1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Gospodarka wodna; Środowisko; Państwowa Agencja Atomistyki; a także planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Witam panie i panów senatorów. Jest mi bardzo miło powitać także zaproszonych gości: przedstawicieli Ministerstwa Środowiska z panem ministrem Krzysztofem Panasem, pana profesora Niewodniczańskiego, prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, oraz pana profesora Pietrewicza, prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam również pozostałych gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, gdyż wszystkie osoby, które wymieniłem, zjawiły się w licznej asyście współpracowników.

Proponuję, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyli uchwaloną przez Sejm ustawę budżetową na rok 2003 w częściach dotyczących Ministerstwa Środowiska, czyli części 22 "Gospodarka wodna", części 41 "Środowisko", załącznika nr 6 - Plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mamy także bardzo ciekawe sprawozdanie na temat programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy. Proponuję, żeby omówić je przy okazji rozpatrywania załącznika nr 6. I na zakończenie przedyskutowalibyśmy plan wydatków budżetowych Państwowej Agencji Atomistyki.

Sądzę, że podczas dzisiejszego posiedzenia powinniśmy mieć na uwadze dramatyczną sytuację finansów publicznych i zapowiedź już na początku przyszłego roku bardzo wyraźnych zmian w ich strukturze. Wiadomo, że ten sposób planowania wydatków i dochodów wobec integracji z Unią Europejską, co wiąże się z koniecznością zarówno wpłacania określonej stawki opłat, jak i dofinansowania projektów pochodzących ze środków Unii Europejskiej, wymaga drastycznej zmiany w strukturze finansów publicznych. To pierwsza sprawa.

Jest i druga kwestia, która nam powinna przyświecać podczas dzisiejszej debaty. Bardzo uważnie zapoznałem się z dostarczonymi materiałami, które są związane z porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia. Powinniśmy, chyba że byłyby jakieś nadzwyczajne argumenty przemawiające za takimi rozwiązaniami, nie redukować wydatków poniżej wydatków roku ubiegłego. Mam na myśli nie wydatki na inwestycje, lecz budżety poszczególnych instytucji. Sądzę, że powinniśmy zapewnić przynajmniej minimalny komfort tym jednostkom budżetowym, które mają funkcjonować w roku przyszłym. Zwracam uwagę, bo to jest bardzo ważne, na programy poszczególnych instytucji, na składki, które płacimy do organizacji międzynarodowych. Bardzo pobieżnie mógłbym oszacować, że to grono osób, które zasiada w tej sali, odpowiada za wydatki około 100 milionów zł. To są wydatki wyższe w stosunku do roku poprzedniego. Na ten temat dyskutowaliśmy rok temu z zainteresowanymi i doszliśmy do określonych wniosków.

Podczas prezentacji dokumentów prosiłbym uprzejmie o informację, co jest po prostu najważniejsze dla danej jednostki budżetowej i co nie zostało uwzględnione w ustawie budżetowej. Prosiłbym także o odpowiedź, czy ten brak środków wyklucza, że się tak wyrażę, funkcjonowanie danej jednostki, czy też nie. To tyle z mojej strony.

Dzisiejszą debatę rozpoczniemy od części 22 "Gospodarka wodna". Proponuję, żeby głos zabrał podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Krzysztof Panas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Prezentowany projekt budżetu został opracowany na podstawie przyjętych przez Radę Ministrów założeń do projektu budżetu państwa na rok 2003 oraz przyznanego dla Ministerstwa Środowiska limitu wydatków na rok 2003. Limit ten wynosi 325 milionów 290 tysięcy zł. Z tego na część 22 "Gospodarka wodna" przypada 184 miliony 456 tysięcy zł, a na część 41 "Środowisko" - 140 milionów 834 tysiące zł. Wydatki ujęte w projekcie budżetu na rok 2003 są przeznaczone na finansowanie zadań własnych ministra środowiska w zakresie ochrony środowiska, ochrony przyrody, leśnictwa, geologii, gospodarki wodnej, ochrony przeciwpowodziowej, meteorologii, hydrologii i hydrogeologii. Projekt budżetu obejmuje finansowanie działalności sześćdziesięciu sześciu jednostek sektora finansów publicznych, w tym trzydzieści pięć jednostek budżetowych, jeden zakład budżetowy i trzydzieści gospodarstw pomocniczych. Z tego w części 22 "Gospodarka wodna" mamy czternaście jednostek, a w części 41 "Środowisko" pięćdziesiąt dwie jednostki oraz trzy środki specjalne.

Jeśli chodzi o część 22 "Gospodarka wodna", to dochody w tej części zaplanowano w wysokości 5 milionów 33 tysięcy zł, co stanowi 94,5% dochodów w roku 2002, oraz 84,1% przewidywanego wykonania w roku 2002. Dochody te zostały zaplanowane wyłącznie w dziale 710 "Działalność usługowa". Praktycznie rzecz biorąc, w dziale "Działalność usługowa" gros dochodów stanowią dochody regionalnych zarządów gospodarki wodnej, co daje 93,3%. Poza tym to są gospodarstwa pomocnicze stanowiące niewiele ponad 5% i pozostała działalność na poziomie 1,4%. Wydatki budżetowe w części 22 "Gospodarka wodna" zostały określone w wysokości 184 milionów 456 tysięcy zł, to jest 105,7% wydatków w roku 2002. Z tego "Działalność usługowa" stanowi 92,3%, "Administracja publiczna" - 7,4% wydatków ogółem oraz "Obrona narodowa" - 0,2% i "Transport i łączność" - 0,1% ogółu wydatków. W ramach zaplanowanych na rok 2003 wydatków w części 22 wynagrodzenia wraz z pochodnymi od wynagrodzeń stanowią 42%, pozostałe to są wydatki bieżące - 55,3%, świadczenia na rzecz osób fizycznych - 1,6% i wydatki majątkowe - 1,1%.

Gdyby uwzględnić poprawkę zgłoszoną przez Sejm dotyczącą regionalnych zarządów gospodarki wodnej, gdzie zostało im zabrane 6 milionów 400 tysięcy zł na budowę stopnia wodnego w Nieszawie, to wówczas regionalne zarządy gospodarki wodnej miałyby w stosunku do roku bieżącego wydatki na poziomie 87% dochodów zaplanowanych na rok 2002.

W roku 2003 zaplanowane w części 22 przychody z tytułu działalności prowadzonej przez gospodarstwa pomocnicze zostały określone na 27 milionów 717 tysięcy zł, natomiast wydatki na 27 milionów 27 tysięcy zł. Wpłata z części zysku do budżetu wyniosłaby wtedy 262 tysiące zł. Na koniec roku budżetowego zaplanowany stan środków obrotowych gospodarstw pomocniczych wyniósłby 881 tysięcy zł, co pozwoli na zachowanie płynności finansowej tych jednostek.

Podobnie jak w latach ubiegłych inwestycje wieloletnie w części "Gospodarka wodna" w roku 2003 będą finansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Planowana jest budowa zbiorników wodnych Świnna Poręba i Wióry oraz stopnia wodnego Malczyce. W planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej środki finansowe na ten cel zaplanowano w wysokości 85 milionów zł.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

W części 41 "Środowisko" dochody budżetowe zaplanowano na rok 2003 w wysokości 5 milionów 770 tysięcy zł, co stanowi 85,5% dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2002 oraz 75,2% przewidywanego wykonania w roku 2002. Dochody będą realizowane w następujących działach: "Działalność usługowa", stanowiąca największy odsetek, to jest 40,6% dochodów ogółem, "Leśnictwo" - 17,3% dochodów ogółem, "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody" to jest niecałe 31% dochodów ogółem i "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska" - 3,6% oraz "Administracja publiczna" - 2,3%.

Wydatki budżetowe w części 41 określono na 140 milionów 834 tysiące zł, co stanowi 100,6% planu wydatków określonego w ustawie budżetowej na rok 2002. Z tego największy odsetkowy udział ma dział "Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody" - niespełna 40%. Potem w kolejności są: "Leśnictwo" - 24,7%, "Administracja publiczna" - 22,4%, "Działalność usługowa" - 4,9%, "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska" - 7,6%. Pozostałe działy "Obrona narodowa" i "Oświata i wychowanie" stanowią razem 0,9%. W ramach zaplanowanych wydatków części 41 "Środowisko" wynagrodzenia wraz z pochodnymi od wynagrodzeń stanowią 43,8%, dotacje na zalesianie oraz dla gospodarstw pomocniczych przy parkach narodowych - 25,7%, pozostałe wydatki bieżące - 24,9%, świadczenia na rzecz osób fizycznych - 1,1% i wydatki majątkowe - 4,5%.

Zaplanowane na rok 2003 w części 41 "Środowisko" przychody ogółem z działalności prowadzonej w formie zakładów budżetowych gospodarstw pomocniczych i środków specjalnych określono na 53 miliony 323 tysiące zł, a wydatki na 53 miliony 63 tysiące zł. Wpłata do budżetu z zysku gospodarstw pomocniczych została zaplanowana w wysokości 40 tysięcy zł, stan środków obrotowych na koniec roku zaś zaplanowano w wysokości 5 milionów 237 tysięcy zł, co pozwoli tym jednostkom na zachowanie płynności finansowej. Ponadto w ramach środków bezzwrotnej pomocy zagranicznej na zadania związane z ochroną środowiska, za realizację których odpowiedzialny jest minister środowiska, w roku 2003 planuje się wydatkowanie: ze środków pochodzących z pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej w wysokości 167 milionów 716 tysięcy euro, co stanowi około 684 miliony 494 tysiące zł, oraz ze środków pochodzących z innych źródeł zagranicznych w wysokości 35 milionów 16 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Jeżeli będą jakieś pytania do Ministerstwa Środowiska czy też do nas, spróbujemy na nie odpowiedzieć.

Wynika z tego, że nikt ze strony rządowej na razie nie ma zamiaru zabierać głosu. W takim razie zapraszam panie i panów senatorów do zadawania pytań. Proponuję, żebyśmy dyskutowali o dwóch częściach ustawy: części 22 "Gospodarka wodna" i części 41 "Środowisko".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może zaczęlibyśmy w ten sposób. Otóż jest pozycja mówiąca o wydatkach rzędu 85 milionów zł ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na budowę zbiorników wodnych. Suma o takiej wielkości pojawia się w tych materiałach. Poza tym zwiększono nakłady na budowę stopnia wodnego w Nieszawie. Może nie tyle zwiększono, ile po prostu nie znam danych na ten temat. Panie Ministrze, czy ustalono nakłady na ten cel na poziomie 6 milionów 400 tysięcy zł?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Tak.)

O ile dobrze pamiętam, w roku ubiegłym to był 1 milion zł. Po wielkich wielomiesięcznych dyskusjach przyznano ten 1 milion zł. W związku z tym ja i pan senator Bachleda-Księdzularz mamy takie oto pytania. Jakie jest stanowisko ministra środowiska wobec budowy zbiornika w Nieszawie? I drugie pytanie. Jakie jest stanowisko w sprawie wydatkowania tych 85 milionów zł na budowę zbiorników wodnych? W zasadzie mówiło się o kilku zbiornikach. Jeden z nich Świnna Poręba jest już zbiornikiem historycznym i takim też pozostanie, bo będziemy go budować, jak sądzę, przez wiele następnych dziesiątków lat. Prosiłbym bardzo o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może rozpoczniemy od poprawki do części 22 "Gospodarka wodna", w której Sejm postanowił zmniejszyć wydatki przeznaczone na rejonowe zarządy gospodarki wodnej o 6 milionów 400 tysięcy zł i przeznaczyć tę sumę na utworzenie nowej rezerwy celowej, to znaczy na prace projektowe dotyczące Studium Budowy Zapory Ciechocinek - Nieszawa. Chciałbym w tym miejscu przytoczyć stanowisko Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, która jednoznacznie stwierdziła, że zaporę we Włocławku można i trzeba naprawiać, a nowy stopień wodny w Nieszawie nie ma z tym nic wspólnego. Ponadto wiadomo, że zapora we Włocławku jest na piętnastym miejscu, jeśli chodzi o ewentualne zagrożenia, a zatem czternaście pozycji przed nią wymaga pilniejszych napraw.

Chciałbym również powiedzieć, że stanowisko ministra środowiska było zgłaszane wcześniej i zostało wyrażone w stanowisku rządu. Otóż minister był przeciwny budowie zapory w Nieszawie. Możemy też przyjąć, że jeżeli teraz brakuje pieniędzy na finansowanie najróżniejszych urządzeń i zabezpieczeń przeciwpowodziowych, to naszym zdaniem naprawa tych urządzeń w tych czternastu pozycjach jest celem pilniejszym niż rozpoczynanie budowy czegoś nowego.

Jeśli chodzi o 85 milionów zł pochodzących ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to poproszę pana prezesa Pietrewicza o zabranie głosu w tej sprawie.

Zanim jeszcze pan prezes odpowie, to może powrócilibyśmy do sprawy budowy stopnia wodnego w Nieszawie. Panie Ministrze, bardzo prosiłbym o dostarczenie jakichś materiałów na temat wydatkowania tego 1 miliona zł w roku bieżącym. O tej sumie wielokrotnie już dyskutowaliśmy. W związku z tym mam takie pytania. Co zrobiono za ten 1 milion zł? Jakie są nasze zamiary i plany na rok następny za te 6 milionów 400 tysięcy zł? Co chcemy zrobić za te pieniądze? Może spróbujmy zakończyć tę sprawę budowy stopnia wodnego w Nieszawie.

(Senator January Bień: Jeśli można, to miałbym jeszcze dwa zapytania do pana ministra w tej sprawie.)

Panie Ministrze, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, że w roku 2001 została w Sejmie przyjęta uchwała, która wyraźnie mówiła, że stopień wodny w Nieszawie może powstać tylko ze środków prywatnych, a nie z budżetu państwa czy ze Skarbu Państwa. Już w ubiegłym roku były kłopoty związane z tym 1 milionem zł. Wynika z tego, że budżet państwa zaczyna finansować to, co zostało definitywnie załatwione za pomocą uchwały Sejmu, by budżet państwa tego akurat nie finansował. Prosiłbym bardzo, żeby pan minister powiedział, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie.

Na co poszły środki? Otóż rzeczywiście został wydatkowany 1 milion zł, do którego byliśmy zobowiązani uchwałą Sejmu. O wypowiedź w tej sprawie poproszę pana Łagosza, dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć dosłownie kilka zdań na ten temat. W ciągu ostatnich kilku tygodni podczas kolejnych posiedzeń sejmowej Komisji Finansów Publicznych kilkakrotnie była podnoszona kwestia owego 1 miliona zł, która to suma figuruje w budżecie na ten rok na budowę stopnia wodnego w Nieszawie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak jest.)

W związku z tym, że na jednym z posiedzeń komisji padło takie stwierdzenie, że minister środowiska zostanie pociągnięty do odpowiedzialności konstytucyjnej za niewykorzystanie tego 1 miliona zł, przedstawiciele Ministerstwa Środowiska z upoważnienia ministra oświadczyli, że jeszcze w tym roku przynajmniej część z tych środków, jeżeli nie całe 1 milion zł, zostanie wydatkowanych na celowe opracowanie koncepcji programowo-przestrzennej dla budowy stopnia wodnego w Nieszawie. Nie w tym celu, żeby kontynuować czy rozpoczynać budowę stopnia w Nieszawie, lecz by zakończyć pewien etap prac przedprojektowych. W przypadku finansowania tej inwestycji ze środków komercyjnych takie stanowisko ostateczne ministra co do rozwiązań nie tylko technicznych, lecz również związanych z ochroną środowiska, wynikających z budowy tego stopnia, musiałoby być podjęte i przekazane do wiadomości. W związku z tym, że budowa stopnia w Nieszawie był rozpatrywana do tej pory tylko na podstawie studium dotyczącego całej dolnej Wisły, a był to jeden ze stopni wodnych planowanych czy projektowanych na dolnej Wiśle, minister nie ma w tej chwili pełnej podstawy, żeby rekomendować budowę tego stopnia nawet ze środków komercyjnych z uwagi na ewentualne skutki, które mogą wystąpić po jego wybudowaniu. Jeszcze w tym roku minister zlecił za około 1 miliona zł, sumę zapewnioną w budżecie na ten cel, opracowanie takiej koncepcji programowo-przestrzennej, która nawiązywałaby nie tylko do rozwiązań technicznych, lecz również do rozwiązań w zakresie ochrony środowiska w przekroju zaporowym Wisły i poniżej. Po opracowaniu tej koncepcji zostanie zakończony tak zwany etap dokumentacji przedprojektowej, która może posłużyć dalszym celom, pod warunkiem że znajdą się środki komercyjne, na przykład na podjęcie decyzji o opracowywaniu dokumentacji.

Do kwestii podniesionej przez pana senatora Bienia jeszcze powrócimy. Pamiętam doskonale dyskusję sprzed roku, która zakończyła się stwierdzeniem, żeby nie budować, tylko przygotować określone dokumenty decyzyjne. Skoro nie ma żadnej koncepcji i przez jedenaście miesięcy nie wydatkowano tego 1 miliona zł, to w takim razie, na jakiej podstawie preliminuje się kwotę 6 milionów 400 tysięcy zł na rok przyszły? Sądzę, że coś powinno z czegoś wynikać. Jeśli została opracowana koncepcja, to krokiem następnym byłoby wydatkowanie dalszych środków.

Panie Przewodniczący, trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że to jest poprawka Sejmu zgłoszona w czasie obrad Sejmu, natomiast ta poprawka była zgłaszana na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, gdzie nie została przyjęta. Pozwolę sobie w tej sprawie przekazać panu przewodniczącemu list głównego konserwatora przyrody, zresztą pan go ma. On mniej więcej zawiera argumentację, która została już tutaj wcześniej podana. List jest prośbą o interwencję i o wniesienie stosownej poprawki.

Istotnie mam list głównego konserwatora przyrody, który pisze w nim, że w sobotę prawdopodobnie na skutek zmęczenia posłowie przyjęli poprawkę w tej sprawie. Być może tak było. Rozumiem, że sprawa jest niejasna od samego początku. Jestem również w posiadaniu uwag w tej sprawie ze strony Polskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków i Światowego Funduszu na rzecz Przyrody. Generalnie konkluzja w tej sprawie jest taka. Nie wydano tego 1 miliona zł, nie mamy koncepcji, co dalej, jednocześnie myślimy o dalszych wydatkach na cele bliżej nieokreślone, przy bardzo wyraźnym sprzeciwie wielu organizacji.

(Przedstawiciel WWF Polska - Światowego Funduszu na rzecz Przyrody Jacek Engel: Tak.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo prosiłbym o krótką wypowiedź.)

Uchwała sejmowa faktycznie zakładała komercyjny charakter inwestycji i w związku z tym było powiedziane, że środki publiczne zostaną ograniczone do niezbędnego minimum. Nie ma żadnej wiarygodnej deklaracji, że biznes prywatny zamierza wejść w tę inwestycję. Poza tym analizy ekonomiczne wykazały, że jest to po prostu inwestycja nieopłacalna.

Jeśli chodzi o prognozy oddziaływania na środowisko, WWF Polska - Światowy Fundusz na rzecz Przyrody przekazał ministerstwu w 2001 roku tom opracowania wykonanego przez renomowanych ekspertów polskich, w tym ekonomistów i hydrotechników. Myślę, że całe to nieporozumienie wynika z tego, że ministerstwo w dalszym ciągu nie zajęło jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Tak jak pan minister słusznie powiedział, z jednej strony Krajowa Rada Gospodarki Wodnej mówi, żeby modernizować i naprawiać zaporę we Włocławku, bo to będzie służyło bezpieczeństwu tego stopnia wodnego, a z drugiej strony jest lobby, jest grupa posłów, którzy mówią, żeby budować stopień w Nieszawie. Myślę, że nadszedł czas, aby zakończyć tę dyskusję, tym bardziej że w dalszym ciągu w budżecie nie ma środków na kontynuację rozpoczętych inwestycji typu Świnna Poręba czy Wióry, które są jeszcze dłużej budowane niż Świnna Poręba. Po raz kolejny obciążą one Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który powinien jednak służyć innym celom. Dziękuję.

W takim razie rozumiem, że zanim dojdziemy do jakiejś konkluzji, potwierdźmy obecny stan rzeczy. Stopień wodny w Nieszawie miałby być obiektem realizowanym w trybie partnerstwa publicznoprywatnego czy w trybie inwestycji o charakterze niepublicznym. To również jest odpowiedź na pytanie pana senatora. Prawdopodobnie jutro będziemy głosować nad poprawkami. W związku z tym proponuję, żebyśmy zapisali, iż są duże wątpliwości, czy wydawać te 6 milionów 400 tysięcy zł na budowę stopnia wodnego w Nieszawie kosztem ograniczenia środków na regionalne zarządy gospodarki wodnej. Wydaje mi się, że ta sprawa przynajmniej w pewnym sensie została rozstrzygnięta. Jutro podejmiemy decyzję w tym zakresie. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia dotyczyła 85 milionów zł.

Jest to suma, która została przedstawiona nam przez ministra środowiska. Ona obejmuje finansowanie zbiorników, takich jak Świnna Poręba - na jego budowę mamy przeznaczyć 40 milionów zł, Malczyce - na jego budowę mamy przeznaczyć 30 milionów zł, i pozostałe środki, które są już mniejsze, mamy przeznaczyć na finansowanie budowy stopnia wodnego Smolice - Lipki i zbiornika Topole. Wszystkie razem zamykają się w wysokości 85 milionów zł. Przypominam, że na ten rok przewidywaliśmy w naszym budżecie na te inwestycje wieloletnie 70 milionów zł. Dziękuję.

Od razu chciałbym panu zadać pytanie. Otóż w dostarczonych nam materiałach, nad którymi debatowaliśmy, była mowa o tym, że niektóre obiekty zostały zbudowane. Jak pamiętam, była mowa o stopniach Lipki, Topole. Może pan, Panie Prezesie, uzupełni to, o czym mówię.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, poprosiłbym pana dyrektora Łagosza o szczegóły.

Dobrze.

Generalnie zależy mi na tym, żebyśmy nie tyle budowali, ile zbudowali, bo budować można w nieskończoność. Jakie prace udało się zakończyć w tym roku, a jakie uda się zakończyć do końca grudnia? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy te 85 milionów zł pozwoli na zrobienie czegokolwiek, co przyniesie efekt środowiskowy, techniczny, ekonomiczny?

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący, w bieżącym roku zostanie zakończona budowa stopnia Smolice na rzece Wiśle. Budowa tego stopnia była finansowana ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Budowy kolejnych obiektów zostaną zakończone w najbliższych latach.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, co to znaczy w najbliższych latach?)

Chodzi o kolejne obiekty, których budowy są przewidziane w planie na rok 2003 i 2004. To są obiekty w dorzeczu Odry równocześnie objęte "Programem dla Odry - 2006". Jeżeli chodzi o przybliżony termin zakończenia budowy tych obiektów, które ciążą w sposób bardzo jednoznaczny na budżecie, czyli Świnna Poręba i Wióry. Minister środowiska podjął starania, ażeby budowę zbiornika Wióry wesprzeć również środkami z kredytu zaciągniętego z Europejskiego Banku Centralnego i dosłownie w najbliższych dniach taka decyzja ma zostać podjęta przez bank. Jeżeli finansowanie tej budowy odbywałoby się ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i z tego kredytu, to byłyby szanse na to, że budowę zbiornika Wióry zakończono w ciągu dwóch najbliższych lat.

Jeżeli chodzi o największy ze zbiorników, którego koszty budowy są najwyższe, to jest zbiornik Świnna Poręba. Niestety, nie potrafię określić, w jakim terminie ten zbiornik mógłby być zbudowany, bo wyliczenia wskazują, że gdyby zasilanie tego zbiornika środkami finansowymi w wysokości około...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Dyrektorze, wiemy, jakie to są środki.)

Moje pytanie dotyczyło bardziej zbiorników czy jazów Lipki i Topole, bo pan prezes Pietrewicz o nich wspomniał. Mógłby pan się odnieść do tego?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Tak.)

Budowa zbiornika Topole zostanie zakończona w tym roku.

Przepraszam bardzo, utkwiło mi właśnie w pamięci, że mówiliśmy kiedyś o tym, że budowa zbiornika Topole zostanie zakończona w tym roku, a pan prezes był łaskaw powiedzieć, że będziemy go budować w przyszłym roku. Przepraszam najmocniej, że do tego wracam. Rozumiem, że budowa zbiornika Topole zostanie zakończona w tym roku. A kiedy zostanie zakończona budowa zbiornika Lipki?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Ta budowa zostanie zakończona w przyszłym roku.)

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Tak.)

Jeśli tak, to wydaje mi się, że trzeba by podkreślić, iż coś kończymy, bo to jest bardzo ważne. Czyli będziemy szukać pieniędzy na budowę zbiornika Wióry, czy tak?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Tak.)

Oczywiście to jest punkt drugi planu finansowego. Później będziemy starali się zrealizować budowę stopnia wodnego Malczyce i zbiornik Świnna Poręba w terminie bliżej nieokreślonym.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Tak.)

Czyli jakoś szczęśliwie zakończylibyśmy omawianie kwestii dotyczącej zbiorników. To tę sprawę uważam za zamkniętą. Będziemy kontynuowali wymianę poglądów w tej sprawie w dyskusji.

Mam takie pytanie do pana dyrektora Łagosza. Chodzi mi o zbiornik Krępna. Czy nie ma żadnych planów w tym kierunku? Komisja dwa tygodnie temu miała się tam wybrać, ale tak się złożyło, że jednak nie pojechaliśmy. Stąd moje pytanie do pana dyrektora, żeby mieć już pełny obraz w sprawie zbiorników.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące zbiornika Krępna, bardzo proszę.

Panie Senatorze, bodajże w ciągu najbliższych dwóch tygodni odbędzie się posiedzenie sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na ten temat. Stan zaawansowania prac jest taki, że mamy opracowaną koncepcję programowo-przestrzenną, na ukończeniu jest studium wykonalności. Został zgłoszony wniosek do sektorowego programu operacyjnego o dofinansowanie budowy ze środków strukturalnych Unii Europejskiej. Oczywiście nie potrafię powiedzieć, z jakim powodzeniem to się skończy w najbliższych tygodniach.

W każdym razie może prosiłbym panie z komisji, żeby, jak zwykle, zaproszenie na to posiedzenie komisji sejmowej trafiło do naszej komisji.

Czy są dalsze pytania i uwagi? Jeśli nie mają państwo pytań, to chciałbym się podzielić takimi wątpliwościami. Otóż w przyszłym roku ma nastąpić spadek nakładów na parki narodowe o 5,1%. W związku z tym, jakie jest uzasadnienie, że spadają nakłady na parki narodowe, mimo że już rok temu była mowa o wielkich kłopotach związanych z funkcjonowaniem parków narodowych. Oczywiście gospodarka finansowa w parkach narodowych jest bardzo złożona - patrzę na panią dyrektor z Ministerstwa Finansów - bo mamy do czynienia z ich budżetami i z pewną dotacją z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest przecież dotacja na parki narodowe. Na to składają się pieniądze na inwestycje i na coś jeszcze. Mamy także dochody własne w parkach narodowych. Ale faktem jest, że środki budżetowe maleją o 5,1%. Parki są świętością, ale pozostaje kwestia związana z wykupem ziemi - o czym nie tak dawno dyskutowaliśmy - inwestycjami, rozwojem. Jakie jest uzasadnienie na to, że spadają nakłady? Czy to było przedłożenie rządowe, czy to wynika z poprawek sejmowych?

Ewa Paderewska.

W Sejmie nie dokonano żadnych poprawek, jeżeli chodzi o część 41 "Środowisko". Ten projekt budżetu jest zgodny z przedłożeniem rządowym.

To w taki razie były być może ku temu ważkie powody, których w tej chwili nie znamy, że zakłada się funkcjonowanie parków narodowych przy spadku nakładów o 5,1%, przynajmniej tej części budżetowej.

Panie Przewodniczący, limit wydatków dla ministra środowiska przeznaczony na finansowanie zadań w części 22 i 41 był określony tak samo jak dla wszystkich innych resortów. I tak środki na wynagrodzenia zostały określone w wysokości zapewniającej podwyżkę płac w roku 2003 o 4%, a wydatki pozapłacowe rosły o 1% powyżej inflacji. Zaplanowanie wydatków na poszczególne jednostki i zadania to jest wyraz potrzeb i priorytetów resortu. Przypuszczam, że ustalenie wydatków na parki narodowe w tej wysokości oznacza, iż minister środowiska ma zapewnienie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że pewne wydatki zostaną sfinansowane i że parki przy tej wysokości środków będą mogły właściwie funkcjonować w roku 2003.

(Główna Księgowa w Krajowym Zarządzie Parków Narodowych Małgorzata Kafel: Czy mogę?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Przepraszam, Panie Ministrze, ale może jeszcze pani kontynuowałaby swoją wypowiedź. Czy pani potwierdza, że finanse parków narodowych są zasilanie z kilku źródeł? Gdy popatrzymy na plan na rok 2003, to czy te źródła mają charakter rosnący, czy też nie?

(Główna Księgowa w Krajowym Zarządzie Parków Narodowych Małgorzata Kafel: Raczej wygląda na to, że będzie tendencja malejąca w tym zakresie.)

We wszystkich źródłach zasilania, mam na myśli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dochody własne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Gdyby pan przewodniczący pozwolił, to wyjaśniłbym tę sprawę.)

Panie Przewodniczący, główną przyczyną spadku był brak rezerwy celowej, która była w ubiegłym roku, na wykup gruntów. Ta rezerwa celowa stanowiła około 3 milionów zł. W tym roku nie ma tej rezerwy celowej, w związku z tym obserwujemy spadek w wydatkach inwestycyjnych, co rzutuje na wydatki ogółem. Z kolei obserwujemy wzrost finansowania ze źródeł zewnętrznych, w tym z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest wzrost finansowania?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale już nie na cele bieżące, lecz na cele inwestycyjne. Czy dobrze rozumiem?)

Poproszę panią Sołtyszewską, główną księgową w Ministerstwie Środowiska, o szczegóły w tej sprawie.

Dotacja z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej obejmuje nie tylko wydatki inwestycyjne, lecz również pozostałą działalność. Z tych środków jest również dofinansowywana działalność edukacyjna i wydawnicza w parkach narodowych, remonty siedzib parków i ośrodków edukacji.

Jeśli chodzi o pozostałe wydatki w stosunku do roku bieżącego, poziom wydatków w parkach narodowych nie spada. Tak jak pan minister już tu podkreślił, ten ogólny spadek spowodowany jest tym, że te środki, które były w rezerwie celowej na wykup gruntów, nie weszły do limitu wydatków na rok przyszły i stąd nastąpił spadek wydatków. Nastąpił zaś wzrost zasilania finansowego ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Proponuję, żebyśmy jednak zapisali tę kwestię, że nastąpił spadek wydatków z budżetu czy dochodów z budżetu na funkcjonowanie parków narodowych. To byłaby już druga kwestia do ewentualnego przedyskutowania i podjęcia stosownej decyzji.

Mam jeszcze pytania. Współpraca z zagranicą jest zarówno w części 41, jak i w części 22. Zanotowałem, że w części 41 to jest 7 milionów 300 tysięcy zł, co stanowi wzrost o 50%. W części 22 jest wzrost wydatków o 61%. Jakie jest uzasadnienie na to, że tak mocno rosną te wydatki i czy istotnie ten wzrost jest niezbędny i konieczny?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani Sołtyszewska, główna księgowa w naszym ministerstwie, odpowie na to szczegółowo.)

Rzeczywiście bardzo istotnie wzrastają środki na składki do organizacji międzynarodowych, a to z tego względu, że w budżecie roku bieżącego środki, które były przeznaczone na składki do organizacji międzynarodowych, były niewystarczające. W związku z tym powstało zadłużenie ministra środowiska wobec organizacji międzynarodowych, w których jego udział jest obowiązkowy, między innymi to jest EUMETSAT, z którego czerpiemy dane dotyczące prognoz pogody, ochrony przeciwpowodziowej kraju. Jak widać, czerpiemy z tej organizacji bardzo istotne dane. W związku z tym minister postanowił w tym roku wydzielić w budżecie środki dla zapewnienia pełnego sfinansowania tych składek, ale tylko składek za rok bieżący. Również przyczyną tak istotnego wzrostu jest zmiana sposobu naliczania wysokości składek, ponieważ Polska przekroczyła próg dochodu narodowego kwalifikujący nas do wyższego procentu naliczania składek wpłacanych do organizacji międzynarodowych.

Czy mogłaby pani przypomnieć, jaki to jest próg, o jaką granicę chodzi? Wydaje mi się, że przecież nie obserwujemy dramatycznego wzrostu dochodu narodowego w Polsce w ostatnim roku. Mam takie pomocnicze pytanie. Co się zdarzyło takiego ważnego, przecież dochód narodowy praktycznie nie wzrósł ani w tym roku, ani w roku ubiegłym, to jest zaledwie wzrost o 1% czy 2%.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ten 1% zaważył na tym.)

Ten 1% zaważył na tym, że znaleźliśmy się po prostu w innej skali punktowej i stąd te składki do organizacji międzynarodowych wzrosły tak istotnie.

Jak rozumiem, zdaniem pani i pana ministra nie ma w tym zakresie żadnego pola manewru?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Nie mamy, Panie Przewodniczący.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania czy uwagi? Nie ma.

To byłyby kwestie jeszcze do rozstrzygnięcia. Chciałbym jednak trochę czasu poświęcić tej współpracy z zagranicą. To byłaby jedna kwestia. Druga sprawa dotyczyłaby budowy stopnia wodnego w Nieszawie i regionalnych zarządów gospodarki wodnej, ich wzajemnej relacji. Trzecia kwestia dotyczyłaby parków narodowych i zmniejszenia budżetu na ten cel o te 5,1%.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to chciałbym tylko zgłosić dosłownie jedną uwagę w postaci jednego zdania. Otóż jeżeli środki z budżetu państwa dla regionalnych zarządów gospodarki wodnej zostaną zmniejszone o te 6 milionów 400 tysięcy zł, to jest to równoznaczne z likwidacją jednego regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Dziękuję bardzo.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Panie Przewodniczący, to jest wielkość akurat nie Gliwic, lecz Poznania.)

W takim razie proponuję, żebyśmy może przeszli w tej chwili do tej informacji, która jest bardzo interesująca, na temat wykorzystania środków pochodzących z programów realizowanych ze środków bezzwrotnych. Co prawda, mamy materiały na ten temat, ale bardzo prosiłbym o jakieś o informację w tym zakresie. Kto z państwa to nam przedstawi?

Pan Minister, proszę bardzo.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tę informację przedstawi pan dyrektor Busz, wicedyrektor Departamentu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Środowiska.)

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie, nie, przepraszam, bezwzględnie nie, w mniejszym stopniu wykonania. Chodzi przede wszystkim o plan.)

Proszę państwa, w znakomitej mierze to, co planujemy do wykorzystania w roku przyszłym, to są projekty, które przewidywaliśmy do zrealizowania w latach minionych. Dotyczy to przede wszystkim projektów inwestycyjnych Phare oraz projektów wzmocnienia instytucjonalnego Phare. Oczywiście kluczowa pozycja kwotowa jest związana z wdrażaniem projektów współfinansowanych przez fundusz ISPA.

Jeśli chodzi o wpisaną do projektu budżetu wartość planowanych do wydatkowania środków, to jest ona wynikiem powtórzenia zapisów z memorandów finansowych, czyli z umów międzynarodowych, przy czym każde z tych memorandów dotyczy jednego z projektów. Oczywiście rozumiem, że zagadnienie dotyczy możliwej wykonalności tych bardzo znacznych wydatków w roku przyszłym. Pole manewru ze względu na te zapisy, wynikające z umów i z memorandów finansowych, nie było duże, niemniej na pewno można stwierdzić, że w stosunku do wykonania roku bieżącego ten postęp w wydatkach będzie bardzo znaczący. Trudno pokusić się o jakieś konkretne prognozy liczbowe, dlatego że na obecnym etapie podstawowym warunkiem sprawnych wydatków jest sprawne przeprowadzenie procesu przetargowego. To jest w tej chwili jedno, że tak powiem, z wąskich gardeł, przed którymi stoi strona polska. Wynika ono przede wszystkim z liczby przetargów, ale także z procedury, która wygląda w ten sposób, że dokumentacja przetargowa, poszczególne etapy przetargów i zatwierdzenie wyników przetargów jest dokonywane przez przedstawicielstwo Komisji Europejskiej. To jest bardzo trudny i bardzo długotrwały proces.

(Przewodniczący Adam Graczyński: My wiemy o tym.)

Z tym problemami w zasadzie wszystkie sektory, wszystkie jednostki wdrażające, a nie tylko realizujące programy środowiskowe, mają duże problemy.

Może ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie dotyczące tej kwestii? Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie, to sam zadam pytanie o charakterze fundamentalnym. W tym roku praktycznie absorbujemy bardzo niewiele środków z funduszu ISPA. Z tej informacji, którą mamy, wynika, że absorpcja będzie dosyć znaczna w roku przyszłym. W związku z tym mam takie pytanie, ile generalnie, fizycznie wykorzystamy środków - oczywiście będą jeszcze przetargi, dyskusje - właśnie z tych środków bezzwrotnych, o których mówię. Poza tym czy te środki będą wspomagane naszymi krajowymi środkami? Jakie to są szacunkowe dane, bo chciałbym to zestawić z nakładami inwestycyjnymi w naszym kraju?

Dzisiejsza prasa przyniosła informację, że nakłady inwestycyjne w sektorze przedsiębiorstw za trzy kwartały wyniosły 34 miliardy zł, samorządy inwestują w skali roku około 15 miliardów zł. I teraz jest pytanie, ile tak naprawdę wydamy pieniędzy na inwestycje z tych funduszy bezzwrotnych w roku przyszłym. To będzie czerpane z różnych źródeł, bo to różne fundusze. Ile w tym roku wydaliśmy pieniędzy, a ile wydamy w roku przyszłym? Teza bowiem jest taka, że przez inwestowanie w ekologię mówimy o rozwoju gospodarczym i w ogóle przyspieszeniu jego dynamiki. Czy to jest skomplikowane pytanie? Bardzo prosiłbym o odpowiedź, jeśli chcecie panowie odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący, muszę to potwierdzić, że pytanie oczywiście jest skomplikowane. Jeśli chodzi o obecny rok, to według naszego zestawienia na dziś z funduszu ISPA mamy wydatkowane niecałe 2 miliony 500 tysięcy euro.

Wiem, że to jest około zera. Dyskutowaliśmy już na ten temat. To są wyniki bliskie zeru. Ale tak miało być i teraz nie wiadomo, co się właściwie dzieje. Zapiszę sobie, że to będzie bliskie zeru, więc to jest prawie nic. Moje pytanie dotyczyło tego, jak to się ułoży w roku przyszłym. To przecież ma być czynnikiem wzrostu gospodarczego w Polsce, a co ma być czynnikiem wzrostu, jeśli nie inwestycje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Środowiska Filip Busz: Panie Przewodniczący, oczywiście, że tak.)

Panie Przewodniczący, w jakimś sensie już to ująłem w swojej wypowiedzi, że jest bardzo trudno pokusić się o jakąś ostateczną prognozę.

Nie oczekuję od pana dokładnych danych. Pan wie, że to zawsze chodzi o szacunkowe dane. Sądzę, że Ministerstwo Finansów jest zainteresowane wzrostem nakładów inwestycyjnych. Jeśli mamy ograniczone środki krajowe, bo nie mamy pieniędzy w Polsce na inwestycje, nie mamy kredytu bankowego, bo nie mamy, a są środki pomocowe, to wydaje mi się, że z tego chyba coś wynika. I jeszcze środki pomocowe są wspomagane środkami pochodzącymi z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lub jakimiś wewnętrznymi.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to jednak kilka słów takiego rozwinięcia.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

Po pierwsze, dokładna prognoza wydatków i harmonogram wykonania inwestycji pojawiają się w momencie rozstrzygania przetargów na wykonanie prac. W związku z tym jesteśmy w takiej sytuacji, że to faktyczne prognozowanie jest niezwykle utrudnione.

Druga sprawa. Dotychczasowe doświadczenia, Panie Przewodniczący, są takie, że ze względu - w dużej mierze możemy tak powiedzieć - na sytuację rynkową kwoty planowanych zadań i kwoty uzyskiwane w wyniku przetargów się różnią i to w taki sposób, że dostajemy generalnie, patrząc z tego punktu widzenia, dobre oferty. To znaczy firmy w dosyć znacznym przedziale oferują tańsze oferty niż miały pierwotnie kosztować planowane zadania.

Mnie interesują sumy ze wszystkich funduszy. Panie Dyrektorze, moje pytanie było i bardzo trudne, i bardzo łatwe. Wie pan, to zawsze jest duże ryzyko. Sądzę, że odpowiedź, iż to jest kwota rzędu 200 milionów euro czy 300 milionów euro zupełnie mnie satysfakcjonowałaby, oczywiście z pewnym elementem niepewności. Skoro w to wchodzą środki z funduszu Phare, środki różnego typu na konsulting, to przecież to też ma znaczenie.

Panie Dyrektorze, przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie. Jakie będzie wydatkowanie tych kwot, które pan podaje, i jakiego to będzie wymagało wspomagania ze strony środków polskich?

Ostrożnie można szacować, że ta łączna pula pieniędzy ze środków pomocowych z tych wszystkich źródeł w przyszłym roku wyniesie około 50-60 milionów euro.

Protestuję, Panie Dyrektorze, bo wie pan, nie ma pana ministra, bo ma ważne spotkanie. Mogę wyciągnąć materiały. Proszę je przejrzeć, w nich są podane kwoty. To jest informacja z października podpisana przez pana ministra środowiska. Czytałem te materiały. Pan mówi o 50 milionach euro, a pan minister mówi o zupełnie innych sumach. Możemy szukać tych sum i doszukamy się ich w materiałach. Proszę przez parę minut poszukajmy tych sum. Proszę bardzo, limit wydatków na realizację funduszu ISPA to 525 milionów euro, wydatki planowane do zrealizowania w 2003 roku stanowią 164 miliony euro. Drodzy Państwo, jesteście na posiedzeniu komisji parlamentarnej i proszę wybaczyć, ale tu jest wyraźnie napisane. Środki te zostaną przeznaczone na realizację kontraktów, roboty, dostawy i usługi, czyli nie na dywagacje, lecz na pracę. O to mi chodzi, przecież to ma ogromne znaczenie. To nam pokazuje, jak mamy inwestować, jak się rozwijać, a już wejście do Unii daje nam pewną szansę.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, chciałbym, żeby pan Słowik, dyrektor Departamentu ISPA w NFOŚiGW, złożył wyjaśnienia w tej sprawie, skąd pochodzą te informacje. Oczywiście jeśli mogę o to prosić.

Chciałbym powiedzieć, że faktycznie ta suma będzie wielokrotnie większa niż w roku 2002. Nawiązuję do tych uwag, które przedstawił pan dyrektor Busz, dotyczących nieraz niezależnej formuły akceptowania bądź nieakceptowania zadań wykonawczych przez Komisję Europejską. Chciałbym też powiedzieć, że kwotę 200 milionów euro czy 300 milionów euro, którą przeczytał pan przewodniczący, chyba powinniśmy zamienić na złotówki i rzeczywiste wydatkowanie tych środków będzie na poziomie około 300 milionów zł.

Nie kontynuowałbym już tej wymiany poglądów. Bardzo proszę pana ministra środowiska do piątku o przedstawienie ostatecznej informacji o wydatkach związanych z realizacją programów pomocowych. W przeciwnym razie, jeśli tej informacji nie otrzymam, w trakcie debaty stwierdzę, że po prostu na to pytanie komisja nie uzyskała odpowiedzi. Moi Drodzy Państwo, bardzo przepraszam, ale przecież znamy się od lat. To jest w końcu dokument, to w nim są zapisane te wielkości. Czy państwo macie ten sam dokument?

To jest sprawa niesłychanie ważna. Nie patrzę na to przez pryzmat ekologii. Nie chcę państwa nudzić, ale mam jeszcze jedną uwagę. Nie patrzę absolutnie na to przez pryzmat ekologii. W tym przypadku ekologia nie jest nam do niczego potrzebna. Nam jest potrzebna gospodarka. Takie inwestowanie w ekologię daje bardzo dobry efekt ekonomiczny i gospodarczy i o to mi chodzi, a nie o to, czy budujemy piętnaście oczyszczalni ścieków. Mówię o tym tak przy okazji.

Mówimy o rozwoju i o braku nakładów na inwestycje. Czynnikiem rozwojowym w Polsce będzie konsumpcja wewnętrzna, eksport i między innymi tego typu nakłady inwestycyjne. Gdyby to był 1 miliard euro, to byłoby zupełnie co innego, bo wydalibyśmy ten 1 miliard euro na inwestycje, roboty, zakupy maszyn itd. Prosiłbym bardzo, żeby taka informacja dotarła do piątku. Sądzę, że po prostu do tego się ustosunkujemy w trakcie debaty. Czy pani zapisała ten punkt, bo to jest bardzo ważne? Na tym zakończylibyśmy rozpatrywanie tej kwestii.

Czy panie i panowie senatorowie macie jakieś uwagi? Nie widzę.

Przechodzimy teraz do rozpatrzenia planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego Graczyńskiego, chciałbym podkreślić, że dla nas jako jednostki wdrażającej fundusz proakcesyjny ISPA najważniejsze w roku przyszłym będzie właściwe przygotowanie się organizacyjne do implementacji funduszy spójności. To wiąże się z potrzebą zarówno zwiększenia zatrudnienia w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tym obszarze, pogłębienia kwalifikacji, jak i zmian organizacyjnych, które będą się z tym wiązały. Ponieważ z tym się wiąże także kwestia wdrożenia systemu EBIS, czyli tak zwanego zdecentralizowanego systemu implementacji środków pomocowych, co pozwoli nam na przejęcie pełnej odpowiedzialności za wdrażanie tychże środków pomocowych. Chodzi o to, żeby te decyzje, które zapadają teraz w większości przypadków w Brukseli, zapadały w Warszawie. Liczymy, że to pozwoli przyspieszyć ten proces inwestycyjny, skróci ścieżkę decyzyjną i pozwoli na przyspieszenie realizacji inwestycji, co do tej pory nie jest najmocniejszą stroną, jakkolwiek realizacja żadnego - co chciałbym mocno podkreślić - z projektów realizowanych z funduszu ISPA obecnie nie jest zagrożona.

Przekładając to na stronę kosztową, będzie się to wiązać zarówno z pięcioprocentowym wzrostem zatrudnienia, jak i z nominalnym wzrostem płac o 3,3%, gdzie przyjęliśmy wskaźnik inflacji plus 1% w tej formule, którą posługiwał się w swoim czasie pan minister Belka.

Jeśli chodzi o pozapłacowe koszty funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to one wzrosną o przewidywany wskaźnik inflacji, ujęty w ustawie budżetowej, czyli o 2,3%. Zakładamy, że te zadania zostaną zrealizowane przy minimalnym wzroście wynagrodzeń i jednocześnie przy stabilizacji pozapłacowych nakładów. Czyli generalnie zakładamy dalszy wzrost efektywności gospodarowania i wydajności pracy.

Przedstawiamy tutaj także liczby, które wymagają jednak pewnych wyjaśnień. One dotyczą generalnie kwot, które są zapisane w wydatkach bieżących. Można przeczytać, że oto planujemy, że nasze wydatki wrosną ze 107 milionów 500 tysięcy zł do 123 milionów 850 tysięcy zł, co było zresztą przedmiotem pytań w sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i Komisji Finansów Publicznych.

Chciałbym, mówiąc o tym, że tak powiem, wybiec naprzeciw ewentualnym pytaniom w tym zakresie. Otóż w tej pozycji zawarty jest ważny projekt czy też zamierzenie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, związane z wycofywaniem się z niektórych inwestycji kapitałowych. W związku z tym te deinwestycje - o czym zresztą piszemy w naszej informacji na stronie 9 - oznaczają, że z aktywów musimy przeprowadzić tę transakcję przez rachunek wyników, czyli te transakcje będą zawarte zarówno w przychodach, jak i w wydatkach. Planujemy, że ta wartość sprzedaży akcji, udziałów wyniesie 35 milionów zł. Czyli te 35 milionów zł powiększają nam zarówno wydatki, jak i przychody. Gdyby ta transakcja nie miała miejsca, to o tyle powinniśmy pomniejszyć zarówno wydatki, jak i przychody. A te wydatki są dokładnie umiejscowione właśnie w wydatkach bieżących, a bardziej szczegółowo w kosztach finansowych. Gdyby w związku z tym abstrahować od tej transakcji, która jest warunkowa, bo może nastąpić, ale może i nie nastąpić, to nasze wydatki bieżące na rok przyszły wynosiłyby 88 milionów 850 tysięcy zł, czyli byłyby na poziomie 82,7% wydatków roku bieżącego. Z kolei koszty finansowe po odjęciu właśnie tej transakcji byłyby na poziomie 67% roku bieżącego. Jak widać, te 35 milionów zł jest znaczącą pozycją.

Drugą znaczącą pozycją w kosztach finansowych jest przewidywana rezerwa na należności zagrożone. Zakładając, że funkcjonujemy w trudnych czasach - co widać zresztą po kondycji naszego systemu bankowego - przyjęliśmy a priori, iż około 0,5% naszych aktywów może być zagrożonych, co przekłada się na kwotę 22 milionów zł i znajduje się właśnie w pozycji "Koszty finansowe", automatycznie niejako podwyższając tę kwotę. Wydaje mi się, że generalnie rzecz biorąc, nasze wydatki zostały zaplanowane ostrożnie i z należytą starannością.

Jeśli chodzi o przychody, zakładamy w tym zakresie niewielki wzrost - o 2,4%. Przyjmujemy, że nie ma podstaw do nadmiernego optymizmu, jeśli chodzi o wzrost przychodów. Zresztą założyliśmy w tym zakresie dość dramatyczny spadek w odniesieniu do roku 2002, bo z planowanych wcześniej 950 milionów zł do 780 milionów zł. Przewidujemy, że to wykonanie może będzie lepsze o 5-8 milionów zł, ale zakładamy, że mniej więcej utrafiliśmy z poziomem przychodów roku bieżącego.

Zakładając, że jednak pewne procesy rozwojowe będą miały miejsce, stąd też przyjmujemy niewielki wzrost przychodów, zwłaszcza z tytułu opłat i kar oraz pojawienia się przychodów z tytułu opłaty produktowej. Suma, którą przyjęliśmy jako dochód z naszej opłaty produktowej, jest na poziomie 20 milionów zł. Ekspertyzy, na których się opieraliśmy - o czym już mówiliśmy w Sejmie - zakładają przychody z tego tytułu w roku przyszłym od zera do 40 milionów zł, w związku z tym przyjęliśmy poziom średni - 20 milionów zł. Dzięki temu pozytywnemu trendowi spadku stóp procentowych, co powinno ożywić procesy rozwojowe, w naszym przypadku przekłada się to na poważny spadek przychodów z tytułu oprocentowania już udzielonych pożyczek i kredytów. Dlatego też w tej pozycji zakładamy dość poważny spadek przychodów z tego tytułu. W łącznym wymiarze przewidujemy, że przychody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wzrosną o 2,4%, natomiast wydatki wzrosną o 4,8%, co będzie prowadziło, generalnie rzecz biorąc, do praktycznie zerowego wyniku finansowego, jeśli chodzi o rok przyszły.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej pozycji, która wskazuje na skokowe zmiany. Są to wydatki inwestycyjne własne. Otóż w roku ubiegłym planowaliśmy, że nasze wydatki inwestycyjne własne wyniosą około 7 milionów 200 tysięcy zł i zostaną przeznaczone w głównej mierze na wprowadzenie zintegrowanego systemu informatycznego. Niestety, rok ciężkiej pracy przynosi tylko ograniczony postęp w tym zakresie. W związku z tym te wydatki inwestycyjne roku 2002 w lwiej części przesuwają się na rok 2003. Tym niemniej, biorąc pod uwagę już dotychczasowe zaawansowanie, to wydatki, które przewidujemy na 2003 rok, w stosunku do tego, co planowaliśmy w 2002 roku do wykonania, będą na poziomie 87%. Czyli są już mniejsze od tych, które były planowane na ten rok, a zostaną zrealizowane na poziomie mniej więcej 40%.

Zwracam się do pań i panów senatorów: jakie macie państwo uwagi i pytania?

Panie Prezesie, chciałabym zapytać o różnicę między wydatkami budżetu na ten rok, przewidzianymi na rekultywację terenów posiarkowych, a w planie na rok 2003, bo ona jest znaczna. W tym roku było to ponad 90 milionów zł, a na rok 2003 są to 63 miliony zł. Chciałabym wiedzieć, skąd ta różnica i dlaczego ta suma została o tyle zmniejszona. Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana prezesa o odpowiedź, to może sprecyzujmy pytanie. W ubiegłym roku po dużych dyskusjach zwiększono nakłady do 95 milionów zł i opinia kierownictwa funduszu była negatywna. W przyjętym przedłożeniu sejmowym na rok 2003 mamy zaś 63 miliony zł.

Dziękuję za to pytanie, ponieważ powinienem rzeczywiście wyjaśnić stanowisko Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tej bardzo ważnej dla nas kwestii, a je pominąłem. Otóż zostaliśmy zobowiązani w roku 2002 uchwałą Sejmu do finansowania rekultywacji zagłębia posiarkowego w wysokości 96 milionów zł. Przewidując nasze wydatki na rok 2003, zresztą wzorem roku ubiegłego, przyjęliśmy, że zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej musi przede wszystkim respektować obowiązujące dotychczas prawo. Dysponujemy funduszem górniczym i geologicznym. Przychody funduszu górniczego i geologicznego w roku 2003 zaplanowano na poziomie 127 milionów 500 tysięcy zł. Zgodnie z prawem ochrony środowiska ten fundusz dzielony jest w połowie na fundusz geologiczny i fundusz górniczy. W tej sytuacji zdecydowaliśmy jako zarząd, że całość tego funduszu górniczego przeznaczymy właśnie na prace związane z likwidacją i rekultywacją zagłębia posiarkowego, traktując, że jest to fundusz, który jest specjalnie do tego celu powołany, ponieważ został wyodrębniony i ma swoje określone przeznaczenie. Dlatego też nie powinien być przekraczany. Z tego względu zawarliśmy te 63 miliony 750 tysięcy zł jako maksymalnie możliwą sumę na finansowanie zagłębia posiarkowego.

Niestety, Sejm Rzeczypospolitej podjął inną decyzję w tym zakresie, to znaczy postanowił przeznaczyć na zakończenie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych 79 tysięcy 800 zł, co ma się odbyć drogą przesunięć w zakresie naszych dotacji inwestycyjnych. I taka kwota, Panie i Panowie Senatorowie, jest w materiałach, które trafiły do Senatu. Tę decyzję traktujemy, że tak powiem, jako wyższą i będącą poza naszym zasięgiem. Ale jednocześnie uważamy, że w przekonaniu zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej te prace powinny być finansowane wyłącznie z przeznaczonego na to subfunduszu, który ma swoje finansowe granice. Dziękuję.

Panie Prezesie, czy mam rozumieć, że te fundusz górniczy powstaje wyłącznie z wpłat dokonywanych przez kopalnie siarki? Nie z kopalń węgla kamiennego, brunatnego, solnego, lecz wyłącznie z kopalń siarki? Aha, ten fundusz powstaje z wpłat dokonywanych przez wszystkie kopalnie. Wydawało mi się, że tylko powstaje dzięki wpłatom kopalń siarki.

Oczywiście on w znikomym stopniu powstaje z wpłat dokonywanych przez kopalnie siarki, ponieważ dotyczy to prac już likwidacyjnych, a więc tam, praktycznie rzecz biorąc, nie ma wydobycia. Nawet tam, gdzie jest, to nie ma oczywiście żadnych opłat eksploatacyjnych i koncesyjnych. Na ten fundusz głównie składają się opłaty eksploatacyjne i koncesyjne z tytułu wydobycia różnych kopalin. W przypadku węgla płacą kopalnie węgla brunatnego i Lubelski Węgiel. Inne gospodarcze podmioty węglowe nie płacą. Największymi płatnikami w tym zakresie jest między innymi Polska Miedź SA i podmioty gospodarcze zajmujące się wydobyciem ropy i gazu.

Może zakończylibyśmy omawianie tego wątku dotyczącego zagłębia siarkowego. Czy są jeszcze jakieś pytania czy uwagi ze strony pań i panów senatorów?

Usłyszałem bardzo ważną wiadomość, że w roku 2003 zakończy się rekultywacja terenów posiarkowych. Moje pytanie jest następujące, czy to rzeczywiście jest prawda?

Oczywiście w roku 2003 nie zakończa się roboty w tym zakresie, ale mamy rządowy program związany właśnie z tymi pracami likwidacyjnymi, rekultywacyjnymi, który kończy się w roku 2004. W nim przewiduje się, że do wydania jest jeszcze 160 milionów zł. Tymczasem związane z rekultywacją potrzeby, które identyfikujemy - one wynikają zresztą z zebrania opinii dyrektorów tych obiektów - są co najmniej trzykrotnie większe, jeśli chodzi o potrzeby finansowe. Należy więc sądzić, że ten program nie prędko się zakończy.

Nie w tej sprawie. Otóż chodzi mi o kwestię dotyczącą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i funduszu spójności.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale w tej chwili dyskutujemy o sprawach siarki. Chcielibyśmy dojść do pewnej konkluzji, do pewnej reasumpcji w tej sprawie.

(Senator January Bień: Myślałem, że zakończyliśmy już omawiać tę kwestię.)

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?

Mam pytanie do pana prezesa. Przed chwilą pan prezes powiedział, że nieprędko skończy się proces rekultywacji. To znaczy skończy się za trzy lata, pięć lub dziesięć lat. Jakie mniej więcej będą tego koszty, bo bądź co bądź, to są olbrzymie pieniądze. Patrząc na liczby wymienione chociażby w projekcie budżetu, to są jedne z większych, którymi pan dysponuje. Czy mógłby pan odpowiedzieć, na ile lat planuje się dalszą rekultywację, kiedy ona ma być zakończona?

Panie Senatorze, to jest trudne pytanie, ponieważ co roku są inne liczby. W związku z tym mogę powiedzieć, iż rządowy program zakłada jeszcze wydatkowanie 160 milionów zł. Rok temu, kiedy identyfikowaliśmy koszty tego programu, było to około 460 milionów zł, stąd powiedziałem, że była to suma trzykrotnie większa. Kwota, którą zgłosili prezesi tych firm w roku bieżącym, przekracza 700 milionów zł. Ona rośnie w tempie szybszym niż nasze finansowanie.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana prezesa. Czy ktoś kontroluje wydatkowanie tych kwot? Jestem z wykształcenia inżynierem budownictwa. Zajmowałem się również budownictwem lądowo-wodnym i wiem, że wszelkie prace ziemne, a szczególnie rekultywacyjne, to jest żyła złota dla przedsiębiorstw, które to prowadzą. Wiem także, jakie koszty pochłania rekultywacja wyrobisk po kopalni węgla brunatnego w rejonie Konina. Są to kwoty rzędu kilkunastu, a co najwyżej kilkudziesięciu milionów złotych. Wiem, że w tym przypadku jest problem większy, ale to są przecież astronomiczne kwoty. W zeszłym roku łatwo wydaliśmy 90 milionów zł, w tym roku - 80 milionów zł, a jakie są efekty. Rozumiem, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie jest od tego, bo od tego jest Ministerstwo Środowiska.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, rozumiem pytanie.)

To pytanie można by jeszcze rozszerzyć. Jaki jest system zarządzania likwidacją wyrobisk siarkowych? Czy to jest tylko transfer pieniędzy do wykonawcy - można sobie to tak wyobrazić - wybranego w przetargu, czy też być może jest to specjalny system zarządzania albo jest jakaś rada nadzorcza, jakieś gremium, które to nadzoruje? Jeśli chodzi o kwoty rzędu kilkuset milionów złotych, to nie są kwoty bagatelne, nawet jak na tak bogate państwo jak Polska.

Najogólniej można powiedzieć, że system zarządzania jest bardzo zdecentralizowany, ponieważ za to zadanie i za nadzór nad przebiegiem tych prac odpowiada Ministerstwo Gospodarki. Z kolei my jesteśmy jednostką finansującą i w zakresie naszych wydatków jest to oczywiście kontrolowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, tym niemniej zakres rzeczowy nie jest przez nas ustalany, tylko jest nam przedkładany po akceptacji przez ministra gospodarki. Oczywiście zgodnie z tym zakresem rzeczowym jest uruchamiane nasze finansowanie.

Z tego, co wiem, Ministerstwo Gospodarki posługuje się kilkoma agendami górniczymi, które w jego imieniu kontrolują prawidłowość tego procesu rekultywacji i być może mają jakieś zastrzeżenia, ale przynajmniej w pismach oficjalnie do nas kierowanych potwierdzają prawidłowość przebiegu tych procesów.

Proponuję zakończyć tę dyskusję siarkową takim oto wnioskiem, że wystąpimy do ministra gospodarki i ministra środowiska z zapytaniem, jak wygląda nadzór nad przebiegiem prac i wydatkowaniem środków, i jakie środki są niezbędne do zakończenia procesu rekultywacji. Panie może będą łaskawe to zapisać.

Czy są jeszcze w sprawie siarki pytania czy uwagi? Znam sytuację zagłębia siarkowego, bo wiele razy rozmawiałem z panią senator i z panem posłem Władysławem Stępniem, wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale chciałbym jeszcze zadać jedno pytanie. Czy z tego funduszu górniczego wydaje się jakieś środki w tej sytuacji czy przewiduje się wydawać środki na rekultywację terenów pogórniczych poza siarkowymi? Jeśli mamy 63 miliony 750 tysięcy zł, co wyczerpuje całość funduszu, i idziemy w kierunku 79 milionów 800 tysięcy zł, to co będziemy finansowali w przemyśle miedziowym, solnym, cynku, ołowiu i górnictwa kamiennego i brunatnego.

Przyjęliśmy założenie, że jeśli chodzi o finansowanie innych potrzeb, siłą rzeczy obciąża to fundusz statutowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to więc finansowane z tych samych środków, z których finansujemy chociażby nadzwyczajne zagrożenia ochrony środowiska czy parki narodowe, czy edukację ekologiczną, czy wiele innych potrzeb. Dlatego też górnictwo nie jest z tego tytułu gorzej traktowane. Górnictwo raczej zabiera wszystkim pieniądze. W roku bieżącym na finansowanie potrzeb górniczych wydatkowaliśmy około 60 milionów zł, ale mówię o roku bieżącym.

Panie Prezesie, a jakie są zamiary na rok przyszły? Znamy nakłady na projekty siarkowe z dokładnością do setek tysięcy, to ile mniej więcej wydamy na projekty górnicze, jeśli można wiedzieć.

Ponieważ plan działania nie został jeszcze uchwalony przez radę nadzorczą, bo odbywa się to w styczniu, w związku z tym mogę tylko powiedzieć, że dołożymy starań, żeby nie była to kwota mniejsza niż w roku bieżącym.

Panie Prezesie, chciałbym zadać troszkę odwrotne pytanie. Wiemy, że ktoś zrobił tę ekologiczną dziurę. Są to jakieś tam osoby, firmy itd. Było pytanie o zarządzanie tymi środkami, o kontrolę wydawania tych środków. Czy oprócz tego, że państwo dokłada do rekultywacji terenów posiarkowych, to czy fundusz również dochodzi swoich zobowiązań z tytułu, że musi teraz tę siarkę inwestować? Czy są poszukiwani sprawcy przyczyny takich zaniedbań na terenie tych niektórych kopalń? Wiemy, że one były eksploatowane również przez prywatne podmioty gospodarcze i różne inne. Czy państwo jako fundusz prowadzicie takie dochodzenie, czy zajęły się tym inne wyspecjalizowane organy? Dziękuję.

Panie Senatorze, nie mamy do tego prawa.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Żeby może zakończyć tę kwestię, czy w tej sytuacji przewiduje się finansowanie z tego statutowego funduszu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zadań, takich jak hałdy węglowe dymiące czy palące, na przykład hałdy w Łaziskach. Czy są takie przewidywania? Czy przewiduje się też finansowanie zadań, takich jak składowisko odpadów niebezpiecznych, też w pewnym stopniu pogórniczych, w Tarnowskich Górach i w jakiej wysokości?

Odpowiedź na pytanie co do wysokości tych środków jest dla mnie trudne, ponieważ nie mamy jeszcze przyjętego przez radę nadzorczą planu działalności. Podpisaliśmy wielostronne porozumienie dotyczące Tarnowskich Gór, porozumienie, które przewiduje nasz udział finansowy w tym przedsięwzięciu. Jego stroną był między innymi minister środowiska i wojewódzki fundusz ochrony środowiska w Katowicach. Stąd też ten projekt jest finansowany w tym roku. Na to wydatkowaliśmy 2 miliony 900 tysięcy zł i w roku przyszłym będzie z pewnością finansowany nie mniejszymi, jak sądzę, lecz znacząco większymi środkami.

Jeśli chodzi o sprawę hałd czy innych projektów, to będzie to zadanie dla tych projektów, które zostaną przekazane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i środków, które zostaną przedstawione do realizacji. Jeśli się okaże, że zagrożenie ekologiczne w innych projektach pogórniczych będzie większe, to wówczas będą finansowane inne projekty. Jeśli nie, to być może hałdy. Nie chciałbym składać wiążących odpowiedzi w tej sprawie za naszych specjalistów, którzy mają bardzo dobre rozeznanie i zawsze wybieramy takie rozwiązania, gdzie sprawy są rzeczywiście najbardziej palące i ważne, w porozumieniu oczywiście z władzami lokalnymi w tym zakresie.

Nikt nie wątpi w to, że są dokonywane wybory optymalne. Drążąc temat Tarnowskich Gór, mam w budżecie poz. 85, w której jest wykaz jednostek, dla których zaplanowano dotacje podmiotowe na 2003 rok. Dla Tarnowskich Gór, gdzie grozi zatrucie wód dla aglomeracji, w tym przypadku miliona osób, zapisano 2 miliony 600 tysięcy zł. Z tych danych, które posiadam, wynika, że nakłady Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mają wynosić 50 milionów zł w ciągu trzech lat. W związku z tym mam pytanie, które abstrahowałoby od sprawy hałd. Skoro wydajemy 2 miliony 500 tysięcy zł w tym roku i 2 miliony 500 tysięcy zł w przyszłym roku, to czy pan prezes widzi możliwość zwiększenia tej kwoty powyżej 2 milionów 500 tysięcy zł? Powtórzę raz jeszcze, bo może ta sprawa nie jest zupełnie znana. Z racji składowania odpadów, takich jak cynk, kadm, bor itd., zatruwa się zbiornik wód podziemnych w okolicach Tarnowskich Gór, a ten zbiornik jest rezerwuarem wody dla około od sześciuset do miliona osób mieszkających w tamtym rejonie. W zasadzie brakuje już nam czasu, bo ta woda jest w coraz większym stopniu, mimo prac renowacyjnych, rekultywacyjnych, zatruwana.

Panie Senatorze, nasza powściągliwość w tym wypadku wynika nie z niechęci załatwienia problemu, lecz z dostrzeżenia pewnych szans sfinansowania tego z europejskich środków pomocowych. Jesteśmy w posiadaniu informacji, które wskazywałyby na to, że ten projekt, gdzie potrzeby inwestycyjne przekraczają 200 milionów zł, jeśli chodzi o Tarnowskie Góry, mógłby być sfinansowany ze środków finansowych Unii Europejskiej. Taki też projekt został zgłoszony do funduszy strukturalnych. Dlatego też jeśli byłaby możliwość sfinansowania tego z innych źródeł niż nasze, to wydaje się, że w pierwszej kolejności powinniśmy z takich możliwości skorzystać, żeby one przypadkiem nam nie przepadły. Jesteśmy sygnatariuszami tego porozumienia i jest to już zobowiązanie po stronie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na współfinansowanie tego przedsięwzięcia. Nie uchylamy się więc od odpowiedzialności, ale jeśli wyczerpiemy możliwości związane z udziałem funduszy Unii Europejskiej i okaże się to niemożliwe, a wydaje się, że są znaczne szanse, by się udało, to wtedy będziemy musieli wziąć to na nasze barki.

Panie Prezesie, tylko sytuacja jest taka, że fundusze Unii Europejskiej mają to do siebie - widać to na przykładzie funduszu ISPA, o czym mówiliśmy godzinę temu - że od momentu dyskusji do momentu realizacji, finansowania upływa pewien czas, a nam akurat tego czasu brakuje, bo sytuacja jest zgoła nietypowa.

Chciałbym, zwracam się do pań i panów senatorów, zakończyć tę dyskusję siarkową. Drugi wniosek jest taki, żebyśmy jutro się zastanowili: po pierwsze, czy utrzymujemy tę dotację dla zagłębia siarkowego na poziomie, zdaje się, 78 milionów zł, czy też myślimy o innej wielkości. I po drugie, co sugerujemy w przypadku zakładów chemicznych w Tarnowskich Górach. Proponuję dyskusję i głosowanie zapisać już na jutrzejsze posiedzenie.

Czy panie i panowie senatorowie się zgadzają z takim wnioskiem? Nie widzę sprzeciwu.

(Senator January Bień: Dziękuję, to, co chciałem, już się dowiedziałem.)

Plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tabeli nr 1 jest bardzo syntetyczny. Przed chwilą mówiliśmy o trudnej sytuacji parków narodowych. Padła uspakajająca informacja, że Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wyrówna to, co oszczędza budżet państwa. Z tabeli nr 1 nie wynika, jaka kwota jest przeznaczona dla parków narodowych. Czy mógłbym prosić o odpowiedź w tej sprawie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: To jest wszystko?)

Jeśli chodzi o nasze wsparcie dla inwestycji w parkach narodowych, jest to kwota 15 milionów zł. Ale nie obejmuje ona wydatków na edukację w parkach narodowych. Te wydatki są zaszufladkowane gdzie indziej. Nasze tegoroczne wydatki na edukację, ponieważ nie mamy zatwierdzonego planu działania na rok przyszły, kształtują się na poziomie 24 milionów zł łącznie, z tego wydatki na edukację w parkach narodowych jest to mniej więcej 30%. To wynika ze zgłoszonych do nas projektów, ich jakości i skali. To przekłada się mniej więcej na kwotę, podpowiada mi pan dyrektor, około 8 milionów zł.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, czyli to będzie 15 milionów zł plus jeszcze coś?)

Tak, to będzie 15 milionów zł plus wydatki na edukację ekologiczną prowadzoną w parkach.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)

Zaplanowane środki mające zwiększyć wynagrodzenie wynoszą chyba 1%, o ile się nie mylę, przy założeniu wzrostu zatrudnienia o około 5%. Czy te 5% przyrostu zatrudnienia ma spowodować uruchomienie komórki specjalnej do realizacji programu ISPA?

Jeśli chodzi o wydatki płacowe, przewidujemy wzrost zatrudnienia, który głównie jest związany z naszym przygotowaniem do pełnej realizacji funduszu ISPA i funduszy spójności. Ale tym naszym pracom towarzyszą różnego rodzaju wydatki, w tym między innymi wydatki na różnego rodzaju ekspertyzy czy też prace badawcze, po prostu różnego rodzaju pomoc techniczną. Właśnie ten trzynastoprocentowy wzrost wynagrodzeń bezosobowych wiąże się z wydatkami na niezbędne ekspertyzy związane z należytym przygotowaniem projektów, które wysyłamy do Unii Europejskiej. Ponieważ mamy już projekty z roku 2000, 2001 i 2002, teraz dochodzą jeszcze projekty na rok 2003, a każdy z tych projektów wymaga jeszcze poparcia różnymi rodzajami ekspertyz.

(Senator Janusz Bargieł: Panie Prezesie, może skonkretyzowałbym pytanie. Chodzi mi o wzrost zatrudnienia o 5%.)

Przepraszam, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, bo mi chodzi o pięcioprocentowy wzrost zatrudnienia. Mamy na przykład dwieście dziewięćdziesiąt osób, czyli trzeba się spodziewać, że około piętnastu osób znajdzie zatrudnienie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten 1%, te piętnaście, czternaście, dwanaście osób to nie są jakieś olbrzymie pieniądze. Fachowcy od realizacji programów żądają dużo chyba większych wynagrodzeń za realizację wniosków czy pewnych opracowań. Czy to po prostu nie jest za mało? Rozumiem, że dzięki tym 5% powstanie jakiś specjalny zespół. Panie Prezesie, pan mówi w tym momencie bezosobowo. Rozumiem, że to są ekspertyzy, różnego rodzaju opracowania naukowe, ale ja mówię o wzroście zatrudnienia o 5%.

Myślę, że jest to w pewnym sensie słaba strona naszego planu finansowego. On był opracowywany w sytuacji, w której jeszcze nie znaliśmy jako jednostka wdrożeniowa zakresu naszych zadań dla funduszy spójności. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej podpisał umowę z Ministerstwem Środowiska, dotyczącą naszej roli, która jest podobnie jak w przypadku ISPA związana z pełnieniem roli jednostki wdrożeniowej. Rzeczywiście z tym będzie się wiązała potrzeba należytego wykorzystania i przygotowania naszej kadry. Te piętnaście osób, bo mniej więcej na tyle przekłada się ten wzrost zatrudnienia, oznaczać będzie bardzo napięte działanie z naszej strony, ale w ramach pewnej oszczędnej wykonalności. Jakkolwiek niewykluczone, że być może w trakcie roku będziemy występowali o nowelizację naszego planu w tym zakresie. Będzie to też wynikało w dużej mierze z postępu nad realizacją tych projektów, które będą przez nas obsługiwane.

Żebyśmy ten wątek kosztów zamknęli, bo to wypadałoby już zakończyć, chciałbym powiedzieć, że w roku ubiegłym dyskutowaliśmy też o planie działalności operacyjnej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wtedy też padła taka konkluzja, żebyśmy otrzymali odpowiednią informację i plan. W zasadzie tego planu nie otrzymaliśmy i w tym roku ponawiam prośbę i życzenie, sądzę, że wszystkich członków komisji, żeby jednak taki plan działalności operacyjnej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rok przyszły trafił i to w trybie pilnym jeszcze w tym tygodniu do komisji.

Trzeba by zebrać to wszystko, co jest w różnych miejscach, bo tu jest jeden punkt czy dwa punkty, czy jeszcze ileś tam punktów, i przygotować plan działalności operacyjnej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i prosiłbym bardzo pana prezesa, żeby coś takiego do nas trafiło. Chodzi nam o ostateczną pozycję zatrudnienia, pozostałych wydatków, bo zawsze trzeba zestawić koszty działalności operacyjnej z celami statutowymi. Zdaje się, że rok temu była mowa o 3-4%, ale nie chciałbym niczego przesądzać, bo nie ma ostatecznej wielkości, jakie są koszty działalności operacyjnej. Czy została ta wielkość podana...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jednym punkcie? W którym punkcie została ta wielkość podana? Przepraszam najmocniej, ale w tym materiale są różne wielkości, jest ogromnie dużo liczb.

Panie Przewodniczący, podajemy dane zgodnie z wymaganym przez ustawę budżetową załącznikiem. Nasze koszty operacyjne są zawarte w tabeli nr 1 na stronie 3 w poz. 3 łącznie wydatki bieżące i w nawiasie mamy własne. One zawierają całokształt kosztów operacyjnych, czyli wynagrodzenia, pochodne od wynagrodzeń i pozostałe koszty, w tym oczywiście koszty finansowe. Strukturę tych kosztów przedstawiałem na samym początku mojego wystąpienia. Rzeczywiście są to wielkości połączone i o tyle się zgadzam z panem przewodniczącym, ale taki jest układ tej tabeli. Tym niemniej w rozwinięciu na stronie 11 podajemy strukturę naszych wydatków bieżących własnych i w dalszej części zakupów inwestycyjnych. Wydaje się nam, że to daje pewien obraz sytuacji, jakkolwiek nie uchylam się od, że tak powiem, oczekiwań wyjścia naprzeciw życzeniom pana przewodniczącego.

To nie jest tylko moje życzenie. Panie Prezesie, chodzi po prostu o przejrzystość finansów. Ponawiamy swoją prośbę, żeby jednak pojawił się dokument, przejrzysty, normalny plan finansowy funduszu. Taka jest nasza prośba.

Panie Przewodniczący, to jest plan, który jest przedkładany zgodnie z ustawą - Prawo budżetowe, natomiast w styczniu przyszłego roku przyjmujemy znacznie bardziej szczegółowy plan działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Może lepszym wyjściem byłoby właśnie przedstawienie tego planu naszej działalności w styczniu.

Dopiero w styczniu? Ale podobną dyskusję prowadziliśmy rok temu i zakończyliśmy ją bez jakichś określonych wniosków. Może prośba byłaby taka. Co będzie w styczniu, to będzie, Panie Prezesie, bo będziecie zatwierdzać plan, będzie jeszcze posiedzenie rady nadzorczej. Po prostu bardzo prosiłbym o generalną informację o planie działalności operacyjnej. To zebranie w tym jednym dokumencie tych liczb, które są tutaj, nie powinno przedstawiać najmniejszych problemów. Proponuję, żebyśmy zakończyli rozpatrywać ten wątek.

Jeszcze mam drobne pytanie dotyczące sprzedaży akcji. Pan prezes był łaskaw wspomnieć o tych dochodach w wysokości 35 milionach zł pochodzących ze sprzedaży akcji. Panie Prezesie, to chyba nie chodzi o Bank Ochrony Środowiska SA?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rozumiem, rozumiem.)

Mamy ofertę, dlatego też umieściliśmy to w planie. To nie oznacza decyzji ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, lecz opcję, którą rozważamy. Gdyby ona miała się zmaterializować, to bylibyśmy oczywiście zadowoleni.

Może jeszcze poruszylibyśmy kwestię dotyczącą drobnych opłat produktowych. Była mowa o 20 milionach zł. Sądzę, że powinniśmy być rzecznikami, bo będzie dyskusja o opłatach produktowych, w ogóle o wzroście, szybkości wzrostu, poszukiwania innego źródła finansowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To o tym mówiliśmy na konferencji, że może nie odchodzimy od tego, ale patrzymy na opłaty produktowe. Po raz pierwszy coś się pojawia nowego w historii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jak rozumiem, państwo jesteście zainteresowali ekspansją w tym zakresie? Czyli z tego wynika, że jeśli stan gospodarki pozwoli, można by forsować opłaty produktowe - to jest bardzo ważne - i tworzyć zmianę struktury zasilania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Ostatnia sprawa. Chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Bienia. Zostały tutaj podane różne kwoty i miałbym takie pytanie, ile środków pójdzie na montaż finansowy środków unijnych - jeśli w ogóle jest możliwe taka odpowiedź - jakie są szacunki, bo to wiązałoby się z tym pytaniem wcześniejszym, ile my wydamy na to pieniędzy. Czy są takie szacunki, czy nie? Jak panowie przewidujecie, bo to jest nowa pozycja. Do tej pory nie było montażu, bo to były drobne kwoty, bardzo drobne kwoty, a teraz mówimy o ogromnych kwotach. Pytanie jest takie, jak panowie to widzicie, przepraszam najmocniej, jak pan to widzi, Panie Prezesie.

Jak powiedział już na tej sali pan dyrektor Słowik, przewidujemy, że realne wydatki w roku przyszłym, biorąc pod uwagę nasze doświadczenia z przeszłości, mogą kształtować się na poziomie około 300 milionów zł. Zakładamy, jeśli chodzi o udział Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że będziemy finansowali do 40% tej części, która będzie dotyczyła wkładu polskiego. Zakładamy jednocześnie, że te 300 milionów zł będzie się właśnie mieścić w tym obszarze wykorzystania pomocy unijnej, czyli na poziomie około 60%. Przyjmujemy, że pomoc unijna, tak jak pokazuje nasze doświadczenie, będzie stanowiła około 60% kosztów kwalifikowanych, czyli około 50% łącznych kosztów inwestycji. Dlatego też wkład polski będzie oznaczał konieczność zaangażowania dodatkowych 300 milionów zł, gdzie nasze 40% udziału będzie przekładało się na kwotę 120 milionów zł.

Ponadto Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przewiduje tak zwane finansowanie pomostowe. Ponieważ pomoc unijna ma mieć charakter gradualistyczny, czyli będzie to finansowanie po wykonaniu pewnych etapów prac, dlatego też potrzebne jest dofinansowanie pomostowe pomiędzy kolejnymi transzami wypłat ze strony Unii Europejskiej. Przypominam, że ostatnia transza w ogóle została zawieszona do czasu rozliczenia inwestycji. Oczywiście to nam w przyszłym roku nie grozi. Z tego powodu trzeba się liczyć z tym, że zaangażowanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tym zakresie wyniesie około 20 milionów zł.

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: Tak, ale mówię o finansowaniu pożyczkowym.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania i uwagi do prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Jeśli nie ma, to rozumiem, że możemy podziękować panu prezesowi za obszerne i wnikliwe informacje. Pozostała jeszcze jedna kwestia do wyjaśnienia. Chodzi o wydatkowanie środków z funduszu górniczego i geologicznego. Nie będę o tym mówił bliżej, bo wiadomo, jaka jest sytuacja w tym zakresie. To byłaby pierwsza prośba. Miałbym również drugą prośbę. Ona dotyczyłaby przedstawienia planu działalności operacyjnej czy kosztów działalności operacyjnej. On może być bardzo prosty, chodzi tylko o to, żebyśmy wyrobili sobie pogląd na temat kosztów funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Jest jeszcze materiał, o którym mówiliśmy, związany ze środkami pomocowymi. Prośba jest taka, żebyśmy ostatecznie zdefiniowali te środki, bo to ma związek również z budżetem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z absorpcji tych środków, o czym pan prezes był łaskaw powiedzieć, wynikają również i pańskie wydatki.

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: 300 milionów zł z Unii i 300 milionów zł naszych.)

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: Tak, tak.)

Ale z tych danych, co jeszcze raz chciałbym podkreślić, wynika coś innego i dlatego to musimy rozstrzygnąć. Nie chciałbym już wracać do tej sprawy. Zamykamy więc dyskusję o projekcie planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rok 2003.

Dziękuję bardzo panu prezesowi i zespołowi mu towarzyszącemu.

Przechodzimy w tej chwili do ostatniej sprawy, jaką zamierzyliśmy rozpatrzyć na dzisiejszym posiedzeniu komisji, czyli do części 68 "Państwowa Agencja Atomistyki".

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o dochody budżetowe Państwowej Agencji Atomistyki, to jest to kwota marginalna 14 tysięcy zł, wynikająca ze środków uzyskanych ze sprzedaży sprzętu wycofywanego z użycia...

Przepraszam, Panie Profesorze, może zróbmy pięć minut przerwy, bo koledzy wychodzą i chcą się pożegnać. Przepraszam pana najmocniej. W tej chwili jest godzina 17. O godzinie 17.07 zaczniemy obrady.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę bardzo pana prezesa o prezentację budżetu Państwowej Agencji Atomistyki na rok 2003.

Najpierw zacznę od dochodów budżetowych, aczkolwiek to jest bardzo niewielka kwota, bo to jest tylko 14 tysięcy zł. Aż wstyd po tym, co dzisiaj usłyszeliśmy, mówić o takich kwotach. To są pieniądze, które uzyskamy ze sprzedaży wycofywanych składników majątkowych, a także innego typu środki. Oczywiście trudno to zaplanować, ale mniej więcej tak to można oszacować.

Jeżeli chodzi o planowane wydatki, wynoszą one mniej więcej 68 milionów zł i to jest 102% wydatków, które określone są w budżecie na bieżący rok po zmianach tego budżetu. Może zacznę od kosztów funkcjonowania Państwowej Agencji Atomistyki. Te koszty funkcjonowania to jest mniej więcej 6 milionów 900 tysięcy zł, czyli 10% wydatków budżetowych agencji. Największa pozycja, mniej więcej 45 milionów 500 tysięcy zł, czyli 67%, zostanie przeznaczonych na opłacanie składek członkowskich z tytułu przynależności Polski do organizacji międzynarodowych, a mianowicie do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu, Organizacji Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób Jądrowych w Wiedniu, Europejskiej Organizacji Badań Nuklearnych w Genewie oraz Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej.

Drugą taką dużą pozycję wynoszącą 13 milionów 500 tysięcy zł, co stanowi 20% planowanych wydatków budżetowych, stanowią środki przeznaczone na finansowanie działalności zapewniającej bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną kraju. Otóż ustawa - Prawo atomowe oraz odpowiednie rozporządzenia Rady Ministrów przewidują wydatkowanie z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki środków na zwiększenie stanu bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej kraju poprzez dofinansowanie do odpowiedniej wysokości wydatków jednostek, które prowadzą działalność w warunkach narażenia. W ramach tych wydatków największy procent stanowi dofinansowanie eksploatacji i bezpieczeństwa reaktora badawczego Maria w Świerku oraz działalność służb ochrony radiologicznej w Świerku.

Pozostałe wydatki naszego budżetu są już znacznie mniejsze. Są to wydatki przeznaczone na wypłaty świadczeń dla byłych pracowników Zakładu Produkcji Rud Uranu w Kowarach, to jest mniej więcej 1 milion zł. Mniej więcej 1 milion zł to są zadania inwestycyjne związane z programem wieloletnim izotopy i ekselatory, jeżeli ten program zostanie w ogóle uruchomiony. Program ten został uchwalony przez rząd już kilka lat temu, ale do tej pory jeszcze go nie uruchomiono. W tej chwili trwają dość skomplikowane prace nad reanimacją tego programu. Jeżeli on nie zostanie reanimowany, to oczywiście te środki zostaną zwrócone do budżetu.

Jeżeli chodzi o finanse przeznaczone na płace, pozostają one zgodnie z regułami na znanym poziomie, przy czym od razu powiem, że średnia płaca w naszej agencji wynosi 2 tysiące 840 zł, oczywiście ze wszystkimi dodatkami.

Przy omawianiu budżetu Ministerstwa Środowiska były dyskutowane również wydatki przeznaczone na współpracę z zagranicą. W naszym przypadku te kwoty poza wydatkami związanymi ze składkami są oczywiście stosunkowo niewielkie. Jest to niecałe 200 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania i uwagi do pana prezesa?

Myślę, że ten budżet został spreparowany w bardzo specyficzny sposób i faktycznie zawiera bardzo nieduże kwoty. Mam taką uwagę, Panie Prezesie. Otóż na stronie 7, w rozdziale 15095, mamy pkt 1 ppkt 1, gdzie zostało napisane: dotyczy ekwiwalentu za deputat węglowy, a zdanie ostatnie brzmi: Ekwiwalent za 1 t węgla wypłacany jest według stawek stosowanych w czynnych kopalniach w Wałbrzychu". Od paru lat w Wałbrzychu nie ma czynnych kopalń, czyli rozumiem, że tę pozycję trzeba wykreślić, bo pozycja 1 t węgla z Wałbrzycha jest równa zero.

(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Jerzy Niewodniczański: Podejrzewam, że to po prostu tak było zawsze przyjmowane i tak zostało.)

Od razu chciałbym jednak powiedzieć, że to chodzi o byłych pracowników kopalń uranu. Zresztą ta sprawa jest dość rozbudowana, dlatego że w ostatnich latach wypłacaliśmy również pieniądze dla byłych pracowników, którzy odbywali przymusową służbę wojskową w kopalniach uranu. To były spore kwoty, wielomilionowe. Teraz pozostała już bardzo niewielka liczba tych żołnierzy, którzy jeszcze nie uzyskali odpowiednich sum. Ale oczywiście jeżeli o to chodzi, to nastąpiła pomyłka, za którą bardzo przepraszam.

Trzeba było wielkiej przenikliwości pana senatora Łęckiego, żeby właśnie odkryć, że w Wałbrzychu jest inaczej niż było do tej pory.

Powiem tylko, że pociąg, którym podążałem dzisiaj do Warszawy, miał czterdzieści pięć minut opóźnienia i dzięki temu zdążyłem bardzo wnikliwie zapoznać się z materiałami i trafiłem na to zdanie. Wina PKP, Panie Prezesie, że zdemaskowałem pana.

Pani senator Apolonia Klepacz, proszę.

Bardzo proszę.

Specjalnie nie mówiłem o tych zaległościach, bo tam jest to zapisane. Nie chciałem tego podnosić, dlatego że dalej trwają w tej chwili rozmowy na temat znalezienia sposobu wyjścia z tej sytuacji. Rzeczywiście zalegamy ze znaczną kwotą, bo przeszło 20 milionów zł, jeżeli chodzi o tegoroczne składki. Ponieważ budżet naszej agencji wzrasta właściwie tylko o czynnik inflacyjny, w związku z tym to zadłużenie ponowi się w przyszłym roku albo i wzrośnie, dlatego że składki rosną z uwagi na to, że różne wskaźniki, na których oparte są te składki, rosną. Jesteśmy tylko, jeżeli tak można powiedzieć, księgowymi, którzy przekazują kwotę ze Skarbu Państwa, bo nie nasza agencja jest członkiem organizacji, tylko Polska. W tej chwili prowadzone są rozmowy nad sposobem zaradzenia tej sprawie albo nad jakimś innym rozwiązaniem wyjścia z organizacji czy coś takiego i dlatego nie chciałbym zawczasu mówić o tej sprawie, bo nie wiem, jaki będzie ostateczny wynik tych rozmów.

Chciałbym zabrać głos właśnie w tej sprawie. To są kwoty bardzo duże. Patrząc na budżety polskich instytutów, to kwoty dla Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej - 2 miliony 300 tysięcy dolarów, dla CERN w Genewie - 28 milionów franków szwajcarskich są bardzo potężne. W związku z tym mam pytanie do pana, Panie Prezesie, jaką pan chce prowadzić politykę w tym zakresie, bo rok temu rozmawialiśmy na ten temat. Wtedy też była podobna sytuacja i powiedzieliśmy, że to jest sprawa ministra finansów i rozstaliśmy się, ale dalej tak funkcjonujemy. Czy pan jednak nie myślałby może o zmianie polityki już teraz, w trakcie tworzenia budżetu, i ewentualnie dofinansowania dziedzin bardziej potrzebujących, znajdujących się w gestii działalności agencji? Nie wiem, jakie są korzyści z instytutu w Dubnej czy CERN w Genewie? Czy to są rzeczywiście zniewalające korzyści? Gdyby pan miał pewne propozycje zmian, moglibyśmy po prostu to rozważyć, żeby pomóc panu w funkcjonowaniu, jeśli pan uważa, że ta moja propozycja jest na miejscu.

Dziękuję w ogóle za propozycję pomocy w tym zakresie. Chciałbym powiedzieć, że ta sprawa jest dość skomplikowana, dlatego że przynależność nasza zarówno do Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej, jak i do CERN ma nie tylko charakter naukowy. Swego czasu, to znaczy do roku 1998, składki do tych organizacji były płacone z budżetu Komitetu Badań Naukowych, ale wtedy stwierdzono, zresztą przy poparciu MSZ, że przynależność nasza do tych organizacji to nie jest tylko korzyść dla nauki, lecz to jest sprawa w ogóle całej Polski. W związku z tym postanowiono, żeby całość spraw była pokrywana spoza budżetu nauki. I od 1999 r. opłacamy składkę z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki. Zresztą w tej chwili jednostki naukowe pracujące w atomistyce nie są nadzorowane przez prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, dlatego można powiedzieć, że to jest całkowicie czysta sprawa. W tym przypadku chodzi o rozdzielenie jednostek naukowych i tych składek, również w jakiejś części pokrywającej działalność naukową.

Na czym polega ta nienaukowość? Powiedziałbym w ten sposób. Zakończenie współpracy Polski z instytutem w Dubnej, instytutem, który był jedynym swego czasu w naszym regionie instytutem atomowym, do którego Polska należała, łącznie zresztą z połączonymi już Niemcami - w jakiś sposób Niemcy do tej pory pozostały w Dubnej jako obserwator, ale płacący składkę wyższą niż my - byłoby bardzo drastyczną demonstracją. W tej chwili w instytucie w Dubnej są prowadzone prace naukowe, które nie mogłyby być prowadzone w Polsce. Być może mogłyby być prowadzone po mniejszych kosztach w innych rejonach świata, ale zakończenie współpracy z tym instytutem nam się nie opłaca.

Węgry próbowały to zrobić i rekompensata, którą dostały z tytułu inwestycji, jakie tam poniosły, wyniosła 5 tysięcy dolarów, a strata była olbrzymia. To oczywiście jest kwestia do rozważenia, ale postanowiono, żeby jednak Polska jak na razie kontynuowała swoje członkostwo w instytucie w Dubnej.

Jeżeli chodzi o CERN, czyli o Europejską Organizację Badań Nuklearnych, to jest to sprawa zupełnie inna. Ona ma również aspekt polityczny. CERN jest pierwszą europejską organizacją, do której Polska przystąpiła jako zresztą pierwsze państwo z naszego regionu. Był to taki nasz sukces. Pociągnęliśmy za sobą następne kraje z regionu: Czechy, Słowację, Węgry i ostatnio Bułgarię. CERN jest to organizacja, która jest największą organizacją naukową świata. Należy do niej dwadzieścia krajów europejskich. Jest to organizacja o rocznym budżecie rzędu 1 miliarda franków szwajcarskich, my płacimy 2% budżetu.

Organizacja ta prowadzi w tej chwili inwestycję naukową, która jest największą inwestycją w pierwszym półwieczu XXI wieku, a jednocześnie organizacja ta daje możliwości rozwoju przemysłowi. Inaczej mówiąc, budowa, o której powiedziałem, to jest inwestycja rzędu mniej więcej 5 miliardów franków. Te zakupy są lokowane tylko wyłącznie w krajach członkowskich, nasz przemysł również korzysta z tego. Na razie nie są to duże kwoty, ale kwoty zamówień lokowanych przez CERN liczone są już w milionach franków, zamówień wymagających wysokiej jakości prac w naszym przemyśle. Uznając te wszystkie aspekty, stwierdzono, że Polska powinna należeć do tej organizacji. Ponieważ to są właśnie, jak pan senator słusznie zauważył, kwoty duże w stosunku do finansowania poszczególnych naszych instytutów, w związku z tym postanowienie KBN, żeby to wyprowadzić z budżetu nauki i obciążyć budżet państwa w innej części, było rażące.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Zostałem opacznie zrozumiany. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem przerywania współpracy z CERN czy z instytutem w Dubnej, absolutnie. Tylko w świetle tego, co mówili panowie z Ministerstwa Środowiska, może zdobylibyśmy się na trochę inną koncepcję finansową na rok przyszły. Co pan powiedziałby na to, gdybyśmy zostawili wysokość pewnej składki na rok 2003 - tu jest zapisana ta kwota, można ją wyliczyć - i tak jak ci panowie z Ministerstwa Środowiska podjęlibyśmy negocjacje, żeby anulowali nam długi za rok ubiegły. Tu takie zdanie padło ze strony Ministerstwa Środowiska.

(Głos z sali: Terminowa opłata składki za rok 2003...)

Terminowa opłata składki za rok 2003 daje szansę na umorzenie składki za rok 2002 i wtedy te środki, które powstałyby... To są zupełnie duże pieniądze, to nawet można byłoby wyliczyć, ile to będzie. To będzie wiele milionów złotych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiele milionów złotych. Tak, tak, właśnie nawet nie jestem w stanie policzyć. Można by, Panie Prezesie, na przykład tak zrobić, że część tych pieniędzy poszłaby na przykład na potrzeby pana agencji. Zastanowilibyśmy się, jakie potrzeby, to jeszcze zdefiniowalibyśmy, a część ewentualnie na inne cele. Ale powtarzam, to jest taka sobie propozycja, wcale jeszcze nie decyzja. Po prostu szukam rozwiązania, bo skoro usłyszałem, że można, to może i w przypadku pana agencji można byłoby to zrobić, bo to są przecież wielkie środki, a chcemy w tym roku zapłacić całą składkę. Może przyjęlibyśmy, Panie Prezesie, taką zasadę. Co pan o tym sądzi?

Po pierwsze, w tym roku nie uda się nam jej zapłacić, bo został wyczerpany budżet państwa...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie w tym roku, lecz w roku 2003.)

Jeżeli chodzi o reguły finansowe panujące w CERN, to one są, niestety, bardzo surowe i rygorystyczne. To znaczy nie istnieje możliwość zalegania ze składką.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ale zalegaliśmy w roku bieżącym.)

Jeżeli zalegamy ze składką, to jest to jednoznaczne z tym, że państwo zalegające upoważnia dyrekcję CERN do zaciągnięcia komercyjnego kredytu w banku na pokrycie powstających zaległości i państwo pokrywa powstające w związku z tym koszty, to znaczy koszty kredytu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, tak jest w przypadku CERN.)

Te koszty w tym roku już nam wzrosły do ponad 200 tysięcy franków. To znaczy opóźnienie w stosunku do wyznaczonych w regułach finansowych CERN terminów wpłacania odpowiednich składek. Zwracałem się do rządu z prośbą o wyznaczenie mi odpowiednich granic negocjowania, przede wszystkim negocjowania spłaty tego kredytu, nie dostałem jeszcze odpowiedzi, mam nadzieję, że najbliższym czasie dostanę i wtedy będę mógł zwrócić się do dyrekcji i pierwsze, co zrobię, to będzie prośba o anulowanie kosztów.

Jeżeli Polska ma dalej być członkiem CERN, nie wchodzi w grę anulowanie zaległości czy składki jednego roku poprzez zapłacenie składki za drugi rok. Ta instytucja działa tak jak szwajcarski zegarek, to znaczy, że tam dokładnie z dnia na dzień koszty muszą być równoważone wpływami i nie ma innej możliwości. Oczywiście albo się jest członkiem, albo nie jest się członkiem.

Mogę dać przykład Bułgarii. Otóż Bułgaria jest nowym członkiem, bo dopiero od trzech lat, i miała trudności z wpłaceniem składki. Na początku dostaliśmy zresztą też bardzo korzystne warunki wpłacania. Przez pięć lat praktycznie nie płaciliśmy, bo składka wyniosła tylko 1 milion franków. A więc była to suma bardzo symboliczna, a później nam za sprawą odpowiedniego wzoru ta składka wzrosła. Otóż Bułgaria, żeby dostać odpowiednie środki, negocjowała, zresztą sam premier udawał się do CERN i negocjował odpowiednie zniżki, i po dwóch latach takich negocjacji przyznano jej taki okres przejściowy. Zresztą nam przyznano znacznie dłuższy okres przejściowy. Ten okres przejściowy był stosunkowo niewielki, to znaczy zysk był niespecjalnie duży.

Panie Prezesie, może tak umówilibyśmy się, że komisja będzie popierać pana starania, jeśli chodzi o zdobycie upoważnień rządu polskiego, żeby pan mógł prowadzić negocjacje, bo pan taki problem poruszył.

(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Jerzy Niewodniczański: Jak powiedziałem, te negocjacje mogą w zasadzie dotyczyć tych kredytów.)

Panie Prezesie, doskonale to rozumiem. Generalnie pan poruszył problem negocjacyjny, więc po prostu komisja popiera pana starania o możliwość negocjacji. W świetle tego, co pan powiedział w sprawie CERN, zwracam się do szanownej komisji, żebyśmy zamknęli w tej chwili sprawę CERN. Pozostawiam zaś otwartą sprawę instytutu w Dubnej. Może zastanowilibyśmy się nad tym, żeby powstała taka konstrukcja, że zapłacimy składkę za rok 2003, ale jednocześnie poprosimy o likwidację długu za rok 2002. Te środki ewentualnie byłyby do wykorzystania na inne cele.

Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat instytutu w Dubnej. Otóż sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana. Jeżeli chodzi o instytut w Dubnej, nasz dług sięga roku 1998, to jest dług KBN. Inaczej mówiąc, KBN przekazując nam obowiązki płacenia składki, nie zapłacił za 1998 r. 600 tysięcy dolarów i ostatnio KBN wynegocjował z instytutem w Dubnej, to znaczy nie zapomina, że to jest ich zobowiązanie, przy naszej pomocy taki układ, że będzie spłacał w latach 2003-2004 dostawami naszego przemysłu te brakujące kwoty. W 1999 r. zapłaciliśmy całkowitą składkę, ale tymczasem wynegocjowaliśmy obniżenie składki. W tej chwili, jeżeli opieralibyśmy się tylko na wzorze ONZ, składka Polski do instytutu w Dubnej musiałaby wynosić przeszło 3 miliony dolarów, tymczasem wynosi ona niewiele ponad półtora miliona dolarów, bo 1 milion 700 tysięcy dolarów. Za zeszły rok zalegamy z 600 tysiącami dolarów. Muszę powiedzieć, że ten instytut jest przyzwyczajony, że państwa zalegają ze składkami. W związku z tym nie traktujemy tej sytuacji jako dramatycznej. Jednocześnie staramy się, ażeby składka była specjalna, to znaczy nie była w najbliższym czasie wyższa niż 2 miliony dolarów, mimo że akurat zgodnie z wzorami ONZ, o którym była mowa przy okazji Ministerstwa Środowiska, ona powinna wzrosnąć z tego powodu nawet do 6 milionów dolarów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, jasne.)

Staramy się, żeby tak się nie stało. Ostatnie moje stwierdzenie wobec dyrektora instytutu w Dubnej, przyjęte przez niego ze zrozumieniem, było takie, że jeżeli polska składka wzrosłaby powyżej 2 milionów dolarów, to prawdopodobnie Polska musiałaby wystąpić z tej organizacji. To zostało przeze mnie odebrane jako szantaż.

Zwracam się do pań i panów senatorów, tę kwestię instytutu w Dubnej zostawiłbym do rozpatrzenia na jutrzejszym posiedzeniu. Konstrukcja byłaby wstępnie taka, że płacimy składkę za rok 2003, tak bardzo precyzyjnie, a to, co ewentualnie zostałoby z roku 2002 jako wyrównanie, byłoby ewentualnie na inne cele. Nad tym moglibyśmy się zastanowić.

Mam tylko jedną uwagą, Panie Przewodniczący, Panie Prezesie. Ciągle czekam na pozycję pod tytułem "Opracowanie koncepcji budowy elektrowni atomowej w Polsce". Dziękuję.

Panie Senatorze, oczekiwania są zaskakujące, ale proszę bardzo, skoro jest pytanie, to będzie i odpowiedź.

To znaczy, jeżeli mam odpowiedzieć, to, po pierwsze, powiem, że to nie my jesteśmy adresatem tego pytania, lecz minister gospodarki.

Chciałbym powiedzieć nie jako prezes, lecz jako specjalista w tej dziedzinie, że elektrownia jądrowa w Polsce powstanie: po pierwsze, kiedy będzie potrzebna energia elektryczna, a na razie nie ma takiej potrzeby. Po drugie, kiedy kredyt bankowy będzie tani, dlatego że elektrownia jądrowa na samym początku dużo kosztuje, a paliwo jest prawie za darmo, czyli trzeba zapłacić bardzo dużo zaraz przy wznoszeniu tej inwestycji. Jest zupełnie inaczej niż w przypadku elektrowni gazowych, a nawet inaczej niż w przypadku elektrowni węglowej. A po trzecie, kiedy będą dostępne, a są w tej chwili opracowywane, zupełnie nowe generacje reaktorów jądrowych, które będą łatwiej akceptowalne przez społeczeństwo i które produkują mniej szkodliwe wypalone paliwo czy odpady. I wreszcie po czwarte, kiedy będzie akceptacja społeczna w Polsce dla takiej inwestycji. Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że prowadziliśmy ostatnio badania, które zakończyliśmy tydzień temu, opinii publicznej przez wyspecjalizowaną firmę. Wyniki wyglądają następująco, że 30% naszego społeczeństwa jest za elektrownią jądrową, a 47% jest przeciw. To się trochę zmieniło, bo dwa lata temu za było 33%, ale aż 55% głosowało przeciw. Można więc powiedzieć, że liczba oponentów maleje, przy czym jeżeli chodzi o grupy ludzi młodszych i bardziej wykształconych, to obraz jest drastycznie różny. To znaczy do 70% nawet wzrasta liczba zwolenników i maleje liczba przeciwników. Na koniec chciałbym powiedzieć, że być może to świadczy o tym, że kiedyś będzie większe przyzwolenie społeczne również w tej sprawie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo dziękuję panu prezesowi i towarzyszącym mu osobom. Dziękuję również paniom z Ministerstwa Gospodarki.

W takim razie zanim zamknę posiedzenie komisji, to tak jak zapowiedziałem, spotykamy się jutro o godzinie 16.00...

(Głos z sali: W sali nr 179.)

(Głos z sali: Tak.)

Dzisiaj jeszcze nie mieliśmy druków. Czyli spotykamy się o godzinie 16 na krótkim posiedzeniu. Proszę się zastanowić, jak będziemy procedować. Mamy kilka takich kwestii, które będziemy musieli rozstrzygnąć, na przykład sprawa stopnia w Nieszawie, zagłębia siarkowego. Tymczasem pójdę się pożegnać z panem ministrem. Do rozstrzygnięcia jest też sprawa Państwowej Agencji Atomistyki, co zrobimy z tą składką dla instytutu w Dubnej. Jak pamiętam, w roku ubiegłym zmniejszyliśmy tę składkę i to się jakoś dobrze skończyło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)