1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Gospodarka wodna; Środowisko; Państwowa Agencja Atomistyki; a także planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (cd.).

Przed nami zapowiadana kontynuacja posiedzenia w sprawach budżetowych.

Przypomnę, że w dniu wczorajszym, bardzo uważnie dyskutując, uzyskaliśmy pewne informacje i doszliśmy do pewnych ustaleń. W wyniku wczorajszej dyskusji zostały przygotowane projekty, propozycje poprawek.

Czy panie i panowie senatorowie dostali propozycje poprawek będące wynikiem tejże dyskusji? Wszyscy mają? Pan senator Pietrzak również ma, tak? Przepraszam, nie zauważyłem, dobrze, w porządku, czyli mamy ten sam materiał.

Czy państwa zdaniem jeszcze jakaś kwestia wymagałaby zapisania, czy jeszcze coś powinno znaleźć się na liście propozycji poprawek?

Wczoraj byłem za propozycją odjęcia Nieszawie kwoty 5 milionów 400 tysięcy zł i pozostawieniem 1 miliona zł. Myślałem nad tym, zastanawiałem się, doszedłem jednak do wniosku po przemyśleniach związanych z wypowiedzią ministra środowiska, pana wiceministra Panasa, który wręcz powiedział, że ta kwota 1 miliona zł, która była przeznaczona w budżecie w roku poprzednim, na rok 2002, nie została do tej pory wykorzystana i może być wykorzystana może gdzieś w grudniu. Czyli po prostu te wszystkie starania podjęte w roku ubiegłym nie przydały się na nic. Nie będę mówił inaczej, tylko po prostu powiem, że nie przydały się na nic. Dlatego też proponuję, żeby zdjąć całą kwotę 6 milionów 400 tysięcy zł z prac projektowych dotyczących studium budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa i przenieść ją do regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Jeszcze raz uzasadniam to tym, że była w roku 2000 uchwała Sejmu, gdzie przedstawiono również zobowiązanie władz Włocławka, iż zapora czy stopień wodny na zaporze Ciechocinek-Nieszawa będzie budowany z funduszy niepochodzących z budżetu państwa. Dziękuję.

Rozumiem to tak, że pan senator Bień zamknął listę poprawek. Moje wcześniejsze pytanie dotyczyło właśnie listy poprawek. Czy panie i panowie senatorowie zgadzają się z moim wnioskiem dotyczącym zamknięcia listy?

Pan senator Pietrzak, proszę bardzo.

Ja przepraszam, że nie brałem udziału w dniu wczorajszym...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ubolewamy, ubolewamy...)

...w posiedzeniu, ale równolegle odbywało się posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - tempo prac nad budżetem jest szybkie.

Mam sygnał - nie wiem, przez którą komisję była pilotowana ta poprawka czy ta zmiana, przez komisję ochrony środowiska czy komisję rolnictwa, w Sejmie - że zostały przeznaczone dodatkowe środki na Żuławy. To jest stara sprawa, w ubiegłej kadencji również to wspieraliśmy, ponieważ są tam straszne potrzeby, bieda, postępuje dewastacja urządzeń. 12 milionów zł z programu zakupu samolotu, z tego programu rządowego, zostało przeznaczonych na Żuławy, ale nie wiem, dlaczego cała kwota została przewidziana na Żuławy Gdańskie, a ani grosza na Żuławy Elbląskie - Żuławy są podzielone granicami województw. Jeżeli nie zostanie to tutaj wpisane, umieszczone, to ja będę zgłaszał poprawkę indywidualną...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Prosimy bardzo.)

...i ewentualnie prosiłbym koleżanki i kolegów senatorów o jej poparcie.

Świetnie. Bardzo dziękuję panu senatorowi i rozumiem, że sprawa została zasygnalizowana w tej chwili przez pana senatora.

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak.)

Nie ma w dniu dzisiejszym przedstawicieli rządu, wnioskodawców, więc sytuacja jest taka, że byłoby nam trudno dzisiaj procedować. Proponuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, żeby ta kwestia, na pewno ważna, po dokładnym rozeznaniu została podjęta w trakcie debaty plenarnej i wtedy będziemy jeszcze rozmawiali na temat ewentualnego poparcia przez naszą komisję tej poprawki.

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak jest.)

Proszę pani senator, do tego dojdziemy. Na razie mówimy o liście poprawek. Bo mamy trzy poprawki i chcemy ustalić zakres dyskusji. Rozumiem, że pani senator nie zgłasza nowych problemów. Ma pani uwagi do poprawki trzeciej, oczywiście, ale nie wnosi pani uwag do listy poprawek.

(Senator Mieczysław Janowski: Ja podobnie.)

Podobnie, dobrze. To do poprawki trzeciej dojdziemy. Czyli rozumiem, że mogę zamknąć w tej chwili listę poprawek. Czy tak, Panie i Panowie Senatorowie? Czy można zamknąć listę poprawek? Tak? Czyli ograniczamy dzisiejszą dyskusję do trzech poprawek. Dobrze.

Wracamy teraz do wypowiedzi pana senatora Bienia. Jest tu sugestia, ażeby nie 5 milionów 400 tysięcy zł, tylko całą kwotę 6 milionów 400 tysięcy zł przeznaczyć na RZGW.

Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Bienia i ją jak gdyby wesprzeć. Otóż w trakcie ostatniego tygodnia oraz wczoraj i dzisiaj otrzymaliśmy kilkanaście... kilkadziesiąt to może przesada, ale dwadzieścia parę wniosków z poparciem sugestii, ażeby nie realizować stopnia wodnego w Nieszawie. To były różnego typu gremia o charakterze niepublicznym, ale ważne, i trzeba po prostu brać pod uwagę te opinie.

W związku z tym ja mam pytanie do pań i panów senatorów. Jest propozycja pana senatora Bienia, najdalej idąca, żeby przeznaczyć całość środków: od - do.

Czy państwo chcielibyście zabrać głos w tej chwili, Panie i Panowie Senatorowie?

Ja mam pytanie do pana senatora Bienia. Czy wiadomo, jakimi kryteriami kierują się regionalne zarządy gospodarki wodnej, które ewentualnie miałyby tę zwiększoną kwotę, przy uwzględnieniu potrzeb poszczególnych regionów kraju?

Pan senator Bień, proszę bardzo.

Nie jestem dokładnie zorientowany, ale wydaje mi się, że sprawy dotyczące melioracji byłyby jednymi z najważniejszych spraw. Wydaje mi się, że sprawa małej retencji, jak również sprawy melioracji będą najważniejsze.

Wczoraj stanowisko rządu było następujące: jest w tej chwili siedem regionalnych zarządów gospodarki wodnej, które są bardzo potrzebne z wiadomych względów, i brak tych 6 milionów 400 tysięcy zł to nic innego, jak tylko likwidacja albo ograniczenie ich działalności.

Ja chciałbym się wypowiedzieć, bo akurat tę sytuację znam w miarę dobrze. Wiosną składałem oświadczenie senatorskie w sprawie olbrzymiego deficytu środków w regionalnych zarządach gospodarki wodnej. Otrzymałem materiały od dyrektora RZGW w Poznaniu, który zebrał materiały ze wszystkich siedmiu RZGW. Sytuacja jest tam bardzo trudna. Jeśli chodzi o budżet, który RZGW dostały na rok 2002 - a budżet na rok następny jest praktycznie na tym samym poziomie - to prawie w 90% są to opłaty stałe: płace, czynsze, i tylko około 10% jest przeznaczone na wydatki merytoryczne.

Większość RZGW - z wyjątkiem tych z dorzecza Odry, gdyż są one w troszeczkę lepszej sytuacji - jest w sytuacji bardzo trudnej. Nie jest prowadzona konserwacja wałów, nie są czyszczone tak zwane śródwala, czyli miejsca, gdzie płynie woda w przypadku powodzi, co może powodować zatory, i nie są w racjonalny sposób...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, rozumiem, że nie wykonuje się wielu prac.)

To, co my damy, to jest niewielka, acz znacząca kwota dla RZGW. Myślę, że tą sprawą powinniśmy się zająć w przyszłości, bo jeżeli ten deficyt w RZGW będzie postępował, to może w przypadku mokrego roku doprowadzić to do kolejnych tragicznych powodzi. I uważam, że przesunięcie środków jest jak najbardziej uzasadnione, bo potrzeby są i tak wielokrotnie większe.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo, gdzie?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: A tak.)

Ze względu chociażby na zwiększenie strefy ochronnej, Panie Przewodniczący, właśnie Magurskiego Parku Narodowego ta budowa jest wielce uzasadniona. Zauważmy, że każdego roku w tym dorzeczu straty popowodziowe wynoszą kilka milionów złotych. Jest to moim zdaniem postulat bardzo słuszny. Dziękuję bardzo.

Będziemy popierać inicjatywę dotyczącą Krempnej. Informuję już oficjalnie, że 2 lub 3 grudnia jest posiedzenie komisji sejmowej w sprawie zbiornika w Krempnej. Zaproszenie skierowałem do pana senatora Janowskiego i pana senatora Bachledy-Księdzularza. Zapraszam do udziału.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc jeszcze raz. Panie i Panowie Senatorowie, w dniu wczorajszym dowiedzieliśmy się rzeczy strasznej. Rok temu, w trakcie debaty budżetowej, było gigantyczne lobbowanie, żeby ten 1 milion zł się znalazł, jak gdyby chodziło o sprawę najważniejszą dla naszego państwa. I kiedy ten 1 milion zł się znalazł - tak było, wcale nie przesadzam - to wszyscy zapomnieli i o Nieszawie, i o 1 milionie zł i przez cały rok nie wydano ani grosza. I nagle teraz, Panie Senatorze, w ciągu dwóch tygodni wyda się 1 milion zł - to nie jest taka mała kwota, wydaje się, że mała, ale to jest bardzo duża kwota - na prace eksperckie? I w efekcie w tej chwili po prostu nie ma mowy o tym, żeby właściwie procedować, skoro nie mamy wykonanej tej pracy, o której była mowa w budżecie tegorocznym.

Ja rozumiem, że zostało to przegłosowane. Wniosek pana senatora Bienia został przyjęty przez komisję.

Jest i wniosek drugi, następujący. Otóż w województwie śląskim od pięćdziesięciu lat działa Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku. Powstał właśnie pięćdziesiąt lat temu z inicjatywy ówczesnego wojewody śląskiego, pana Jerzego Ziętka. Ten park odegrał i odgrywa nadal ogromną rolę w tym rejonie, który ma takie problemy w związku z zatruciem środowiska. Jest rzeczą ważną - wymaga to przytoczenia - że co roku, od paru już lat, dyskutuje się, jak finansować ten park. Co roku trwają różnego typu dyskusje, skąd wziąć 10 milionów zł. I w roku ubiegłym była taka dyskusja, i w roku poprzednim była taka dyskusja, i w latach wcześniejszych również prowadzono takie dyskusje.

Zadaniem obecnego wojewody jest to, żeby ten park skomunalizować, żeby koszty ponosiły samorządy. I wojewoda twierdzi, że zrobi to do 30 czerwca. W związku z tym jest propozycja, żeby znaleźć środki na ten park i na ogród zoologiczny, który w tym parku się mieści, w wysokości około 5 milionów zł. Oczywiście jest pytanie, skąd wziąć te pieniądze zgodnie z zasadami dokonywania zmian w ustawie budżetowej, bo są tu pewne zasady.

Wczoraj odbyła się też dyskusja z panem profesorem Niewodniczańskim na temat współpracy naukowo-technicznej z zagranicą. Ja przypomnę, że dyskutowano o Dubnej pod Moskwą - w roku przyszłym chce się spłacać długi roku bieżącego. Jednocześnie jest informacja, że gdy się zapłaci składkę na bieżąco, jest możliwość renegocjacji kwoty z roku bieżącego. Tu chodzi o kwotę 577 tysięcy dolarów. Przy obecnym kursie daje to kwotę około 2 milionów 300 tysięcy zł. Jest również druga pozycja. Po przejrzeniu rezerw celowych przewiduje się zmniejszenie kwoty na przygotowania do sportowych igrzysk olimpijskich o 2 miliony 500 tysięcy zł. I to daje łącznie kwotę 4 milionów 800 tysięcy zł. Są takie propozycje i chciałbym poprosić Wysoką Komisję o opinie.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo

Panie Przewodniczący, uważam, że sprawa jest słuszna. Chciałbym powiedzieć, że chętny byłbym do wsparcia tego tą kwotą 2 tysięcy 300 zł...

(Przewodniczący Adam Graczyński: 2 milionów 300 tysięcy zł.)

...2 milionów 300 tysięcy zł. Ale trudno mi będzie tak głosować w sprawie przygotowań do igrzysk olimpijskich. Uważam, że ta sprawa jest istotna, ważna, nie powinniśmy o tym zapominać. Dlatego też, gdyby pan przewodniczący zechciał zapisać, że wspieramy - tym bardziej że gdyby przeszło to już do władz regionalnych - zmniejszenie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, ma przejść od 1 lipca, jeśli to się uda oczywiście.)

Tak, to wtedy bym wspierał w całości. Ale w tej sytuacji będę musiał się wstrzymać od głosu. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, rozmawiałem z ministrem Adamem Gierszem, który prosił - bo i tak są bardzo szczupłe środki na olimpiadę - żebyśmy jeszcze dodali tu środków. Dlatego zwróciłem się do innej komisji z taką prośbą. Gdybyśmy chcieli zabrać środki z olimpiady, nawet na bardzo szczytny cel, to serce by mi się rozdarło - nie mogę poprzeć tego wniosku.

Dobrze.

W takim razie proponuję... Macie rację, Panowie Senatorowie, że ta część finansowania zawarta w lit. b budzi wątpliwości, jest niezbyt fortunna. Rozumiem, że będziemy dalej szukać i być może uda się znaleźć lepsze rozwiązanie. Proponuję skreślić lit. b. Tak, skreślamy lit. b i głosujemy nad poprawką opartą na lit. a, czyli w dalszym ciągu mówimy o kwocie 2 milionów 300 tysięcy zł, bo to nie ulega zmianie oczywiście. No, jest tyle komisji, które mogą się tą sprawą zająć, że bez trudu wyszukają brakującą kwotę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za? (11)

I mamy trzecią propozycję, mam świadomość, że bardzo trudną. Przypomnę, że w roku ubiegłym dyskusja trwała bardzo długo i, jeśli mnie pamięć nie myli, została przyznana kwota rzędu 96 milionów zł. Tak, 96 milionów zł. To kwota olbrzymia - choć bardzo mała, jeśli patrzeć na potrzeby siarki, ale olbrzymia, jeśli patrzeć na możliwości naszych finansów. Zresztą odbyła się debata w Senacie, była poprawka dążąca do zmniejszenia tej kwoty, nie została jednak przez Senat przyjęta. Ja nawet nie zapytałem wczoraj, czy ta kwota została w pełni wykorzystana. Wczoraj nikt z państwa też nie zadał tego pytania. Więc może zaczęlibyśmy od pytania, czy myśmy wykorzystali tę kwotę, to znaczy te 96 milionów zł? Ma ktoś wiedzę w tym zakresie? Ja nie mam. Wczoraj była mowa tylko o zarządzaniu, pamiętacie państwo, tymi środkami. Czy jest jakaś informacja?

W takim razie przyjmuję, że ta kwota została wykorzystana, gdyż nie mam powodu twierdzić, że nie, żebyśmy poszli dalej.

Rozmawiałem, przygotowując się do tego spotkania, z panem ministrem Śleziakiem na temat tej sytuacji. Stanowisko pana prezesa Pietrewicza jest znane, było wyrażone wczoraj - co powinien, to powiedział. Ja mam pewną propozycję, uważam, że elegancką, i prosiłbym przynajmniej o jej rozważenie. 50% środków, które są do dyspozycji z opłat górniczych i geologicznych - jak wynika z wczorajszych informacji pana prezesa Pietrewicza, to 63 miliony 700 tysięcy zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O właśnie, dobrze, 63 miliony 750 tysięcy zł. To jest kwota, która konsumuje całość opłat tak zwanych górniczych. Tak było powiedziane wczoraj, to zapamiętałem. Tu jest podana kwota rzędu 79 milionów 800 tysięcy zł. Jednocześnie na rejon klęski ekologicznej - myślę o Zakładach Chemicznych "Tarnowskie Góry", o zatruwaniu źródeł wody, i to nie tylko Śląska, ale i Śląska Opolskiego - przeznaczona jest w zapisach budżetowych kwota rzędu 2 milionów 500 tysięcy zł. Pani to sprawdzi. 2 miliony 300 tysięcy zł, 2 miliony 500 tysięcy zł, taki mniej więcej rząd wielkości. I propozycja jest taka, żeby utrzymać wielkie preferencje dla zagłębia siarkowego, czyli 70 milionów zł, i przeznaczyć 9 milionów 800 tysięcy zł na ten zatruwany zbiornik wodny w Tarnowskich Górach. Sytuacja byłaby więc taka: przyzwoita kwota, nie za duża, ale przyzwoita, dla siarki i minimalna kwota dla Tarnowskich Gór. Jeszcze dodam, że wczoraj padło bardzo ważne zdanie, które chciałbym przypomnieć, bo nie wszyscy byli obecni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes Pietrewicz stwierdził, że potrzeba 500 milionów zł na to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...żeby zakończyć rekultywację składowiska. Pamiętacie państwo tę wielkość? Była taka wielkość podana, stąd moja propozycja.

Jakie jest zdanie pań i panów senatorów? Może najpierw będzie się wypowiadać pani senator Sagatowska, bo chciała się wypowiadać jako pierwsza.

Proszę bardzo.

Ta kwota dotyczy nie tylko zagłębia, to znaczy kwota 70 milionów zł, zmniejszona zresztą, jak pan przewodniczący mówił, z 96 milionów zł w tamtym roku aż tak znacznie, o blisko 30 milionów zł, w tym roku, do kwoty 76 milionów zł...

(Głos z sali: 80 milionów zł.)

...no, około, załóżmy, 80 milionów zł w tym roku. To dotyczy wszystkich terenów posiarkowych, w tym Baszni i Tarnobrzegu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Baszni też, tak?)

Też, dokładnie tak, to dotyczy wszystkich terenów posiarkowych. W tamtym roku zabierałam głos w debacie, walcząc o tę kwotę, teraz została ona uszczuplona i muszę powiedzieć, że jak będziemy tak dalej uszczuplać, bo coś będzie drogo kosztować, to nigdy nie wyjdziemy z tego właśnie dołka w Machowie i innych dołków posiarkowych. Można powiedzie, że z przyczyn właściwie nie wiadomo jakich nie były pieniądze jakby gromadzone na to, żeby kiedyś doły posiarkowe zasypać i zrekultywować, utworzyć tam jeziora ekologiczne. Bo wtedy, kiedy siarka była kurą znoszącą złote jajka i budżetowi państwa przysparzała dużych pieniądzy, dla całej Polski, było dobrze. To dotyczy zresztą wszystkich terenów pogórniczych. Ale teraz zadanie jest już takie, żeby zlikwidować te zaszłości w ten sposób, żeby tam właśnie zagospodarować te tereny w celu wykorzystania. To trzeba zrobić jak najszybciej, bo odkładając to i uszczuplając kolejne kwoty, będziemy ciągnęli to w nieskończoność. To trwa, bo to jest taki problem, którego nikt na świecie nie rozwiązywał, przynajmniej w przypadku Machowa. Nikt nie zasypywał dołu o głębokości 100 m i o obszarze 500 ha, zwłaszcza że to trzeba zaiłować, uszczelnić itd. i dopiero wpuścić wodę, bo taka jest koncepcja, żeby jezioro z tego stworzyć. I to trzeba po prostu zrobić, bo inaczej będzie to stanowiło problem ekologiczny w nieskończoność. Dlatego ja będę tutaj, myślę, że z kolegą, z panem senatorem, bo to dotyczy naszego terenu, Podkarpacia, walczyć jednak o tę kwotę. Może na Tarnowskie Góry da się znaleźć pieniądze z innych źródeł, ale nie kosztem siarki. Kosztem jednego ekologicznego dołka ratować inny ekologiczny dołek czy tam nie dołek, to naprawdę...

Mam pytanie: czy przewiduje się wykorzystanie środków Unii Europejskiej na zagłębie siarkowe? Czy przewiduje się takie fundusze na rekultywację?

Z tego, co wiem, nie przewiduje się. Tak zresztą mówił pan Pietrewicz, prezes funduszu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bym powiedział w taki sposób: myślę, że pan przewodniczący nie wątpi w moją sympatię dla Śląska, ale patrzę na to w kategoriach ogólnopolskich. Gdy była dyskutowana ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to, ponieważ ona jest uznawana za protezę, uważałem osobiście, że należy przedłużyć termin obowiązywania wszystkich przepisów do czasu uchwalenia nowej ustawy i utrzymać zwiększone środki dla gmin śląskich z tytułu strat w związku z brakiem wpływów z opłaty eksploatacyjnej. I mówiłem to z czystym sumieniem, i tak głosowałem. Jak się zachował Sejm, to już jest inna sprawa.

I teraz to, co pani senator powiedziała - siarkę nazywano żółtym złotem. Eksploatacja, budowa, wielkie korzyści dla państwa polskiego, podobnie jak węgiel, czarne złoto - tak mówiono o jednym i o drugim. Jednej biedy nie można likwidować, Panie Przewodniczący, poprzez pogłębianie drugiej biedy. Ja nie neguję potrzeb zakładów w Tarnowskich Górach, bo to jest środek umieszczony w postaci dotacji podmiotowej. Nieliczna jest grupa takich podmiotów wymienionych z nazwy w naszym budżecie. Ale zabranie tych pieniędzy z zagłębia, z terenów położonych nie tylko w rejonie Tarnobrzega - co pani senator podkreślała - ale także w innych częściach, to jest w rejonie Baszni, gdzie te straty są olbrzymie, straty ekologiczne, wydaje mi się, nie jest rozwiązaniem dobrym i mimo całej sympatii, nie mogę się opowiedzieć za takim brzmieniem poprawki trzeciej. Dziękuję bardzo.

Z całą sympatią dla pani senator i pana senatora - proszę państwa, akurat jest to branża, na której też troszeczkę się znam. W Polsce jest opinia, że najłatwiej zarobić pieniądze przedsiębiorstwom budownictwa inżynieryjnego w Machowie. Ja poprę znaczne zwiększenie tej kwoty w przyszłym roku, jeżeli państwo senatorowie doprowadzicie do tego, że będzie opracowany kompleksowy program rekultywacji. Z tego, co wiem, takiego programu nie ma. Jest to improwizacja, w zależności od ilości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pieniędzy są przetargi. To nie są źródła miarodajne, ja w to nie wierzę, ale podobno przetargi są ustawiane, a na robotach ziemnych, proszę państwa, najwięcej można oszukać. Ja nie mówię, że tam się oszukuje, ale gdyby... Bo chociażby wczoraj padały liczby: 400-600 milionów zł na zakończenie procesu rekultywacji. Czyli jest to improwizacja. 80 milionów zł na jedno zadanie to jest gigantyczna kwota.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? No, ale to, powiedzmy, jest jeden temat. Dwa - proszę pani, ja na tyle już to rozeznałem - to są dwa zadania. Gdybyśmy wiedzieli, jaki jest program... Załatwcie, proszę, Państwo Senatorowie, żeby z tych 60 milionów zł, które damy, był opracowany za 500 tysięcy zł, może nawet za 1 milion zł, program rekultywacji, żeby i minister środowiska, i prezes narodowego funduszu powiedzieli jednym głosem: jest zatwierdzony program rekultywacji, który tyle i tyle będzie kosztował.

Czy ma powstać to jezioro? Znam tę koncepcję. Pani Senator, to będzie najdroższe jezioro na świecie, jeżeli powstanie. Tam może powstać niecka, tam są grunty przepuszczalne, woda będzie sobie wsiąkała i niekoniecznie musi powstawać to jezioro. Ja proponuję, żeby nas ktoś przekonał, że trzeba 400 milionów zł czy nawet 1 miliarda zł, ale chodzi o to, żeby było wiadomo, że te pieniądze będą właściwie spożytkowane.

Nie mam co do tego przekonania, muszę powiedzieć. Byłem tam w tym roku, oglądałem to, co się tam robi, przypadkowo, bo pojechałem do Baranowa turystycznie. To moim zdaniem jest dziadostwo. Widziałem zagęszczanie zwykłym wałem, a nie wałem kolcowym - przecież to jest XIX wiek, to, co oni robią, i może dlatego to tyle kosztuje. Oni powinni zagęszczać warstwy trzydziestocentymetrowe. Akurat byłem z córką, która studiuje budownictwo ziemne, i ona mówi: tato, przecież oni co 1 m zagęszczają, a powinni co 30 cm. To są moje spostrzeżenia laika, nawet tak powiem, ale nie mam przekonania do wydatkowania tak wielkich kwot, na realizowanie tego tak prymitywnymi metodami, jakimi jest to robione. Dziękuję.

Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla wiedzy budowlanej pana senatora - ja w ogóle nie jestem budowlańcem, tylko jestem prawnikiem... Jeszcze gdy byłam wojewodą tarnobrzeskim, przystąpiono do opracowania dobrej metody na zlikwidowanie tego. To były wieloletnie poszukiwania właściwej metody, bo nigdzie na świecie takich dołów jak w Machowie nie likwidowano bezpiecznie. I nad tym pracowali naukowcy. No to podważmy to teraz. Trzeba by też zapytać prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ministra, na jakiej podstawie rozdziela środki. Przecież nie daje tych pieniędzy, tych milionów, ot tak sobie, na piękne oczy, na zasadzie, że przyjedzie prezes kopalni w likwidacji i powie, że chce tyle i tyle milionów. Musi on przedstawić plan, koncepcję i rozwiązania, bo tu chodzi o bezpieczeństwo ekologiczne. W związku z tym ja nie mam na tyle odwagi, żeby powiedzieć, że wszystko, co tam robią, robią niezgodnie...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie powiedziałem, że wszystko.)

...z aktualną wiedzą na temat likwidowania takiego typu zagrożeń.

To miała być krótka wypowiedź, a pani senator była łaskawa dosyć obszernie uzasadnić swój pogląd. Dziękuję pani senator, rozumiem, że pani skończyła swoją wypowiedź.

Mam wielką atencję w stosunku do państwa senatorów z okręgu podkarpackiego, do pani senator i do pana senatora, tylko że, Mili Państwo, ja mam pamięć może krótką, ale dobrą. My na temat programu dyskutowaliśmy w roku ubiegłym i mówiliśmy również, gdy była bardzo długa dyskusja o rekultywacji, że nie ma tego programu. Przez rok ten program nie powstał. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym powiedzieć, że wprawdzie siarka była polskim złotem, węgiel był tym złotem, ale Tarnowskie Góry to jednak jest bomba ekologiczna, to po prostu jest bomba ekologiczna. Ja nie chciałbym wchodzić w niuanse naukowe, chociaż kilkakrotnie brałem udział...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Chciałbym dodać, że pan senator profesor Bień jest specjalistą w zakresie gospodarki wodnej.)

...w sesjach naukowych dotyczących takich spraw, byłem też w Jeziorku i widziałem to wszystko. Widziałem, jak prowadzi się te roboty. Drodzy, Mili Państwo, naprawdę można te pieniądze zaoszczędzić. A jeśli chodzi o Tarnowskie Góry, to jest to problem naprawdę bardzo ważny dla Śląska, uważam, że również dla całego kraju. Dlatego bardzo gorąco proszę i apeluję o to, żebyście się państwo z tym wnioskiem zgodzili i - jeśli już w ten sposób mówimy - podzielili się tymi pieniędzmi. Naprawdę warto zainwestować te środki, te 9, prawie 10 milionów zł, w Tarnowskie Góry. Bardzo bym prosił, żebyście państwo nad tym się zastanowili i żebyśmy doszli tutaj do konsensusu. Dziękuję.

Wcześniej niż pan senator Bachleda chciała zabrać głos pani senator Klepacz.

Ja się przychylam do głosu senatora Bienia i chcę wesprzeć wniosek dotyczący finansowania Tarnowskich Gór. Tarnowskie Góry są naprawdę problemem wyjątkowym, to już nawet nie jest problem bomby ekologicznej, to jest trójkąt bermudzki. My to odczuwamy w tej chwili nawet dosyć daleko od Tarnowskich Gór, jeżeli chodzi o Opolszczyznę. Z jednej strony jest huta cynku, z drugiej strony są zakłady chemiczne. Dodatkowo dochodzą jeszcze zanieczyszczenia z zakładów papierniczych, są tam zagrożone również wody. Ja myślę, że przy takim wsparciu finansowym - a to w sumie nie jest duże wsparcie - jesteśmy w stanie zlikwidować przynajmniej jedno silne ognisko zapalne. Bo trzeba pamiętać, że dokładnie w tym regionie jest też składowisko odpadów niebezpiecznych.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Moje pytanie jest krótkie. W części otrzymałem odpowiedź od pani senator, ale chciałbym potwierdzenia od pana przewodniczącego. Czy w ten sposób postępując, zakończymy sprawę, czy zlikwidujemy problem Tarnowskich Gór?

Do mnie pytanie? Jeśli tak, to odpowiadam, że nie zakończymy, ponieważ potrzebne są nakłady rzędu 200 milionów zł. Ale od razu chcę tu dodać, że wydano już kilkadziesiąt milionów złotych do tej chwili, a całość finansowania polega na wydatkach wojewódzkiego funduszu, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i samorządów. A poza tym te prace mają taki charakter, że każda złotówka wydana zmniejsza wycieki substancji trujących do wody, do środowiska. Później koledzy uzupełnią to, co mówię, ale powiem, że ma miejsce migracja, tak to się nazywa fachowo, ciężkich metali do wód, które są rezerwuarem wody pitnej dla otoczenia. I jeśli wydamy 1 milion zł, zbudujemy kwaterę czy sarkofag, to będzie o tyle mniej migracji, co nie znaczy, że w ogóle nie będzie migracji. Dlatego uważam - biorąc pod uwagę to, że woda już jest zanieczyszczona ciężkimi metalami, w pewnym stopniu oczywiście - że wydatkowanie tych środków zmniejszy zniszczenie rezerwuarów wody pitnej. I od razu odpowiadam panu senatorowi, że to na pewno nie oznacza rozwiązania problemu w roku 2003, ale zbliżamy się do jego rozwiązania na przykład w roku 2004 czy w połowie roku 2005.

Proszę bardzo.

Ja mogę tylko jeszcze jedno powiedzieć: po prostu jest to problem rezerwuarów wody pitnej dla całego Górnego Śląska. Sprawa remediacji jest tutaj bardzo ważna. Obecnie prowadzi się działania dotyczące oczyszczania gruntu. Po prostu wszystkie zanieczyszczenia migrują i nie chciałbym być złym prorokiem, ale te migracje będą się posuwały w dosyć szybkim tempie w różnych kierunkach. I nad tym trzeba również się zastanowić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Janowski.

Nawiążę do tego, co powiedziałem. Nie negując potrzeb Tarnowskich Gór, stwierdzam, że chcemy jedno nieszczęście, bo to są nieszczęścia dla naszego kraju, załagodzić poprzez uszczknięcie środków przeznaczonych na złagodzenie innego. To nie jest metoda. W moim przekonaniu minister odpowiedzialny za sprawy ochrony środowiska i szefostwo Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przedstawili propozycje, które nie są wyssane z palca, jeżeli ufamy temu rządowi. Zatem prosiłbym pana przewodniczącego, żeby znaleźć inne źródła środków na Tarnowskie Góry. Dziękuję bardzo.

A więc przede wszystkim powiedziałbym, co następuje. Chciałbym bardzo podziękować za dowody sympatii dla Śląska pani senator i pana senatora - mam na myśli głosowanie nad ustawą samorządową. Sądzę, że i ta sprawa nas na pewno nie podzieli. I mam propozycję - bo musimy czymś zamknąć posiedzenie, nie możemy tego nie rozstrzygnąć - żeby podjęta w dniu dzisiejszym decyzja była jak gdyby początkiem dyskusji, a nie jej zakończeniem. Jeszcze mamy przecież komisję gospodarki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam więc propozycję dla wszystkich pań i panów senatorów: szukajmy lepszego rozwiązania, może uda się je znaleźć. Jeśli się znajdzie lepsze rozwiązanie, które nie będzie polegało na dzieleniu biedy, będę pierwszym z tych, którzy będą głosować za tym lepszym rozwiązaniem. Dzisiaj nie potrafiliśmy znaleźć lepszego rozwiązania, bardzo mi przykro. Proponuję, żebyśmy - a ja się zobowiązuję do odbycia jeszcze jednej rozmowy z panem prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - spróbowali to lepsze rozwiązanie znaleźć. Teraz wnoszę o to, żebyśmy jednak sprawę już zamknęli i żebyśmy dzisiaj głosowali. Sprawa będzie i tak jeszcze rozstrzygana i w debacie plenarnej, i na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, i również w trakcie głosowania już po posiedzeniu plenarnym.

Pan senator Łęcki, proszę bardzo.

Ja, Panie Przewodniczący, wstrzymam się od głosu, bo program Tarnowskich Gór mnie nie przekonuje. Z całym szacunkiem dla pana profesora Bienia, ale Górny Śląsk jest zaopatrywany w wodę z Wisły, z Goczałkowic, a nie z Tarnowskich Gór, i jest to...

(Przewodniczący Adam Graczyński: I również z...)

(Głos z sali: Zanieczyszczenia...)

(Głos z sali: W dół też.)

No, ale mamy prawo mieć różne zdanie. Jestem jednak zdegustowany wczorajszą dyskusją, bo pan Pietrewicz i przedstawiciele ministerstwa nie potrafili odpowiedzieć na moje między innymi pytanie o to, ile będzie kosztowała całkowita rekultywacja, jeśli chodzi o siarkę.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No, powiedzieli: około 500 milionów zł.)

Około, Panie Przewodniczący, a przedtem padła kwota 400 milionów zł, potem, że może 600 milionów zł. Przecież to powinno być opracowane. Ja mam następujący wniosek: chodzi o to, żebyśmy w przeciągu pół roku otrzymali wiarygodne materiały na temat rekultywacji zarówno siarki, jak i Tarnowskich Gór. Bo opierając się na tym, co pan senator Bień mówił, ja bym przekazał prawie wszystko z siarki na rzecz Tarnowskich Gór. Nie mamy jednak dokumentów. My często mówimy bardzo subiektywnie, bo i zacni naprzeciw siedzący senatorowie mówią tak, gdyż są z tamtego rejonu. Gdyby byli z gdańskiego, pewnie by mieli całkiem inną opcję. I ja wcale się nie dziwię: bliższa ciału koszula niźli sukmana.

(Głos z sali: Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o Tarnowskie Góry, to jest program.)

Moi Drodzy Państwo, ja proponuję dwa wnioski. Pierwszy wniosek jest następujący. Chodzi o to, żeby w sprawach siarki, likwidacji szkód była informacja na temat wykonania planu na rok bieżący, bo tego nikt dokładnie nie wie - zadałem pytanie i nie było odpowiedzi - i żeby była również informacja na temat nadzoru nad całym procesem oraz informacja na temat programu na przyszłość w odniesieniu do siarki, po to, aby nie było takich sytuacji, jak w przypadku pana senatora Łęckiego, kiedy to padło pytanie, a nie było odpowiedzi. Jeśli chodzi o sprawę Tarnowskich Gór, to również musi być jednoznaczne stanowisko: nakłady, efekty i czas realizacji. Ja o tym mówiłem, ale musi być dokument. I to jest pierwszy wniosek.

Drugi wniosek. Proponuję, żebyśmy dzisiaj jednak przystąpili do przegłosowania tej propozycji dotyczącej zagłębia siarkowego i Tarnowskich Gór, nawet przy tych wątpliwościach, które mamy. Przecież jesteśmy ludźmi i możemy mieć wątpliwości.

W związku z tym chciałbym zapytać, kto jest za poprawką polegającą na tym, że zmniejsza się nakłady na zagłębie siarkowe o 9 milionów 800 tysięcy zł i odpowiednio zwiększa się o 9 milionów 800 tysięcy zł nakłady na Zakłady Chemiczne "Tarnowskie Góry".

Oczywiście pozostają wątpliwości pana senatora, które podzielam. Proponuję więc, żebyśmy razem się wybrali i poprosili Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o sprecyzowanie poglądów na temat siarki. Może lepiej będzie spytać pana ministra Śleziaka...

(Głos z sali: Wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący.)

Nie, nie ma takiej możliwości, ale oczywiście w debacie plenarnej może być zgłoszony taki wniosek. Oczywiście będzie on zgłoszony.

Skoro nie ma, to dziękuję uprzejmie i zamykam posiedzenie.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Sprawozdawcą komisji w sprawie budżetu będę oczywiście ja.