 tego artykułu.

Panie Senatorze, jesteśmy w końcowej fazie dyskusji nad ustawą, a dyskutujemy nad takimi kwestiami. Czy przesłanie jednego dokumentu dalej jest takim ważnym problemem? Jestem no, po prostu… Może pan dyrektor Perek, przedstawiciel ministra gospodarki, zabrałby głos. Z przyjemnością posłuchamy.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Według mnie powinien być zachowany pierwotny zapis. Z praktyki przedkładania sprawozdań zbiorczych Urzędu Regulacji Energetyki na temat gospodarki energetycznej wynikają pewne wnioski. To sprawozdanie zbiorcze siłą rzeczy będzie zawierać pewne uogólnienia i minister właściwy do spraw rynków rolnych będzie miał chyba nieco okrojoną informację. Ja nie bałbym się nadmiernej ilości papierów, jeżeli oba organy otrzymują dokumenty źródłowe jednocześnie. To wszystko. Dziękuję.

(Senator Marian Lewicki: Jeszcze ja chciałbym.)

Pan przewodniczący spuentował to chyba w sposób bardzo niewłaściwy. To nie jest kwestia jednego dodatkowego papieru czy też jednego papieru mniej, to jest kwestia zasad, które powinny być w sprawozdawczości. Uważam, w dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie, że te zasady są tutaj zakłócone.

(Głos z sali: Finansów.)

Przepraszam, finansów. Dziękuję. Otóż, w ust. 1 napisane jest – i proszę to przeczytać, jeżeli byłby pan uprzejmy – że wytwórcy biokomponentów itd. przekazują do dwudziestego dnia miesiąca, po zakończeniu kwartału, ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych i prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki sprawozdanie kwartalne, sporządzone na podstawie faktur VAT, zawierające informacje dotyczące ilości biokomponentów. Proszę mi powiedzieć, jak można na podstawie takiego zapisu robić tego rodzaju sprawozdanie. Rozumiem, że jak coś się sprzedaje, to się wystawia fakturę VAT, ale chyba nigdy w tym procesie.

Może najpierw sprawy formalne. Jest mi bardzo przykro, że pan senator Lewicki poczuł się dotknięty. Nie było moją intencją takie stwierdzenie, które być może nie przekonywało pana senatora Lewickiego. Proponuję jednak, żebyśmy dalej procedowali. W dalszym ciągu podkreślam, że jesteśmy w końcowej fazie dyskusji nad ustawą. Dyskusje trwały parę lat, można przyjąć, nie parę miesięcy.

Jest to jakaś odpowiedź. Odpowiedź, która może przekonać, może nie przekonać. Każdy z nas sam podejmuje decyzję. W związku z tym, czy możemy…

Jako gość, troszkę rozweselający. W tej chwili dzięki swoim zmysłom i wyobraźni wczułem się w obowiązki składającego to sprawozdanie, liczącego wszystkie faktury i VAT, i obawiam się, że nie spełniłbym tego obowiązku, Panie Ministrze, wobec pana resortu, mimo najlepszych chęci.

Chciałem podziękować bardzo panu senatorowi Litwińcowi, bardzo miłemu gościowi naszej komisji, za zabranie głosu.

(Głos z sali: Wystarczy.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Lewickiego? (7)

Poprawka pięćdziesiąta piąta została wykluczona przez poprzednią poprawkę.

Dobrze.

Następnie mamy poprawkę pięćdziesiątą szóstą, popartą przez dwie komisje i przez rząd, tak? Popartą przez dwie komisje i rząd – tak że wątpliwości tutaj nie ma.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Mamy poprawkę pięćdziesiątą siódmą. To jest poprawka dwóch komisji i – jak rozumiem – została poparta przez Biuro Legislacyjne i przez rząd.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Mamy poprawkę pięćdziesiątą dziewiątą. Uzasadnienie podobne jak poprzednie – za są dwie komisje, biuro prawne i rząd, Ministerstwo Finansów. Tak że wyjątkowo jesteśmy zgodni. Głosujemy.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Teraz poprawka sześćdziesiąta. Podobnie – Biuro Legislacyjne, rząd. Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

I mamy poprawkę sześćdziesiątą pierwszą. Jest to poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nieaktualna, została odrzucona.)

Przepraszam bardzo, ja w tej chwili nie panuję nad tym. Nie skreśliłem, Panie Senatorze.

Poprawka sześćdziesiąta pierwsza nie była przedmiotem dyskusji i głosowania.

Proszę bardzo, niech pani jeszcze raz powtórzy.

Ta poprawka ma charakter doprecyzowujący, redakcyjny. Nie ma zastrzeżeń.

(Głos z sali: Bez uwag.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka ta ma na celu wprowadzenie przepisu przejściowego, jeżeli chodzi o rok 2003. Ustalony tutaj został termin dwumiesięczny od dnia ogłoszenia ustawy, aby Rada Ministrów na 2003 r. ustaliła wymagany udział poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzanych do obrotu poszczególnych ropopochodnych paliw ciekłych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o 2003 r., rzeczywiście były wątpliwości.

Nie ma przeszkód, aby była wprowadzona. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że poprawka sześćdziesiąta szósta jest troszeczkę inaczej sformułowana. Te poprawki różnią się tak naprawdę terminami obligującymi Radę Ministrów do wydania tego rozporządzenia – w poprawce sześćdziesiątej trzeciej jest dwa miesiące, a tu jest trzydzieści dni od dnia ogłoszenia ustawy.

Sądzę, że rząd się wypowie – sześćdziesiąt dni czy miesiąc, jak lepiej według panów?

Dotychczasowy art. 28 ust. 1 bardzo precyzyjnie regulował terminy ogłoszenia określonego limitu krajowego – dla bioetanolu były to dwa miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, a dla estrów było to do trzech miesięcy od dnia wejścia ustawy. I w zasadzie zarówno poprawka sześćdziesiąta trzecia, jak i sześćdziesiąta szósta regulują te same kwestie, które zostały uregulowane w dotychczasowym zapisie ust. 1 art. 28.

Mam w takim razie pytanie: czy limit krajowy miałby być tym samym co ustalenie procentowego udziału biokomponentów w poszczególnych biopaliwach ciekłych wprowadzanych do obrotu? Te przepisy przejściowe są bowiem zredagowane na kształt art. 20 ust. 6 ustawy. Zapisana tam jest delegacja dla Rady Ministrów, która corocznie, na zasadzie terminu “do”, ustala udział biokomponentów w biopaliwach wprowadzonych do obrotu. Art. 28 ma zaś charakter przepisu przejściowy i w ust. 1 dotyczy limitu krajowego, a w ust. 2 wniosków o przyznanie zezwoleń i limitów produkcji.

W art. 20 ust. 3, przyjętym w dniu dzisiejszym, ustaliliśmy ten procentowy udział na rok 2003 na poziomie 3,5%.

W takim razie jaki ma sens art. 20 ust. 6 w odniesieniu do przyszłego roku?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zaraz, zaraz, znowu rozpoczęliśmy bardzo precyzyjne dywagacje.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, mamy, proszę pani…)

Mamy dwa i trzy miesiące. W ust. 1 mamy to zapisane. Ust. 6 zaś odnosi się do surowców rolniczych.

Prosiłbym, żebyśmy może odpowiedzieli sobie na to pytanie. Mamy art. 28 – to kwestia pierwsza – który po prostu jest tak skonstruowany i chcemy wprowadzić do tego, już bez żadnych dalszych dywagacji, poprawkę komisji rolnictwa i poprawkę senatora Janowskiego. Pierwsze pytanie jest takie: czy w ogóle potrzebna jest jakakolwiek poprawka w tym art. 28? Czy trzeba coś poprawiać? Do rządu się zwracam z tym pytaniem, już nawet nie do Biura Legislacyjnego. Czy to wszystko, co proponujecie, Panowie, jest w miarę rozsądne, dobre? Proszę bardzo.

Tak. To, co do tej pory zostało zapisane w projekcie ustawy, w doskonały sposób zapewnia terminowość wykonania poszczególnych elementów ustawy.

Mam tylko uwagę do panów z ministerstwa. Ustawa była konstruowana przy założeniu, że wchodzi 1 stycznia, a wtedy ta ułamkowa część nie była potrzebna, więc jeżeli ustawa wejdzie w połowie roku, trzeba określić to w tych ułamkach masowych. Panowie zakładaliście, że od 1 stycznia, czyli macie do dyspozycji pełen rok i kolejne lata tak samo się liczą. Można to pominąć, zakładając to, o czym pan przewodniczący parę razy powiedział – wiarę w mądrość rządu, powinniśmy tę wiarę mieć.

Mnie się wydaje, że jeżeli robi się coś na przykład w maju i planuje się coś na dany rok, to się planuje na siedem miesięcy. Bo jak można planować? Planuje się na tyle miesięcy, ile pozostaje do końca roku. Nie można planować w maju na cały rok. Zresztą byłoby to niemożliwe i niewykonalne.

Zastanawiałem się dość głęboko nad tą poprawką i nie podzielam zdania przedstawicieli rządu, że dotychczasowy zapis art. 28 ujmuje przypadek, o którym jest mowa w art. 20 ust. 6. Tam jest mowa o procentowych udziałach poszczególnych biokomponentów i to musi być określone, inaczej nie będzie jasności. Dlaczego zaproponowałem termin trzydziestodniowy? Dlatego, żeby limity można było określić najpierw, mając ten wskaźnik, o którym jest mowa w ust. 6. Byłaby wówczas pewna ciągłość. Jest określony przez rząd udział poszczególnych biokomponentów, a potem na podstawie tego można określić poszczególne udziały, o których jest mowa w art. 28 ust. 1 i 2. Stąd taka propozycja. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani mecenas. W związku z tym, że ta poprawka była zgłaszana w pewnym konglomeracie i w związku z tym, że uznaliśmy, że kiedy pomiędzy poszczególnymi ministerstwami są różnice zdań – jakie mają być procenty, jaki wpływ na silniki ma to mieć, kiedy będziemy przygotowani – uznaliśmy, że te wszystkie kompetencje powinna mieć Rada Ministrów. W tej chwili wycofaliśmy się z tej koncepcji, uznając, że jeżeli przedłużamy czas do 1 lipca, to będzie czas na to – zgodnie z tym, co napisało Ministerstwo Gospodarki – żeby to przygotować, a jednocześnie, jeżeli nie będzie ustawy o kontroli monitoringu, to będzie w tej mierze wydane zarządzenie. Stąd też moje pytanie: czy teraz ona jest potrzebna? Dziękuję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Sześćdziesiątej trzeciej, bo to jest nasza poprawka i ona jest w konglomeracie…)

Panie Przewodniczący, odpowiem na pytanie. Rzeczywiście jest tak, że poprawka, o której teraz mówimy, była przygotowana w związku z poprawką trzydziestą dziewiątą, to jest prawda. Po dokładnej analizie art. 28 doszłyśmy jednak do wniosku, że ten przepis, tak naprawdę, nie wskazuje, w jakim terminie Rada Ministrów ma określić wymagany udział poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzanych do obrotu poszczególnych ropopochodnych paliw ciekłych. A to dlaczego? Pozwolę sobie przypomnieć ten ust. 1 – Rada Ministrów, uwzględniając zapotrzebowanie krajowego rynku na ropopochodne paliwa ciekłe, możliwości surowcowe, techniczne oraz zdolności produkcyjne, ustali limit krajowy na 2003 r. dla producentów bioetanolu – i tu jest podany termin – i dla producentów estrów. Tutaj nie ma w ogóle mowy o wymaganym udziale poszczególnych biokomponentów. Jeżeli rząd uznaje, że te terminy, które są tu podane, dotyczą również określenia procentowego udziału zawartości tych biokomponentów, to oczywiście można tak twierdzić, ale to nie jest zapisane wprost w tym przepisie.

Otóż, jeżeli wróciłoby się do art. 20 i popatrzyło na pkt 3, który teraz jest przywrócony – zapis tej poprawki wynika z tego, że miał być ten zapis usunięty – to przeczytamy, uwzględniając już poprawki dzisiejszej komisji, że od dnia 1 lipca 2003 r. wykorzystanie bioetanolu bez względu na formę wprowadzonego związku, ustalane w ułamku masowym wyrażonym w procencie, powinno wynosić nie mniej niż 3,5% wprowadzanych do obrotu benzyn, paliw silnikowych. Czyli nie trzeba już tego terminu ustalać, ile ono powinno wynosić jest z góry określone.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Jak sam pan minister przypomniał, dotyczy to bioetanolu. A co z pozostałymi biokomponentami?

Ester rzepakowy? Szanowni Państwo, jeżeli wczytalibyśmy się w ustawę… Ten zapis wynika z tego, że ten ester powstanie po raz pierwszy w roku 2004, jego w 2003 nie będzie, bo po prostu można korzystać tylko z rzepaku z zasobów krajowych, a my ich nie mamy, dopiero zasiejemy w 2003 i na 2004 r. będzie to ustalone.

Co z tego wynika? Po prostu, ten artykuł… Czy panie w dalszym ciągu… Bo stanowisko rządu jest jednoznaczne. A pań? Ten art. 28 nadaje się do procedowania czy musi być zmieniony? I czy należy przyjąć poprawkę sześćdziesiątą trzecią, czy sześćdziesiątą szóstą? A może żadną?

Dobrze.

Szanowni Państwo, dla mnie wyrocznią jest tu wzrok pana profesora, senatora Mariana Kozłowskiego, który mówi, że podtrzymujemy. Dlatego: tak.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą trzecią.

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej trzeciej? (7)

Jakie jest w tej sprawie stanowisko, może najpierw komisji rolnictwa? Proszę bardzo. Podtrzymujecie, Panie Przewodniczący? Bardzo proszę o odpowiedź.

Nie ma uwag? Dobrze.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Jeżeli można, w naszym imieniu wypowie się w tej kwestii senator profesor Marian Kozłowski.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, został pan upoważniony. Proszę bardzo.

Jestem zwolennikiem wyłącznie umów kontraktacyjnych na warunkach cywilnoprawnych, bo w tej chwili w Polsce umowy kontraktacyjne nie zobowiązują rolnika do odstawy, a zakładu przetwórczego do kupna. Jest wielki chaos. Byłbym szczęśliwy przed śmiercią, gdyby te umowy kontraktacyjne miały charakter cywilnoprawny.

(Senator Marian Kozłowski: Czekam, czekam i nie mogę się doczekać.)

Będę miał odmienne zdanie, bo piszemy wyraźnie, że w ramach limitów przyznanych w 2003, do 1 lipca, Szanowni Państwo, nie będziemy mieli jeszcze surowców rolniczych zakupionych na podstawie wieloletnich umów kontraktacyjnych.

Nie o tym mówiłem, chodzi o to, że w ogóle mają być umowy kontraktacyjne.

Szanowni Państwo, jeżeli można, kolega profesor Kozłowski mówi, że powinny być umowy kontraktacyjne i to zostaje przyjęte, ale poprawka sześćdziesiąta piąta dotyczy wyłącznie roku 2003, dlatego tę poprawkę wycofujemy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Za zgodą całej komisji.)

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

To może przegłosujemy, czy komisja wyraża zgodę na wycofanie poprawki…

(Głos z sali: Tylko tamta komisja.)

Tamta komisja? Dobrze. Proszę bardzo, głosują członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Kolego Przewodniczący, chcę zauważyć, że po to zarządziliśmy przerwę, aby skonsultować parę poprawek, które ewentualnie trzeba by wycofać, bowiem jest już ustalony pewien tok działania. Dlatego podjęliśmy uchwałę, o której zawiadomiłem, a pan jeszcze poddaje w wątpliwość to, co przegłosowaliśmy i drugi raz robimy głosowanie nad tym samym. Przekazuję swoje oburzenie i proszę to zapisać w protokole. Tak nie można procedować. Nie wierzy pan, kiedy przewodniczący komisji twierdzi, że została uchwała przyjęta i że wycofujemy poprawkę. To może ja poddam pod głosowanie to, co pan tu mówi, co jest zapisane? I cała komisja będzie głosować. No, do czego to prowadzi?

Przyznam się, że nie rozumiem tego zupełnie, Panie Przewodniczący. Przyznam się, że nie rozumiem pańskiej wypowiedzi. Przede wszystkim ubolewam nad tym, że pan miał prowadzić drugą część posiedzenia, a jakoś nie wyraził pan ochoty prowadzenia tej drugiej części i z konieczności ja ją prowadzę.

(Senator Jerzy Pieniążek: Pan mi nie zaproponował.)

Było ustalenie, Panie Przewodniczący, w związku z tym mógł pan to posiedzenie prowadzić. Sugerowałem się opinią biura prawnego i zrozumiałem, że jest taka procedura, dlatego w ten sposób procedowaliśmy. Sądzę, że nikomu to ujmy nie przynosi. Powtarzam: było stanowisko pana profesora, przedstawiciela komisji rolnictwa, i później doszło do pewnego przejęzyczenia, musieliśmy trochę zmienić poglądy i sprawa została doprecyzowana w sposób, uważam, bardzo…

(Senator Jerzy Pieniążek: Dobrze, procedujmy dalej.)

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja panu nie przerywałem i w związku z tym wypraszam sobie tego typu uwagi. Uważam, że poprawnie procedowaliśmy i rozstrzygnęliśmy określoną poprawkę w sposób bardzo przyzwoity.

Mam nadzieję, że nie będzie pan poddawał tego pod głosowanie, jeśli powiem, że podtrzymuje. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

I na zakończenie: termin 1 kwietnia zastępuje się 31 marca. Wszystko to było już przedyskutowane, tak? Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

W tej chwili doszliśmy do poprawki sześćdziesiątej ósmej. Ogłaszam przerwę w pracy komisji. Termin posiedzenia komisji w dniu jutrzejszym będzie wyznaczony oddzielnie, bo takie mamy prawo.

Jednocześnie ogłaszam pięciominutową przerwę dla samej Komisji Ochrony Środowiska, bo procedujemy dalej. Pięć minut przerwy. Dziękuję.

W imieniu dwóch komisji, Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w porozumieniu z panem przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska Adamem Graczyńskim, mam zaszczyt otworzyć drugą część naszego posiedzenia, przerwanego wczoraj wieczorem.

Przypomnę, że nie przegłosowaliśmy wczoraj jednej z poprawek. Jednocześnie informuję, że wpłynął wniosek trzech senatorów wnioskodawców o autopoprawkę do jednej z poprawek.

Widzę, że mamy kworum, lista obecności jest zbierana. Czy sekretarze nie wnoszą zastrzeżeń? Jak widzę, mamy kworum, możemy procedować. Tak, mamy dzisiaj wyjątkowo dobrą frekwencję. Serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, proponuję zatem, żebyśmy przeszli do porządku posiedzenia. Mamy poprawkę czterdziestą dziewiątą, która nie została przegłosowana, i dlatego mam prośbę, aby w tę kwestię wprowadziło nas Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ta poprawka właściwie składa się z dwóch przepisów wprowadzonych do tej ustawy. Pierwszy przepis dotyczy obowiązku znakowania zawartości biokomponentów w biopaliwach ciekłych i w tym zakresie została przygotowana delegacja do określenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki szczegółowych zasad oznaczania biopaliw ciekłych. Art. 20b z kolei wiąże się z obowiązkiem uwzględniania przez właścicieli stacji paliw faktu, że na tych stacjach znajdują się paliwa różnego rodzaju, czyli paliwa zwykłe i paliwa z domieszką biokomponentów. I tutaj również został dodany ustęp, który tak naprawdę ma stanowić wytyczną dla ministra właściwego do spraw gospodarki – “Minister właściwy do spraw gospodarki uwzględni wymaganie określone w ust. 1 w warunkach technicznych, jakie mają spełniać stacje paliw płynnych”. Ta wytyczna dotyczy rozporządzenia wydanego na podstawie prawa budowlanego i nie jest ona prawidłowo sformułowana, co również podnosiłyśmy podczas posiedzenia wczorajszej komisji. W związku z tym budzi wątpliwości, po pierwsze, zgodność z zasadami techniki prawodawczej, po drugie to, czy w ogóle będzie mogła być zrealizowana w takim kształcie. Dziękuję pięknie.

Mam pytanie do panów senatorów autorów. Czy to znakowanie nie oznacza przypadkiem również barwienia paliw w jakiś sposób? Chyba nie, prawda?

Chciałbym powrócić do wczorajszego posiedzenia. Procedowaliśmy bardzo wytrwale i w zasadzie przerwaliśmy posiedzenie, kiedy omawialiśmy poprawkę czterdziestą dziewiątą, ponieważ mieliśmy pewne wątpliwości, niewyjaśnione do końca przez Biuro Legislacyjne, a wnioskodawcy byli nieobecni. Cieszę się więc bardzo, że przedstawiciel wnioskodawców jest dzisiaj obecny. I w związku z tym mam taką propozycję – proszę, żeby wnioskodawca to rozważył. Jest jednoznaczna uwaga Biura Legislacyjnego, że delegacja ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania rozporządzenia w oparciu o prawo budowlane nie jest dobrą delegacją. Gdybyśmy zapisali, że minister gospodarki będzie wydawał rozporządzenie bez związku z prawem budowlanym, byłoby to znacznie, sądzę, trafniejsze, bo nie naruszalibyśmy po prostu tego zdarzenia. To byłaby moja pierwsza propozycja dla wnioskodawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I druga sprawa – wydaje mi się, że o bardzo dużym znaczeniu. Sądzę, że powinniśmy chronić interes konsumenta. Całkowicie się zgadzam – musi być zasada fakultatywności. Proponuję jednak, żeby rozważyć możliwość wykreślenia w art. 20b pkt 1 słowa “jednoczesnego”. Gdyby ten punkt mówiłby, że stacje paliw płynnych mają obowiązek umożliwienia itd., itd., to by wystarczało. Co to znaczy “jednoczesnego”? Przecież w tym samym czasie nie można wykonywać jednej i drugiej czynności. Taka jest moja propozycja, którą poddaję pod rozwagę wnioskodawcy, pana marszałka. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Biuro w tej chwili pracuje nad tą pierwszą kwestią…)

Mam pewne obawy co do wniosku pana marszałka – bardzo przepraszam, Panie Marszałku. Przy określonej atmosferze w stosunku do biopaliw, jeśli będą równocześnie sprzedawane zwykłe paliwa i te z domieszką, to jestem przekonany, że większość ludzi będzie kupowała zwykłe paliwo, chyba że z domieszką będzie tańsze. Ale, jeśli będzie tańsze, to budżet będzie do tego więcej dopłacał. Idea ustawodawcy była taka, że cena będzie taka sama i nie będzie to znakowane – tak jest w państwach Europy Zachodniej, tam nie ma znakowania, biopaliwo to znaczy czyste i z dodatkiem. Przez stworzenie tej różnicy cała idea może spalić na panewce.

Myślę, że jako Senat powinniśmy jednoznacznie się opowiedzieć, ponieważ musimy tworzyć jakąś politykę. Nie ma potrzeby oznaczania takiego i takiego paliwa. Nie trzeba tutaj eksperymentować, ponieważ państwa zachodnie od lat stosują biopaliwo i nie znakują. Po co to wprowadzać w Polsce i tworzyć jakieś zamieszanie wokół tego, bo jeśli jakieś grupy lobbingowe, społeczne grupy nacisku będą się tworzyć, to może być tak, że jedno paliwo albo drugie nie będzie kupowane. Nie dawajmy tej furtki, tej możliwości. Senat, Wysoka Komisja, jedna i druga, powinny podjąć jednoznaczną decyzję. Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałem dodać, że przecież na Zachodzie jest napisane…

Biuro Legislacyjne chciałoby ewentualnie zaproponować modyfikację poprawki zgłoszonej między innymi przez pana senatora Jarzembowskiego. Ta modyfikacja poprawki polegałaby na tym, że art. 20b otrzymałby nowe brzmienie. Ja może przeczytam, jak brzmiałby ust. 1. “Stacje paliw płynnych mają obowiązek jednoczesnego umożliwienia nabywania benzynowych paliw silnikowych zawierających w swoim składzie biokomponenty oraz benzynowych paliw silnikowych niezawierających w swoim składzie biokomponentów, a także podawania w widocznym miejscu informacji w tym zakresie.” Ust. 2 brzmiałby zaś w ten sposób: “Szczegółowe zasady organizacji sprzedaży przez stacje paliw płynnych benzynowych paliw silnikowych zawierających w swoim składzie biokomponenty oraz benzynowych paliw silnikowych niezawierających w swoim składzie biokomponentów określa minister właściwy do spraw gospodarki w drodze rozporządzenia, uwzględniając w szczególności obowiązek jednoznacznej i czytelnej informacji o dostępności takiego rodzaju paliw silnikowych.”

Po pierwsze, oddaje to, w moim odczuciu, intencję. Nurtuje mnie jeszcze to zastrzeżenie pana przewodniczącego Graczyńskiego, kwestia tej jednoczesności, czy jest to poprawne. No, polemiczne, bardzo polemiczne zakończenie.

(Głos z sali: Jednocześnie – czyli wykonywanie dwóch czynności naraz.)

(Senator Adam Graczyński: Decyzja należy do wnioskodawcy.)

(Senator Adam Graczyński: Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo. Dziękuję.)

Proszę, senator Bachleda-Księdzularz.

Dzisiaj tylko powiem jedno słowo komentarza. Żałuję, że nie wniosłem poprawki do nazwy – zamiast mówić “biopaliwo”, powinno się mówić “ekopaliwo”, byłoby lepiej. Mam nadzieję, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska staną po właściwej stronie. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, po to, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.)

Czyli autopoprawka w zakresie art. 20b. Art. 20b otrzymuje takie brzmienie: “Stacje paliw płynnych mają obowiązek umożliwienia nabywania benzynowych paliw silnikowych zawierających w swoim składzie biokomponenty oraz benzynowych paliw silnikowych niezawierających w swoim składzie biokomponentów, a także podawania w widocznym miejscu informacji w tym zakresie.” “Szczegółowe zasady organizacji sprzedaży przez stacje paliw płynnych benzynowych paliw silnikowych zawierających w swoim składzie biokomponenty oraz benzynowych paliw silnikowych niezawierających w swoim składzie biokomponentów określa minister właściwy do spraw gospodarki w drodze rozporządzenia, uwzględniając w szczególności obowiązek jednoznacznej i czytelnej informacji o dostępności takiego rodzaju paliw silnikowych.”

W związku z tym, że przybył na nasze posiedzenie pan wiceminister Kazimierz Gutowski z panem Żmudą, serdecznie panów witamy. Czy w tej kwestii pan minister chciałby zabrać głos?

Po prostu nie zapisałem sobie tego tekstu. Chciałem tylko powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym nie było takich zapisów, w związku z tym nie mam zdania na ten temat w tej chwili.

Ja tylko króciutkie pytanie. Panie Ministrze, czy polskie stacje paliwowe są przygotowane na uruchomienie dodatkowych dystrybutorów, żeby ten zapis nie pozostał pusty? Bo się tego obawiam. Kiedyś, jeszcze w kadencji 1993–1997, w Senacie, kiedy ustaliliśmy, że miało być paliwo barwione i dodatkowe dystrybutory miały się pojawić, to cepeeny, mówiąc w skrócie, protestowały – mówili, że nie są przygotowani technicznie. I przez te zapisy ustawa może pozostawać pusta przez dwa lata. Dziękuję bardzo.

Potwierdzam fakt, o którym mówi pan senator Borkowski. Jest to dodatkowe zadanie dla, nazwijmy to, przedsiębiorstw wprowadzających paliwa na rynek, gdyż będzie to wymagało dodatkowych inwestycji w zakresie zbiorników, dystrybutorów. Na pewno to podniesie koszty wprowadzenia. Nie wypowiadam się zaś co do meritum, bo nie wiem, jak to jest tutaj…

(Senator Adam Graczyński: Dwóch autopoprawek.)

Tak, dwóch autopoprawek o treści przedstawionej przez panią mecenas. Jednocześnie informuję, że przyjęcie poprawki czterdziestej dziewiątej z dwoma autopoprawkami wnioskodawców wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą zgłoszoną przez senatorów Lorenza i Pietrzaka.

Bardzo proszę, kto jest za treścią poprawki czterdziestej dziewiątej z dwoma autopoprawkami wnioskodawców, ręka do góry.

(Senator Adam Graczyński: Głosują tylko członkowie komisji.)

Szanowni Państwo, wpłynęła jeszcze jedna autopoprawka – senatorów Jarzembowskiego, Kruszewskiego, Markowskiego. Wnoszą oni do połączonych komisji, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przyjęcie autopoprawki do poprawki dwunastej w zestawieniu poprawek. W związku z tym, że nad tą poprawką już dyskutowaliśmy, głosowaliśmy, mam pytanie do pani mecenas: jaki tok naszego procedowania powinniśmy przyjąć? Proszę bardzo.

Zważywszy na to, że poprawka dwunasta, do której została teraz zaproponowana autopoprawka, została już przegłosowana, konieczne jest przeprowadzenie reasumpcji głosowania w tym zakresie. Połączone komisje muszą wyrazić na to zgodę.

Po prostu poprawka dwunasta wiąże się tym, że określone kompetencje, które wprowadzone zostały w tej ustawie i przyznane ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych, przekazywane są ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Nie uczyniono tego jednak konsekwentnie we wszystkich przepisach i w związku z tym po prostu ta poprawka powinna być zmodyfikowana tak, aby wszelkie konsekwencje zostały określone.

Czyli… Chwileczkę, jeszcze prosimy panią mecenas, żeby zechciała powiedzieć… Jeżeli rozszerzamy ją, Szanowni Państwo, nie tylko o zezwolenia i limitowanie, ale również o moment, kiedy jest zwrot limitowania, wraca to do tego samego ministra do spraw gospodarki, a kary pieniężne z tytułu niewykonywania obowiązków również wydawane byłyby przez ministra gospodarki. Taka jest intencja tych autopoprawek.

Jeszcze tylko komentarz do poprzedniej poprawki. Ponieważ została pozytywnie przyjęta, nie ma możliwości zgłoszenia wniosku mniejszości, dlatego też chcę tylko wygłosić mój komentarz: w ten sposób padła nie tylko poprawka, ale cała ustawa, idea całej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra: jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki? Jest to ustawa rządowa, więc czy rząd jest za tym, żeby dokonać zmiany i żeby to minister gospodarki wydawał wszystkie pozwolenia? Czy stanowisko rządu zmieniło się? Na posiedzeniach komisji, na których byliśmy, już iluś, dowiedzieliśmy się, że był upoważniony minister rolnictwa. Czy prezes Rady Ministrów zmienił takie upoważnienie, czy nie? Chcielibyśmy dostać jednoznaczną odpowiedź. To jest jedno.

Wrócę jeszcze do tamtej poprawki też tytułem komentarza i pozwolę sobie – bo myślę, że trzeba – zadać pytanie. Czy paliwo, ekopaliwo czy biopaliwo, nie będzie odpowiadać Polskiej Normie? Bo chyba nie będzie, jeśli dodatkowe dystrybutory stawiamy. Trzeba postawić także w sklepach, wszędzie dodatkowe informacje, że są to takie, a takie towary, muszą być oznaczone, że pochodzą z importu lub jeszcze skądś. Działamy zaś dokładnie w drugim kierunku. Będzie więc odpowiadało Polskiej Normie czy nie? Chyba nie. Dziękuję.

W tej drugiej kwestii już było głosowanie, debata też była, więc z przykrością informuję, że temat został, póki co, wyczerpany.

Otóż, podział kompetencji organów administracji w zakresie biopaliw jest zapisany w strategii gospodarczej rządu “Przedsiębiorczość – Rozwój – Praca”. Kompetencje są podzielone między ministra ochrony środowiska a ministra gospodarki i ministra rolnictwa. Minister rolnictwa ma wprost przypisane biopaliwa, dlatego że to minister rolnictwa był projektodawcą tej ustawy. Chcę także powiedzieć, że do tej pory w ministerstwie rolnictwa wydaje się zezwolenia na produkcję spirytusu surowego, odwodnionego, rektyfikowanego. W ministerstwie rolnictwa przyznaje się też limity na produkcję cukru i skrobi i są pewne dokumenty prawne, które zobowiązują ministra do tych czynności. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że będzie niejako dość spore zamieszanie. Oczywiście, pozostawiam to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Do tej pory, jak powiedziałem, zezwolenia są wydawane przez ministra rolnictwa i proponujemy, prosimy, żeby Wysokie Komisje pozostawiły w tym artykule zapis z przedłożenia rządowego. Dziękuję.

Wyszliśmy z założenia, że ta sprawa, sprawa dystrybucji paliw, jakkolwiek by ją nazwać, jest domeną ministra gospodarki, bo przecież w istocie chodzi o sprzedaż rynkową paliw niezbędnych samochodowi do poruszania się. Doszliśmy do wniosku, że minister gospodarki jest tutaj właściwszy niż minister do spraw rolnictwa. I stąd ta poprawka, taka była jej idea i taki jest jej wyraz, bardzo konkretnie zapisany. Dziękuję.

Zatem zgodnie z zaproponowanym przez panią mecenas tokiem procedowania najpierw zgłaszam wniosek formalny o reasumpcję głosowania nad tą poprawką, które miało miejsce przed przerwą w pierwszej części posiedzenia. Zgłaszam więc wniosek, abyśmy wycofali się z wyniku głosowania nad poprawką w brzmieniu zaprezentowanym w dniu wczorajszym.

Szanowni Państwo, w tej chwili proszę panią mecenas, żeby zaprezentowała nam, jak wyglądałaby ta poprawka po autopoprawkach wnioskodawców. Proszę bardzo.

Myślę, że może najprościej będzie, gdy wskażę zmianę w stosunku do tej poprawki – tę zmianę Wysokie Komisje już znają. Chodzi o zastąpienie wyrazów “do spraw rynków rolnych” wyrazami “do spraw gospodarki” – należy to zrobić również w art. 12 ust. 1, w art. 13 ust. 1, w art. 19 pkt 3 oraz w art. 23 ust. 1 pkt 1 oraz w tych wszystkich przepisach, które są tutaj wskazane.

Walczyłbym jednak o poprawkę mniejszości do poprawki czterdziestej dziewiątej z tego względu, że czterdziesta dziewiąta wyklucza pięćdziesiątą, która jest w połowie taka sama. I dlatego proszę Biuro Legislacyjne o umożliwienie, rozważenie możliwości wprowadzenia wniosku mniejszości dotyczącego poprawki czterdziestej dziewiątej, ponieważ nie można było głosować nad…

Panie Senatorze poprawka czterdziesta dziewiąta została poparta przez komisję, przez całą komisję, to znaczy, że nie można zgłosić jej jako wniosku mniejszości. Wnioskiem mniejszości może być poprawka, która przez tę poprawkę została wykluczona, czyli pięćdziesiąta.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Oczywiście, bardzo proszę, to państwo decydują.)

Bardzo proszę. W związku z tym, że ta poprawka… Czyli zgłaszamy wniosek mniejszości w sprawie poprawki pięćdziesiątej. Jest co najmniej dwóch senatorów. Dziękuję, wpisujemy to w protokół.

Szanowni Państwo, poprawka została przejęta, póki co, więc proszę to zapisać w protokole.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wycofała się wczoraj, w pierwszej części posiedzenia, ze swojej koncepcji przekazującej kompetencje w głównych sprawach tej kwestii Radzie Ministrów i nasza koncepcja nie została przegłosowana, a głosowaliśmy wczoraj przede wszystkim nad wnioskami i koncepcjami Komisji Ochrony Środowiska, dlatego mamy propozycję, jako komisja rolnictwa wczoraj podczas przerwy zebraliśmy się w tej sprawie, aby to Komisja Ochrony Środowiska sprawozdawała, w naszym wspólnym imieniu, dwóch połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Graczyński: Przepraszam bardzo…)

Tak, przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że większość, w zasadzie wszystkie poprawki komisji środowiska zostały przyjęte. Procedowaliśmy bardzo starannie, wczuliśmy się w ideę ustawy, odczuwam więc wielką satysfakcję, że tak przygotowaliśmy się do dyskusji nad tą ustawą. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim kolegom z Komisji Ochrony Środowiska, jak również prawnikom. To była ciekawa i bardzo atrakcyjna praca. Dodam jeszcze, że działaliśmy bardzo starannie, niesłychanie starannie i precyzyjnie, bez żadnej ślamazarności i wykonaliśmy pewne prace, które niekoniecznie należą do obowiązków Komisji Ochrony Środowiska.

Dziękuję bardzo. Pozostawmy jednak decyzję panu senatorowi Niskiemu. Proszę bardzo.

Kto jest za tym, aby sprawozdawcą został senator Niski, proszę o podniesienie ręki.

Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy przygotowywali posiedzenie – również ministrom, pionom legislacyjnym i sekretarzom – za długie procedowanie nad bardzo trudną ustawą.