1. Rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.

Witam wszystkich przybyłych.

Debatujemy w sali plenarnej Senatu, być może z racji wagi problemu i ważności ustawy. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 13 listopada ustawę o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.

Witam wszystkich przybyłych, jest bardzo wielu specjalistów, osób - jeszcze raz serdecznie wszystkich witam.

Rozumiem, że rząd reprezentuje pan dyrektor Żmuda, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informuję państwa o tym i proponuję, żebyśmy przystąpili do procedowania.

Nim oddam głos panu dyrektorowi Żmudzie, chciałbym powiedzieć, że prace nad tą bardzo potrzebną ustawą trwały wiele miesięcy. Oceniam, że zbyt długo, ale nie ulega wątpliwości, że jest ona niezbędna i potrzebna, chociażby w świetle integracji Polski z Unią Europejską. Ustawa ta wywołuje bardzo wiele emocji, bardzo wiele komentarzy prasowych. Należałoby powrócić chociażby do artykułu w "Polityce" sprzed dwóch, trzech tygodni, w którym autor bardzo obszernie pisze o tejże ustawie, o biopaliwach i o korzyściach, jakie wynikają z ewentualnego przyjęcia ustawy. Sądzę, że są to informacje powszechnie znane, ale uważam, że przy okazji rozpoczęcia debaty nad tą ustawą należałoby o tym wspomnieć. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy i proszę o zabranie głosu przez pana Kazimierza Żmudę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyrażana wielokrotnie w polskim parlamencie wola wsparcia krajowej produkcji biokomponentów na bazie rodzimych surowców rolniczych oraz zalecenia szeregu obowiązujących dokumentów rządowych, w tym strategii rozwoju energii odnawialnej, dały podstawę i inspirację do opracowania przewidywanych do szybkiego wdrożenia regulacji promujących odnawialne i niekonwencjonalne źródła energii w sposób niestojący w konflikcie z prawodawstwem Unii Europejskiej.

Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy, uchwalony 13 listopada przez Sejm Rzeczypospolitej, jest również realizacją zapisanej w umowie koalicyjnej woli politycznej koalicji rządzącej PSL - SLD - Unia Pracy oraz realizacją programów wyborczych tych partii. Pragnę podkreślić, że w trakcie głosowania wszystkie kluby poselskie poparły projekt ustawy, która została uchwalona trzystu pięćdziesięcioma trzema głosami za przy trzydziestu jeden przeciwnych i czterech wstrzymujących się, co świadczy o skali poparcia politycznego dla regulacji prawnych proponowanych w ustawie.

Rozwiązania proponowane w przedstawionej Wysokiej Izbie ustawie z 13 listopada 2002 r. o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji nie są generalnie sprzeczne z rozwiązaniami wymagającymi zharmonizowania z prawem Unii Europejskiej. Powyższe ograniczenia, jak również kierunki proponowanych rozwiązań w przepisach prawa europejskiego uwzględniono w przepisach rządowego projektu ustawy, który zachowując zgodność z prawodawstwem unijnym, jednocześnie zabezpieczał żywotne interesy polskiego społeczeństwa.

Przedkładane propozycje w dużym stopniu wyczerpują obecnie dopuszczalne prawem Unii Europejskiej możliwości wsparcia, a zarazem zapewniają niezbędną ochronę producentów krajowych stosownie do sformułowanych ważnych celów politycznych, jakimi są: modernizacja rolnictwa i aktywizacja regionów wiejskich, tworzenie nowych miejsc pracy.

Wdrożenie proponowanych rozwiązań i instrumentów realizacyjnych po ewentualnej korekcie niezgodności, które wystąpiły w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, nie powinno napotkać sprzeciwu ze strony Komisji Europejskiej. Z całą pewnością występujące pewne rozbieżności co do zakresu przedmiotowego będą mogły zostać w przyszłości usunięte w drodze nowelizacji dokonanej bezpośrednio przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.

Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że przedstawiany projekt ustawy jest w swych rozwiązaniach zbieżny z regulacjami prawnymi wprowadzanymi w poszczególnych krajach oraz kierunkami rozwoju przemysłu silnikowego. W kwietniu bieżącego roku Stany Zjednoczone odnośnie do biopaliw do silników wydały tak zwaną Energy Bill White Biodiesel Provision, zaś Unia Europejska opublikowała projekt dyrektywy 2001/65 w sprawie promocji użytkowania biopaliw w sektorze transportu, który w art. 3 podaje, iż minimalny udział biopaliw w ogólnej liczbie paliw sprzedawanych do transportu wynosi 2%. Udział ten ma wzrastać corocznie do 2010 r. o 0,75%.

Jednocześnie projekt dyrektywy nie zakazuje zwiększania udziału biopaliw w ogólnej liczbie sprzedawanych na terytorium danego państwa członkowskiego paliw. Z projektu dyrektywy jednoznacznie wynika, że Komisja Europejska i kraje członkowskie Unii Europejskiej zakładają zmianę obowiązujących norm jakościowych na paliwa silnikowe, ponieważ jej wprowadzenie w przyszłym roku spowoduje, że obowiązkowy udział biopaliw w 2010 r. będzie wynosił co najmniej 7,25% przy obecnie obowiązującej normie jakościowej dopuszczającej pięcioprocentowy udział bioetanolu.

Dnia 30 września tego roku trzynastu największych producentów samochodów opowiedziało się za rozszerzeniem udziału silników diesla, szybszym wprowadzeniem paliw ekologicznych i harmonizacją przepisów dotyczących emisji spalin.

Pragnę również Wysoką Komisję poinformować, że Polska w latach dziewięćdziesiątych była w światowej czołówce krajów wprowadzających biokomponenty do paliw silnikowych. Już w 1997 r. udział bioetanolu wynosił 1,72% w ogólnej ilości sprzedawanych benzyn, dlatego też proponowane rozwiązania nie są niczym nowym i nie stanowią zaskoczenia dla reżimów technicznych i technologicznych stosowanych w przemyśle petrochemicznym oraz w obrocie produktami ropopochodnymi, jak również od dawna są znane podmiotom ustawowo odpowiedzialnym za wdrożenie regulacji przewidzianych ustawą.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy zgłaszany jest z uwagi na szereg korzyści, jakie powinien przynieść z punktu widzenia gospodarki całego kraju, jak i poszczególnych regionów. Redukcję emisji gazów cieplarnianych w wyniku substytucji oleju napędowego ekopaliwem z zawartością estru oszacować można na około 20%. Obniżenie emisji gazów cieplarnianych w całym cyklu produkcji i użytkowania paliwa oraz niska emisja węglowodorów, tlenków węgla i cząstek stałych przy spalaniu paliwa w silniku to niewątpliwie źródła korzyści środowiskowych w stosowaniu biopaliwa zawierającego ester.

Wymierne efekty przyniesie nowy w polskich warunkach sposób zagospodarowania odpadowych tłuszczów zwierzęcych pochodzących z zakładów przetwórstwa mięsnego i przedsiębiorstw utylizacyjnych oraz zużytych tłuszczów roślinnych. Jest to szeroko rozpowszechnione na zachodzie Europy, a kraje takie jak Niemcy czy Francja stworzyły warunki do skupu tego surowca odpadowego.

Przewiduje się, że uruchomienie produkcji biokomponentów odniesie skutki przede wszystkim w stosunku do pracowników rolnictwa oraz przemysłu spożywczego i przyszłego sektora agrorafineryjnego. Przychody ze sprzedaży surowców rolniczych produkowanych na cele nieżywnościowe zasilać będą sektor rolny, zwiększając jego potencjał gospodarczy i przyczyniając się do stworzenia nowych miejsc pracy. W tych sektorach bezpośrednio generowany jest przyrost miejsc pracy oraz wzrost dochodów gospodarstw domowych. W aspekcie terytorialnym dotyczy to zwłaszcza początkowo dotkniętych dużym bezrobociem strukturalnym terenów Pomorza i ziem zachodnich, będących dotychczas głównym obszarem zasiewów rzepaku. Przetwórstwo rzepaku powinno prowadzić do aktywizacji mniejszych ośrodków miejskich i przemysłowych.

W ostatnim analizowanym roku, przy maksymalnej skali produkcji i wariancie bez eksportu, zatrudnienie w kompleksie biopaliwowym powinno zwiększyć się z tytułu produkcji estrów o około szesnaście tysięcy osób oraz o ponad osiem tysięcy osób w sektorach zaopatrzeniowych, przemyśle chemicznym, usługach, transporcie. Znaczący wzrost zapotrzebowania na pracę powinien również wystąpić w skali całej gospodarki - wskutek efektu mnożnikowego spowodowanego nowymi inwestycjami w przemyśle tłuszczowym i w zakładach estryfikacyjnych.

Cele i efekty, które w pełni zostaną ujawnione po kilku latach funkcjonowania ustawy, można zdefiniować następująco: zmniejszenie obciążenia środowiska poprzez zgodną ze strategicznymi dokumentami rządowymi redukcję emisji gazów cieplarnianych, wzrost bezpieczeństwa paliwowego kraju, zmniejszenie ryzyka związanego z przerwaniem dostaw paliw silnikowych, amortyzacją tempa wzrostu cen na surowce i produkty ropopochodne oraz ich wahań sezonowych, aktywne wspieranie procesu restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa poprzez zagwarantowanie trwałych, stabilnych dochodów dla gospodarstw podejmujących produkcję surowców rolniczych w oparciu o wieloletnie umowy kontraktacyjne z przeznaczeniem na produkcję biokomponentów stosowanych do biopaliw, wsparcie rozwoju rynku rolnego w kierunku produkcji niespożywczej, co jest bardzo istotne w sytuacji ograniczenia kwot produkcyjnych na cele żywnościowe, wsparcie inicjatyw lokalnych, stworzenie warunków do rozwoju przedsiębiorczości na obszarach wiejskich, wykorzystanie biomasy i pozostałych produktów ubocznych do celów przetwórczych, paszowych i energetycznych oraz wprowadzenie na rynek paliw ciekłych antymonopolowego elementu konkurencji. To również jeden z kroków na drodze do równoważenia bilansu handlowego kraju i harmonizowanie prawa krajowego z prawodawstwem unijnym, uwzględniające interesy kraju i rolnictwa oraz tańsze wypełnianie zobowiązań międzynarodowych Polski. To tylko niektóre przykłady korzyści płynących z wprowadzenia w życie proponowanych regulacji prawnych.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wzrost udziału biokomponentów w ogólnym bilansie ropopochodnych paliw silnikowych jest tendencją ogólnoświatową, od której nie ma odwrotu. Tendencję tę akceptują światowe koncerny zajmujące się produkcją silników i pojazdów, a w konsekwencji będą zmuszone zaakceptować, nie tylko werbalnie, także światowe koncerny zajmujące się produkcją paliw ropopochodnych. Względy polityczne, społeczne, gospodarcze, a także strategiczne przemawiają za szybkim wdrożeniem w życie proponowanej regulacji prawnej.

W imieniu rządu wnoszę o rozpatrzenie i przyjęcie przez Wysoką Komisję ustawy z 13 listopada o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji po wprowadzeniu ewentualnych zmian w trakcie procedowania. O wprowadzenie zmian poprawiających ustawę wystąpi również strona rządowa. Panie Przewodniczący, dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia ustawy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę bardzo.)

...to pragnę poinformować, że w przywołanym przez pana przewodniczącego artykule z "Polityki" znajduje się co najmniej dziesięć nieścisłości merytorycznych. To tyle w kwestii wyjaśnienia. Dziękuję za uwagę.

Rozumiem, że minister rolnictwa wystąpi z odpowiednim listem do "Polityki", który będzie opublikowany, i wtedy się przekonamy, jakie to są nieścisłości, prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Lub zamieści to na stronie internetowej ministra rolnictwa.)

Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby również czytelnicy "Polityki", którzy korzystają z Internetu, ale też czytają "Politykę", mogli się zapoznać z uwagami pana ministra rolnictwa.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Przekażę tę uwagę, bardzo dziękuję.)

Rozumiem, że rząd zamierza wnieść pewne poprawki, że ma pewne propozycje do rozwiązań przyjętych w Sejmie. Tak mam to rozumieć? Czy one są liczne, czy one są po prostu nieznaczne?

One są nieznaczne, chociaż jedną można traktować bardziej w kategoriach psychologicznych niż jako faktycznie mającą jakiekolwiek znaczenie gospodarcze. Mam na myśli poprawkę zastępującą słowo w tym przypadku, kiedy minister finansów miał możliwość obniżenia...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę może podać artykuł i pozycję.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: To może było tylko takie wywołanie, że tak się wyrażę, problemu, bo my byśmy...)

Ja już podaję artykuł. To jest art. 24.

Rozumiem, że pan dyrektor będzie jeszcze zabierał głos. Dziękuję za zapowiedź, że są pewne uwagi rządu.

Dzień dobry, Aleksandra Sulkowska, Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, opinia sporządzona w Biurze Legislacyjnym została przygotowana przez osobę, która dzisiaj jest nieobecna - to taka krótka informacja na wstępie.

Opinia zawiera uwagi ogólne oraz uwagi szczegółowe - uwagi ogólne do ustawy dotyczą informacji na temat tego, jaki jest przedmiot regulacji ustawowej - a także zawiera informacje co do przepisów, które Komitet Integracji Europejskiej uznał za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Pomimo tego Sejm zdecydował się uchwalić ustawę w takim kształcie.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to może zacznę od końca, od pktów 6-9 uwag szczegółowych do opinii. Są to propozycje wprowadzenia poprawek do ustawy związane z zasadami prawidłowej legislacji. Biuro Legislacyjne proponuje rozważenie przyjęcia tych poprawek.

Rozdział 7 według opinii biura jest błędnie zatytułowany. W swej poprawce biuro proponuje nadać temu rozdziałowi - zamiast "Kary pieniężne" - tytuł "Środki finansowo-prawne bądź kary pieniężne".

Kolejna uwaga dotyczy art. 23 ust. 2 pkt 1 uchwalonej przez Sejm ustawy. Kara przewidziana w tym przepisie nie jest dostosowana do przewinienia, do którego się odnosi. Propozycja poprawki polega na zastąpieniu w art. 23 ust. 2 pkt 1 wyrazów "wytworzonych biokomponentów - w przypadku, o którym" wyrazami "wytworzonych, magazynowanych lub wprowadzonych do obrotu biokomponentów - w przypadkach, o których".

Jeżeli chodzi o uwagę do art. 24, to w pktach 1 i 2 znalazł się przepis normujący tę samą materię: obniżenie stawki akcyzy na biopaliwa ciekłe zawierające biokomponenty wytworzone w ramach limitu krajowego. Propozycja polega na tym, aby w art. 24 w pkcie 1 w zdaniu wstępnym skreślić wyrazy "i 1c" oraz skreślić cały ust. 1c.

Ponadto w kilku miejscach ustawy znalazły się wyrazy o końcówkach niegramatycznych i w złych przypadkach. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 6 w ust. 3 wyraz "organ" zastąpić wyrazem "organy"...

(Głos z sali: Ale tak jest...)

...wyraz "organy" zastąpić wyrazem "organ", w art. 20 w ust. 6 wyraz "wprowadzonych" zastąpić wyrazem "wprowadzanych" i w art. 23 w ust. 2 w pkcie 4 wyrazy "w przypadku, o którym" zastąpić wyrazami "w przypadkach, o których".

Przechodząc do początku uwag szczegółowych do ustawy uchwalonej przez Sejm, należy odnieść się do art. 2 pkt 13. W tym przepisie po raz pierwszy pojawia się odesłanie do innego aktu normatywnego: ustawy - Prawo energetyczne. Przy tej ustawie nie został przy tytule podany adres publikacyjny ze wszystkimi zmianami tej ustawy.

Inne uwagi do tej ustawy nie mają charakteru poprawek sprecyzowanych przez Biuro Legislacyjne, jednakże biuro chciałoby zwrócić uwagę na kilka niekonsekwencji w treści uchwalonej przez Sejm ustawy.

Trzeba by więc było rozważyć, czy w słowniczku do ustawy w art. 2 nie podać definicji wnioskodawcy. Wynika to z tego, że zezwolenie na wytwarzanie biokomponentów dotyczy wytwarzania i magazynowania biokomponentów, a te czynności wymagają uzyskania zezwolenia. W opinii Biura Legislacyjnego pojawia się wątpliwość, kto jest wnioskodawcą, kto powinien wystąpić o takie zezwolenie. Czy wnioskodawcą w tym przypadku jest wytwórca w rozumieniu art. 2 pkt 10 ustawy, czy za wnioskodawcę nie należałoby również uznać producenta biopaliw ciekłych na potrzeby własne? Taka definicja producenta jest sprecyzowana w pkcie 17 art. 17. Przy wprowadzeniu takiej definicji wnioskodawcy skutki byłyby takie, że w wielu przepisach ustawy uchwalonej przez Sejm należałoby oprócz wyrazu "wytwórca" dodać również wyrazy "producent biopaliw ciekłych na potrzeby własne". Jest to do rozważenia przez komisję.

Następna uwaga dotyczy, proszę państwa, czynności takich jak wytwarzanie i magazynowanie biokomponentów. Te dwie czynności według art. 3 ustawy wymagają uzyskania zezwolenia. Wyraz "lub" wskazuje na to, że są to czynności rozłączne i mogą być wykonywane przez różne podmioty. W słowniczku w art. 2 nie ma sprecyzowanej czynności magazynowania i tego, kto według przepisów ustawy mógłby taką czynność wykonywać, a skutek jest taki, że musiałby wystąpić o uzyskanie zezwolenia na taką czynność. Z tego względu również treść art. 3 ust. 1 należałoby rozważyć, podobnie jak wprowadzenie zmian do art. 2 w tym zakresie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 4 ust. 3 uchwalonej ustawy, a dokładnie pktu 4 w ust. 3. Według ustawy do wniosku o wydanie zezwolenia dołącza się informację z Krajowego Rejestru Karnego, która potwierdza niekaralność ubiegającego się o zezwolenie wnioskodawcy będącego osobą fizyczną lub członków zarządu osoby prawnej za przestępstwa przeciwko mieniu lub wiarygodności dokumentów.

Ze względu na to, że podmiot wnioskodawcy nie jest sprecyzowany, najprawdopodobniej należałoby się odwołać do definicji wytwórcy, która jest podana w już cytowanym art. 2 pkt 10: za wytwórcę uważany jest przedsiębiorca w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej, a przedsiębiorcą w rozumieniu tej ustawy jest osoba fizyczna, osoba prawna oraz niemająca osobowości prawnej spółka prawa handlowego. Ażeby ten przepis sprecyzować, należałoby albo w ust. 4 skreślić wyrazy "będącego osobą fizyczną lub członków zarządu osoby prawnej za przestępstwa przeciwko mieniu lub wiarygodności dokumentów", albo wyczerpująco sprecyzować, kto jest wnioskodawcą. Nie jest to, jak już wcześniej powiedziałam, do końca jasne.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16 pkt 2 ustawy. Przepis ten stanowi, że umowa kontraktacji zawiera w szczególności określenie minimalnej ceny za kwintal surowców przeznaczonych do wytworzenia komponentu. W uwadze do tego przepisu podniesiony jest fakt, że cena, o którą w nim chodzi, jest uregulowana odgórnie, gdyż nie ustalają jej strony umowy, lecz w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw rynków rolnych. Należałoby zatem zastanowić się, czy regulacja ta nie jest czasami zbędna. To wszystko, dziękuję bardzo.

Sądzę, że byłoby dobrze dla dalszego toku dyskusji, żeby pan dyrektor Żmuda był łaskaw przedstawić w tej chwili pewne wątpliwości rządu co do przyjętego przez Sejm kształtu ustawy, po czym byśmy przeprowadzili dyskusję i byłyby zapytania o charakterze łącznym.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mając przed sobą tekstu uwag, będę mógł się odnieść tylko i wyłącznie do tego, co zdążyłem zanotować w trakcie...

Przepraszam, nie chodzi mi o uwagi Biura Legislacyjnego, ale o uwagi rządu. Pan zapowiedział, że tak się wyrażę, iż rząd ma pewne uwagi do ustawy przyjętej przez Sejm. W związku z powyższym chciałbym się z nimi zapoznać.

Panie Przewodniczący, ponieważ zasadnicza uwaga dotyczy bezpośrednio spraw regulowanych przez ministra finansów, uprzejmie proszę o pozwolenie zabrania głosu przez pana dyrektora Bronickiego z Ministerstwa Finansów, który przedstawi propozycje zmian.

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Dziękuję.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przede wszystkim chciałbym najpierw podziękować Biuru Legislacyjnemu, bo główną moją poprawką miało być właśnie wykreślenie pktu 1c, którą to poprawkę Biuro Legislacyjne już zgłosiło - i to jest bardzo dobra uwaga, ponieważ mieliśmy w tym zakresie sprzeczność.

To jest poprawka ósma Biura Legislacyjnego, prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Nie.)

(Głos z sali: Właśnie dostaliśmy.)

(Głos z sali: Już dysponujemy.)

Tak, jest to poprawka ósma, za którą bardzo serdecznie dziękujemy, aczkolwiek jest jeszcze jedna drobna sprzeczność w pkcie 2 art. 24, gdzie dodajemy ust. 3 w art. 37 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, bo z jednej strony jest możliwość określenia przez ministra finansów warunków i zasad stosowania obniżek w podatku akcyzowym, a z drugiej strony obligatoryjne narzucenie, iż to obniżenie musi być proporcjonalne do procentowej zawartości biokomponentów. Istnieje bardzo duży problem dookreślenia, co to znaczy "proporcjonalnie": czy proporcjonalnie w kilogramach, czy proporcjonalnie w złotówkach, czy proporcjonalnie właśnie w procentach, obniżenie fizycznie odnoszone do procentu stawki.

Poza tym jest jeszcze jedna wielka trudność. W przypadku mieszania biokomponentów z biopaliwami ropopochodnymi zawsze istnieje coś takiego, że co prawda da się na daną chwilę określić procentową zawartość, ale tona w każdej chwili może się zmienić i zmierzenie tego w jakichś na przykład dziesiątych częściach procentu fizycznie jest po prostu niemożliwe. Dlatego też dla celów kontrolnych byłoby to bardzo duże utrudnienie. Z tego powodu wnosimy o zapis ust. 3 w następującej treści: obniżyć stawkę akcyzy na ekopaliwa ciekłe zawierające ekokomponenty...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, o którym artykule mówimy?)

O art. 24 pkt 2 - ja oczywiście mam na piśmie tę poprawkę, tak więc złożę ją do pana.

Obniżyć stawkę akcyzy na ekopaliwa ciekłe zawierające ekokomponenty wytworzone w ramach limitu krajowego, o którym mowa w ust. 1b, od których powstał obowiązek podatkowy, oraz określić warunki i zasady stosowania tych obniżek - taka byłaby propozycja zapisu tego ustępu, wykreślenia słowa "proporcjonalne", żeby naprawdę nie robić dużego problemu z kontrolą tego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że są to po prostu dwie uwagi ze strony rządu: pierwsza dotyczy przychylenia się do wniosku Biura Legislacyjnego, a druga doprecyzowania ust. 2 w art. 24. Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że wysłuchaliśmy bardzo obszernych informacji, więc w tej chwili zwracam się do pań i panów senatorów o rozpoczęcie dyskusji, o zadawanie pytań.

Proszę uprzejmie, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Mam bardzo krótkie pytanie do mojego przedmówcy. Pojawiają się tylko biokomponenty, a nie ekokomponenty. Stąd pytanie: czy źle się rozumiemy, czy to pan... Cały czas są biokomponenty, zaś w pana wypowiedzi pojawiły się ekokomponenty.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Biokomponenty, to było moje przejęzyczenie.)

Przepraszam, odpowiadacie panowie. Jaka jest w takim razie odpowiedź?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Nie, nie, przepraszam bardzo.)

Pan senator przewodniczący Pieniążek, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ja przeczytałem w poszczególnych rozdziałach, w jakich to terminach wchodzą poszczególne zadania do realizacji. Rozdział 6 między innymi mówi, że od dnia 1 stycznia 2003 r. wykorzystanie bioetanolu powinno wynosić nie mniej niż 4,5% wprowadzanych do obrotu benzyn i paliw, czyli zostało już niecałe półtora miesiąca, a z innej strony mamy art. 28, który określa limity krajowe w terminie dwóch miesięcy, trzech miesięcy i trzech miesięcy. Jednocześnie w pkcie 6 mówi się o zbożach zebranych wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Po pierwsze, mam pytanie, jaki system jest przygotowany, aby sprawdzać, czy one będą polskie, a po drugie, chcę powiedzieć, że byłem w tamtej kadencji sprawozdawcą ustawy o zalesieniach gruntów porolnych, i zadałem wtedy pytanie, po co tworzyć ustawę, która z gruntu rzeczy na pewno nie wejdzie w życie w tych terminach, jakie są proponowane. Oczywiście nie weszła, zmienialiśmy to później.

Mam zatem pytanie, komu zależy na tym, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2003 r., kiedy polski przemysł, polscy producenci nie będą przygotowani, nie będzie polskich limitów, czyli aby 1 stycznia 2003 r. paliwo miało 4,5% bioetanolu, bo prawie wyłącznie będzie używane paliwo z importu, bowiem polskie rafinerie nie będą przygotowane, nie będzie jeszcze odpowiednich norm, nie wydano limitów, a najważniejsze jest to, że polskie firmy przerabiające nie będą mogły tego w takim krótkim czasie wyprodukować.

A więc nie wiem, czy nie wylano dziecka z kąpielą, czy nie robi się tego specjalnie pod importerów. Ja mam takie pytanie: skąd ten termin? Czy nie trzeba by ustalić innych terminów, zapytać, kiedy będziemy gotowi jako polski przemysł, polscy rolnicy, polskie firmy wytwórcze, kiedy będzie gotowa legislatura, akty wykonawcze? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo przedstawiciela rządu o odpowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytania zadane przez pana senatora, pragnę zauważyć, że w rozdziale 6 jest zapisane: w terminie od 1 stycznia 2003 r. Nie potrafię odpowiedzieć, na jakim etapie prac legislacyjnych nastąpiła zmiana, dlatego że w sprawozdaniu sejmowej komisji przedstawiającej Sejmowi druk nr 1003 była data 1 kwietnia 2003 r., która była proponowana jako termin wdrożenia ustawy w życie. W związku z datą 1 kwietnia 2003 r. przygotowywany był również art. 28 regulujący tworzenie tego rynku od podstaw, a więc zawierający okres udzielania zezwoleń, okres udzielania limitów.

Odpowiadając wprost na pytanie, czy polski przemysł będzie gotowy, mówię: tak, dlatego że ta regulacja prawna w tym zapisie dotyczy produkcji jednego z biokomponentów wymienionych, regulowanych tą ustawą, czyli bioetanolu, i produkowanych na bazie bioetanolu eterów: etylo-tert-butylowego bądź etylo-tert-amylowego, o ile będą takie możliwości produkcyjne w kraju. W tym zakresie nie ma żadnych zagrożeń, dlatego że możliwości produkcyjne polskiego przemysłu odwadniającego, produkującego spirytus odwodniony są takie, że w każdej chwili niezbędne ilości mogą być w terminach wymaganych przez odpowiedzialnych za wprowadzenie tych biokomponentów do obrotu dostarczone. To jest jedna wątpliwość.

Jeżeli chodzi o surowce polskie, to tylko w roku... Odpowiadając na pytanie, jak rozróżnić surowce polskie, chcę powiedzieć, że właśnie po to jest rozdział regulujący sprawę kontraktacji, w którym bardzo jednoznacznie jest określone, że tylko z surowców dostarczonych w oparciu o wieloletnie umowy kontraktacyjne będzie możliwość produkowania biokomponentów. Jeżeli zaś chodzi o rok 2003, świadomie odstąpiono od wymogu kontraktacji, dlatego że jest to po prostu niemożliwe, co nie oznacza, że w oparciu o inne zawierane umowy dotyczące dostawy, a przecież również faktura zakupu jest swojego rodzaju umową, nie będzie możliwe skontrolowanie nabywanych surowców. Dziękuję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie.)

Niestety, nie jestem usatysfakcjonowany, dlatego że moi wyborcy pytają mnie, dlaczego tak długo ta ustawa była przygotowywana i dzisiaj nagle, przed końcem roku budżetowego jest wprowadzana, a jak jest wprowadzana, to z takimi skutkami, że wiadomo, iż ci, którzy są gotowi, to będą gotowi, Panie Dyrektorze. Polscy rolnicy mnie pytają tak: a dlaczego nie dać szansy wielu podmiotom? Wiadomo, kiedy są w Polsce żniwa. Podać termin, aby odpowiednio to skupić, dać czas małym lokalnym przedsiębiorstwom na przygotowanie tego przetwórstwa, wystawić limity, zrobić to według odpowiednich zasad, które będą promować polską przedsiębiorczość.

A z tego wszystkiego wynika, że długo trzymaliśmy to w tajemnicy, niektóre firmy się przygotowywały i my teraz od 1 stycznia... Ktoś teraz dostanie limit, a później, jak nowy zacznie działać, to już nie będzie miał żadnej możliwości. Taka jest opinia moich wyborców. Dlatego też ja pytam... Akcyzę znosimy bodajże 1 kwietnia, tak? Ja mówię o tym, że jest inny termin wejścia ustawy w życie, a znowu inny wejścia odpowiednich ulg podatkowych. Dlaczego?

Ja sądzę, tak mi się wydaje, Panie Senatorze, że rząd wyraża gotowość - tak zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora - żeby w art. 20 w pkcie 3 myśleć jednak o dacie 1 kwietnia, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, 1 kwietnia. Mnie się wydaje, że to była ważna informacja, bo zdaje się, że pierwsza część pańskiego pytania dotyczyła tej kwestii.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli w pierwszej części jesteście państwo zgodni.)

Może proszę odpowiedzieć na tę drugą kwestię, bo pierwsza - proszę to zanotować - to sprawa zmiany terminu w art. 20 pkt 3.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, odpowiadając, że jeżeli chodzi o produkcję bioetanolu w Polsce, podmioty są przygotowane, pragnę pana poinformować, że do niedawna istniało w Polsce ponad dziewięćset gorzelni. Obecnie istnieje ich jeszcze około sześciuset czterdziestu, z których około trzystu prowadzi produkcję, i to produkcję na niepełną skalę. Uruchomienie pełnej produkcji w tych gorzelniach, które już istnieją, które mają zezwolenia zachowujące swoją ważność, nie jest otwieraniem furtki, jak pan jest uprzejmy sugerować, dla wprowadzania nowych podmiotów.

Odpowiadam dalej: również wprowadzenie zasady pierwszego przetwórcy powoduje, że jest możliwość zorganizowania się samych rolników poprzez ich związki, jak również w porozumieniu z samorządami lokalnymi, żeby stworzyć potencjał do produkcji biokomponentów, szczególnie w momencie, kiedy od dawna istnieją już, i to bardzo duże, moce przetwórcze do produkcji bioetanolu. Mamy na myśli biorafinerie produkujące estry metylowe, chociaż nie wyklucza to również powstawania takich grup do produkcji spirytusu surowego czy tłuszczów surowych.

Pragnę przy tej okazji zwrócić uwagę na jeden fakt, na jeden krążący mit - niestety muszę odwołać się do artykułu w "Polityce" - że oto ta ustawa nie daje rolnikom możliwości produkcji biokomponentów. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rolnik posiadający ośmiohektarowe pole, czyli o wielkości zbliżonej do przeciętnej, zużywa rocznie około 700 l oleju napędowego, rolnik posiadający pole dwudziestohektarowe - 1700 l, rolnik posiadające pole stuhektarowe - 8 tysięcy 500 l oleju napędowego. Na pewno tacy rolnicy nie będą budowali agrorafinerii na własne potrzeby, bo te agrorafinerie nigdy im się nie zamortyzują. Szansą dla rolnictwa jest zwiększenie produkcji i uzyskanie rocznie przychodów około 1 miliarda 300 milionów zł według cen bieżących z tytułu zwiększenia produkcji na cele niespożywcze, której w innym przypadku po prostu by nie prowadzili. Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo, pan senator Janowski, proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo, poruszamy się w bardzo ważnej przestrzeni, która dotyczy gospodarki i spraw społecznych. Myślę, że warto by było, Panie Przewodniczący, aby komisja mogła zapoznać się - nie mamy na razie takiej możliwości - z opiniami niezależnych ekspertów. Myśmy w Senacie odbywali szereg konferencji poświęconych tej ważnej tematyce. Ja osobiście opowiadam się za tymi rozwiązaniami. Jest jednak w tym zakresie cały szereg wątpliwości, bo pisał o tej ustawie, o tych rozwiązaniach nie tylko tygodnik "Polityka", ale i inne gazety czy prasa specjalistyczna. Nie ujmując niczego panom dyrektorom, brak tutaj ministra czy wiceministra pokazuje, że ta sprawa była traktowana ulgowo.

Chciałbym również wysłuchać pana posła sprawozdawcy. Byłoby dobrym obyczajem, żeby przedstawiciele Izby niższej, rzecz jasna nie ujmując niczego Sejmowi, zechcieli przybliżyć Senatowi prace nad ustawą, tym bardziej że ta ustawa powstała jako wynik swoistej kompilacji trzech projektów - była tu o tym mowa.

Odnoszę się z wielkim szacunkiem do pracy Biura Legislacyjnego, które wychwyciło błędy, powiedziałbym, formalne, nie merytoryczne. My zaś możemy zaproponować poprawki merytoryczne. Ja mam cały szereg wątpliwości. Chodziłoby o to, żeby rozwiązania, które przyjmiemy, były dobre dla polskich rolników, dla polskiego przemysłu zajmującego się paliwami i były również zgodne z zapisami prawa Unii Europejskiej - te wątpliwości zostały uwypuklone - żeby ta ustawa nie była za chwilę nowelizowana, bo uchwaliliśmy coś złego. Nie wiem też, jak do tego odniosą się konsumenci, a więc miliony ludzi eksploatujących silniki spalinowe na paliwa płynne. Takie ekspertyzy byłyby potrzebne. Jest cały szereg wątpliwości, które ja osobiście mam. Docierają do nas różne materiały, różne stanowiska.

Nie wiem, kiedy pan marszałek Senatu przewiduje debatę plenarną nad tą ustawą. Jeśli jest dostatecznie dużo czasu, to serdecznie bym prosił pana przewodniczącego, aby takie niezależne ekspertyzy autorytetów nauki dotarły do Senatu. Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie: czy chciałby pan skonkretyzować, bardziej precyzyjnie sformułować swoje uwagi i wątpliwości? Bo stwierdzam, że nie gdzie indziej, tylko w Senacie odbyła się kilka miesięcy temu duża konferencja na temat właśnie biopaliw, na której około dwustu osób debatowało i precyzowało swoje poglądy w tym zakresie. Sądzę, że wtedy bardzo wiele wątpliwości zostało rozstrzygniętych.

Również w Sejmie prace nad tą ustawą czy nad trzema ustawami trwały długo, praktycznie można przyjąć, że około roku, bo prawie że trzy kwartały. Zderzały się różne racje, różne poglądy. Mamy zapis, stenogram z dyskusji w Sejmie, podczas której padło szereg pytań i szereg odpowiedzi.

Oczywiście jest jeszcze wątek dotyczący jakości silników i po prostu wpływu biopaliw na silniki samochodowe, spalinowe. Sądzę, że przykłady naszych sąsiadów, i nie tylko, wskazują, iż można przyjąć, że wpływ ten nie będzie znaczący lub że będzie żaden. Rozumiem jednak, że na pewno potrzebna jest refleksja, abyśmy zbyt pochopnie nie procedowali, nie dyskutowali, więc sądzę, że jeszcze się zastanowimy, jakie procedowanie komisja ma przyjąć: zakończyć posiedzenie dzisiaj czy też ewentualnie odbyć drugą część posiedzenia, z racji braku czasu być może w piątek rano w godzinach rannych. Chciałbym tak w tej chwili, na gorąco odpowiedzieć panu senatorowi.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest mi bardzo miło. Witam pana, Panie Pośle Sprawozdawco.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan senator Janowski.)

Przepraszam, pan senator wywołał mnie do głosu. Niestety, przyzwyczajenia są ogromne, jeśli chodzi o używanie nazw. Jeszcze raz przepraszam.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeszcze raz gorąco witam pana, Panie Pośle Sprawozdawco.)

Ja dziękuję panu przewodniczącemu, iż raczył zwrócić uwagę na to, że Sejm pracował dosyć długo nad tym projektem. Istotnie, projekt ten trafił do nas w ramach pakietu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". W komisji nadzwyczajnej nad projektami z tej grupy generalnie pracujemy bardzo szybko, co nie znaczy, że niedokładnie. Nad tym projektem pracowaliśmy szczególnie długo ze względu na to, że materia jest i nowa, i bardzo trudna, i różnego rodzaju sygnały płyną z wielu środowisk.

Chcę także wyraźnie oświadczyć, że na posiedzeniach zarówno podkomisji, jak i komisji nadzwyczajnej, a także podczas obrad plenarnych nie mieliśmy problemu z zapytaniami i z dyskusjami, jakich firm i kogo projekt dotyczy. Było dla nas jasne, że projekt dotyczy rolnictwa, ekologii i gospodarki w zakresie tworzenia nowych miejsc pracy.

Na potrzeby komisji zamówiliśmy szereg opinii, ale istotną uwagą pana przewodniczącego jest fakt, że w sprawie biopaliw odbyło się w Polsce w tym roku kilkanaście konferencji mających zasięg zarówno ogólnopolski, jak i regionalny, że w ciągu ostatnich pięciu lat tych konferencji pewnie było ponad sto, że sprawy dotyczące zarówno technologii, techniki, jak i jakości paliw, ich wpływu na silniki, wpływu biopaliw i ich używania na środowisko są przez różne środowiska tak dogłębnie rozpracowane, omówione, przygotowane, że nie ma żadnych problemów z zasięgnięciem opinii i wyrobieniem sobie stanowiska.

Oczywiście toczy się swoista gra pomiędzy lobby producentów paliw ropopochodnych a lobby ekologicznym, gospodarczym i rolniczym. Myślę, że Sejm zdecydowaną większością głosów na dzień dzisiejszy rozstrzygnął, praktycznie w pełni popierając rząd, że projekt ten jest potrzebny i że przygotowany jest w sposób właściwy.

Oczywiście jak zawsze do każdej ustawy i do każdego projektu można wprowadzić poprawki. Jeśli poprawiają one to, co jest przyjęte, to witamy je z zadowoleniem i myślę, że warto je rozważyć. Nie chciałbym natomiast czy prosiłbym, żeby ta dyskusja nie przeradzała się w dyskusję o artykułach w "Polityce", znów w poszukiwanie określonych środowisk lobbujących, ale ażeby wróciła do meritum ustawy i do trzech podstawowych założeń rządu: po pierwsze, zwiększenia możliwości zbytu na nadwyżki produktów rolniczych typu zboża, rzepak, odpady z przemysłu mięsnego et cetera, po drugie, oszczędności i wpływu tej ustawy na środowisko, bo przecież mamy pewne zobowiązania, także międzynarodowe - co do skutków tej ustawy w zakresie poprawy środowiska dyskutować i przekonywać chyba nikogo nie trzeba - i po trzecie, tworzenia miejsc pracy, bo także poziom bezrobocia, z jakim mamy do czynienia, jest zatrważający.

Myślę, że dyskusja powinna się toczyć wokół tych problemów i że powinniśmy zmierzać do finalizowania legislacji, a nie otwierania kolejnych pól. Dlatego jeszcze raz w imieniu Sejmu, jako poseł sprawozdawca bardzo proszę Wysoki Senat o w miarę sprawne, aczkolwiek oczywiście dogłębne procedowanie i przekazanie nam państwa poprawek do procedowania w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Może ja najpierw sobie udzielę głosu. To, że pana nie powitałem, Panie Pośle Sprawozdawco, wynika z faktu, że po prostu nie wpisał się pan na listę obecności. Mam ją przed sobą, jest kilkanaście osób i bardzo dokładnie czytam... Mógłbym przeczytać wszystkie osoby, które się zapisały...

(Poseł Marek Sawicki: Panie Przewodniczący, czwarta lub piąta pozycja.)

(Poseł Marek Sawicki: Być może na innej liście.)

(Głos z sali: Proszę, to ta lista.)

Mam również jeszcze uwagę o charakterze merytorycznym. Panie Pośle, Senat bardzo dokładnie rozumie swoją rolę, proceduje bardzo szybko i bierze pod uwagę bardzo wiele elementów naszej gospodarki, ekonomii, integracji z Unią Europejską i nie posiłkuje się w tej dyskusji wyłącznie artykułem w "Polityce", chociaż musi brać pod uwagę tezy przyjęte przez autorkę czy autora tegoż artykułu, łącznie z podanymi nazwiskami, bo do tej pory w "Polityce" nie zauważyliśmy sprostowania. Ale powtarzam: jest to element zdecydowanie pomocniczy, a nie decydujący. Tak więc Senat stara się postępować wnikliwie, zgodnie z zasadami, chroniąc interesy polskiego narodu i społeczeństwa. To taka refleksja, którą wygłosiłem, biorąc pod uwagę pańskie wystąpienie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja będę musiał za chwilę wyjść i być może nawet nie będę mógł wysłuchać kontrargumentów czy odpowiedzi na moje wątpliwości.

Nie ulega kwestii, że ustawa reprezentuje dobre intencje i dla gospodarki, i dla ekologii, i dla rolnictwa. Tak jak pan poseł powiedział, na ten temat dyskusji było wiele, ale nad taką ustawą, nad nową ustawą trzeba dogłębnie pracować i zastanawiać się również nad słabościami. Bo czyżby ona nie miała słabości? Ja uważam, że ona ma jakieś słabości. Jakie?

Mnie interesują takie sprawy: w jakim stopniu ona będzie umożliwiała pewnego rodzaju... Każde rygory doprowadzają do tego, że jest jakaś tam korupcjogenność, wobec czego przyznawanie limitów, zezwoleń... Czy zabezpieczyliśmy się w całości przed złymi skutkami tej ustawy w tym względzie? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa, która mnie nurtuje, jest taka: o ile wiem - popieram w tym względzie pana senatora Janowskiego - przydałoby się jakieś niezależne forum, które by określiło, jak to wpłynie na silniki. Na pewno nie lobbing, bo lobbing zawsze będzie przedstawiał sprawę jednostronnie. My wiemy, że w jakimś tam stopniu wpłynie to negatywnie, w mniejszym czy w większym - to już jest oddzielna sprawa.

O ile jednak wiem, to świat idzie już w trochę innym kierunku, a mianowicie paliwa wodorowego, i nad tym pracuje. Wobec tego czy nie będzie tak, że my zrobimy prezent naszym rolnikom, polskiemu rolnictwu, a świat raptem pójdzie o jeden krok dalej i my znów będziemy z tyłu? Czy na ten temat mamy opracowania, czy nie? Interesowałaby mnie odpowiedź na pytanie, czy w pracach nad tą ustawą w Sejmie były prowadzone takie analizy i jak to wygląda.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, najpierw dwa słowa wyjaśnienia, dlaczego brakuje ministrów. To nie jest lekceważenie ustawy. Dwóch wiceministrów rolnictwa jest na posiedzeniu rządu wspólnie z ministrem, wicepremierem Jarosławem Kalinowskim, jeden jest poza granicami kraju, a jeden, który był przewidziany do udziału w pracach komisji, wcześniej rozpoczął prace w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w budynku G, a więc znajduje się na terenie Sejmu i Senatu i w momencie, kiedy zakończą się prace lub jeżeli będzie wyraźne życzenie Wysokiej Komisji, jeżeli Wysoka Komisja uzna, że jego nieobecność nie zezwala na dalsze prace komisji, to minister Siekierski znajdzie się na posiedzeniu. Ja zaś przedstawiłem panu przewodniczącemu upoważnienie do reprezentowania strony rządowej. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Dziękuję.

Teraz odpowiem na pytanie odnośnie do limitów, zezwoleń, czy zostało to zabezpieczone w sposób wystarczający przed skutkami. Otóż pragnę poinformować, że według nie tylko mojej interpretacji nie ma dowolności na udzielanie zezwoleń czy na udzielanie limitów. Jest to ściśle określone ustawą, nad którą w tej chwili debatujemy, lub powiązaną z nią ustawą - Prawo działalności gospodarczej.

Oczywiście należy zauważyć, że nie ma takiego prawa, którego nie da się obejść. W tym momencie trudno cokolwiek na to poradzić, o czym świadczy wiele jeszcze bardziej restrykcyjnych kwestii tej ustawy. To, że wprowadzone zostały zezwolenia i limity, wynika między innymi z tego, że ustawa ta wkracza swoimi regulacjami na bardzo delikatny rynek paliw silnikowych, które są, było nie było, nerwem gospodarki, a więc jako takie nie może to być pozbawione nadzoru.

Poza tym ropopochodne paliwa silnikowe objęte są podatkiem akcyzowym, stanowiącym znaczące źródło przychodów państwa. Między innymi dlatego nie było specjalnych dowolności, żeby nie popełniać błędu, który popełnili nasi południowi sąsiedzi, czyli Czesi, w przypadku których brakowało górnych granic dopuszczalności do obrotu biokomponentów. W jednym roku bardzo mocno przestrzelili w stosunku do możliwości budżetu.

Pozwolę sobie wrócić do tego, o czym powiedziałem, prezentując na wstępie problematykę. Normy jakościowe na ropopochodne paliwa ciekłe dopuszczają w Polsce i w Unii Europejskiej pięcioprocentowy udział bioetanolu. Znacznie wyższy, bo dziesięcioprocentowy, dopuszczają w Stanach Zjednoczonych. Oznacza to, że nie ma to żadnego negatywnego wpływu, bo gdyby taki był, to normalizując wymagania jakościowe, dawno by wprowadzono próg znacznie niższy.

Dalej pragnę poinformować, że w projekcie ustawy unijnej jest mowa o tym, iż biopaliwem w rozumieniu tej dyrektywy będzie paliwo ropopochodne, benzyna zawierająca minimum 40% eteru, a to oznacza, że ta benzyna będzie zawierała minimum - tam użyto słów "co najmniej" - 18% bioetanolu. O czym to świadczy? O tym, że są przygotowywane regulacje norm jakościowych zmieniające dotychczasowe normy, dlatego że stan dostępnych źródeł ropy naftowej jest taki, iż świat stoi przed kryzysem jej braku, i to w całkiem niedalekiej przyszłości.

Powtarzam jeszcze raz: zobowiązuję się do natychmiastowego przekazania do sekretariatu komisji ekspertyz, którymi dysponuje ministerstwo, a pragnę powiedzieć, że tylko jednej ekspertyzy, tej, w której przygotowywano założenia do projektu ustawy, nie przekażemy, bo jest to... Ale w każdej chwili możemy ją udostępnić.

I sprawa druga, o charakterze merytorycznym. Pan senator Pietrzak jest obecny, więc chciałbym powiedzieć, że ogniwa wodorowe, paliwa wodorowe to sprawa aplikacji na szeroką skalę przy odpowiednich kosztach przez wiele, przez kilkanaście lat. Tak więc to nie jest substytucja wykorzystania rzepaku i bioetanolu. Być może tak będzie, ale za piętnaście, dziesięć lat - pamiętam o tym.

Mam trochę inny niż pan dyrektor pogląd co do wyczerpywania się zasobów ropy naftowej. Istotnie, jest takie zagrożenie, ale jak czytamy, wracając do raportu Klubu Rzymskiego z roku 1960, w obecnym roku powinniśmy już być bez paliw płynnych i bez gazu. Tymczasem zasoby są większe niż w roku 1960. Tak więc ostrożnie z tymi przewidywaniami, chociaż są to paliwa nieodnawialne. Jestem oczywiście za biopaliwami, ale argumentacja musi być szersza, nie tylko wyczerpywanie się zasobów. To tyle z mojej strony.

Najpierw chcę poprzeć kolegę przewodniczącego. Panie Pośle, wyborcy mówią coś odwrotnego: że to posłom, Sejmowi trzeba w wielu kwestiach powiedzieć, czym ma się zajmować, a nie nam, Senatowi zwracać uwagę, czym mamy się zająć, bowiem badania opinii publicznej dotyczące poszczególnych jednostek mówią wyraźnie, kto cieszy się większym sentymentem. Tak więc wypraszam sobie zwracanie uwagi, na jaki temat my jako komisja senacka mamy procedować, tym bardziej że sejmowa komisja debatowała na ten temat ponad cztery miesiące, a my trzy dni po tym, jak wpłynął do nas ten materiał, debatujemy nad nim bez żadnych ekspertyz.

Dlatego też, Panie Przewodniczący, wnoszę formalny wniosek, aby - tak jak powiedział senator Janowski - zamówić nasze niezależne ekspertyzy, które między innymi wskażą, kiedy jesteśmy w stanie wykorzystać w Polsce biopaliwo wyprodukowane z polskiego zboża według polskich norm przez polskie fabryki, a nie z importu, bo terminy podane w ustawie są w tej chwili dla mnie i w odczuciu moich wyborców przygotowane właściwie pod lobby importu paliw, a nie pod produkcję z polskiego zboża przez polskie fabryki. Dlatego chciałbym dyskutować - i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie tak dyskutować - we właściwym terminie, kiedy będzie miała odpowiednie niezależne ekspertyzy. Taki jest mój wniosek, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Ja proponuję, żebyśmy już nie prowadzili dyskusji na temat tego, czym ma się zajmować Sejm czy Senat. Proponuję zakończyć tę dyskusję, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Pośle Sprawozdawco, bo to nie byłaby dyskusja konstruktywna.

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to jednak powiem jedno zdanie. Ja nie będę prowadził polemiki na temat wyższości Senatu nad Sejmem - to mnie absolutnie nie interesuje, ja znam w tej kwestii programy wyborcze Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej i proponuję na tym ten temat zakończyć - ale chcę wyraźnie podkreślić, że także nie próbowałem i nie jest moją intencją wskazywanie, w jakim trybie i jak ma pracować komisja i Wysoki Senat, absolutnie nie. Jestem posłem sprawozdawcą, państwo określiliście termin, na tym posiedzeniu jestem, będą kolejne posiedzenia i także będę starał się być. Jestem do państwa dyspozycji i absolutnie nie próbuję narzucać państwu żadnego trybu pracy.

Co zaś do spraw merytorycznych, to chcę panu, Panie Senatorze, wyraźnie powiedzieć, że w Polsce jest zboże, w Polsce są gorzelnie, a problem polega tylko i wyłącznie na tym - to, co powiedziałem wcześniej - czy producenci paliw ropopochodnych zechcą wykorzystać te surowce, które są w kraju, czy nadal będą zdecydowanie opowiadać się za pełnym importem. I tylko to.

Może więc powiem, żebyśmy sprawę importu, produkcji krajowej zakończyli, że oczywiście każdy ma prawo do głoszenia własnych poglądów. W moim odczuciu ta ustawa nie jest otwarciem polskiego rynku na importowane surowce rolnicze, tym bardziej że opinia Komitetu Integracji Europejskiej jest negatywna - do tego też musimy się odnieść. W moim odczuciu są wyraźne zapisy mówiące o tym, że będzie się preferować produkty krajowe. Będzie się też preferować produkty zakontraktowane, a nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli ewentualnie kontraktować zboże w Hiszpanii czy w innych państwach. Być może w dalszych pracach ten problem wyniknie, ale będzie uzasadniony. Ta ustawa stwarza wrażenie bardzo twardej obrony interesów polskich producentów, jak na integrację być może nawet zbyt twardej, ale mówimy, że twardej.

Pan przewodniczący zapytał, czy ja mam konkretne uwagi. Nie mam konkretnych uwag, ale mam jeszcze pytania, które skieruję do pana posła sprawozdawcy i do pana dyrektora. Jedno z nich nawiązuje do wypowiedzi pana senatora Pieniążka. Otóż art. 31 mówi o dacie wejścia w życie. To jest zaledwie czternaście dni od dnia ogłoszenia. Czy państwo rzeczywiście uważacie, że tak krótki termin jest najlepszym rozwiązaniem?

I pytanie do pana posła. Na pewno odnosili się państwo do uwag płynących z UKIE dotyczących niezgodności niektórych rozwiązań z przepisami prawa unijnego. Chciałbym, żeby pan poseł skomentował to - ja nie jestem jakimś ślepym zwolennikiem wszystkich tego typu przepisów, ale na pewno państwo na ten temat dyskutowaliście - tak aby rozwiać również te obawy, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. Dziękuję uprzejmie.

Co do terminu wejścia w życie, to rząd wskazuje na pewną jak gdyby elastyczność. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że to, iż limit i cała procedura będą ewentualnie obowiązywały od 1 kwietnia, nie znaczy, że nie trzeba się do tego przygotowywać wcześniej. Przecież jest szereg działań przygotowawczych, które trzeba wykonać w ramach tej ustawy, i czym prędzej czy czym wcześniej rząd przystąpi do realizacji, tym będzie lepiej przygotowany na ewentualny 1 kwietnia.

Jeśli zaś chodzi o uwagi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, to jest ich szereg. Ja mam uwagi, które były zgłaszane do nas, do Sejmu. Chciałbym się do nich szczegółowo odnieść wtedy, kiedy będziemy procedować nad poszczególnymi artykułami i kiedy ewentualnie będą padały konkretne pytania, bo szereg uwag - niestety muszę to z przykrością powiedzieć - to tak naprawdę uwagi nie do końca merytoryczne. Mam pełne wyjaśnienia, które udowadniają, że Komitet Integracji Europejskiej nie przyłożył się do oceny tej ustawy.

Jest oczywiście ta jedna zasadnicza opinia, która mówi, że niezgodne z prawem europejskim jest ograniczenie produkcji surowców do terytorium Rzeczypospolitej, ale ja przypomnę, że członkami Unii Europejskiej jeszcze nie jesteśmy, że Unia Europejska także proponuje nam nierównoprawne warunki członkostwa, jeśli chodzi o obszar rolny. Dopóki nie mamy tych równoprawnych warunków członkostwa, powinniśmy poszukiwać źródeł wyrównywania dochodów polskich producentów. Jest to jeden z tych elementów.

Ja chcę także podkreślić, że mimo iż dyrektywy unijne zabraniają ochrony własnych rynków, to każdy z indywidualnych rynków unijnych jest ściśle limitowany i każdy w ścisły sposób poprzez te limity chroniony. Tak więc my nie wprowadzamy w tym zakresie niczego nowego, te drzwi są już otwarte. Jest to stosowane po drugiej stronie, tylko czasami my jesteśmy we wprowadzaniu niektórych uregulowań prawnych, ja bym powiedział, trochę nadgorliwi. Jeśli będziemy już członkami Unii Europejskiej, jeśli chociażby warunki dopłat i inne elementy w zakresie kwot produkcyjnych zostaną wyrównane, to oczywiście i ten element ograniczenia z naszej strony, mam nadzieję, będzie usuwany.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do terminu wprowadzenia w życie ja mówiłem już wcześniej. Opowiadamy się za terminem 1 kwietnia...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Mówimy w tej chwili o art. 20, prawda? Konkretnie o jakim artykule w tej chwili mówimy?)

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 31, to ustawa dopiero po wejściu w życie daje możliwość podejmowania jakichkolwiek prac legislacyjnych.

Uważamy, że ten termin jest właściwy...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Właściwy, dobrze.)

...bo po uprawomocnieniu się ustawy - ona wchodzi w życie po czternastu dniach od jej opublikowania - rząd może podjąć dalsze prace, czynności związane z przygotowaniem rozporządzeń, z całą procedurą udzielania zezwoleń...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Stronie rządowej bezwzględnie zależy.)

Dobrze, rozumiem. Jest to odpowiedź na jedno pytanie, ale poruszył pan również drugi problem - wracam do art. 20. Sugeruje pan...

Jeżeli chodzi o ten artykuł, to podtrzymuję to, co powiedziałem, że w art. 20...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W ust. 3.)

Ja dla dalszego procedowania może proponuję, proszę Wysokiej Komisji, żebyśmy nie zajmowali się analizą stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Izba niższa i rząd mieli około sześciu miesięcy, być może więcej, na niesłychanie precyzyjną analizę stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. W związku z powyższym, dyskutując, doprowadzili do określonych rozwiązań i przesądzeń. Można przyjąć, że te przesądzenia i rozwiązania są w tej chwili właściwe, i proponuję Wysokiej Komisji, żebyśmy do tej kwestii nie wracali. Czy stanowisko członków komisji jest inne? Proszę bardzo. Zwracam się teraz oczywiście do członków komisji.

Moglibyśmy bowiem rozpocząć od nowa dyskusję, na przykład kilkumiesięczną, bo to są sprawy trudne i skomplikowane, czy postąpić tak, czy inaczej. Skoro jednak Wysoki Sejm był łaskaw podjąć decyzję, to sądzę, że były ważkie argumenty, a rząd nie protestuje przeciwko tej decyzji, bo w sumie członkowie rządu, którzy w większości są parlamentarzystami też głosowali - nie znam wydruków - za przyjęciem tej ustawy. Czy członkowie Wysokiej Komisji zgadzają się z takim moim stwierdzeniem? Dobrze, to ja rozumiem, że ta sprawa zostaje przyjęta.

Ja mam też jeszcze kilka może już nie pytań, ale po prostu uwag o charakterze legislacyjnym, na przykład do art. 6, w którym w ust. 2 mówi się: "kontrola może dotyczyć". Słowo "może" za bardzo mi nie odpowiada, bo jeśli przychodzi kontrola, to ona powinna dotyczyć określonych zagadnień, a nie może ich dotyczyć. Proszę uprzejmie o zanotowanie tej mojej uwagi.

Z kolei w art. 7 mówi się o tym, że zezwolenie może być cofnięte wytwórcom, na których w ciągu roku nałożono więcej niż jedną karę pieniężną. Trochę jest to dla mnie dziwne. Jeśli ktoś nie postępuje zgodnie z zasadami, powinien tracić szansę. Proponuję, żebyśmy mówili, że jeśli ktoś naruszył prawo w rozumieniu art. 23, traci przywileje. To jest moja kolejna propozycja.

Następnie mam uwagę co do terminów, proszę Wysokiej Komisji. W art. 10 mówi się w ust. 1 o 31 maja i w art. 12 w ust. 1 też mówi się o 31 maja. Dla mnie jest to stwierdzenie praktycznie dosyć niezręczne, bo patrząc na komfort pracy i działania, gdybyśmy w art. 10 zapisali 30 kwietnia, nie byłoby to groźne dla nikogo, także dla rządu, a dogodne dla producentów. Czy ja się jasno wyraziłem, Panie Dyrektorze? Jasno. W art. 10 zamiast 31 maja mógłby być termin 30 kwietnia, a później - w art. 11 i w art. 12 - bez zmian.

Kolejna sprawa jest drobna: w art. 14 ust. 3 mówi się o tym, że umowy mogą być zmienione w zależności od przewidywanej ilości. Ja bym chciał ewentualnie użyć słowa "renegocjowane", ale to nie jest takie ważne.

Następna uwaga: w art. 15 w ust. 3 używa się określenia "1 sierpnia". Ja jestem trochę zdziwiony, bo zawsze operowałem pojęciem 31 lipca. Nie wiem, dlaczego przyjęto tu 1 sierpnia. Jeśli byłoby jakieś uzasadnienie, ale mocne uzasadnienie, to bym się wycofał. Termin 31 lipca - chyba tak. Coś się kończy, najczęściej trzeba zrobić coś do końca miesiąca, a nie do pierwszego dnia.

W art. 15 ust. 5 pkt 5 mówi się o opiniach właściwych jednostek naukowo-badawczych. Co to znaczy "właściwych"? Dla mnie jest to zupełnie nieprecyzyjne. Może by je wymienić, ale "właściwych" to znaczy po prostu... Są wątpliwości.

Następna kwestia wiąże się z komisją porozumiewawczą, która jest bardzo ważna - to jest rozdział 5. Mnie brakuje systemu działania tej komisji, bo jeśli jest komisja, to musi mieć regulamin. Sądzę, że sprawa kierowania tą komisją musi być uregulowana nie tylko regulaminem. Można by przyjąć, że na jej czele stoi przewodniczący mający na przykład dwóch zastępców i jedna z tych trzech funkcji musi należeć do któregoś z podmiotów tworzących tę komisję, bo przypomnę, że komisję tworzą trzy podmioty. Jak by było pięknie, gdybyśmy ustalili, Panie Pośle Sprawozdawco i Panie Dyrektorze, że na czele będzie przewodniczący - ja nie wchodzę w to, kto to będzie - mający dwóch zastępców, którzy będą prezentować dwa podmioty. Tak więc to by trzeba było rozwiązać i rozpracować.

Jeszcze na koniec mam uwagę do art. 30, żeby zapisać nie 1 kwietnia, tylko 31 marca, chyba żeby były argumenty przemawiające za 1 kwietnia, bo w art. 30 - jeszcze raz powtarzam - mówi się o 1 kwietnia. Do 1 kwietnia, a dlaczego nie do 31 marca? Co się zmieni? Chyba nic się nie zmieni, chyba żeby coś ważnego się stało.

Teraz chciałbym się z Wysoką Komisją zastanowić, jak mamy dalej procedować, bo sądzę, że byłoby... Proszę może o pomoc i doradztwo, bo możemy w tej chwili przystępować do głosowania nad tymiż poprawkami, ale uważam, że byłoby na to za wcześnie i byłoby to po prostu niezbyt dobre.

Sądzę, że wszystkie uwagi, które padły, wnioski o charakterze legislacyjnym - ich lista nie jest jeszcze zamknięta i jeszcze jej nie zamykam - należałoby zapisać, zarejestrować, uporządkować i spotkać się, by je omówić. Mam dwie propozycje: albo dzisiaj na przykład o godzinie 16.00, albo w piątek we wczesnych godzinach rannych, o godzinie 8.00 rano. Wczesna pora, ale dobra pora, zresztą godzina 8.00 nie jest zbyt wczesną porą. Wtedy byśmy mieli te poprawki spisane, jutro byśmy jeszcze czytali ekspertyzy rządowe, sejmowe, wszelkie inne i przystąpilibyśmy już do głosowania nad propozycjami legislacyjnymi, które padły dzisiaj.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja może nie mam konkretnej propozycji legislacyjnej, ale myślę, że dobrze by było, ażebyśmy się ustosunkowali do uwag, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a dokładnie do uwagi w pkcie 2 odnoszącej się do art. 2 pkt 17, gdzie jest szereg nierozstrzygniętych dzisiaj wątpliwości dotyczących producentów biopaliw na potrzeby własne. Ja sama też mam to w tej chwili nieuporządkowane, dlatego oczywiście żadna propozycja z mojej strony nie padnie, zaś moje wątpliwości wynikają chociażby z tego... Byłoby pytanie pod adresem rządu bądź posła sprawozdawcy, czy faktycznie ustawa przez wprowadzenie w art. 2 zapisu dotyczącego producentów biopaliw ciekłych na potrzeby własne reguluje dokładnie, w sposób jasny, precyzyjny oraz niebudzący żadnych wątpliwości i zastrzeżeń zasady wytwarzania i obrotu biokomponentów, zasady limitowania, na co Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, zasady wprowadzenia do obrotu biokomponentów, jak również monitorowanie produkcji własnej. Czy jest to jasno dookreślone? Byłyby to moje wątpliwości, które nie są po prostu rozwiane.

Boję się, że będzie w tym zakresie zostawiona dość duża dowolność, która w przyszłości w procesie stosowania tej bardzo ważnej ustawy w pełni organizującej nam rynek biopaliw... Jeśli wprowadzimy ten element potrzeb własnych, to ja muszę powiedzieć, że mam wątpliwości, czy nie będzie to tworzyło szarej strefy, czy nie spowoduje braku jasności co do pewnych sankcji karnych, zezwoleń. Te problemy nie do końca zostały wyjaśnione. Jeżeli one są dla państwa jasne, to bardzo proszę o informacje, które by rozwiały moje wątpliwości.

Proszę bardzo, padło pytanie. Kto z panów chciałby zabrać głos?

Istotnie, definicja producenta biopaliw na potrzeby własne występuje. Grupa posłów proponowała nawet, żeby produkcja na potrzeby własne wyłączona była spod systemu limitów i zezwoleń, jednak intencją rządu było - myślę, że słusznie - aby cały rynek produkcji biokomponentów i biopaliw był pod pełną kontrolą państwa, bo wiąże się to z ogromnymi ulgami akcyzowymi, jakie dotyczą pełnego zwolnienia biokomponentów z akcyzy, jak również z ewentualnymi ulgami akcyzowymi stosowanymi jeszcze dodatkowo przy mieszankach.

Chodzi więc o to, żeby ten obrót był ścisły, pełny, a producenci biopaliw na potrzeby własne także będą musieli ubiegać się o zezwolenie, a jeśli zechcą je wprowadzać do obrotu, to także o limit. Tak więc w ustawie przyjęty jest tylko zapis mówiący, że w przypadku udzielania zezwoleń minister jak gdyby preferencyjnie, po raz pierwszy będzie uwzględniał producentów biopaliw na potrzeby własne, tak żeby nie ograniczać możliwości produkcji własnej, ale ona musi być także pod pełną kontrolą, czyli muszą być i zezwolenie, i limit.

Ja chciałbym może zadać pytanie. Mianowicie w trakcie debaty sejmowej - oczywiście nawiązuję do tej kwestii - jeden z posłów zadał pytanie, czy ta ustawa reguluje również problem używania wyłącznie oleju rzepakowego dla celów napędowych. Jasno powiedziałem? Bo my mówimy w tej chwili o mieszaninie oleju mineralnego i biooleju, czyli mówimy o biopaliwie. Ja mogę znaleźć ten akapit. Jeśli go znajdę, to przeczytam. Przepraszam bardzo, to może trochę potrwać. Znalazłem, proszę bardzo. Jest kwestia posła Eugeniusza Wycisły, który mówi, że ma pytania. Jedno było takie: jakie były przesłanki i powody tego, że olej rzepakowy surowy nie został uznany za biokomponent, tym bardziej że są już stosowane w kraju i za granicą technologie użycia oleju surowego jako samoistnego paliwa silnikowego?

Takie informacje też posiadamy, niezależnie od posła Wycisły. To się wiąże z zapytaniem pani senator Klepacz. Jeśli bowiem my chcemy wszystko regulować, to będziemy bardzo niewiele regulować, bo kontrola zapisu mówiącego o ograniczeniu możliwości tychże drobnych użytkowników paliwa i staraniu się o bardzo skomplikowane pozwolenia może być nierealistyczna, może być niewykonalna. Ja znam takich wynalazców, którzy się tym zajmują i testują w tej chwili silniki, mają granty europejskie właśnie na surowy olej rzepakowy z niewielkimi dodatkami. Z tego wynika, że może powstać pewne zjawisko. Jest po prostu pytanie, jaki ma być nasz stosunek do tego zjawiska. Może pan dyrektor albo pan poseł mogliby odpowiedzieć, to jest rozwiać wątpliwości pani senator Klepacz i moje.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa dlatego określiła ester jako biokomponent, że reguluje obrót w ogóle paliwami, wprowadza dodatek biokomponentów do paliw, a więc musi to być coś ściśle określonej jakości i dopóki nie ma polskiej normy, wymogi jakościowe będą określone przez ministra gospodarki w drodze rozporządzenia. Istnieją wzory, do których można sięgnąć. Są to: norma niemiecka, norma austriacka, norma amerykańska, polskie wojskowe tymczasowe warunki techniczne, jak również przygotowywana polska norma obronna, która najprawdopodobniej zobaczy światło dzienne w pierwszych dniach grudnia. Tak więc minister gospodarki będzie miał na czym się oprzeć.

Odpowiadając zaś na pytanie, czy ktoś może pojechać na surowym oleju rzepakowym, mówię, że oczywiście może dolać i pojechać, tylko kwestia polega na tym, jak daleko zajedzie, a poza tym póki co łączy się to z negatywnymi skutkami dla silnika, między innymi z powstawaniem dużych ilości nagaru. Wypowiem się tylko od strony technicznej, ale sądzę, że w każdej chwili można przywołać wszystkie skutki jazdy na surowym, nierafinowanym, nieestryfikowanym oleju rzepakowym. Dlatego też uznano, że biokomponentem może być tylko i wyłącznie ester.

W projekcie ustawy określono, zresztą tak jest zapisane w słowniczku, że są to estry metylowe i estry etylowe - żeby nie ograniczać możliwości. Dlatego również metylowe, bo póki co technologia produkcji z użyciem alkoholu metylowego jest tańsza od technologii produkcji z użyciem alkoholu etylowego.

Ja nie wiem, czy w pełni odpowiedziałem na wątpliwości i pytania pani senator. Jeżeli potrzeba dodatkowych wyjaśnień, to chętnie nimi służę. Jeżeli zaś chodzi o sprawę szczególnego nadzoru podatkowego, to prosiłbym, żeby mógł udzielić odpowiedzi pan dyrektor Bronicki.

Ja posiadam niekoniecznie takie same informacje jak pan dyrektor. Z rozmów z twórcami, którzy pracują nad różnymi systemami, widać, że są jednak możliwości, że nie jest to negatywne dla pracy silnika. Tak więc mimo wszystko ten problem dla mnie występuje.

Ja rozumiem, że najpierw byłaby wyjaśniona ta kwestia techniczna - to pan poseł sprawozdawca, a później może przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jeśli można...)

Surowy olej rzepakowy będzie mógł być stosowany na potrzeby własne, oczywiście na ryzyko producentów, jeśli zaś będzie wprowadzany do obrotu, musi on podlegać estryfikacji, bo są określone normy i niestety surowy olej rzepakowy żadnych norm nie spełni. W związku z tym, jeśli ktoś będzie to robił na własne ryzyko, jest to tylko i wyłącznie, ja bym powiedział, w mikroskali na cele gospodarcze, bo trzeba też sobie zdawać sprawę, o jakiej w ogóle skali produkcji paliwa z rzepaku mówimy. Zasoby gruntowe, jakie mogą być w Polsce na to przeznaczone, to 1 milion ha, 1 milion 200 tysięcy ha.

Występuje też i drugi element. Istotnym składnikiem surowego oleju rzepakowego jest gliceryna. Odprowadzanie jej w procesie estryfikacji daje pewne korzyści, zmniejsza koszty produkcji tego paliwa. Jeśli zaś będzie ono używane, to zarówno ze względów technologicznych, jak i ekonomicznych jest to po prostu nieopłacalne.

To już ostatnia kwestia, ta o charakterze technicznym. Rozumiem więc, że na potrzeby własne, bez wprowadzania do obrotu, będzie można na własne ryzyko ...

(Poseł Marek Sawicki: Surowy olej rzepakowy w tej ustawie nie podlega limitowaniu zezwoleń.)

W takim razie, nim głos zabierze senator Bachleda, może wystąpi jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja uczestniczyłem chyba we wszystkich pracach komisji sejmowych nad tą ustawą i chcę powiedzieć, że zapis pktu 17 jest pozostałością po wielu zgłaszanych przez panów posłów propozycjach, które szły w kierunku zwolnienia z pewnych obowiązków producentów wytwarzających estry i biokomponenty na potrzeby własne. Dlatego też zapis, który jest w słowniczku na dzisiaj, jest po prostu jakąś pozostałością i nie jest wykorzystywany w dalszym toku ustawy. Daje zaś pewną nadzieję na możliwość wytwarzania biopaliw czy paliw dla siebie, na potrzeby własne.

Trzeba w tym miejscu jasno powiedzieć, że ustawa zakłada, iż produkcja biokomponentów i biopaliw będzie objęta szczególnym nadzorem podatkowym, co stwarza konieczność i potrzebę stałego nadzoru nad tą produkcją. Ja sobie nie wyobrażam, żeby taki nadzór mógł być w jakiejś dużej liczbie gospodarstw rolnych, które prowadzą produkcję biopaliw na własne potrzeby. Dlatego też uważam, że po pierwsze, tego zapisu nie było w rządowym projekcie ustawy, a po drugie, na dzisiaj jest niewykorzystany, jest jakby trochę martwy. Dziękuję bardzo.

Ta sprawa się wyjaśniła, ale z mojej strony jest jeszcze jedna prośba, troszeczkę szersza, niż wynika to z materii dzisiejszej ustawy. Wszyscy są alarmowani o stratach, jakie ponosi budżet naszego kraju z racji bardzo częstego używania w naszym państwie oleju opałowego do celów napędowych. Podjęte w tej chwili rozwiązania są w moim odczuciu nieskuteczne. Rozwiązania, które przyjęto w Niemczech, w Czechach, gdzie kiedyś sytuacja była podobna, a aktualnie jest normalna, powodują, że budżet państwa nie ponosi wielkiego uszczerbku, szacowanego na 1 miliard zł, 2 miliardy zł rocznie.

Mam więc prośbę. Już nie dyskutujmy nad tym, tylko zwracam się za pana pośrednictwem z prośbą do ministra finansów, żeby przygotował w tym zakresie radykalne rozwiązania. Taka jest moja prośba i proponuję, żebyśmy już nie dyskutowali, może poza posiedzeniem komisji.

Nawiązując do dyskusji, która przed chwileczką się toczyła, chcę powiedzieć, że uważam, iż byłoby sensowne, skoro mówimy o biopaliwie, aby odbywały się w Polsce jakieś prace techniczne, bo przecież wiadomo, że takie próby były podejmowane nad silnikiem, żeby to powiązać. Twierdzę, że rolnictwo jako takie powinno być oparte o silnik, który w całości bazowałby na biopaliwach. Wtedy byłoby to sensowne, bo byłoby to zamknięte, jak to się mówi, w jednej dziedzinie. Sprawa przynajmniej byłaby bardzo ekologiczna, słuszna. Byłoby sensowne, żeby doprowadzić to do końca. Wiem, że Niemcy pracowali nad tym. Można by, chociażby w oparciu o Andrychów, prowadzić prace nad takim silnikiem.

Ja mam natomiast pytanie odnośnie do art. 20 pkt 4: dlaczego te ustalone w ułamku masowym 5% ogólnej ilości wprowadzonych do obrotu ropopochodnych paliw ciekłych ma obowiązywać od dnia 1 stycznia 2006 r.? Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, żeby to był już 1 stycznia 2005 r.?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam raz jeszcze. To jest artykuł...)

Art. 20 pkt 4. Chodzi o to, że skoro ruszamy z tą sprawą, to moim zdaniem sensowne byłoby, żeby już rok wcześniej było 5% ogólnej ilości biokomponentów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, art. 24, tak?)

Jest w nim sugestia, by od dnia 1 stycznia 2006 r. udział biokomponentów wynosił nie mniej niż 5%. Pan senator jest łaskaw sugerować, żeby to było wcześniej, tak?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak mi się wydaje, że byłoby to sensowne i korzystne.)

Doskonale. To jest propozycja i traktuję ją jako pański wniosek legislacyjny. Tak mam to rozumieć?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ewentualnie.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, z jednej strony mogę prywatnie powiedzieć, że ten wniosek bardzo cieszy, ale z drugiej strony 1 stycznia 2006 r. został zaproponowany przez stronę rządową po analizie możliwości produkcyjnych dotyczących surowców przeznaczonych do produkcji biokomponentów, jak również możliwości przetwórczych, które póki co istnieją tylko i wyłącznie w części dotyczącej bioetanolu, zaś nie ma ich w części dotyczącej estrów.

W związku z tym musi nastąpić uruchomienie całego procesu produkcji rzepaku dodatkowo ponad poziom produkcji do celów spożywczych - o około 1 miliona 200 tysięcy t. Tego nie da się zrobić w ciągu jednego roku czy półtora roku, tym bardziej że prowadzone analizy zakładały, iż ustawa będzie uchwalona w takim terminie, żeby pierwszy sygnał do produkcji nastąpił jeszcze w roku...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W sierpniu, wrześniu tegoż roku.)

Tak. To jest jedna sprawa. I druga: żeby móc wybudować zakłady przetwórcze, których póki co nie ma. Stąd propozycja rządowa 1 stycznia 2006 r., którą proponowałbym utrzymać.

Mam odmienny pogląd niż pan i popieram stanowisko pana senatora. Dlaczego? Wracam z targów "Pol-Eko", gdzie wczoraj spędziłem dzień i widziałem wielu potencjalnych producentów oleju rzepakowego czy estrów, którzy już w tej chwili inwestują. Są to ku memu zdziwieniu inwestycje bardzo tanie. Już nie chciałbym mówić o technice, ale to są inwestycje rzędu 40-50 milionów zł, o zdolności kilkudziesięciu tysięcy ton oleju rzepakowego. Tak więc w sumie ja bym jednak potraktował pańską sugestię, Panie Senatorze, jako wniosek legislacyjny. Pan sugeruje skrócenie tego terminu o rok, tak?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo. Jest to po prostu możliwość, jeżeli nie będzie...)

Dobrze, będziemy jeszcze w piątek głosować, ale jest to propozycja. Zapiszmy, że jest propozycja pana senatora.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Uważam, że co do tej pierwszej części, jeśli chodzi o rolników, w półtora roku jest to na pewno niemożliwe, ale w dwa lata - na pewno tak.)

Dobrze, do dyskusji, nie przesądzamy niczego, w każdym razie do głosowania.

Ja chciałbym przedstawić sugestię, Panie Przewodniczący. Jeżeli będziemy obradować w piątek rano - myślę, że jest to racjonalny termin, jeśli chcemy do tego podejść w sposób możliwie obiektywny, a na pewno o to chodzi - to miałbym prośbę, którą kieruję pod adresem rządu, rzecz jasna ewentualnie też pod adresem pana posła sprawozdawcy, aby zechcieli państwo w formie pisemnej odnieść się do uwag, które Biuro Legislacyjne przedstawiło, jeżeli są jakieś kontrowersje. To po pierwsze.

Po wtóre, ten tekst z "Polityki", i nie tylko z "Polityki", wzbudził jednak wiele emocji. Ja nie podlegam takim emocjom, ale są pytania, które są kierowane do mnie osobiście, i chciałbym mieć jasne stanowisko. Jeżeli ta informacja ukaże się na stronie internetowej po głosowaniu, to jest musztarda po obiedzie. Mam więc prośbę, żeby rząd przedstawił stanowisko na piątek rano, odnosząc się do uwag, które są zapisane konkretnie w "Polityce" z początku listopada.

Miałbym też następną prośbę. Jest projekt rozporządzenia, Panie Dyrektorze, który mówi o jakości - w wielu wypowiedziach przewijała się troska o jakość, co jest bardzo racjonalne. Czy to rozporządzenie, o którym jest mowa w art. 30, jest już przygotowane, jeśli idzie o projekt? Jeżeli tak, to byłbym zobowiązany, gdybyśmy ewentualnie mogli w piątek ten projekt zobaczyć. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że oczywiście byłoby konieczne, aby wnioski, które dziś powstały, zostały dzisiaj przez Biuro Legislacyjne zarejestrowane, doprecyzowane i aby jutro... Zapraszam pana posła sprawozdawcę, przedstawicieli rządu do dyskusji w dniu jutrzejszym i do prezentacji stanowiska na posiedzeniu komisji o godzinie 8.00 w piątek. Do tego powoli zmierzamy. Uprzejmie proszę, żeby było pisemne stanowisko rządu co do wniosków legislacyjnych, które się pojawiły, jak również żebyśmy mogli się zapoznać ze stanowiskiem co do artykułu w "Polityce", jeśli jest już opracowane. A co do tekstu rozporządzenia, to sądzę, że w tej chwili jest to już sprawa porządkowa.

Proszę pań i panów senatorów, czy są w dniu dzisiejszym jeszcze jakieś sugestie i uwagi? Jeśli nie, to ja miałbym pewną propozycję...

(Senator Apolonia Klepacz: Ja mam jeszcze jedną...)

W tym momencie wczytałam się w art. 4 ust. 3 pkt 2. Mówimy o zaświadczeniu komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej. Chodzi o wymogi dotyczące wydania dokumentów dołączonych do wniosku ubiegającego się o zezwolenie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, art. 4.)

Jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, a tu mówi się o dwóch zaświadczeniach: komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej i powiatowego inspektora sanitarnego. Nie wiem, czy nie byłoby stosowne, czy nie powinniśmy rozważyć tego, ażeby opinię wydawał również inspektor ochrony środowiska, dlatego że przy produkcji, może nie oleju rzepakowego, ale estrów, będą powstawały określone odpady. Myślę, że problem zagospodarowania tych odpadów w gospodarstwach, kiedy jeszcze mówimy o agrorafineriach - pan dyrektor Żmuda mówił, że takowe mogą powstawać - byłby stosowny i słuszny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: O odpadach, o przerobie odpadów.)

Ja taki wniosek czy taką poprawkę przygotowałabym na następne posiedzenie, ale prosiłabym ewentualnie o wstępne rozważenie tego.

Proszę Biuro Legislacyjne o zapisanie tej sugestii pani senator, która sugeruje w art. 4 ust. 3 pkt 2 dodanie powiatowego inspektora ochrony środowiska.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś sugestie ze strony pań i panów senatorów? Jeśli nie, to rozumiem - jeszcze nie kończę posiedzenia - że w oparciu o to, co dzisiaj powiedzieliśmy, o szereg propozycji, Biuro Legislacyjne przygotuje zestawienie poprawek, tak?

Biuro Legislacyjne przygotuje zestawienie poprawek wszędzie tam, gdzie te propozycje zostały dzisiaj w sposób konkretny wyrażone. Z kolei w kwestiach, o których mówiła również pani senator, czyli w kwestiach sprecyzowania wnioskodawcy, konkretną poprawkę będzie można zaproponować dopiero w momencie, kiedy zapoznamy się ze stanowiskiem rządu.

Proszę pani mecenas, mamy trochę inne poglądy. Po prostu spiszmy wszystkie uwagi, które padły. Jeszcze raz powtarzam: propozycje o charakterze legislacyjnym zgłosiły następujące osoby. Zacznę może od prawej strony: pan senator Janowski sugerował, pan senator Bachleda sugerował, wiadomo co, pani senator Klepacz też, nieobecny pan senator Pieniążek, tam pojawił się art. 20, i na koniec moja skromna osoba. Bardzo jasno, czytelnie i wolno przedstawiłem swoje uwagi, które po posiedzeniu mogę przedstawić jeszcze raz.

Zadaniem pań będzie spisanie tego wszystkiego wraz z propozycjami rozwiązań, a w piątek zaczniemy już po prostu głosować i przygotowywać stanowisko komisji. Będziemy oczywiście posiłkować się stanowiskiem rządu i stanowiskiem posła sprawozdawcy, bo nie może być inaczej. Jaki kształt przybierze nasza opinia, będzie zależało od wyników głosowania w piątek, przy którym będziemy bardzo uważnie brać pod uwagę stanowiska rządu i posła sprawozdawcy. Czy w takim razie...

Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy w kwestii art. 15 i art. 16 z rozdziału 4. Chodzi mi o definicje, które państwo zaproponowaliście w tym artykule, a dotyczą one tak zwanych cen minimalnych surowców rolniczych, spirytusu surowego, spirytusu odwodnionego et cetera. Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewien dualizm cenowy, jeżeli chodzi o skup produktów rolnych. Jest na przykład na dzień dzisiejszy cena minimalna zboża. Chciałbym, żeby sprecyzować w tym układzie pojęcie surowców rolniczych, bo sądzę, że chyba nie jest to do końca wyjaśnione albo ja nie rozumiem do końca tejże intencji.

Z kolei w art. 16 w pkcie 1 jest wprowadzona tożsamość, która mówi o określeniu ilości surowców rolniczych albo spirytusu surowego, czyli jest w tym przypadku jak gdyby związek łączny, a później mówi się: "lub surowego oleju rzepakowego". To jest ta sama kwestia co w art. 15 ust. 1.

Wydaje mi się, że chyba jednak trzeba by sprecyzować pojęcie surowców rolniczych, bo ja rozumiem, że skoro właściwie ze wszystkiego można wytwarzać biopaliwa, to praktycznie rzecz biorąc, zachodzi tu kolizja między gwarantowanymi przez państwo cenami skupu zbóż a cenami ustalonych tu surowców rolniczych. Ja przynajmniej czegoś takiego się dopatruję.

Jest to więc uwaga dotycząca precyzyjnego zdefiniowania pojęcia surowców rolniczych.

(Senator Marian Lewicki: Jest tutaj - zwracam uwagę - przecinek, a nie dwukropek, czyli jest jakieś wymienianie.)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o zboża, to nie mamy do czynienia ani z ceną minimalną, ani z ceną gwarantowaną. Na rynku jest cena interwencyjna, która trochę inaczej funkcjonuje. Cena minimalna wprowadzana jest tutaj na wzór ceny minimalnej w ustawie cukrowej. Wymienianie surowców rolniczych: spirytusu surowego, spirytusu odwodnionego, surowego oleju rzepakowego, estrów wyższych kwasów tłuszczowych, czyli poszczególnych ogniw produkcji biokomponentów, wynika z tego, że ta produkcja jest wieloetapowa.

Różne podmioty na różnym etapie uczestniczą w tym łańcuchu. Nie chcemy, żeby była taka sytuacja, że oto ogniwo ostateczne, wykorzystując często pozycję monopolisty, dyktuje warunki pozostałym ogniwom, nierzadko wykańczając je po drodze. Ja nie chcę mówić o praktycznych aspektach sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tej chwili chociażby w gorzelnictwie. Ceny minimalne na poszczególne elementy będzie wyznaczał minister rolnictwa. Na podstawie aktualnych uwarunkowań rynkowych jest wyraźnie określone w jaki sposób.

Czy wymagane jest zapisanie w ustawie enumeratywnego wyliczenia wszystkich surowców rolniczych? Ja uważam, że nie, dlatego że dzisiaj wiemy, iż produkujemy z tego i z tego, na kolejnym etapie mogą pojawić się inne surowce rolnicze, a generalnie chyba wiemy, co to jest surowiec rolniczy, zaś spirytus surowy nie jest surowcem rolniczym, bo rolnik go bezpośrednio w swoim gospodarstwie nie produkuje. Do tego już musi być zakład, określona fabryka. Wydaje mi się, że na tym etapie jest to dobrze zapisane, zaś nad kwestią tego "lub", tego przecinka, o którym pan senator wspominał, można się jeszcze zastanawiać, można to rozważyć.

Ja przyznam się, że nie jestem do końca do tego przekonany, Panie Pośle Sprawozdawco. Rozumiem, że pan senator pyta się - mówimy o minimalnych surowcach rolniczych, tak? - o cenę minimalną surowców rolniczych, później spirytusu surowego itd. W takim razie jeszcze raz, Panie Pośle Sprawozdawco: co by pan rozumiał przez surowce rolnicze w rozumieniu tej ustawy?

Po kolei, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, ale przynajmniej trzy przykłady, jeśli można.)

Rzepak też, tak? To byłoby jak gdyby w nawiasie, na przykład. Dziękuję bardzo.

(Senator Marian Lewicki: Panie Przewodniczący, jeszcze...)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, art. 2 pkt 1 jednoznacznie określa, co to są surowce rolnicze - to jest jedna sprawa.

Kolejna sprawa: w toku prac legislacyjnych rzeczywiście nastąpiły zmiany i rozdział 4 powinien nazywać się "Ceny minimalne, umowy kontraktacji i umowy dostawy", bo umowy kontraktacji dotyczą tylko i wyłącznie surowców rolniczych, a mamy do czynienia również z umowami dostawy. Jest o nich mowa w art. 14, chociażby w ust. 1 pkt 2, gdzie mówi się o produktach ubocznych i odpadach pozyskanych na podstawie wieloletniej umowy dostawy, a nie wieloletniej umowy kontraktacji. W związku z tym w art. 16 należałoby zapisać...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W którym artykule?)

Zaraz, może uporządkujmy to sobie. Wyjaśnił pan - to jest bardzo ważne - jak w art. 2 pkt 1 określone są surowce rolnicze. Ta sprawa jest zakończona, bo w art. 2 pkt 1 jest ten słowniczek, Panie Senatorze, w którym wszystko jest napisane. Dalej posługujemy się pojęciem "surowce rolnicze" i zamykamy tę dyskusję, bo cóż będziemy więcej dyskutować.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: W tytule rozdziału 4.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Tak - umowa kontraktacji lub dostawy.)

To są dwie pańskie sugestie, na które zwrócił pan w trakcie dyskusji uwagę. Ja proponuję - nim powiem, czy je zapisać, czy nie - żeby głos zabrał pan senator Lewicki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, aczkolwiek ja w troszkę innym rozumowaniu... Chodzi mi o użycie zdania ciągłego, właściwie tylko przecinka oddzielającego. To jest, powiedzmy, kwestia słowna.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To może byśmy napisali: surowców rolniczych oraz...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, Panie Senatorze, dokończmy to, co pan sugeruje. Jest mowa o surowcach rolniczych. I co dalej? Przecinek?)

Wymienienie tego w ten sposób moim zdaniem chyba nie jest do końca szczęśliwe w kontekście zapisu art. 16 pkt 1, bo proszę zwrócić uwagę, że używa się spójnika "albo": "surowców rolniczych albo spirytusu surowego", a po tym przechodzi się do wyrażenia "lub surowego oleju rzepakowego". Trzeba byłoby to skorelować z zapisem art. 15 ust. 1 - taka jest tego konsekwencja. Według mojego rozumowania są tu jak gdyby dwa odrębne pojęcia.

Panie Senatorze, mam do pana wielką prośbę. Wyjaśniła się sprawa art. 2 pkt 1, wyjaśniła się kwestia poprawki dotyczącej umów kontraktacji i umów dostawy w tytule rozdziału 4, wyjaśniła się sprawa dostawy w preambule art. 16 - to zapisujemy. Mam do pana prośbę o sprecyzowanie, może już na piśmie i po posiedzeniu, pańskiej uwagi. Ujęlibyśmy ją w zestawieniu spraw do rozstrzygnięcia i do głosowania. Urządza to pana, Panie Senatorze?

Pan chciał zabrać głos, prawda? Zgłaszał się pan, bardzo proszę.

Andrzej Kulczycki, Centralne Laboratorium Naftowe.

Proszę państwa, już od dłuższego czasu uczestniczę w licznych dyskusjach, między innymi w Senacie, na temat tej ustawy czy projektów tej ustawy. Dotyczy ona szerokiego obszaru produkcji biokomponentów, w bardzo dużym stopniu zajmuje się tą sferą, zaś praktycznie prawie ignoruje - że tak się mocno wyrażę - aspekty techniczne, ekologiczne, ekonomiczne związane z rynkiem paliw. Ta ustawa, jak zresztą zaznaczył dzisiaj pan dyrektor Żmuda, ma na celu aktywizację sektora rolnictwa.

Myślę, że z takim podejściem każdy musi się zgodzić i nikt nie będzie kwestionował zasadności tej ustawy, ale skala wprowadzania biokomponentów, która jest - ośmielę się twierdzić - eksperymentem na skalę światową... W żadnym bowiem kraju, o czym zresztą pan dyrektor Żmuda również mówił, nie ma aż tak mocnego przepisu nakazującego wprowadzanie dopuszczalnej normami maksymalnej ilości bioetanolu do benzyn. To jest rzeczywiście eksperyment i w żadnym innym kraju nikt takich eksperymentów nie odważył się przeprowadzać. Dlaczego? Bo jeżeli chodzi o efekty ekologiczne, jakość paliw, aspekty ekonomiczne, o ich mocy decyduje skala przedsięwzięcia. Unia, jak powiedział pan dyrektor Żmuda, mówi o 2%, a i o tej kwestii, o ile wiadomo, mocno się w Unii Europejskiej dyskutuje.

Panie Dyrektorze, ja przepraszam. Czy pan tę kwestię wygłaszał na posiedzeniu komisji sejmowej?

(Dyrektor Centralnego Laboratorium Naftowego Andrzej Kulczycki: Również wygłaszałem.)

W związku z tym problem, który właściwie nie był tu dyskutowany, a był podnoszony, również przeze mnie, ale nie tylko przeze mnie, na posiedzeniu komisji sejmowej, to skala zjawiska. Jeszcze raz podkreślam: nikt nie kwestionuje zasadności promocji biokomponentów, zaś skala, która stanowi maksimum możliwości normatywnych, praktycznie nie daje sektorowi paliwowemu żadnych możliwości manewru. Pomijam już sprawy czysto techniczne, o których już dzisiaj trochę było mowy. Nie chcę się powtarzać, ale jest problem, który za moment może się pojawić, a o którym nikt praktycznie nie dyskutował - jest to kwestia ciągłości dostaw paliw na rynek. Czy ktoś zagwarantuje, że będzie ciągła dostawa biokomponentów, w tym bioetanolu, do producentów paliw gotowych?

Kolejna sprawa: problem ekonomiczny. Pan dyrektor Żmuda deklarował, jak rozumiem, w imieniu rządu bądź Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że przemysł jest gotowy do wejścia tej ustawy czy do jej przyjęcia od 1 stycznia, czyli praktycznie za parę dni. Rozumiem, bo wynikało to z dalszej części wypowiedzi dyrektora Żmudy, że pod pojęciem "przemysł" pan dyrektor miał na myśli wytwórców biokomponentów.

Jest to niewątpliwie istotny problem, zwłaszcza w odniesieniu do estrów, bo takiego przemysłu praktycznie nie ma. Jeśli chodzi o gorzelnie - o tym była mowa - trzeba uruchomić praktycznie od nowa ogromną ich liczbę. To wszystko wymaga czasu, a paliwa od bardzo bliskiego terminu będą miały zawierać maksymalną ilość spirytusu. Co się stanie, jeżeli odpowiednie ilości bioetanolu nie dotrą do producentów? Mam w tej sprawie dosyć zasadniczą wątpliwość.

Kończąc w tym momencie i nie odnosząc się już do wielu innych spraw, które były podnoszone, chciałbym powiedzieć - odnoszę się do propozycji panów senatorów - że w imieniu Centralnego Laboratorium Naftowego, w końcu niezależnej jednostki badawczej, również deklaruję przygotowanie na następne posiedzenie komisji ekspertyzy obejmującej analizę tych aspektów, które jak wynika z zapisów tej ustawy, a również z wielu wypowiedzi na licznych, jak mówił pan przewodniczący, konferencjach, do tej pory praktycznie nie były wzięte pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Dwie refleksje z mojej strony, Panie Dyrektorze. Po pierwsze, sądzę, że pan przygotował już dla komisji sejmowej odpowiednie liczne ekspertyzy, żeby ją przekonać. Jest to ważna kwestia i myślę, że przygotował pan takie ekspertyzy, tak więc bardzo byśmy prosili o kopie tych ekspertyz, które pan wręczył posłom.

Pan doktor istotnie uczestniczył w posiedzeniach komisji, wygłaszał te kwestie, ja także byłem uczestnikiem wielu seminariów, na których pan doktor zabierał głos. Mam również ekspertyzy Centralnego Laboratorium Naftowego z podpisem pana doktora, w których wyraźnie się stwierdza, że domieszki nawet 20% biokomponentów nie są szkodliwe. Zdumiony jestem, że po raz kolejny pan doktor zabiera głos w kwestii możliwości produkcyjnych, jeśli chodzi o spirytus i olej rzepakowy, a także w kwestii chociażby wydolności naszego przemysłu naftowego i możliwości mieszania, bo to chyba nie jest w gestii tego, czym tak naprawdę powinno się zajmować niezależne, jak pan twierdzi, Centralne Laboratorium Naftowe.

Chcę natomiast panu doktorowi przypomnieć, że w latach 1996-1997 dolewano już do benzyn 180 milionów l spirytusu rocznie i że wtedy pracowało prawie dziewięćset gorzelni. Dziś aktywnie pracuje trzysta, a i tak znów ktoś próbuje tłumaczyć, że nie jesteśmy w stanie wyprodukować spirytusu. Jest to po prostu tłumaczenie nieracjonalne. Sześćset gorzelni jest gotowych i może produkować. Przestańmy zastanawiać się, czy gorzelnie to wyprodukują.

Przestańmy także zastanawiać się, czy producenci paliw będą mogli sporządzić mieszanki i paliwo według parametrów narzuconych przez ustawę. Bo jeśli dzisiaj - mówię teraz o różnego rodzaju domieszkach - producenci paliw płynnych dolewają 2% różnego rodzaju polepszaczy, biokomponentów, to tak naprawdę w momencie, kiedy wprowadzają kolejno frakcje eteru do paliw, już mają - bez używania bezpośrednio dolewanego spirytusu - w 3% wypełniony obowiązek, o którym my mówimy.

Tak więc jeszcze raz bardzo bym prosił, żeby ta dyskusja nie kierunkowała się w stronę wyboru: czy racje gospodarcze przetwórców, producentów surowców itd., czy racje producentów paliw, bo jasno sobie wytłumaczyliśmy, że przy pięcioprocentowym, czteroipółprocentowym obowiązku nie ma ani przeszkód technologicznych, ani zagrożenia dla silników, na jakich jeździmy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w trakcie długotrwałych, bo wielomiesięcznych konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych, problem udziału był rozważany - to jest jedna sprawa. My w tej chwili wracamy do wyważania dawno już otwartych drzwi. Ja ubolewam, że pan dyrektor jest uprzejmy wprowadzać Wysoką Izbę w błąd. Dlatego pozwolę sobie przeczytać dwa zdania, w których mówiłem o możliwościach przemysłu petrochemicznego. Cytuję te słowa: "Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że Polska w latach dziewięćdziesiątych była w światowej czołówce krajów wprowadzających biokomponenty do paliw silnikowych. Już w 1997 r. udział bioetanolu wynosił 1,72% w ogólnej ilości sprzedawanych benzyn. Dlatego też proponowane rozwiązania nie są niczym nowym, nie stanowią zaskoczenia dla reżimów technicznych i technologicznych stosowanych w przemyśle petrochemicznym oraz obrocie produktami ropopochodnymi. Od dawna są też znane podmiotom ustawowo odpowiedzialnym za ich wdrożenie".

Panie Doktorze, jeżeli pan - istnieją w tej sprawie dokumenty, które przedstawię na życzenie pana przewodniczącego - w grudniu oferował premierowi Millerowi osiemset tysięcy nowych miejsc pracy za skierowanie do wskazanej przez pana firmy 200 milionów zł, to ja - o ile te ekspertyzy będą dla senackiej komisji tak wartościowe - gratuluję. Ja te dokumenty posiadam. Dziękuję.

Ja bym uprzejmie prosił, żeby już nie wykraczać poza tematykę posiedzenia. Trzeba na to zwracać uwagę. Jeśli są pewne problemy, Panie Dyrektorze i Panie Dyrektorze, wzajemnych relacji niezwiązanych z tematyką posiedzenia, proszę je rozstrzygać poza tą salą.

(Dyrektor Centralnego Laboratorium Naftowego Andrzej Kulczycki: Można?)

Chciałbym się odnieść nie do sugestii i pewnych, że się tak wyrażę, pomówień pana dyrektora Żmudy - rozumiem, że jak brakuje argumentów merytorycznych, to się wyciąga tego typu argumenty - ale do merytorycznej sprawy, ażeby nie zaprzątać uwagi Wysokiej Komisji tym, czym nie powinniśmy się zajmować.

To, co w tej chwili powiedział pan dyrektor Żmuda, co przed chwilą mówił pan poseł Sawicki, wydaje się dokładnie potwierdzać moje i nie tylko moje wątpliwości, tylko że wszystkie dyskusje, które były do tej pory, mniej więcej kończyły się tak, jak w tej chwili. Co to znaczy? Jeżeli ktoś nie wyraża jednoznacznego, prawie euforycznego poglądu o korzyściach płynących z wprowadzania biokomponentów na tak ogromną skalę... Bo że w ogóle są korzyści z wprowadzania biokomponentów, tego nikt nie kwestionuje, jednak skala, która zaburza strategiczny rynek paliw w każdym w końcu kraju, jest moim zdaniem niebezpieczna.

Ja bym uprzejmie prosił, żeby sekretariat komisji sprawdził przed piątkowym posiedzeniem, jak głosował w tej sprawie pan poseł, pan minister gospodarki, pan Jacek Piechota, jak głosował minister skarbu, pan poseł Wiesław Kaczmarek - proszę o sprawdzenie tego. Może zaczniemy posiedzenie od przypomnienia, jak głosowali w tej kwestii minister gospodarki i minister skarbu. Rozumiem, że tę kwestię zakończyliśmy. Jak głosował minister gospodarki w tejże kwestii: czy był za przyjęciem ustawy, czy był przeciw. Odpowiada za gospodarkę, jego wiedza jest olbrzymia. Minister skarbu też odpowiada za gospodarkę i jego wiedza również jest olbrzymia. Wtedy rozstrzygniemy tę sprawę ostatecznie. Dziękuję.

Stefan Grys, prezes Krajowego Porozumienia Producentów Bioetanolu.

Ja myślę, że od samego początku dyskusji, wcześniej przez wiele miesięcy w komisjach, dochodziło do nieporozumień. Ci, którzy wiedzą, o co chodzi, wykorzystywali niewiedzę co do procentów tych, którzy nie wiedzą, o co chodzi. Sprawa jest bardzo prosta. Chodzi o to, że technologicznie nie można dodać mniej jak 4,5% etanolu do benzyny, bo to będzie ze szkodą. Normy europejskie nie pozwalają dodawać więcej jak 5% do silników, które są używane na terenie Europy. Z kolei procenty, o których słyszeliśmy, to procenty do całości benzyn wprowadzanych do obrotu. Również w tej ustawie jest napisane: nie mniej jak 4,5% - co jest uzasadnione technologicznie - do benzyn wprowadzanych do obrotu.

Ja myślę, że nie jest to żaden światowy wyczyn, bo w przypadku stosowania innych silników, jak panowie wiedzą, można dodawać więcej. Różne kwestie można by dziś na ten temat powiedzieć, ale mówimy o ustawie: 4,5% do benzyny wprowadzonej na rynek. Tę ilość spirytusu - bo mówię właśnie w imieniu tych, którzy produkują spirytus bezwodny, czyli bioetanol - jeśli termin zostanie teraz przesunięty do kwietnia, na pewno jesteśmy w stanie wyprodukować.

(Przewodniczący Adam Graczyński: A gdyby nie był przesunięty, Panie Prezesie?)

(Prezes Krajowego Porozumienia Producentów Bioetanolu Stefan Grys: Tak, dziękuję.)

Kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Pan dyrektor, proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja sugeruję - nie jest to w tej chwili jakakolwiek sugestia poprawki legislacyjnej - rozważenie wprowadzonego w trakcie głosowań i poprawek sejmowych zapisu art. 11 ust. 6. Tak zapisany artykuł prowadzi do pewnego rodzaju pułapki, bo oto może powstać sytuacja, że dysponujący bardzo wysokim limitem producent biokomponentu nie uzyska umów na sprzedaż tego biokomponentu do ostatecznego odbiorcy odpowiedzialnego za wprowadzenie ich do obrotu. W tym momencie zapis mówiący, że łączne zmniejszenie limitu nie może przekroczyć 10%, ustawia pułapkę prawną.

Sugerowałbym po prostu rozważenie przez Biuro Legislacyjne możliwości dodania - ja mówię w tej chwili na gorąco - zapisu: o ile zainteresowany nie wyrazi zgody na niższy stopień obniżenia. Nie chodzi bowiem o to, żeby komuś obniżać na siłę, ale żeby przeciwdziałać sytuacjom, które po prostu mogą normalnie w życiu nastąpić. Dziękuję.

Ja, przygotowując się do posiedzenia, zapisałem sobie uwagę do art. 11 pkt 6. Dla mnie też było to trochę niejasne, Panie Dyrektorze, ale pańska propozycja też nie jest dla mnie w tej chwili czytelna. Rozumiem, że limity mają to do siebie, że rodzą ogromną uznaniowość. Ja nie chciałbym już wracać do pojęcia limitów, bo o limitach moglibyśmy dyskutować pół roku, Panie Pośle Sprawozdawco. Można by tworzyć ustawy o limitach, o pozwoleniach i byśmy nie doszli do żadnych wniosków. Tak więc ja proponuję, żebyśmy tę sprawę zamknęli, bo Sejm miał mnóstwo czasu.

Co zaś do pktu 6, ja bym prosił, żeby pan go sprecyzował, Panie Dyrektorze, bo on dla mnie też jest niezbyt rozsądny i rozważny. Rozumiem, że wytwórcy, na którego po prostu nie nałożono kar, a będzie takich większość, nie można zmniejszyć limitu na następny rok o więcej niż 5%. Jest to dla mnie wysoce dyskusyjne. A dlaczego nie można? Jeśli mówimy o limitach, to oznacza, że na polskim rynku pojawi się, podejrzewam, nadmiar tych produktów, przecież nie niedomiar. Ja sobie wyobrażam, że będzie to ogromna ekspansja produkcyjna. Wtedy ci znajdujący się na pierwszym miejscu będą dynastycznie mieli dożywotnie przywileje.

W związku z powyższym ja sam się do pktu 6 odnoszę i po prostu byłbym zdania - przynajmniej na gorąco, bo jeszcze sprawa nie jest rozstrzygnięta - żeby to w ogóle wykreślić, ale powtarzam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo. To jest pkt 6 art. 11. Po prostu mówimy już bez mała o dziedziczeniu praw. Dlaczego mamy dziedziczyć prawa i przywileje, zresztą olbrzymie? Tak więc proszę to z łaski swojej zapisać. Wiadomo: art. 11 pkt 6. Coś musimy z tym zrobić, najlepiej wykreślić. Powtarzam raz jeszcze - taka jest propozycja.

Przepraszam bardzo, powtarzam jeszcze raz: senatorowie. Nikt z pań i panów senatorów nie chce zabrać głosu? W takim razie oddaję głos panu ministrowi Śmietance.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym panu podziękować za podjęcie tematu dotyczącego rynku oleju napędowego, o którym pan wspomniał na wstępie dzisiejszych obrad komisji, oleju opałowego, który jest nieewidencjonowany i nieobjęty akcyzą, co rodzi różne podejrzenia nadużyć gospodarczych.

Chciałbym państwu zasugerować, czy byłoby możliwe... W związku z tym, że ustawa ta limituje produkcję spirytusów, kreuje zużycie produkcji rolniczej na cele nierolnicze, ma bardzo duże znaczenie dla polskiego rolnictwa, szczególnie w okresie, kiedy negocjujemy kwoty produkcji, a to będzie poza kwotową produkcją, co generalnie zwiększa potencjał polskiego rolnictwa. W związku z tym chciałbym zasugerować możliwość podobnego rozwiązania do tego, jakie jest w ustawie o regulacji rynku cukru. Otóż tam, jeśli jest kwotowana produkcja buraka cukrowego i cukru, import cukru z zagranicy, liczony proporcjonalnie do zawartości cukru w innych produktach, chroniony jest cłem na granicy.

Chodzi o to, że jeśli chcemy kreować zużycie spirytusu gorzelnianego, który jest dodatkowym źródłem dochodów dla rolników i dzierżawców, powinniśmy także chronić nasz rynek przed importem produktów, w których jest znaczący udział spirytusu gorzelnianego. Na dzisiaj do produkcji na przykład spryskiwaczy do szyb importowane są produkty, które zawierają powyżej 70-80% spirytusu surowego. Idąc tropem pana przewodniczącego, można byłoby dokładnie...

Te artykuły, jeśli są zaindeksowane w prawie celnym jako nie-spirytus rolniczy, zwolnione są z akcyzy i cła. Rynek polski chroniony jest przed spirytusem w czystym wydaniu trzystuprocentowym cłem i akcyzą. To z kolei jest takie rozwiązanie uboczne. Na polskim rynku zużywa się dużo takich produktów, przez co ogranicza się możliwość zagospodarowania spirytusu surowego. Ustawa o biopaliwach wskazuje jeden z rynków otwierających się na zużycie spirytusu surowego. Drugim są przecież rektyfikaty przeznaczone na cele konsumpcyjne, a trzecim doskonałym rozwiązaniem byłoby właśnie zużywanie tych wyrobów do innych wytwarzanych w kraju produktów chemicznych, także do farb i lakierów. Dlatego gdyby minister finansów rozważył możliwość rewizji stanowiska i ewentualne objęcie akcyzą proporcjonalnie do zawartości spirytusu innych wyrobów chemicznych, znacznie uszczelniłoby to ten rynek.

Mam pytanie: czy pan prezes widziałby szansę zajęcia się tym w tej ustawie? Chyba nie. To jest taka uwaga trochę na przyszłość, per analogiam do oleju opałowego i oleju napędowego.

(Przewodniczący Krajowej Rady Gorzelnictwa i Biopaliw Andrzej Śmietanko: Tak.)

Jacek Wróblewski, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego.

Nie negując głównych celów ustawy, które nie podlegają dyskusji i są jak najbardziej słuszne, chciałbym jednak kontynuować myśl wyrażoną przez dyrektora Kulczyckiego, że ustawa w znacznym stopniu dotyka sektora paliwowego. Cieszę się, że branża spirytusowa jest w stanie dostarczyć takie ilości biokomponentów, bioetanolu, które pokryją to zapotrzebowanie, ale jest jeszcze kwestia, na ile przedsiębiorstwa produkujące i importujące te paliwa są w stanie od strony technologicznej do takiej skali zjawiska w takim tempie się dostosować. Ja nie chcę powiedzieć, że jest to niemożliwe. Jest to możliwe, tylko w dalszej perspektywie czasowej.

Dlatego też uważam, że w pierwszym roku obowiązywania ustawy 4,5% zawartości bioetanolu w alkoholach to zagrożenie dla funkcjonowania wielu przedsiębiorstw na rynku paliwowym, jak również że wymaga to inwestycji w infrastrukturę paliwową, które do tej pory nie zostały podjęte. Po to, żeby uzyskać 4,5% alkoholu, musi być po prostu... Wymieszanie następuje na ostatnim etapie dystrybucji, czyli w bazach paliwowych na terminalach, a tam do tej pory żadnych inwestycji nie było. To wymaga co najmniej kilku miesięcy potrzebnych na zmobilizowanie finansów i wykonanie koniecznych instalacji do dozowania alkoholu do paliw wyprodukowanych czy to przez importerów, czy też przez rafinerie krajowe. Dziękuję bardzo.

Sądzę, że w trakcie wielomiesięcznej pracy w Sejmie ta sprawa była przedmiotem bardzo wnikliwej debaty. Nie ma wśród nas ministra gospodarki, a myślę, że jego stanowisko było bardzo ważne, ale w Sejmie uczestniczył w tych pracach, głosował również za tą ustawą. Mam też przed sobą dostarczoną przez pana posła sprawozdawcę opinię Polskiej Izby Paliw Płynnych, w której jest mowa o tym, że popiera się te 4,5% udziału bioetanolu w benzynach. Jest to więc stanowisko popierające, przeciwne do tego, które był pan łaskaw przedstawić, przeciwne pańskiemu stanowisku, ale dziękuję za wystąpienie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć prawie to samo. Znowu mówimy o procentach: 4,5% trzeba technologicznie dodawać, a słyszymy przedstawiciela lobby paliwowego - może nie będzie takiego importu, a może będzie. I to nie jest mieszanie, Panie Doktorze, to jest komponowanie benzyny. Dziękuję.

Ja rozumiem, że w tej chwili chyba dobrnęliśmy już do końca posiedzenia.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych, czyli rozumiem, że wszystko, co było dzisiaj do powiedzenia, powiedzieliśmy.

Ja mam jednak jedną małą wątpliwość dotyczącą mianowicie oceny skutków dla budżetu wprowadzenia tej mieszaniny. Jak wiemy, jeśli chodzi o paliwa, z tytułu akcyzy i podatku są spore przychody do budżetu. Jeżeli teraz zmniejszymy o te 4,5% ilość sprzedanych benzyn, bo tak trzeba to widzieć, to ja chciałbym wiedzieć, jakie w tym przypadku będą skutki tego dla budżetu, żeby przynajmniej jakoś to oszacować.

Może raczej minister finansów niż pan dyrektor, a może pan dyrektor. Proszę bardzo, może przedstawiciel Ministerstwa Finansów zacznie, a pan uzupełni. Tak będzie elegancko, bo Ministerstwo Finansów odpowiada za finanse.

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: To się dzieje bez tej ustawy, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Od 1 kwietnia na przykład.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Różnica wynosiłaby 300 milionów zł.)

Dalsze koszty wiążą się z kosztami wprowadzenia do obrotu i z ulgami z tytułu dodawania estrów olejów rzepakowych do olejów napędowych. W tym przypadku szacunek jest dużo trudniejszy z uwagi na fakt, iż nie znamy ilości, jaka może być wprowadzona do oleju napędowego w pierwszym roku, jak i nie mamy praktycznej wiedzy na temat koniecznej ulgi dla ekonomicznego uzasadnienia stosowania estrów do oleju napędowego. Można tylko szacować, że w pierwszym roku faktycznie nie będzie to duża ilość i kwota ubytku dochodu budżetowego nie przekroczy 100 milionów zł, ale ze 100 milionami zł liczyć się należy. Mielibyśmy więc w pierwszym roku 400 milionów zł więcej.

Inna niepokojąca sprawa dotyczy wzrostu administracji to wszystko kontrolującej, ponieważ jeśli mówimy o wzroście liczby gorzelni, które trzeba będzie uruchomić, z obecnie działających trzystu do sześciuset, to w każdej z tych gorzelni musi być szczególny nadzór podatkowy. Toteż z innymi służbami kontrolnymi, które będą kontrolować samą produkcję biokomponentów, wydawanie zezwoleń, też łączą się określone koszty. Są one na dzisiaj trudne do oszacowania, bo nie znamy liczby producentów biokomponentów, którzy zajmą się na przykład produkcją estrów. W przypadku, gdy liczba drobnych producentów byłaby duża, te koszty naprawdę będą dla budżetu znaczące.

Sądzę, że należałoby wspomnieć jeszcze o drugim elemencie - o korzyściach.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo słusznie pan dyrektor przedstawił ujemne skutki dla budżetu. Całość skutków dla budżetu, szczegółowo rozpisana, znajduje się w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy. Jest tam bardzo wyraźnie powiedziane, jakie będą ubytki w podatku akcyzowym z tytułu zwolnień, ale jest również napisane, jakie będą korzyści z tytułu podatku VAT od produktów rolniczych użytych do produkcji, które normalnie nie byłyby kupione. Jest tam też mowa o dochodach osobistych płaconych przez tych, którzy do tej pory byli bezrobotnymi, o określonych dochodach z przedsiębiorstw wypracowywanych w wyniku produkcji, o wzroście w ogóle podatku VAT w całym cyklu obrotu, jak również o przychodach z tytułu tak zwanego mechanizmu mnożnikowego, bo rolnik, żeby na przykład zasiać, będzie musiał kupić nawozy, środki ochrony roślin, olej napędowy itd., żeby nie wyliczać wszystkiego. A więc uruchamia się całe koło zamachowe gospodarki. I tyle po prostu na ten temat.

Przedstawię to panu senatorowi w szczegółach, w cyfrach z tej olbrzymiej analizy, którą pokazywałem, jeżeli jest taka potrzeba, o ile wyjaśnienie nie jest wystarczające.

Panie Przewodniczący, minister finansów zachowuje się dokładnie tak, jak księgowy, który liczy w danym momencie i bierze pod uwagę jedną pozycję, a nie bierze pod uwagę wszystkiego, o czym pan przewodniczący raczył powiedzieć. Rachunek ciągniony wyraźnie wskazuje, że korzyści są rzędu 120%, a nawet 180%. Nikt nie policzył korzyści w ekologii, w ochronie środowiska. Tego na dzień dzisiejszy po prostu wyliczyć się nie da. Myślę, że nie możemy przyjmować argumentów czysto fiskalnych, bieżących za podstawę do podejmowania decyzji.

Grzegorz Kozakowski, PKN Orlen.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest mi bardzo miło. Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o kosztach i zyskach wprowadzenia tej ustawy, to trudno nie pamiętać o tym, co dzieje się w tej chwili na rynku paliwowym - mamy kolejny rok spadku konsumpcji paliw generalnie, a benzyn w szczególności. Należy powiedzieć, że biokomponenty, również etanol, są najdroższą częścią, najdroższymi składnikami paliw, część węglowodorowa jest znacznie tańsza. Trzeba liczyć się z tym, że wprowadzenie ustawy spowoduje podwyższenie cen paliw silnikowych na rynku detalicznym, ponieważ z całą pewnością ani PKN "Orlen", ani żadna inna firma nie będzie mogła tych dodatkowych kosztów włączyć w swoją marżę, to jest mało prawdopodobne.

Ja chciałbym powiedzieć jeszcze tyle, że zarówno od strony ekonomicznej, jak i od strony technicznej bywa to w różnych krajach europejskich różnie urządzone, ale podstawą tego, żeby to było urządzone sensownie, jest ścisła współpraca pomiędzy przemysłem petrochemicznym czy rafineryjnym a rolnictwem. U nas przy opracowywaniu tej ustawy niestety nie zaobserwowaliśmy możliwości takiej współpracy.

PKN "Orlen" był jednym z liderów sensownego pod względem technicznym wprowadzenia etanolu do benzyn, mianowicie w postaci eteru ETB. Na pewno potrzeby polskie są dużo większe niż możliwości produkcyjne Orlenu w tej chwili, jeżeli chodzi o ten eter, i na pewno potrzeby te będą rosnąć również w związku ze wzrostem wymagań jakościowych, które będą obowiązywać nas wskutek akcesji do Unii.

Tak więc apelowałbym choćby o dalszą czy może znacznie lepszą współpracę przy wdrażaniu i przy urządzaniu tego rynku, bo to jest bardzo celowe. Ustawa - żeby już nie przedłużać - wyraźnie przerzuca odpowiedzialność za ten rynek, bo nie tylko zarządzanie, ale również odpowiedzialność, na ministra rolnictwa. Chcielibyśmy, żeby to było z pożytkiem dla nas wszystkich. Dziękuję.

Oczywiście jestem rzecznikiem współpracy, to zrozumiałe, między Orlenem a dostawcami, producentami biokomponentów. Sądzę, że w trakcie wielomiesięcznej pracy w Izbie niższej było w tej sprawie prezentowane stanowisko rządu i że rząd dokonał pewnego wyboru, Panie Dyrektorze, czego dowodem jest głosowanie w Sejmie. Cóż jeszcze można? Gdyby ta ustawa padła, nie przeszła, to byłby wybór jeden, ale skoro została uchwalona taką miażdżącą przewagą głosów, to podjęto decyzję, tak jak to się dzieje w państwie demokratycznym. Tak więc bardzo dziękuję za to bardzo wyważone wystąpienie.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko powiedzieć na temat przerzucania kosztów na nas, konsumentów. To jest nieprawda. Ja chcę przypomnieć, że kiedyś Orlen i rafinerie, i cepeeny płaciły nam 2 zł 65 gr za 1 l spirytusu, teraz sprzedajemy do Orlenu po 1 zł 85 gr. Proszę sobie policzyć, od jakiej wartości liczona jest ulga dla Orlenu. Nie chciałbym wdawać się w szczegóły, ale myślę, że pan przewodniczący pięknie zdecydował. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze parę zdań jednak wyjaśnienia, ponieważ takie koncyliacyjne wystąpienie Orlenu może sprawiać wrażenie, że oto producenci surowców i przemysł gorzelniczy nie chcą z Orlenem współpracować. Myślę też, że ustawa, która nakłada obowiązek dolewania, także wynika z pewnych zaszłości, z jakimi aktualnie mamy do czynienia na naszym rynku. Gdyby ta współpraca była możliwa i była rzeczywista chęć, tej ustawy prawdopodobnie nie byłoby potrzeba. Dzisiejsza ulga, jaką stosuje minister finansów, a z której przy produkcji mieszanek z biokomponentami korzysta PKN "Orlen", wynosi rocznie około 350 milionów zł, zaś wartość zakupionego przez PKN "Orlen" spirytusu nie przekracza 180 milionów zł. Myślę, że warto, żebyśmy wszyscy o tych liczbach wiedzieli. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa: jeśli przeliczamy wysokość ulgi akcyzowej, jaką minister finansów stosował jeszcze w roku ubiegłym dla producentów paliw z tytułu domieszania spirytusu, na 1 l zużytego spirytusu, to ona wynosiła około 9 zł. Dziś wynosi trochę ponad 6 zł, bo warunki rozporządzenia zostały zmienione. Myślę, że jeśli nazywamy rzeczy po imieniu i oczekujemy współpracy, a zachęta finansowa tej współpracy nie wywołała, skoro ulgę akcyzową naliczamy od 2 zł 60 gr ceny spirytusu, a faktycznie PKN "Orlen" wymusza na dostawcach spirytusu odwodnionego cenę 1 zł 81 gr czy 1 zł 82 gr, to musi być regulacja ustawowa, która te podmioty w jakiś sposób uporządkuje, bo mamy oto do czynienia z taką sytuacją, że mieniący się narodowym producentem paliw PKN "Orlen" wykańcza po drodze poddostawców produktów.

Ja też stawiam sobie takie pytanie, mam taką wątpliwość i na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych będziemy dyskutowali także o tym, czy przypadkiem zamiar sprzedaży Rafinerii Gdańskiej Orlenowi, który jako narodowy producent paliw nie umie ułożyć współpracy z producentami spirytusu i dyktuje warunki monopolisty, a jeśli zwiększy swój udział w rynku, to te warunki będzie jeszcze bardziej dyktował, jest postępowaniem naszego koalicyjnego rządu SLD - Unia Pracy - PSL racjonalnym i zmierzającym w dobrym kierunku.

Ja rozumiem, że wymieniliśmy w tej kwestii poglądy. Mogę skonkludować, że przed nami - myślę o parlamencie i o rządzie - jest jeszcze bardzo wiele, niesłychanie dużo pracy.

Ja rozumiem, że w tej chwili już chyba wszyscy się wypowiedzieli, i sądzę, iż mogę dojść do konkluzji, że odbyliśmy dzisiaj pierwszą część posiedzenia dotyczącego omówienia tejże ustawy i że w wyniku prawie że dwuipół-, trzygodzinnej dyskusji wymieniono uwagi, przedstawiono poglądy i sprecyzowano szereg rozwiązań legislacyjnych przypuszczalnie poprawiających jakość ustawy.

Zapraszam na kolejną, drugą i ostatnią część posiedzenia w piątek o godzinie 8.00 rano do sali w gmachu Senatu - znajdziemy się. Wtedy doprowadzimy do głosowania nad poprawkami i wypracowania ostatecznego stanowiska komisji.

Zamykam pierwszą część posiedzenia komisji, dziękując wszystkim za bardzo aktywny w nim udział. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy kontynuację posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska. Posiedzenie przerwaliśmy przedwczoraj, biorąc pod uwagę złożoność materii.

Chciałbym przywitać wszystkich przybyłych, szczególnie posła sprawozdawcę - witam serdecznie. Witam też przedstawicieli zainteresowanych resortów, podmiotów gospodarczych.

Oczywiście witam również panie i panów senatorów.

Kiedy przerywaliśmy posiedzenie, podjęto pewne ustalenia, które chciałbym w tej chwili przypomnieć. Zacznę od najdrobniejszego. Było pytanie, jak głosowali pan minister Piechota i pan minister Kaczmarek. Chodziło o stosunek do tej ustawy dwóch ministrów zajmujących się gospodarką. Wyjaśniono więc, że pan minister Kaczmarek głosował za, a pan minister Piechota nie głosował w ogóle, ale odbieram to, że te dwa ministerstwa generalnie popierają ustawę.

Następnie była mowa o przedstawieniu różnego typu ekspertyz, które pojawiły się w trakcie prac legislacyjnych, koncepcyjnych. Otrzymaliśmy tych ekspertyz kilkanaście. Można się z nimi zapoznać. One oczywiście wzbogacają naszą wiedzę. Generalnie można przyjąć, że są to ekspertyzy, które popierają idee i rozwiązania przyjęte w ustawie.

Ustaliliśmy też, że powinien być przedstawiony - była taka prośba - projekt tekstu rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie wymagań jakościowych dla biokomponentów. Taki dokument został przygotowany. Rozumiem, że on jeszcze nie jest w formie ostatecznej, ale świadczy to o dobrej woli pana ministra gospodarki i o przestrzeganiu zasad i reguł legislacyjnych.

Była też prośba, żeby poinformować naszą komisję o stanowisku Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie artykułu w "Polityce" sprzed dwóch, trzech tygodni. Jest taki dokument, wszyscy państwo senatorowie go mają, czyli ten warunek też został spełniony.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dzisiaj je przygotowaliśmy.)

Zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi: dostaliście panowie w dniu wczorajszym, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak, jest to bardzo ważne. Powiedzieliśmy, że nie dzisiaj, tylko dzień wcześniej. Tak więc bardzo dziękuję za przygotowanie tych wniosków, których mamy w tej chwili dwadzieścia cztery, tak? Ile w tej chwili mamy wniosków?

(Głos z sali: Dwadzieścia cztery.)

Dwadzieścia cztery. Zadaję to pytanie, ponieważ mam pisemne stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do tychże wniosków, w którym jest dwadzieścia osiem punktów, a tutaj mówi się o dwudziestu czterech. Może byście panie to wyjaśniły - zacznę od tego.

Co do brakujących dwóch poprawek, oczywiście jestem w stanie wyjaśnić, o co chodzi. Chodzi mianowicie o poprawki, które wprowadzają metryczkę do art. 2 - już, chwileczkę, sprawdzę dokładnie - pkt 13. Chodzi o prawo energetyczne. Ta poprawka rzeczywiście nie została tu zapisana, a to z tego powodu, że od 1 sierpnia obowiązują nowe zasady techniki prawodawczej, które przewidują tworzenie odnośnika w zakresie metryczki aktu prawnego. Biuro Legislacyjne zastanawiało się, jak to zapisać.

Konsekwencją przyjęcia poprawki w art. 2 pkt 13 byłoby skreślenie tej metryczki w art. 20, właśnie przy prawie energetycznym. Prosilibyśmy więc, jeżeli szanowna komisja przychyli się do takiej propozycji, aby po prostu przegłosować przyjęcie dwóch poprawek: dotyczących uzupełnienia art. 2 pkt 13 i wykreślenia w art. 20 ust. 1 metryczki do prawa energetycznego. Biuro Legislacyjne oczywiście zobowiązuje się to zapisać, tak żeby było to poprawne legislacyjnie.

Rozumiem w takim razie, że mówimy o dwudziestu sześciu wnioskach legislacyjnych, tak?

Dwadzieścia cztery plus dwa, czyli o dwudziestu sześciu propozycjach legislacyjnych, bo tyle zebraliśmy ich na poprzednim posiedzeniu.

Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, jeżeli można, chcę powiedzieć, że ja prowadziłem również notatki i jeszcze jedna poprawka dotyczy jednej daty, która została pominięta. W tej chwili nie powiem dokładnie, który to jest numer. Ja po prostu, przygotowując stanowisko, korzystałem ze swoich notatek i następnie uzupełniłem je o przesłane na piśmie stanowisko dotyczące...

To może ja proponuję, abyśmy tak procedowali, żeby może... Mamy zestawienie wniosków przygotowane przez Biuro Legislacyjne i proponuję, Szanowna Komisjo, Szanowni Goście, żebyśmy poszli według tegoż schematu i najpierw zajęli się dwudziestoma czteroma poprawkami. Kiedy wyczerpiemy te dwadzieścia cztery pozycje, bo w którymś momencie zakończymy dyskusję, zadam pytanie, co jeszcze. Chyba nie będzie to burzyło merytorycznego przebiegu posiedzenia komisji, merytorycznego przebiegu prac. Zgadzamy się z takim procedowaniem.

W związku z powyższym ja mam sugestię, pytanie do członków komisji, do pań i panów senatorów. Ja rozumiem, że myśmy dyskusję zakończyli na pierwszej części posiedzenia i w tej chwili naszym zadaniem jest po prostu przegłosowanie określonej liczby poprawek - dwudziestu czterech, dwudziestu siedmiu czy dwudziestu ośmiu - przyjęcie lub nieprzyjęcie tych poprawek. Czy członkowie Wysokiej Komisji zgadzają się z taką zasadą? Nie widzę sprzeciwu.

W takim razie mamy przygotowane przez Biuro Legislacyjne zestawienie wniosków i proponuję, żebyśmy zaczęli procedowanie.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę?)

Mamy w takim razie poprawkę pierwszą: "w art. 2 skreśla pkt 17". Jest to poprawka rządowa - to jest jedno stanowisko.

Dzień dobry, Aleksandra Sulkowska, Biuro Legislacyjne.

Jest to rządowa propozycja polegająca na wykreśleniu w art. 2 pkt 17 definicji producenta biopaliw na potrzeby własne. Ta poprawka jest wynikiem uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne na poprzednim posiedzeniu komisji.

Wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi sformułowanie art. 3 ust. 1, w którym mówi się o tym, że wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów wymaga uzyskania zezwolenia. Biuro Legislacyjnej w swojej opinii podniosło, kto w rozumieniu art. 3 ust. 1 jest wnioskodawcą. Biuro Legislacyjne zaproponowało wprowadzenie do art. 2 definicji wnioskodawcy, którym na pewno powinien być wytwórca, ale nie wiadomo, czy jeszcze jakieś inne podmioty powinny być tam umiejscowione jako wnioskodawca. Propozycja wykreślenia pktu 17 jest konsekwencją zgłoszenia takiej uwagi przez Biuro Legislacyjne. Zdaniem rządu wykreślenie pktu 17 spowoduje, że producenci biopaliw na potrzeby własne w ogóle nie będą objęci regulacją ustawową.

Proszę bardzo, kto chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu odnosi się do najdalej idących poprawek zgłoszonych w trakcie procedowania. To nie była poprawka rządowa - od razu wyjaśniam. Stanowisko rządu do zamiaru wykreślenia pktu 17 jest przedstawione w przedłożonym panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji... Uznaliśmy, że skala produkcji na potrzeby własne w przeciętnym gospodarstwie jest tak mała, że nie ma potrzeby stosowania w ustawie specjalnego odniesienia do produkcji biokomponentów - w rozumieniu niniejszej ustawy - na potrzeby własne, dlatego że ustawa nie wyklucza możliwości produkcji surowego oleju rzepakowego i stosowania go bezpośrednio we własnym gospodarstwie.

Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że sprzeciwiam się tej poprawce, temu skreśleniu, dlatego że ten zapis jest swego rodzaju kompromisem pomiędzy dwoma projektami poselskimi a rządowym i definicja producenta na potrzeby własne ma jednak swoje odniesienie w dalszym artykule, przy rozdziale limitów. Być może w trakcie wykonywania tej ustawy w przyszłości praktyka wymusi kolejne nowelizacje i poszerzenie katalogu spraw związanych z producentem na potrzeby własne. Nie mogę natomiast zgodzić się ze stwierdzeniem, że skreślenie tego zapisu powoduje, iż producenci na potrzeby własne wyjęci są spod tej ustawy. Absolutnie nie. Producenci na potrzeby własne, tak jak każdy inny producent, podlegają rygorom tej ustawy.

Mamy więc do czynienia z rozbieżnymi stanowiskami.

Panie Pośle, tylko że z tej ustawy nie wynika, iż ten producent jest zobowiązany do uzyskania zezwolenia. W przepisach ustawy mówi się o wnioskodawcy, który występuje z wnioskiem o uzyskanie zezwolenia, nie definiując pojęcia wnioskodawcy. Można jedynie domniemywać, że na pewno wytwórca, jako ten, który wytwarza biokomponent, jest zobowiązany do uzyskania zezwolenia, ale nie można tego samego powiedzieć o podmiocie z pktu 17 art. 2. W związku z powyższym, jeżeli konieczne jest utrzymanie tej definicji, może warto byłoby rozważyć stworzenie definicji wnioskodawcy.

Ja może zaproponowałbym, jeszcze bardzo wstępnie, bo nie ma ostatecznego poglądu, być może kompromisowe rozwiązanie. Byłbym za utrzymaniem pktu 17, bo mi odpowiada to, żeby jednak po prostu zdefiniować kogoś, kto produkuje na potrzeby własne, a jednocześnie, Panie Ministrze i Panie Pośle, dopisałbym w art. 3, że wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów wymaga uzyskania zezwolenia, poza przypadkami wymienionymi w pkcie 17 art. 2.

Dlaczegoż by nie? Jest to konsekwencja pewnego sposobu rozumowania.

Nie. Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli... Gdybyśmy zostawili taką lukę, wtedy praktycznie każdy przedsiębiorca, każdy wytwórca biokomponentów na potrzeby własne niewprowadzający ich do obrotu mógłby produkować je w nieograniczonej ilości, takiej, jaką zużywa. Istotą tej ustawy jest jednak regulacja, bo rynek paliw jest akcyzowany. Ta ustawa mimo wszystko wprowadza limitowanie.

Z kolei w art. 3, jeśli Biuro Legislacyjne ma co do tego wątpliwości, wytwarzanie lub magazynowanie biokomponentów przez wszystkich - nikt nie wymienia przez kogo - wymaga uzyskania zezwolenia, a więc dotyczy to także producenta na potrzeby własne. W przypadku występowania o nowe limity powinien on być natomiast traktowany preferencyjnie.

Panie Pośle, nadążając za pana tokiem rozumowania: skoro mówi się o wytwarzaniu, magazynowaniu i nie wskazuje się podmiotu zobowiązanego, a więc dotyczy to każdego, to w takim razie mam pytanie, kto tak naprawdę magazynuje biokomponenty. Pytam, ponieważ w definicji w ogóle nie ma wskazania, iż ktokolwiek je magazynuje. Proszę spojrzeć: w art. 2 w pkcie 10 mówi się o wytwórcy, który wytwarza biokomponenty, nie ma mowy o magazynowaniu. W art. 2 w pkcie 17 również jest mowa o wytwarzaniu. Powstaje więc teraz pytanie, kto magazynuje.

Proszę zauważyć, że zostało użyte sformułowanie "lub": "wytwarza lub magazynuje". Jest to więc alternatywa rozłączna. Można albo wytwarzać, albo magazynować, albo robić jedno i drugie, co oznacza, że może być podmiot, który tylko magazynuje.

Oczywiście że może być taki podmiot, ale jeszcze raz podkreślam, że ustawa wprowadza rygory bezwzględnej kontroli zezwoleń i limitu.

Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, ja uważam, że zapis pktu 17 wprowadza do całej ustawy zupełnie niepotrzebnie zamieszanie, ponieważ później, w dalszym tekście ustawy jest on niewykorzystany. Pan poseł może i słusznie twierdzi, że być może kiedyś w przyszłości w ramach ewolucji tej ustawy będzie wykorzystany, ale na dzisiaj mamy taką ustawę, jaką mamy, i powinniśmy nad nią pracować. Dlatego też jestem przekonany o tym, że ten zapis jest niepotrzebny, ponieważ wprost daje rolnikom nadzieję, że oni będą mogli u siebie w gospodarstwie, że tak brzydko powiem, w stodole produkować sobie paliwo, używając do tego na przykład spirytusu metylowego, co dla mnie jest absurdem. Dlatego też ja uważam, że ten zapis jest niepotrzebny, naprawdę - takie jest moje zdanie.

Poza tym w przypadku, kiedy dopuścilibyśmy do produkcji na potrzeby własne, ja z punktu widzenia nadzoru fiskalnego nad tą produkcją po prostu sobie z nią nie poradzę. Dziękuję bardzo.

Konkludując, stanowisko jest...

Ja mimo wszystko mam jeszcze jedno pytanie, jeśli mamy precyzyjnie procedować: czy po prostu w dalszej części ustawy wspomina się o pewnych preferencjach dla tych, którzy produkują na potrzeby własne? Jeśli my mamy ten pkt 17 i on może być albo może go nie być... Czy gdzieś w dalszej części ustawy pojawia się odniesienie do producentów na potrzeby własne? Bo pan minister z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi był łaskaw wspomnieć, że jest takie przyzwolenie, iż jeśli ktoś będzie wytwarzał na potrzeby własne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale było to przez pana powiedziane, prawda? Z czego to wynika dla tego, który po prostu czyta ustawę? Gdzie jest zapis, który by po prostu pozwalał na to, że ci, którzy robią coś na potrzeby własne, mają pewne preferencje?

(Głos z sali: Taki zapis kiedyś był.)

(Głos z sali: W trakcie prac chyba został usunięty.)

Pan rozumie, Panie Dyrektorze, moją wątpliwość, prawda? Jakie są prawa tychże osób? Albo my rozpatrujemy tę kategorią, wtedy ten punkt powinien już pozostać i powinno to być gdzieś dalej zapisane - tak, Panie Ministrze? - albo w ogóle wykreślamy pkt 17, a jednocześnie mówimy, że mogą. A na jakiej podstawie mogą?

W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, w komisji sejmowej zgłoszono wiele poprawek stwarzających daleko idące preferencje, które zwalniały z potrzeby uzyskiwania zezwoleń producentów na potrzeby własne, ewentualnie później, w kolejnych poprawkach przewidywano szczególne preferencje przy udzielaniu zezwoleń itd.

W trakcie dyskusji wyjaśniło się, że wnioskodawcom, biorąc pod uwagę zakres potrzebnych w gospodarstwie paliw, generalnie chodziło przede wszystkim o możliwość wykorzystania nie biokomponentów, ale surowego oleju rzepakowego, który w myśl zapisów tej ustawy nie jest uznany za biokomponent.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Właśnie.)

Ja tak odebrałem dyskusję toczącą się w trakcie prac w komisji, że chodziło przede wszystkim o to, żeby rolnik produkujący na własne potrzeby, jeżeli zechce na własne ryzyko stosować surowy olej rzepakowy, miał możliwość, mógł go stosować. Jeżeli zaś chodzi o produkcję biokomponentu, jakim jest ester wyższych kwasów tłuszczowych, wszyscy czy znacząca większość podzielała zdanie, że musi to być objęte reglamentacją ze względu na reżimy technologiczne i używane do produkcji surowce.

Z tego wynika - tak rozumiem pańską wypowiedź - że pkt 17 w przyjętej przez Sejm ustawie nie ma dalszego ciągu.

Panie Przewodniczący, ma. Ja mimo wszystko najpierw wracam do art. 2 pkt 17, gdzie wyraźnie mówi się o producencie biopaliw ciekłych na potrzeby własne, a końcówka zdania brzmi: "otrzymany w wyniku przetwarzania rzepaku energetycznego zużywa w całości w środkach transportu, maszynach i urządzeniach w swoim gospodarstwie rolnym". Z całą pewnością nie jest tu mowa o surowym oleju rzepakowym, tylko o biopaliwie ciekłym, czyli o mieszance oleju rzepakowego czy estru oleju rzepakowego z olej napędowym, czy też o używaniu samego estru oleju rzepakowego - to co wynika z definicji.

I art. 10 ust. 3, w którym mówi się, że w ramach ustalonego limitu krajowego minister właściwy do spraw rynków rolnych ustala, biorąc w szczególności pod uwagę wnioski wytwórców podejmujących produkcję po raz pierwszy oraz produkcję biokomponentów na potrzeby własne, rezerwę w wysokości do 25% tego limitu. Producent na potrzeby własne podlega tym samym rygorom co każdy inny, tylko jest tu preferencyjnie traktowany.

Zamierzeniem projektów poselskich było oczywiście zwolnienie producenta na potrzeby własne z procedury uzyskania zezwolenia lub znaczne uproszczenie tej procedury. Nie znalazło to potwierdzenia w komisji sejmowej i później na sali plenarnej podczas głosowania, nie uzyskało większości, niemniej, że tak powiem, pewne elementy zapisów i preferencji dla producenta na potrzeby własne pozostały, tak żeby jednak była taka możliwość.

Nie ma zaś takiego niebezpieczeństwa, o którym mówił przedstawiciel ministra finansów, że producent na potrzeby własne oto nagle będzie w stodole pędził bimber i dolewał go do zbiornika. Nie, to absolutnie nie wchodzi w grę, bo zezwolenie musi być i to wszystko musi być pod pełną kontrolą.

Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to ja bym poprosił o wypowiedź dyrektora Biura Prawnego Urzędu Regulacji Energetyki, pana Ryszarda Taradejnę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli już mówimy o tej niejasności, to ja mam przed sobą - dobrze mieć przed sobą dokumenty z zaszłości -sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej Sejmu, w którym wariantowo były wspólnie dwie sprawy: w art. 3 dodawało się ust. 3 mówiący, że przepisów ust. 1, czyli tych o zezwoleniach, nie stosuje się do producentów biopaliw ciekłych na potrzeby własne.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przypomnę, że ja coś o tym przed chwilą wspominałem.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak się nam wydaje, przepraszam.)

...a w drugim zachowała. I stąd ta rozbieżność, z którą dzisiaj mamy kłopoty. To tyle, Panie Przewodniczący.

Albo dodać pkt 3 w art. 3.

(Głos z sali: To w art. 10 ust. 3 też trzeba byłoby skreślić.)

Dobrze, w związku z powyższym mamy taką sytuację... Pracujemy i powstaje pewna konstrukcja, bo przynajmniej wiemy w tej chwili więcej, niż wiedzieliśmy jeszcze godzinę temu.

Pytanie jest po prostu takie: czy generalnie utrzymać - zwracam się do pań i panów senatorów - zapis, konstrukcję, która mówi, że wszyscy będą podlegać zezwoleniom - na tym polega spór, to znaczy nie spór, tylko dyskusja, a ważnym tego elementem jest pkt 3 w art. 10 - czy też pójdziemy w tym właśnie kierunku, który był, że spod procesu zezwoleń wyłącza się produkcję na potrzeby własne? Wtedy trzeba by stworzyć inną konstrukcję, która polegałaby na tym, że byłby pkt 17 w art. 2, byłby pkt 3 w art. 3 i musiałaby po prostu nastąpić pewna zmiana w art. 10 w pkcie 3. Zwracam się do pań i panów senatorów: jakie są państwa poglądy?

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Moje pytanie do rządu jest jedno: czy rząd podtrzymuje poprawkę, czy ją wycofuje? Sprawa będzie oczywista.

Dobrze, jest zadane pytanie i proszę o krótką odpowiedź. Rozumiem, że panowie podtrzymujecie - tak usłyszałem. Czy nie podtrzymujecie, czy się wycofujecie?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli utrzymać, to pod warunkiem, że jednak nie poprawiamy w art. 3, zaś utrzymujemy zapis przytoczony przez pana posła sprawozdawcę, posła Sawickiego, mówiący o tym, że w art. 10 ust. 3 jest również utrzymany.

Nie jest dla mnie jasne to stanowisko rządu i ja bym prosił może... Jest jeszcze jedna refleksja i moje pytanie związane z art. 10 pkt 3. Panie Pośle Sprawozdawco, to do pana. Rozumiem, że każdy producent na potrzeby własne, nawet bardzo drobny - wspominaliście panowie: 50 l, 100 l, 200 l, ja sobie tego w ogóle nie wyobrażam i nie wiem, jak można to sobie wyobrazić - będzie starał się o zezwolenie.

(Głos z sali: Przyjdzie po to zezwolenie.)

Może ja bym jeszcze coś w tej chwili dodał. My i tak dokonujemy ogromnego wyłomu w pewnym procesie produkcji paliw. Sądzę, że nie powinniśmy być zwolennikami rewolucji, ale raczej ewolucyjnych rozwiązań, bo i tak zmienia się bardzo wiele. W związku z powyższym mam propozycję, żebyśmy nie przyjęli stanowiska rządu, czyli utrzymali pkt 17 i w konsekwencji utrzymali później bez zmian art. 3 i art. 10. Wtedy byśmy mieli taki system, że ci producenci będą mogli wytwarzać na potrzeby własne, ale z ostrożności - myślę w tej chwili o finansach - będą musieli przejść przez określoną procedurę. Ja myślę, że może byłoby to dobre rozwiązanie, przynajmniej na tym etapie regulacyjnym tworzenia prawa.

Jakie jest państwa stanowisko? Czy odpowiada państwu taki sposób rozumowania? Zwracam się do członków Wysokiej Komisji.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja bym chciał jeszcze zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jeśli można.)

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem bardzo ostrożnego podchodzenia do rynku paliw. Umożliwienie produkcji paliw na bardzo drobną skalę, lokalnie, już nie mówmy o tych stodołach, ale na wsi, naprawdę doprowadzi do złej jakości tego paliwa, do niekontrolowanej dystrybucji, bo sąsiadowi też się je udostępni.

I do braku kontroli i nadzoru, prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Oczywiście.)

Z tego wynika... Sądzę, że minister finansów wiedzie w tej sprawie prym, prawda?

Otóż, Wysoka Komisjo, ja chcę zwrócić uwagę na to, że nawet wykreślenie definicji producenta na potrzeby własne, jak również skreślenie części zapisów w art. 10 ust. 3 absolutnie nie eliminuje producentów na potrzeby własne, bo wszyscy normalnie, w ramach tej ustawy, będą mogli występować o zezwolenia. Wprowadzenie tego zapisu miało dać sygnał wszystkim tym, którzy na dzień dzisiejszy, korzystając z różnej polskiej myśli technicznej, mają już przygotowane małe agrorafinerie czy są w trakcie ich budowy, i tylko po to, żeby oto nagle parlament nie dał w Polskę informacji, że produkcja na potrzeby własne jest niemożliwa. Z kolei wykreślenie tych zapisów - jeszcze raz wyraźnie to podkreślam - nie ogranicza możliwości produkcji, bo ustawa nie mówi, od jakiej ilości biopaliw ma być ta produkcja, nie określa dolnych ani górnych limitów produkcji biopaliw. Tak więc każdy producent biopaliw, nawet jeśli nie będzie definiowany jako producent na potrzeby własne, będzie mógł wystąpić zarówno o zezwolenie, jak i o limit.

Ja wyraźnie powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, że jestem za utrzymaniem dotychczasowej wersji.

Ja dodam, że w związku z powyższym proponuję Wysokiej Komisji... Ja rozumiem, że my nie musimy nawet nad tym głosować, ponieważ możemy powiedzieć, że nie przejmujemy poprawki rządowej, tak? Przejmujemy poprawkę rządową czy jej nie przejmujemy? Ja jestem zwolennikiem tego, że nie przejmujemy poprawki rządowej i tym samym zostawiamy ustawę w tym fragmencie w dotychczasowym brzmieniu. Tak, proszę państwa?

Panie Senatorze, nie ma potrzeby głosowania nad przejęciem bądź nieprzejęciem poprawki. Dopiero w sytuacji, kiedy poprawka jest zgłoszona przez któregoś z senatorów...

Dobrze, dziękuję, ale ponieważ państwo się nie wypowiadaliście, w związku z powyższym uważam, że milczenie jest akceptacją mojej propozycji.

(Głos z sali: To nie jest poprawka rządowa, Panie Senatorze.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w przekazanym materiale stanowisko rządu jest następujące: w trakcie uzgodnień międzyresortowych minister środowiska zgłosił wniosek zmierzający do wykreślenia słów "oraz wojewódzkiego inspektora środowiska", uzasadniając to następująco. Zgodnie z artykułem...

Ja rozumiem, że pan jest przeciwny tej poprawce, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Prosimy o wycofanie lub odrzucenie poprawki.)

Proszę bardzo, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W tym zakresie Biuro Legislacyjne popiera stanowisko rządu.)

Wycofuje.

Dobrze, ale do tego dojdziemy, prawda?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak będzie szybciej, niż gdybyśmy każdą...)

W tej chwili mamy sytuację taką, że poprawka druga jest wycofana. Dziękuję uprzejmie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Nie wnosimy zastrzeżeń, jesteśmy za.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Można?)

Mam tylko pewne wątpliwości, czy jest ona do końca zbudowana poprawnie językowo. Nie wiem, czy nie powinno być "wspólnikiem reprezentującym spółkę prawa handlowego niemającą osobowości prawnej".

"Wspólnikiem reprezentującym spółkę prawa handlowego niemającej osobowości prawnej".

"Wspólnikiem reprezentującym spółkę prawa handlowego niemającą osobowości prawnej", bo oczywiście mówimy o spółce, a nie o wspólniku.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kolejny punkt odnosi się do słów "może dotyczyć" i "dotyczy", a chodzi o zakres kontroli.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Nie wnosimy zastrzeżeń, jesteśmy za.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bez zastrzeżeń.)

Proszę bardzo, kto jest za? (8)

Punkt piąty: w art. 6 w ust. 3 wyraz "organy" zastępuje się wyrazem "organ".

Jest to poprawka językowa.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Ja mam w tej chwili wątpliwości, czy zaostrzać, czy też zostawić w poprzednim zapisie.

(Głos z sali: Nie zaostrzać.)

Jesteśmy za wycofaniem poprawki.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak.)

Następna jest poprawka ósma: w art. 11 skreśla ust. 6. Jest to bardzo skomplikowana poprawka, którą w tej chwili podtrzymuję.

Najpierw proszę o komentarz rządowy, a później biura prawnego.

Proszę bardzo, stanowisko rządu.

Stanowisko rządu jest następujące: w przypadku pozostawienia ust. 6 należy rozważyć zasadność nadania mu nowego brzmienia, co wymagałoby dodania nowego ust. 7. Dlatego też proponujemy albo po prostu wykreślenie całości, albo przyjęcie poprawki, według której ust. 6 otrzymałby brzmienie stanowiące, że wytwórcy nie można zmniejszyć limitu na następny rok o więcej niż 10% w porównaniu do roku poprzedniego, z zastrzeżeniem postanowień ust. 7, zaś nowy ust. 7 otrzymałby brzmienie stanowiące, że wytwórcy, który nie posiada udokumentowanych w drodze umów kontaktacyjnych i umów dostawy, o których mowa w art. 14 ust. 1, surowców rolniczych, produktów ubocznych i odpadów niezbędnych do wytworzenia biokomponentów w wysokości określonej w składanym wniosku oraz nie posiada umów zbytu na wytworzone biokomponenty, limit produkcji obniża się do najniższego poziomu wynikającego z tak określonych możliwości wytwarzania lub zbytu.

Biuro Legislacyjne ze względu na to, że jest to kwestia merytoryczna do rozważenia przez Wysoką Komisję, nie zajmuje stanowiska w tej sprawie.

Ja myślę, że ten zapis nie jest do końca konieczny. On wyszedł także w trakcie dalszych prac nad ustawą. W mojej ocenie jest to obojętne i jak Wysoki Senat zdecyduje, tak będzie.

Ja zgłaszam propozycję Wysokiej Komisji, żebyśmy jednak skreślili pkt 6 w art. 11.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bardzo przepraszam, przyjęcie poprawki ósmej wykluczyło głosowanie nad poprawką dziewiątą.)

Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Jest to propozycja porządkowa: wyraz "zmieniane" zastępuje się wyrazem "renegocjowane". Rząd popiera tę poprawkę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bez zastrzeżeń.)

(Głos z sali: Tak.)

Przepraszam, uwaga techniczna: nad poprawką jedenastą należałoby głosować razem z poprawką czternastą, ponieważ poprawka czternasta jest konsekwencją zmiany tytułu rozdziału.

Dobrze, czyli jak gdyby łączymy w tej chwili rozumowanie w poprawkach jedenastej i czternastej. Jesteście panie za tym, prawda?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Tak.)

Kolejna poprawka: w art. 15 skreśla się wyraz "właściwych", odnoszący się do jednostek badawczo-rozwojowych.

(Głos z sali: Tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bez zastrzeżeń.)

Bez zastrzeżeń.

Może zgodnie z sugestią zapytam pana senatora Lewickiego: podtrzymuje pan wniosek, poprawkę piętnastą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Jest to zmiana redakcyjna i nie wnosimy...)

(Głos z sali: Wcale nie.)

(Głos z sali: To jest poprawka redakcyjna, więc nie wnosimy uwag.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Jesteśmy za.)

(Głos z sali: Tak.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bez zastrzeżeń.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Przechodzimy teraz do poprawki szesnastej, który dotyczy art. 18. Panie i panowie senatorowie przypominacie sobie, że chodziło o funkcjonowanie komisji, a w poprawce pojawił się po prostu zapis, w myśl którego w art. 18 pkt 7 dodaje się zdania drugie i trzecie w brzmieniu: "Prezydium Komisji jest najwyższym, trzyosobowym organem" itd.

Ja mam pytanie: czy brzmienie ust. 7 będzie wtedy czytelne? Komisja działa, są: regulamin, tryb, częstotliwość. Czy jest to oczywiste, czy zapis o prezydium wynika z tej treści? Nie za bardzo fakt powoływania prezydium z tego wynika.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest takie, że jesteśmy za przyjęciem poprawki, ale sugerujemy następujące rozwiązanie: dodanie jeszcze jednego zdania w tej poprawce - ja za chwilę je odczytam - nadanie mu numeru ósmego i przenumerowanie dotychczasowego numeru ósmego na numer dziewiąty, a także odpowiednio kolejnych.

Mnie tego brakowało, stąd moje wątpliwości, bo musi być jakiś początek i koniec, a my wprowadzamy tu początek. Myśmy zgadzali się na poprzednim posiedzeniu, że komisja musi mieć jakieś własne organy, prawda? Jest bardzo ciekawy pomysł, żeby w organach były osoby reprezentujące trzech przedstawicieli, te trzy składowe. To jest pomysł z poprzedniego posiedzenia.

(Głos z sali: Ktoś musi przejąć tę poprawkę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy, proszę bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, głosujemy za przyjęciem poprawki szesnastej.

Dobrze, jedna osoba się wstrzymała od głosu, nikt nie był przeciw.

Można słowo komentarza? Ja bym tylko jeszcze prosił Biuro Legislacyjne o przemyślenie do czasu posiedzenia plenarnego, czy w zapisie "Prezydium Komisji jest najwyższym" potrzebny jest akurat taki zwrot.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Właśnie, dziękuję.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, już przegłosowaliśmy i wystarczy tylko poprawić zapis.)

Jak powinniśmy procedować? Zwracam się w tej chwili do pani. Czy jeszcze raz, powtórnie będziemy głosowali z tą uwagą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to możemy zrobić reasumpcję głosowania. Skreślamy słowo "najwyższym". Dziękuję za uwagę.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie, tak? Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie.

Stwierdzam, że poprawka szesnasta z tą uwagą w wyniku reasumpcji została przyjęta.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Rząd jest za przyjęciem.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Proszę o wycofanie tej poprawki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wycofuje pan poprawkę, tak?)

Tak, dziękuję bardzo. Po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu ja mam jasną sprawę.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Stanowisko rządu istotnie było trochę chłodne.)

Usztywnia to proces dojścia do pełnych limitów. Dziękuję bardzo.

Wycofujemy.

Dobrze, następnie mamy poprawkę dziewiętnastą. Proszę bardzo, chodzi o tytuł rozdziału 7 - spójrzmy - "Przepisy karne", który w poprawce proponuje się zamienić na "Kary pieniężne".

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Regulacji Energetyki Ryszard Taradejna: Można?)

Panie Przewodniczący, ja oczywiście nie mam uprawnienia do występowania w imieniu rządu, ale chcę powiedzieć, że jest to bardzo rozsądna propozycja. Tak zapisano to między innymi w prawie energetycznym: "Kary pieniężne" - jest to łagodniejsze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Za przyjęciem.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następnie mamy poprawkę dwudziestą pierwszą. Jest to oczywiście poprawka porządkowa.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Za przyjęciem.)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga: w art. 24 w zdaniu wstępnym skreśla się wyrazy "i 1c" oraz skreśla się ust. 1c.

Biuro Legislacyjne proponuje przyjęcie poprawki w brzmieniu zaproponowanym w pkcie 22 zestawienia wniosków, czyli dotyczącym art. 24 ustawy.

Dobrze.

Jesteście panowie za, tak? Dobrze.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka dwudziesta druga została przyjęta.

Następnie mamy poprawkę dwudziestą trzecią. Jest to sugestia strony rządowej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Biuro Legislacyjne nie zajęło stanowiska w tej sprawie.)

Chodzi o obniżenie stawki akcyzy na biopaliwa ciekłe zawierające biokomponenty oraz określenie warunków i zasad stosowania tych obniżek. Mówimy o akcyzie. W takim razie jakie jest stanowisko ministra finansów?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest to pański wniosek?)

Tak, jest to uszczegółowienie pewnego zapisu, pozwalające wprost na, że tak powiem, odniesienie się do tego, iż minister finansów ma mieć możliwość określania wysokości ulg w zależności od sytuacji budżetowej, od stanu państwa i od sytuacji w danych gałęziach gospodarki.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, a do tej pory...)

A do tej pory był zapis narzucający określone, konkretne proporcjonalne do udziału, procentowej zawartości biokomponentu stawki i konieczność ich obniżania, co w praktyce jest naprawdę nie do zrealizowania, bo trudno to określić, gdyż dzisiaj jest to taki procent, ale jutro w tym paliwie biokomponentu może być jednak 0,2% mniej.

Myślę, że było to niepotrzebne i dlatego to uszczegółowienie uważam za bardzo zasadne i faktycznie dające ministrowi finansów możliwość określania tej stawki. Czytając sam ten zapis, może nie rozumiemy wszystkiego. To jest delegacja dla ministra finansów i na początku tego tekstu jest brzmienie stanowiące, że minister finansów może, w drodze rozporządzenia, określić obniżkę podatku akcyzy.

Ja przepraszam bardzo, chciałbym się troszeczkę dłużej zatrzymać nad tym fragmentem. Ci wszyscy, którzy zamierzają się zajmować biopaliwami, domagali się rozwiązań ustawowych, prawda? Zwracam się do pana ministra. Chciano, żeby to były ustawy, a nie akty prawne innego rzędu. W związku z powyższym taka moja refleksja i wątpliwości: czy to, o czym mówimy w tej chwili, nie powoduje, że sytuacja producentów, tych, którzy inwestują, będzie trochę gorsza? Bo jest tu określenie "może", czyli będzie pewna uznaniowość. Czy obawiacie się tego?

Ten problem był przedmiotem wnikliwej dyskusji i na posiedzeniach komisji, i podczas obrad plenarnych. Zapis art. 24 pkt 1 ust. 1c był wprowadzony w wyniku poprawek. Posłowie uznali, że ministra należy zobligować, czyli nadać mu obowiązek obniżania akcyzy proporcjonalnie do ilości stosowanych biokomponentów. To oczywiście pociąga za sobą określone konsekwencje finansowe dla budżetu. Minister finansów ponownie przywraca pierwotne intencje rządu. Oczywiście ja nie mogę wypowiadać własnego zdania, ja tylko informuję, jak zdecydował Sejm. Do Wysokiego Senatu należy określenie zdania Wysokiej Izby.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, musimy rozróżnić sprawę biokomponentów i biopaliw. Biokomponenty są ustawowo - ten zapis pozostaje - zwolnione z podatku akcyzowego i nie ma to wpływu na trwałość produkcji, dlatego że ustawa z kolei nakłada obowiązek wprowadzenia do obrotu określonej ilości biokomponentów. W związku z tym sytuacja producentów jest stabilna i zależy od tego, jaki jest obowiązek ustawowy bądź określony z mocy ustawy w rozporządzeniu Rady Ministrów na dany rok procent udziału biokomponentów.

Tu zaś dyskutujemy o sprawie obniżki stawki podatku akcyzowego na biopaliwa, czyli mieszaniny biokomponentu z paliwami ropopochodnymi, olejem napędowym, benzyną. Tak jak już powiedziałem, nie ma to wpływu na sytuację producentów, ale ma ewentualny wpływ, rzędu 3-7 gr na litrze, w zależności od zawartości biokomponentu, na cenę końcową produktu, jeżeli nie będzie obniżki stawki podatku akcyzowego. Jeśli zaś ta obniżka zostanie zastosowana przez ministra, który odpowiada za politykę finansową państwa, podwyżki cen paliw z tego tytułu nie będzie.

Sądzę, że wątpliwości Wysokiej Komisji i moje zostały w tej chwili rozwiane. Dziękuję uprzejmie za te wyjaśnienia. Możemy przystąpić do głosowania, przejmując poprawkę rządową.

Jest to poprawka porządkowa, tak? Rozumiem, że tak.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Czesław Siekierski: Jest prośba, żeby jeszcze wysłuchać dyrektora departamentu Urzędu Regulacji Energetyki.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, sięgnijmy do art. 22 ust. 1 i 2. W obu tych przepisach mowa jest o tym, że pewne podmioty składają sprawozdanie. W ust. 1 jest napisane, że ministrowi, a potem, w drugiej kolejności, prezesowi URE, zaś w ust. 2 jest to podane w odwrotnej kolejności, czyli że najpierw prezesowi URE.

Ja powiem, że ministrowi rolnictwa głupio byłoby prosić o to, żeby w obu przypadkach był pierwszy, zaś mi jako przedstawicieli prezesa URE wypada to powiedzieć: w obu przypadkach minister powinien być pierwszy. Prezes URE zna swoje miejsce w szeregu. Jeżeli pan przewodniczący przyjąłby tę propozycję...

Chodzi jeszcze o dwie poprawki, które są ze sobą złączone. Mianowicie w art. 2 w pkcie 13 po wyrazach "Prawo energetyczne" należałoby dodać metryczkę. Wyglądałaby ona dokładnie w taki sposób, w jaki jest to określone w art. 20 w ust. 1, przy czym właśnie w tym przepisie tę metryczkę należałoby skreślić. Wynika to z zasad techniki prawodawczej: w przypadku gdy ustawa po raz pierwszy przywołuje jakąś inną ustawę, w tym miejscu należały wskazać adres publikacyjny tej ustawy, zaś dalej nie jest to już konieczne, wystarczy wskazanie przedmiotu ustawy oraz datę jej uchwalenia. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w art. 2 w pkcie 13 dodajemy dokładnie tę metryczkę, która jest w art. 20 w ust. 1, gdzie ją skreślamy.

Art. 2 pkt 13 i art. 20 ust. 1, doskonale.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Przyjęliśmy te uwagi. Ja rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma już w tej chwili dalszych propozycji, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dalszych propozycji nie mamy. Te wszystkie, które zgłosiliśmy, zostały rozważone.)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że pkt 17 w przedłożonym materiale, w stanowisku na piśmie mówi o następującej sprawie. W trakcie procedowania, dyskusji w poprzedniej części posiedzenia zgłoszono uwagę, sugestię do art. 16 pkt 2, że umowa kontraktacji zawiera w szczególności określenie minimalnej ceny. Chcę powiedzieć, że ten zapis nie jest potrzebny w momencie, kiedy... Podzielamy uwagi i zastrzeżenia zgłoszone w trakcie dyskusji do zapisu art. 16 pkt 2... Ja przepraszam, muszę sobie otworzyć...

Dobrze, proszę. Nie musimy się tak bardzo spieszyć. Przecież i tak działamy, tak mi się wydaje, bardzo szybko.

Podzielamy zastrzeżenia zgłoszone w trakcie dyskusji, a odnoszące się do zapisu dotyczącego potrzeby ustalenia minimalnej ceny w umowie kontraktacyjnej, ale podkreślam, że zapis dotyczący ustalenia w umowie ceny kontraktacyjnej obowiązywał wtedy, kiedy nie było ceny minimalnej. W związku z tym w sytuacji, kiedy zostały wprowadzone ceny minimalne, zapis ten staje się w tym momencie zbyteczny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jakie jest więc stanowisko rządu? Proszę dojść do konkluzji.)

Proponujemy, żeby w art. 16 po prostu wykreślić pkt 2 dotyczący określenia ceny minimalnej.

Dobrze, jest to stanowisko panów.

Mówiąc precyzyjnie, byłoby to skreślenie pktu 2 w art. 16. Tak mam to rozumieć?

(Poseł Marek Sawicki: Tak, pktu 2.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bez zastrzeżeń.)

Ja bym się jednak zastanowił, czy przypadkiem nie zostawić tego w innej wersji, jako określenie ceny, ale bez wpisywania ceny minimalnej. Umowa jednak powinna zawierać cenę. Cenę minimalną narzuca ustawa, więc może wykreślić tylko wyraz "minimalnej", a nie cały zapis.

(Głos z sali: Bo ona nie może być mniejsza.)

Rozumiem, że modyfikujecie panowie stanowisko.

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji zgłoszono również uwagę, sugestię do art. 20 ust. 6, żeby wyraz "wprowadzonych" zastąpić wyrazem "wprowadzanych". Jeżeli ta sugestia jest podtrzymywana - ja nie odnotowałem nazwiska pana senatora czy pani senator, osoby, która zgłaszała tę poprawkę - to jesteśmy po prostu za jej przyjęciem.

Ust. 6, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Czesław Siekierski: Tak po prostu było w trakcie dyskusji...)

Chodzi o udział poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzonych do obrotu... Tak, raczej wprowadzanych. Wydaje mi się, że jest to poprawka porządkowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Żmuda: Tak, mamy jeszcze jedną uwagę i dlatego tyle narobiło się tych punktów.)

W trakcie procedowania zgłoszono również zastrzeżenie do art. 21 ust. 1 pkt 2, że jest on niezrozumiały, niepoprawny gramatycznie i że należy go doprecyzować zgodnie z intencją ustawodawcy. Podzielamy to zastrzeżenie i proponujemy dwojakie rozwiązanie: po słowach "wymagania określone" dodać słowo "przez" lub wprowadzić nowy zapis tego punktu, który brzmiałby: bioetanol spełniający wymagania określone w Polskiej Normie PN-A-79521 "Etanol absolutny" lub odpowiedniej normie równoważnej. Również jest to poprawka porządkowa i jest to ostatnia uwaga.

Dobrze, rozumiem.

Czy może byłby pan łaskaw jeszcze raz powtórzyć, Panie Dyrektorze? Panie chciałyby to zapisać.

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Regulacji Energetyki Ryszard Taradejna: Ja może przejdę z tekstem do pań.)

Tak naprawdę obydwie te propozycje są dobre, z tym że - ja się tak zastanawiam - może ta druga byłaby po prostu w tym przypadku właściwsza.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę panią o odczytanie raz jeszcze tej drugiej propozycji.)

Pkt 2 brzmiałby w ten sposób: bioetanol spełniający wymagania określone Polską Normą PNA/79521 "Etanol absolutny" lub w odpowiedniej normie równoważnej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można napisać - w Polskiej Normie.)

Też się zgadzam. Przejmujemy tę poprawkę.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony posła sprawozdawcy?

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, ja mam jeszcze dość istotną sprawę, którą chciałbym, żebyśmy spróbowali omówić. Chodzi mi mianowicie o symetrię między ministrem właściwym do spraw rynku rolnego a Urzędem Regulacji Energetyki w kontekście cen minimalnych, które będą zastosowane.

Otóż wydaje mi się, że jest pewna niespójność polegająca na tym, że... Znając kompetencje Urzędu Regulacji Energetyki, który ustala ceny znakomitej części nośników energetycznych...

(Głos z sali: Zatwierdza.)

W tym przypadku - wprawdzie spełnia on rolę, którą wyznacza art. 22, a więc monitorowanie etc. - właściwość co do cen tak naprawdę przypisana jest jedynie ministrowi do spraw rynków rolnych.

Sądzę, że powinna być jednak współbieżność między jednym a drugim organem państwowym. Wydaje mi nawet, że minister do spraw rynków rolnych będzie wręcz musiał powołać u siebie specjalny zespół do ustalania takich cen, również z całą konsekwencją wynikających z tego tytułu kosztów. Jest to oczywiście...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan, Panie Senatorze, sugeruje, żeby... Mówimy o art. 15, tak?)

Ja bym jednak w art. 15, a szczególnie w zapisach ust. 2 i 5, poszukał miejsca dla Urzędu Regulacji Energetyki, który powinien mieć taką kompetencję ciągnioną w stosunku do cen energii, również elektrycznej.

Było też przedmiotem dosyć długiej dyskusji na posiedzeniu komisji, czyje powinny to być kompetencje. Komisja sejmowa doszła do wniosku, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki jednak nadzoruje ceny energii, zaś jeśli chodzi o całość spraw związanych z cenami minimalnymi przy produkcji biopaliw, mamy do czynienia z cenami surowców i produktów pośrednich, które wiążą się bezpośrednio z rynkiem rolnym.

Minister rolnictwa nie musi powoływać dodatkowych zespołów, dlatego że nadzoruje on rynki rolne i na bieżąco je monitoruje, więc takie informacje, dane z tych rynków ma, tym bardziej że ustalenie cen minimalnych jest też, jak mówię, pewnym przeniesieniem zapisów z regulacji rynku cukru. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że w przyszłości, w związku z wejściem do Unii Europejskiej, mogą pojawić się różnego rodzaju regulacje rynków rolnych i będzie to regulował czy nadzorował minister do spraw rynków rolnych, a nie poszczególne resorty.

(Senator Marian Lewicki: Panie Przewodniczący, ja jeszcze...)

Ja bym chciał jednak zwrócić uwagę, że w art. 22 przypisanych jest sporo kompetencji monitorowania przez Urząd Regulacji Energetyki, który w zasadzie będzie spełniał tylko i wyłącznie funkcję, powiedziałbym, sprawozdawczą i nic ponadto. Znając, że tak powiem, zakusy administracji państwowej, sądzę, że ta sama sprawozdawczość będzie szła - zapewne drugim torem, tylko w innych wzorach, w innym opracowaniu - do ministra właściwego do spraw rynków rolnych.

Ja bym jednak postulował bardziej precyzyjne określanie tego rodzaju sprawozdawczości, która później spadnie tak naprawdę na producentów i to biurokratyczne mitrężenie będzie ich dotykało. Postulowałbym, abyśmy jednak spróbowali poszukać jakiegoś optimum w relacjach między tymi dwoma organami.

Ja rozumiem obawy i uwagi pana senatora, ale chcę powiedzieć, że cena minimalna będzie określana w drodze rozporządzenia, które resort musi uzgodnić ze wszystkimi zainteresowanymi resortami i jednostkami. W tych konsultacjach wcześniej będzie występował także Urząd Regulacji Energetyki. My w takich sytuacjach propozycje cenowe opieramy o opracowania instytutów, a więc, Panie Senatorze, konsultacje merytoryczne oraz formalne wcześniej i później z urzędami centralnym i resortami odbywają się. Jeśli minister nie podtrzyma jakiejś uwagi, to musi mieć na to argumenty - później są konferencje uzgodnieniowe. Tak więc myślę, że procedura w postaci rozporządzenia dotycząca określenia ceny minimalnej powinna w jakiś sposób rozwiać obawy pana senatora.

Ja może, przepraszam bardzo, mam takie pytanie do pana ministra. Dzieje się to w drodze rozporządzenia po uzgodnieniach międzyresortowych obligatoryjnie, tak?

Panie Przewodniczący, ja chciałbym dodać, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki w trakcie prac sejmowych był przeciwko zwiększaniu jego kompetencji. Szczerze mówiąc, nawet się bronił przed gromadzeniem tych informacji, ale został niejako zmuszony przez Sejm i oczywiście musiał to zaakceptować. Jest więc przeciw poszerzaniu jego kompetencji. Jego aparat nie jest dostosowany do funkcjonowania w dziedzinie rolnictwa. Dziękuję, to tyle.

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Regulacji Energetyki Ryszard Taradejna: Nie, nie powinien być. Naprawdę nie należy tego mieszać.)

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Regulacji Energetyki Ryszard Taradejna: Nie jest i nie powinien być. Dziękuję.)

Rozumiem: nie jest i nie powinien być - doskonale.

Tym bardziej jestem zdumiony zapisem art. 22, bo, że tak powiem, podskórnie czułem, że coś jest nie tak.

I znowuż wracamy do Izby niższej, tak?

Ponieważ ta ustawa, co widać, budzi jednak pewne emocje, a debata plenarna odbędzie się za kilka dni...

(Przewodniczący Adam Graczyński: 28 listopada.)

...mielibyśmy prośbę do przedstawicieli ministerstwa czy do pana posła, czy do innych osób, do których taką prośbę można jeszcze skierować, żeby byli do naszej dyspozycji, tak aby wyjaśnić pewne kwestie.

Ponawiam więc zaproszenie na debatę w dniach 28 i 29 listopada, czyli w czwartek i w piątek, to znaczy albo w czwartek, albo w piątek. Zapraszamy i pana posła, i pana ministra.

Rozumiem, że panie i panowie senatorowie nie mają już żadnych uwag.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Wysoka Komisja bardzo rozsądnie przesunęła datę wejścia w życie obowiązku dodawania alkoholu do benzyn. Z kolei od 1 stycznia przyszłego roku wchodzi rozporządzenie ministra gospodarki zaostrzające wymagania jakościowe dla benzyn silnikowych, między innymi obniżające dopuszczalną prężność par, co skutecznie utrudni wprowadzanie alkoholu do benzyn. W związku z tym i z koniecznością wymiany zapasów jest postulat, prośba przemysłu naftowego o przesunięcie terminu wejścia w życie tego przepisu, czyli przesunięcie terminu w art. 20 ust. 3 z 1 stycznia na 1 czerwca.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, ust. 3.)

(Pełnomocnik Polskiego Koncernu Naftowego "Orlen" SA do spraw Unii Europejskiej Grzegorz Kozakowski: Tak jest.)

(Pełnomocnik Polskiego Koncernu Naftowego "Orlen" SA do spraw Unii Europejskiej Grzegorz Kozakowski: Tak jest.)

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, temat ten nie jest nowy, był sygnalizowany przez producentów, niemniej jednak musimy mieć w tle uzgodnienia unijne przy zamknięciu obszaru. Ów przepis, o którym pan doktor Kozakowski mówi, jest, że tak powiem, zastępczy na okres między wygaśnięciem ważności obligatoryjności polskich norm w zakresie oleju i napędu a wejściem w życie nowej ustawy o monitorowaniu jakości paliw. To rozporządzenie tę lukę wypełnia.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy zdecydowanie przeciwni kolejnemu wydłużeniu terminu. O projekcie ustawy mówi się ponad rok. W Polsce znane są zasady dodawania bioetanolu, już w 1997 r. stosowano o wiele więcej dodatku bioetanolu do benzyn, niż robi się to obecnie. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa, od strony jakościowej. Opinia Instytutu Technologii Nafty, którą przekazałem panu przewodniczącemu w dniu dzisiejszym, nie była robiona pod potrzeby tej ustawy, ale została wydana znacznie wcześniej. Czytam ze strony 3 kilka zdań: "Na przestrzeni ośmiu lat nie zanotowano rozwarstwienia się benzyny silnikowej zawierającej bioetanol. W Polsce opanowano technologię i dystrybucję benzyny silnikowej typu premium-95 oraz super-98. W zakresie prężności par benzyny silnikowej nie zanotowano również przekroczenia granicy normy EN-228. Rozwiązanie tego zadania zostało osiągnięte poprzez odpowiednie obniżenie prężność par samej benzyny bazowej - w nawiasie - węglowodorowej". Tyle na ten temat, dziękuję.

(Głos z sali: Jest prośba o podtrzymanie, Panie Senatorze, Szanowni Państwo.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze będzie do tego czasu debata plenarna, Panie Przewodniczący.)

Dobrze, to rozumiem, że w tej chwili nie przyjmiemy tej propozycji, ale całkowicie nie zamykamy drogi. Proszę przekazać kierownictwu kombinatu tę moją uwagę. Przed nam jest jeszcze dzień 28 listopada i debata plenarna. Możemy również przed tym dniem i w tym dniu tę sprawę jeszcze przedyskutować i podjąć rozsądną decyzję.

Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to my musimy wykonać jeszcze dwie czynności. Jedną jest przegłosowanie ustawy wraz z poprawkami.

Przystępujemy do głosowania za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję paniom i panom senatorom oraz zaproszonym gościom za aktywny udział w posiedzeniu. Dziękuję bardzo.