2. Rozpatrzenie ustawy o podatku leśnym.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym powitać wszystkich przybyłych, w szczególności sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana posła Czesława Śleziaka...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Dzień dobry.)

...wraz z licznym zespołem współpracowników. Witam również przedstawicieli: Ministerstwa Finansów, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także naszego wielkiego sojusznika, pana Głowackiego, dyrektora departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam panie i panów senatorów - w zasadzie panów senatorów, bo panie nie są w tej chwili widoczne.

Mamy na dzisiejszym posiedzeniu do rozpatrzenia dwie sprawy. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzyć ustawę uchwaloną przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". W punkcie drugim mamy rozpatrzyć uchwaloną przez Sejm na tymże samym posiedzeniu ustawę o podatku leśnym. W punkcie trzecim komisja będzie chciała omówić sprawy bieżące.

Proszę pana ministra o przedstawienie...

Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".

Bardzo proszę.

Miałem zaszczyt w imieniu rządu przedłożyć Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" - druk nr 927. Projekt tej ustawy jest realizacją ustaleń Rady Ministrów podjętych na posiedzeniu 20 września 2002 r. i zmierza do ograniczenia oraz racjonalizacji wydatków z budżetu państwa.

W związku z ujęciem w projekcie ustawy budżetowej na rok 2003 w rezerwie celowej kwoty 50 milionów zł na realizację zadań "Programu dla Odry - 2006" zaszła konieczność dokonania zmiany w załączniku nr 2 do ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". W dotychczasowym załączniku nakłady z budżetu państwa na rok 2003 zaplanowano w kwocie 56 milionów 959 tysięcy 519 zł według poziomu cen z 2001 r. Po przeliczeniu kwoty 50 milionów zł wskaźnikami wzrostu cen na poziom cen z 2001 r. kwota nakładów w załączniku nr 2 powinna wynosić 47 milionów 225 tysięcy 54 zł. Brakującą kwotę nakładów w stosunku do pierwotnie planowanej, to jest 9 milionów 734 tysiące 465 zł, zaplanowano pozyskać w ramach kredytów od instytucji finansowych oraz innych środków. O różnice wynikające z mniejszych, niż planowano w 2003 r., nakładów zwiększono nakłady na 2004 r. z jednoczesnym zmniejszeniem nakładów z kredytów i innych źródeł finansowania.

Panie Przewodniczący, w związku z powyższym wejście w życie niniejszej ustawy spowoduje w roku 2003 oszczędności dla budżetu państwa w kwocie 9 milionów 734 tysięcy 465 zł i nie zmieni to ogólnej puli środków finansowych przewidzianych na "Program dla Odry - 2006", zmienia się struktura i źródła finansowania. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Omawiana ustawa zawiera, niestety, błędy odnoszące się do obliczenia planowanych środków finansowych w poz. 1 "Budżet państwa" - w zakresie sumy środków finansowanych w ramach budżetu państwa, w poz. 2 "Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej" - także w zakresie ogółu środków finansowych, jak również te same błędy w poz. 3 "Kredyty od instytucji finansowych" oraz w poz. 5 "Inne".

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż zarówno łączne nakłady na finansowanie programu, jak również zaangażowanie budżetu państwa w ten program wynikają z art. 6 ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". W związku z tym w imieniu Biura Legislacyjnego proszę, aby Wysoka Komisja wprowadziła niezbędną poprawkę, która likwidowałaby te błędy rachunkowe. Jeżeli Wysoka Komisja zażyczy sobie tego, przedstawię ją w formie konkretnego zapisu. Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, że zacznę od siebie i sam sobie udzielę głosu. Mam w zasadzie dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy uwagi Biura Legislacyjnego - żebyśmy po prostu mogli od razu podjąć stosowne decyzje czy być przygotowanym na podjęcie stosownych decyzji.

Drugie moje pytanie dotyczyłoby przebiegu realizacji "Programu dla Odra - 2006". Prosiłbym pana ministra, jeśli jest to możliwe, o wypowiedź, co tak naprawdę zdarzyło się w tym roku, jakie będą rezultaty realizacji tegoż programu i co się zdarzy w roku przyszłym, jakich należy się spodziewać działań o charakterze już nie finansowym, ale merytorycznym. Tak więc bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Bardzo proszę o możliwość udzielenia głosu dyrektorowi Departamentu Zasobów Wodnych, panu Łagoszowi.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, wysokość planowanych środków, o których był pan uprzejmy powiedzieć, została dosłownie odwzorowana z projektu budżetu i faktycznie zaistniały pomyłki. W poszczególnych pozycjach to jest złotych plus albo minus... Przepraszam bardzo, chciałbym prosić Wysoką Komisję o sprostowanie tego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę kontynuować, bo pytanie składało się z dwóch części.)

Jeżeli chodzi o realizację tego programu, to w tym roku jest on realizowany zgodnie z założonym, przyjętym zakresem rzeczowym i finansowym. Jeżeli zaś chodzi o sprawę przyszłego roku, to program w tej chwili jest uszczegóławiany od strony rzeczowej. Pełnomocnik rządu do spraw tego programu przesłał w ostatnim okresie wystąpienie do ministra środowiska, w którym szczegółowo precyzuje wykaz wszystkich zadań objętych tą kwotą o wielkości 50 milionów zł przeliczoną na rok 2003.

Program, który złożony jest do zaopiniowania przez pełnomocnika rządu, zakłada, że pokaźna część środków przeznaczonych, planowanych na przyszły rok zostanie wydatkowana, wykorzystana na przygotowanie opracowania dokumentacji niezbędnej do tego, ażeby można było w następnych latach poszczególne zadania, które są ujęte w tym planie, wspomagać środkami unijnymi.

W tym celu należy w ciągu przyszłego roku przygotować dokumentację dotyczącą obiektów, które taką szansę mają. W związku z tym, tak jak powiedziałem, poważna część środków na te cele jest przewidywana na rok 2003, z tym że zadania podstawowe, które do tej pory były ujęte w programie, oczywiście nie są zmieniane, zostają w takim kształcie, w jakim zostały sprecyzowane wcześniej. Jeżeli ta informacja, Panie Przewodniczący, jest jakąś próbą odpowiedzi na pana pytanie, to dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za odpowiedź.

Sądzę, że Wysoką Komisję satysfakcjonuje wyłącznie pierwsza część odpowiedzi, ta mówiąca, że wprowadzimy stosowną poprawkę do ustawy i po prostu uporządkujemy sprawy rachunkowe czy arytmetyczne. Jeśli zaś chodzi o drugą część, to w zasadzie bym prosił może o szerszą wypowiedź na temat przede wszystkim nakładów sumarycznych, które będą poniesione w przyszłym roku. Mamy bowiem załącznik do ustawy, w którym mówi się o wydatkach budżetu państwa, ale mówi się również o innych podmiotach mających finansować ten program, mianowicie o narodowym funduszu lub wojewódzkich funduszach, o kredytach, o środkach zewnętrznych, o funduszach Unii Europejskiej, o gminach, o środkach prywatnych.

Chciałbym uściślić, jakie będą sumaryczne nakłady - to jest jedna sprawa - bo budżet jest jednym ze źródeł finansujących ten program, ale jest bardzo wiele innych podmiotów. To byłaby pierwsza część mojego dodatkowego pytania, a druga część jest następująca: co my chcemy w przyszłym roku uzyskać poza dokumentacją? Jeśli tylko dokumentację, to mnie to satysfakcjonuje, ale jeśli nie, to co jeszcze?

Ja może od razu powiem, dlaczego tak drążę ten temat. Po prostu z tym programem wiąże się bardzo skomplikowany los wielu setek ludzi. Konkretnie chodzi o funkcjonowanie dwóch wsi - Ligota Tworkowska i Nieboczowy - leżących na terenie budowy zbiornika Dolny Racibórz. Moje pytanie dotyczyłoby tego, czy coś się zdarzy w związku z sytuacją tych dwóch wiosek, czy będą jakieś propozycje, czy być może rozpocznie się sprzedaż, wykupywanie, przesiedlenia. Proszę może o odpowiedź na to pytanie - ta sprawa jest mi dosyć dobrze znana. Sposób budowy, realizacji tegoż programu wywołuje duże napięcia społeczne właśnie w rejonie Raciborza.

Poza tym zależałoby mi jeszcze na tym, żeby pan dyrektor czy pan minister byli łaskawi stwierdzić, czy już nie ma wątpliwości w sprawie realizacji programu, ponieważ również ja osobiście występowałem do pana ministra środowiska w celu przekonania już nie mnie, tylko mieszkańców, którzy mieszkają na terenach związanych z realizacją tegoż programu, co do koncepcji realizacji. Niektórzy z nich podnoszą mianowicie wątpliwość co do realizacji budowy zbiornika Racibórz Dolny - były takie głosy. W związku z powyższym to moje pytanie ma charakter szerszy, czyli reasumując, chodzi o nakłady, problemy rzeczowe, co chcemy zrobić - przy szczególnym podkreśleniu losu mieszkańców wsi Nieboczowy i Ligota Tworkowska.

Panie Przewodniczący, odpowiadając na cząstkowe pytania zawarte w pańskim ogólnym pytaniu, może zacznę od tego ostatniego. Ja powiedziałem, że pokaźne nakłady, pokaźne środki z tych planowanych na przyszły rok zostaną wykorzystane dla celów przygotowania dokumentacji, zaś inwestycje, które są w trakcie realizacji, będą finansowane z tych środków w przyszłym roku. Budowa obiektów, między innymi zbiornika w Raciborzu i innych, na przykład stopnia wodnego na Odrze Malczyce, będzie kontynuowana i będzie finansowana z tego programu. Tak więc w przyszłym roku nie wykreśla się ani nie ogranicza się realizacji tych inwestycji, które są w trakcie budowy, które są kontynuowane.

Jeżeli chodzi o sprawy związane ze zbiornikiem w Raciborzu, to Panie Przewodniczący, trwają w tej chwili negocjacje z ludźmi, dlatego że problem wykupu, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest trudny. W związku z tym również na przyszły rok przewiduje się określone środki na wykup gruntów. Myślę, że inwestorowi bezpośredniemu uda się przeprowadzić te negocjacje tak, ażeby grunty wykupić ku zadowoleniu czy przy aprobacie właścicieli, ludności, która jest tym zainteresowana.

Takie negocjacje, Panie Przewodniczący, prowadzone są przy wszystkich tego typu inwestycjach. Jest to przy budowie kolejnych zbiorników podstawowy problem: właśnie problem natury społecznej związany z tym, żeby nie tylko wykupić te grunty, ale wykupić je tak, ażeby miejscowa społeczność była usatysfakcjonowana. Takie starania czynimy i w dalszym ciągu będziemy czynić.

Dziękuję.

Panie Ministrze, w zasadzie moje pierwsze pytanie było następujące: ile my wydamy środków w przyszłym roku na realizację tegoż programu? Czy ta wielkość, ta kwota, która jest podana w pozycji dotyczącej roku 2003 - jest to kwota rzędu 516 milionów zł - będzie wydana? Taką wielkość przynajmniej się planuje.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o te pozostałe środki, poza środkami planowanymi z budżetu państwa, z narodowego funduszu i z pozostałych źródeł, które pan wymieniał, to w dniu dzisiejszym nie można powiedzieć, że one są potwierdzone w pełnej wysokości, dlatego że wysokość tych środków również musi być negocjowana i z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i z wojewódzkim funduszem ochrony środowiska, oczywiście negocjowana w tym sensie, że minister środowiska w ramach nadzoru nad narodowym funduszem zapewnia wysokość środków, która jest wymieniona.

W związku z tym należy przewidywać, że środki, które wymienione są na 2003 r., będą zapewnione, z tym że rola ministra środowiska, Panie Przewodniczący, polega na wspieraniu tego programu, bo bezpośrednio odpowiedzialny jest pełnomocnik rządu do spraw realizacji programu odrzańskiego. Tak więc ze strony ministra środowiska będą w dalszym ciągu czynione starania, ażeby te pozostałe środki, na które minister ma wpływ, były zapewnione.

Bardzo przepraszam, ja nie zamierzam dyskutować samodzielnie, nie zamierzam ciągle zadawać pytań, ale dodatkowe pytanie byłoby takie. Pełnomocnik rządu do spraw programu jest bardzo ważną personą. Czy wśród obecnych ktoś reprezentuje pełnomocnika rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze, ale czy jest tutaj obecny? Padło bowiem teraz bardzo ważne zdanie, że w zasadzie nie minister, tylko pełnomocnik, a jego przypuszczalnie dzisiaj nie ma. W związku z tym procedowanie jest dosyć ogólne. W zasadzie moglibyśmy na tym zakończyć dyskusję, ale przecież nie taki jest sens posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska w Senacie.

Panie Ministrze, w związku z tym byłoby pytanie następujące. Dzisiaj są już pierwsze dni listopada, czyli praktycznie plany finansowe w tej chwili powstają. Jest bardzo ciekawy montaż finansowy, w którym mówi się również o środkach gmin, o środkach Unii Europejskiej. Jak to więc tak naprawdę jest z tym finansowaniem programu w przyszłym roku? Jakie środki będą do dyspozycji? Kto może odpowiedzieć na to pytanie? I proszę nie odsyłać mojej skromnej osoby gdzieś poza tę salę, bo wtedy nie zrobimy kroku do przodu. Czego się należy spodziewać? Mówimy w tej chwili o nakładach finansowych, a później będzie kolejne pytanie oczywiście o procesy rzeczowe. Jeśli można, bardzo bym prosił o zajęcie stanowiska.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Jeśli można prosić, Panie Przewodniczący... Czy można prosić o przypomnienie, jaki mamy punkt w programie posiedzenia komisji?)

Komisja Ochrony Środowiska Senatu ma dzisiaj debatować nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" - druk senacki nr 250. Komisja doszła już do bardzo ważnej konkluzji, że dane w tymże programie, w zestawieniu finansowym nie są precyzyjne i będziemy musieli te wielkości poprawić.

Oprócz tego, Panie Ministrze, członkowie komisji mogą interesować się, tak sądzę, przebiegiem realizacji tegoż programu, bo jest on niesłychanie ważny i dla Polski, i dla Unii Europejskiej, dla naszych sąsiadów. Tak więc pytania, które ośmieliłem się zadać, niekoniecznie burzą ład posiedzenia.

Nie, pytam dlatego, bo oczywiście sprawa przyjętej przez Sejm ustawy jest jednoznaczna i dotyczy tych przesunięć, o których już wcześniej mówiłem. Jeśli zaś zachodzi potrzeba pogłębionej analizy "Programu dla Odry - 2006", rozliczenia realności tych wszystkich sum, które są zapisane, to w moim przekonaniu nigdy nie ma gwarancji, że wszystko co do złotego się znajdzie i zostanie wydane. Bardzo proszę może tak ustawić sprawę, że powinien być pełnomocnik rządu, powinien być bezpośredni inwestor itd. Przygotujemy stosowną, pogłębioną informację o aktualnym stanie, a w ten sposób nie było to przecież planowane.

Czy pan dyrektor jest jeszcze w stanie dodać coś do odpowiedzi na te pytania, które padły?

Panie Ministrze, raczej nie - dziękuję bardzo - dlatego że, tak jak powiedziałem, te zadania są...

Panie Przewodniczący, trzy dni temu minister środowiska otrzymał wystąpienie pełnomocnika rządu, w którym to wystąpieniu szczegółowo są precyzowane zadania na przyszły rok i sposób ich finansowania. W tej chwili szczegółowy plan jest po prostu dopracowywany, konsultowany i uzgadniany.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, była mowa o pełnomocniku. Ja chciałabym wiedzieć z imienia i nazwiska, kto jest tym pełnomocnikiem.

(Głos z sali: Ryszard Nawrat, wojewoda.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan dyrektor udzielił odpowiedzi, tak więc...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Tak, to jest wojewoda...)

...który ma chyba, jak pamiętam, też własne biuro, tak? A kto jest dyrektorem biura? Z kolei jak gdyby pogłębiam pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Konkurs jest rozpisany.)

Jest rozpisany, tak? Ale wojewoda rządzi i jest pełnomocnikiem rządu do tych spraw. Dobrze.

Ja właśnie też, podobnie jak pan przewodniczący, mam jakiś taki niedosyt, szczególnie co do tych odpowiedzi. Ja rozumiem, pan minister trochę poirytowany mówi, że ustawa przyszła z Sejmu i my powinniśmy się - jak by to powiedzieć? - pochylić nad tym, co przyszło z Sejmu, i się pochylamy, ale oczywiście słuszne są nasze pytania o sam program, na które zresztą odpowiedzi nie zadowalały przewodniczącego, mnie także. Przecież mamy prawo wiedzieć, na co idą tak duże pieniądze i czy one zostaną zgromadzone jako dodatkowe pieniądze, na przykład z funduszy gminnych czy innych, żeby po prostu takich dużych pieniędzy nie przeznaczać, nie blokować na coś, co może jest przyszłe i niepewne. Dziękuję bardzo. Z tego, co widać, wiele inwestycji jest w ogóle w fazie projektowania. Tak jak pan dyrektor mówił, jest program opracowywany itd. Chciałabym też czegoś więcej dowiedzieć się o tym.

Szanowna Pani Senator, to nie jest kwestia irytacji, tylko jest pełnomocnik rządu do spraw całego programu, który reprezentuje rząd w całokształcie tych wszystkich spraw. My w tym wypadku odnosimy się dzisiaj, takie mam upoważnienie rządu, do tej konkretnej ustawy, która została przyjęta przez Sejm. I tylko tyle chciałem powiedzieć. Ja myślę, że jest to dobry punkt wywołania problemu: żeby popatrzeć przez pryzmat różnych spraw, problemów, w tym również środków, ale wymaga to udziału wszystkich zainteresowanych, również - a może przede wszystkim - udziału pełnomocnika rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006".

Bardzo proszę.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja podzielam pogląd mojej szanownej przedmówczyni i pana przewodniczącego, że sprawa "Programu dla Odry - 2006" jest u nas, że tak powiem, niezmiernie słabo rozpoznana. W tym stanie rzeczy, jaki ten program spełnia, i zważywszy na obciążenia dla budżetu nie tylko państwa, ale również innych instytucji, chociażby nawet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, funduszy gminnych et cetera, ja bym jednak oczekiwał w tym zakresie o wiele szerszej dyskusji, być może w innej formule niż to, co dzisiaj czynimy, bo rzeczywiście 8 milionów zł w tej skali wydatków, która jest planowana, nie jest, powiedzmy to sobie, oczywiście kwotą bagatelną, ale chyba nie o to chodzi.

Ja mam niedosyt informacji, jeżeli chodzi o "Program dla Odry - 2006", choć pochodzę z województwa dolnośląskiego, a rzeczywiście wojewoda dolnośląski jest pełnomocnikiem - sądzę, że pozostali członkowie komisji też mają tego właśnie rodzaju niedosyt, choć nie chcę za nikogo się wypowiadać - i oczekiwałbym w tym zakresie jednak pogłębionej analizy oraz szerszego forum dyskusyjnego. Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę podobnie, ale trzeba by jednak było postąpić w ten sposób, żeby poświęcić tutaj w Warszawie jedno przygotowawcze spotkanie z pełnomocnikiem do spraw programu, a potem na wiosnę zapoznać się z całym projektem, z całą sytuacją bieżącą, tak jak swego czasu uczyniliśmy. Byłaby to kolejna nasza konkretna praca na ten temat. Trzeba by tak zrobić z tego względu, że według mnie, z tego, co się znam, a trochę się tym parę ładnych lat interesowałem, projekt "Program dla Odry - 2006" jest jednym z ciekawszych projektów europejskich. Jest też dla Polski niezwykle istotny z punktu widzenia ochrony środowiska i transportu w związku z niemiecką polityką komunikacyjną, gospodarczą i ochrony środowiska.

Dlatego też musimy zwrócić baczną, szczególną uwagę na cały ten projekt i nie możemy go wypuścić spod swojej kontroli i z kręgu swojego zainteresowania. Z tego też powodu proponuję dzisiaj, żebyśmy skupili się tylko na tej części, o której mówił pan minister, i jak najszybciej spotkali się z pełnomocnikiem rządu do tych spraw, a potem w konsekwencji dobrze zaplanowali wizytację, sesję wyjazdową naszej komisji nad Odrę od Wrocławia w dół. Dwa, trzy dni niestety musimy poświęcić temu zagadnieniu z tego względu, że wiele spraw poruszanych w naszych dokumentach, które mamy w archiwum komisji, jak gdyby wymyka się, wychodzi z zagadnienia, moim zdaniem niesłusznie, a sprawa jest niezwykle istotna, pilna, cenna. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś wypowiedzi, pytania? Jeśli nie, to nim dojdziemy do konkluzji, jeszcze jedno pytanie z mojej strony. Są mianowicie obecni tutaj przedstawiciele narodowego funduszu, do których mam takie pytanie: czy w planie wydatków na przyszły rok kwoty, o których mowa w programie, w załączniku nr 2, są ujęte w planie finansowym narodowego funduszu, czy też nie? Czy jakieś decyzje zostały już podjęte przez radę nadzorczą narodowego funduszu? Nie przez zarząd, tylko przez radę nadzorczą, bo z racji kwot jest to kompetencja rady nadzorczej. Bardzo bym prosił może pana, Panie Ministrze, czy przedstawicieli funduszu o odpowiedź.

Tomasz Chrząstowski, dyrektor Departamentu Planowania i Sprawozdawczości.

Szanowni Państwo, plan rzeczowy, dokładny plan finansowania ochrony środowiska zostanie zgodnie z ustawą stworzony i zatwierdzony dopiero w styczniu, tak więc w tej chwili jeszcze nie ma takiego planu. On zostanie uchwalony przez radę nadzorczą w styczniu po konsultacjach z ministrem. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: myśmy w dotychczasowej praktyce - mówię o roku 2002, a nie o roku 2001 - nigdy nie mieli osobnej pozycji dotyczącej finansowania "Programu dla Odry - 2006". Było to ujęte w różnych dziedzinach, bo w to wchodzi nie tylko ochrona wód, ale również lasy i inne dziedziny. Nasze finansowanie, zgodnie zresztą z ustawą, jest niejako wynikowe, bo proszę zauważyć, że ustawa przewiduje, iż my to finansujemy zgodnie z procedurami narodowego funduszu - jest tu specjalny odnośnik.

Kolejna sprawa: jesteśmy włączeni w tę kwotę razem z wojewódzkimi funduszami, które są osobnymi jednostkami prawnymi, i my nie mamy, można powiedzieć, żadnego rozdziału między nimi.

Następna kwestia: praktyka choćby tego roku, proszę państwa, pokazuje, że myśmy na zadania związane z realizacją "Programu dla Odry - 2006" sami wydali w tym roku więcej, niż jest zapisane w planie na narodowy fundusz i wojewódzki fundusz. Razem wydaliśmy więcej. Należy się spodziewać - mówię to również na podstawie praktyki - że w 2003 r. my tę kwotę około 60 milionów zł, która jest przewidziana na narodowy i wojewódzkie fundusze, prawdopodobnie wydamy sami, tyle będzie wniosków.

Jeżeli państwo są ciekawi, to my możemy w tej chwili powiedzieć, bo takie rozliczenie pani dyrektor ma, na co w 2002 r. wydaliśmy pieniądze ze środków narodowego funduszu. Tak jak powiedziałem, my w tej całej składance finansowej jesteśmy malutkim trybikiem, ale wydajemy więcej, niż to jest na nas przewidziane. Tyle mam do powiedzenia.

Sądzę, że myśmy powinni chyba... Głos chciał zabrać jeszcze pan senator Pietrzak.

Wobec tego, że chyba dzisiaj nie dojdziemy do żadnych konkretnych wniosków, jeżeli chodzi o realizację programu, to ja mam wniosek łączący się z wnioskiem pana senatora Bachledy, żebyśmy teraz zajęli się konkretnie tylko ustawą i dotyczącymi jej sprawami. Stawiam wniosek czy popieram wniosek pana senatora Księdzularza-Bachledy o to, aby zająć się tym problemem i - tak jak pan minister zaproponował - przeprowadzić pogłębioną analizę, po pierwsze, spotkać się tu, po drugie, wyjechać w teren, zobaczyć.

Sprawa nie jest bagatelna, bo to nawet i małe trybiki, ale sumy są ogromne. Myślę, że jakąś wiedzę na temat celowości wydatków, na temat programów... Łatwo jest wydać pieniądze, tylko że trudniej jest wydać pieniądze w sposób celowy, rozsądny i taki, żeby widoczny był pożytek. Myślę, że powinniśmy mieć wiedzę na ten temat, chociażby po to, żeby później kompetentnie z kimś o tym rozmawiać.

Dlatego oprócz tego wniosku mam pytanie, prośbę, żeby pan minister ustosunkował się do wniosków naszego Biura Legislacyjnego - chodzi o te błędy - i czy mają być one skorygowane przez naszą komisję. Jeżeli tak, to trzeba postawić wniosek o skorygowanie tej tabeli i przystąpić do głosowania w sprawie ustawy. Dziękuję.

W takim razie proponuję, żebyśmy doprowadzili do reasumpcji, do wniosków w dwóch częściach. Pierwsza dotyczy samego przebiegu realizacji programu, a mianowicie wykonania zadań rzeczowo-finansowych w roku 2002, co się tak naprawdę zdarzyło pod względem i finansowym, i rzeczowym, bo to jest pierwszy rok realizacji programu.

Część druga, drugi aspekt to plan na rok 2003 w układzie rzeczowym i finansowym: czego się należy spodziewać, ile tak naprawdę będziemy mieli pieniędzy? Pojawiają się bowiem w ogromnych ilościach fundusze Unii Europejskiej. Ja nawet nie mam pewności, czy one nie są już absorbowane. Przypuszczalnie nie, ale nie chciałbym w tej chwili tego przesądzać.

Mielibyśmy więc plan rzeczowo-finansowy na rok 2003, ja chciałbym dodać: ze szczególnym uwzględnieniem losów mieszkańców tych dwóch wiosek. Jeszcze raz powtarzam ich nazwy, bo się ich nauczyłem: Nieboczowy i Ligota Tworkowska. To jest kilkuset ludzi, którzy od trzydziestu lat żyją w niepewności. Przypomina to trochę sytuację ludzi w Kampinoskim Parku Narodowym - zwracam się do pań senator i panów senatorów - którzy są w podobnej sytuacji. Tam też nie można inwestować, bo są pewne procedury.

Do kogo zwracamy się z taką prośbą? Ja sądzę, że do dwóch instytucji: przede wszystkim do pana ministra środowiska, jak również do pełnomocnika rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006". Proponuję, żeby odpowiednie materiały zostały przygotowane zarówno przez ministra środowiska, jak i przez pełnomocnika rządu. One będą podstawą posiedzenia senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Przyjmuję również wniosek, że w kwietniu czy maju należałoby dokonać wizji lokalnej i zobaczyć, jak jest w praktyce realizowany "Program dla Odry - 2006". Ja rozumiem, że Wysoka Komisja, panie i panowie senatorowie się z takimi wnioskami zgadzacie, tak? To jest ta część pierwsza.

Teraz przechodzimy do części drugiej. Padło pytanie pod adresem pana ministra, jaki ma pan pogląd na temat stanowiska Biura Legislacyjnego w sprawie pewnych niedokładności arytmetycznych w tej ustawie.

Jeśli można jeszcze odnieść się do pierwszej kwestii, to chcę powiedzieć, że hierarchia jest oczywista: przede wszystkim pełnomocnik, minister środowiska w części dotyczącej odpowiedzialności za środowisko. Proponuję jeszcze, Panie Przewodniczący, przedstawiciela Ministerstwa Finansów...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście przyjmujemy propozycję.)

I na koniec taka moja uwaga. Ja pamiętam z tamtej kadencji, kiedy ten program się rodził, jakie były dyskusje, i nieskromnie powiem, że miałem wątpliwości co do różnego rodzaju twórczości, która miała miejsce przy tej okazji, łącznie na przykład z takim pytaniem, czy parlament powinien tak szczegółowo, jak to jest w załącznikach, zapisywać różnego rodzaju dane. To jest jednak temat na odrębną dyskusję i bardzo dobrze się stało, że ta sprawa, realność tego wszystkiego, została dzisiaj wywołana.

Rozumiem, że przygotowujemy się do posiedzenia, na którym wszystkie aspekty tego programu będą przedyskutowane, tym bardziej że nie budzi wątpliwości, przynajmniej Ministerstwa Środowiska i moich, iż - kiedy oddany został polder Buków, który jest częścią całego zabezpieczenia przeciwpowodziowego i który w około 15% zabezpiecza przed powodzią - aby to wszystko miało ręce i nogi, aby miało sens, trzeba zbudować Dolny Racibórz, a sam Dolny Racibórz to, zgodnie z moją wiedzą, około 600-700 milionów zł. I tyle w tej sprawie, dopóki nie dowiemy się czegoś w pogłębiony sposób, w oparciu o wszystkie przygotowane dane.

Co do tych błędów, to widocznie tak jest, że gdzieś tam te złotówki nie zostały najlepiej policzone. Ja ze swej strony mogę tylko obiecać jedno: że precyzyjnie ustalę, na jakim etapie i kto jest winien tych nawet złotowych pomyłek, bo ktoś się pomylił w liczeniu. Jest to kwestia dodania tych wszystkich liczb - tylko tak odbieram ten zarzut. Gdzieś ten błąd popełniono, ja w tej chwili nie umiem precyzyjnie powiedzieć gdzie. Ja rozumiem, Panie Dyrektorze, że te wyliczenia, które biuro w tej chwili przedkłada, są prawidłowe...

(Głos z sali: Ewidentna pomyłka.)

Tak więc, Panie Przewodniczący, proponuję sprostować tę pomyłkę w podliczaniu tych słupków, a ja ze swej strony ustalę, kto i na jakim etapie popełnił te pomyłki w liczeniu.

Komisja Ochrony Środowiska nie domaga się ukarania winnych, nie taki jest sens naszej pracy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Ja też nie w tym kierunku zmierzam.)

(Dyrektor Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam, jeżeli można...)

Serdecznie proszę o głos, bo odniosłem bardzo przykre wrażenie, że autorzy tego projektu nie mają na dzisiaj pełnego rozpoznania, jaki jest zakres rzeczowy, finansowy itd. Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja sobie życzą, to ja szczegółowo przedstawię, jakie zadania były ujęte w planie na 2002 r., jakie zadania są ujęte na następny rok - chodzi o zadania, które zostały wymienione w uchwalonej przez Sejm ustawie. Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to ja to po prostu odczytam, my te materiały mamy.

Ja powiedziałem, że te wymienione tu zadania, jeżeli chodzi o inwestycje, których jest ponad dwadzieścia, zostały w tej chwili na przyszły rok uszczegółowione przez pełnomocnika rządu i są w trakcie uzgodnienia. Z kolei jeśli chodzi o zadania, które uchwalił Sejm, parlament, to wymienione są w zakresie zarówno rzeczowym, jak i finansowym. Jeżeli więc pan przewodniczący sobie życzy, to proszę bardzo.

Pan minister wymienił już, że polder Buków został oddany, przekazany w tym roku do realizacji. Na przyszły rok na Racibórz planowana jest kwota 23 milionów zł i 23 milionów zł, to jest 46 milionów zł. Następna pozycja dotyczy dokończenia budowy stopnia wodnego Malczyce, o którym wspominałem - kwota 35 milionów 212 tysięcy zł. Kolejną inwestycją jest zakończenie budowy jazu Lipki, co nastąpi w przyszłym roku - kwota 10 milionów zł. Następna pozycja: zbiorniki... Może nie będę już czytał tych drobniejszych pozycji. Ochrona od powodzi Raciborza - na przyszły rok planowana jest kwota 11 milionów 800 tysięcy zł, ochrona od powodzi Opola - 15 milionów 300 tysięcy zł, ochrona od powodzi Wrocławia, ochrona od powodzi Słubic, ochrona od powodzi ziemi kłodzkiej, przedsięwzięcia regulacyjne na rzekach: Biała Lądecka, Bystrzyca Dusznicka, Ścinawka itd. Tak więc szczegółowy program jest i on był - tak jak pan minister powiedział - przez kilka lat przygotowywany przez określone gremia.

Ja bardzo przepraszam, ale nie chciałbym, nie ośmielam się recenzować tego, czy pozycje, które parlament zatwierdził i uchwalił, są właściwe, czy niewłaściwe, tyle że minister środowiska ma właściwe rozpoznanie w tej sprawie od początku do końca, zaś uszczegółowienia muszą być uzgadniane na bieżąco, dlatego że zmieniają się pewne uwarunkowania. Tak więc ja pana przewodniczącego i Wysoką Komisję prosiłbym bardzo o przyjęcie mojej uzupełniającej wypowiedzi, żeby nie powstało wrażenie, że my nie wiemy, co to jest "Program dla Odry - 2006", i nie wiemy, jak jest realizowany. Dziękuję bardzo.

Zadaniem komisji nie jest po prostu żądanie informacji, które są nieosiągalne. Pytania, które były zadawane, dotyczyły poniekąd spraw bardzo ogólnych. Chodziło o przykładowe zadania, które pan był łaskaw, Panie Dyrektorze, teraz podać.

(Dyrektor Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Łagosz: Przepraszam najmocniej.)

Ja sądzę, że na te wszystkie pytania odpowiemy sobie w trakcie realizacji ustalenia, które już podjęliśmy: że prosimy o szczegółową informację, prosimy o dane, po czym odbędziemy wnikliwe posiedzenie, wykorzystamy wiedzę państwa, pana ministra, pełnomocnika rządu. Ja sądzę, że wszyscy będziemy usatysfakcjonowani.

Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to chciałbym zaprezentować istotę poprawki, którą Biuro Legislacyjne rekomenduje Wysokiej Komisji. Polegałaby ona mianowicie na zmniejszeniu w 2003 r. nakładów finansowych budżetu państwa o 2 zł, co wiązałoby się ze zmianą ogólnej sumy w poz. 1 "Budżet państwa", na zwiększeniu o 2 zł w 2003 r. nakładów narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a tym samym na zmianie ogólnej sumy w kolumnie dotyczącej sumy procent, jak również odpowiednio na zwiększeniu i zmniejszeniu o 1 zł w 2003 r. planowanych środków finansowych w poz. 3 "Kredyty od instytucji finansowych" i w poz. 5 "Inne". Dziękuję uprzejmie.

W tej chwili zaproponowano precyzyjną treść poprawki, która jest przeze mnie przejęta. Teraz przystąpimy do głosowania nad poprawką, a później nad przyjęciem ustawy wraz z poprawką.

Proszę uprzejmie, proszę pań i panów senatorów, przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo, kto jest za poprawką zmieniającą pewne wielkości w załączniku nr 2 do ustawy?

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawką?

Proszę państwa, ponieważ ciągle czekamy na przedstawicieli Ministerstwa Finansów, proponuję w takim razie, żeby przerwa potrwała do godziny 14.15. Dziękuję.

Zapraszam na nasze posiedzenie panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, panią Irenę Ożóg - jest mi bardzo miło - wraz ze współpracownikami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad posiedzenia komisji.

Rozumiem, że rząd reprezentuje pani minister, tak więc bardzo panią proszę o wprowadzenie do dyskusji.

Przepraszam, że ja tak tyłem usiadłam, ale akurat tu znalazło się miejsce. Otóż chciałabym na wstępie przeprosić za wcześniejszą nieobecność, ale wszyscy byliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która przed chwilą przyjęła bez poprawek wszystkie trzy ustawy związane z opodatkowaniem nieruchomości. Myślę o ustawach: o podatku leśnym, o podatku rolnym oraz o podatkach i opłatach lokalnych w części dotyczącej podatku od nieruchomości.

Bardzo proszę pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o to, żeby po mojej krótkiej wypowiedzi zwolnić mnie z obecności, dlatego że równolegle są posiedzenia trzech komisji, więc ja tak latam po wszystkich komisjach, żeby cokolwiek powiedzieć, a teraz są dwa bardzo istotne posiedzenia - to też jest bardzo ważne - i dlatego chciałabym prosić o zgodę na to.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście, proszę bardzo.)

Jeżeli zaś chodzi o podatek leśny, to jak wspomniałam na wstępie, jest to wyodrębnienie z ustawy o lasach tej części, która odnosi się do opodatkowania lasów podatkiem leśnym. W tej nowej ustawie za najistotniejszą naszym zdaniem uznać należy rezygnację z dwóch sposobów opodatkowania przez przyjęcie podstawy opodatkowania powierzchni lasów wyrażonej w hektarach.

Otóż we wszystkich trzech ustawach regulujących zasadę opodatkowania nieruchomości - bo nie możemy patrzeć tylko na podatek leśny bez spojrzenia w szczególności na podatek rolny, ale także na podatek od nieruchomości - jako podstawę opodatkowania przyjęto grunty czy nieruchomości, które wynikają z ewidencji gruntów i budynków. Na użytek każdej z tych ustaw nie wprowadza się odrębnych regulacji, tylko jednolite podejście...

Przepraszam bardzo.

...bo de facto dotyczy to opodatkowania właśnie nieruchomości.

Dodam tylko, że w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych wprowadzamy obowiązek czy nakłada się na gminy obowiązek prowadzenia ewidencji nieruchomości w formie elektronicznej, przy czym obowiązek ten będzie odnosił się czy będzie obowiązywał - źle to brzmi: "obowiązek będzie obowiązywał" - od 2005 r., ale oczywiście już dzisiaj w ewidencji gruntów i budynków, prowadzonej na podstawie prawa geodezyjnego i kartograficznego, nieruchomości są odpowiednio klasyfikowane. Ta klasyfikacja będzie podstawą do opodatkowania albo podatkiem rolnym, albo podatkiem leśnym, albo podatkiem od nieruchomości, bez ryzyka wielokrotnego opodatkowania lub niejasności, któremu to podatkowi nieruchomość podlega.

W ustawie o podatku leśnym zaproponowano zastąpienie dwóch obowiązujących obecnie stawek tego podatku jedną stawką wynoszącą czy stanowiącą równowartość pieniężną 0,22 m³ drewna od 1 ha lasu. Oznacza to, że zrezygnowaliśmy z funkcjonującej do końca tego roku sztucznej konstrukcji hektara przeliczeniowego, bo już nie będzie przeliczania hektarów lasu na hektary przeliczeniowe. Oznacza to także rezygnację ze stawki odnoszącej się do ceny żyta, która akurat w przypadku lasu pozostaje - nazwijmy to delikatnie - w dość luźnym związku. Uzasadniać tego związku czy braku związku już nawet nie wypada.

Ponadto ważną propozycją, jak się wydaje, jest zmiana dotycząca wprowadzenia uprawnień dla rad gmin do obniżania stawki podatku leśnego. Gminy w zależności od polityki w zakresie gospodarki leśnej będą miały nieograniczone prawo do obniżania stawki tego podatku. Nie tylko stanowi to wyraz autonomii samorządu terytorialnego dla kształtowania lokalnej polityki podatkowej, zasadnej ze społecznego punktu widzenia, ale też należy jeszcze zwrócić uwagę, że jest to nareszcie realizacja konstytucyjnych praw jednostek samorządu terytorialnego, wynikających z art. 168, który to przepis konstytucji nie ogranicza uprawnień gmin, a tymczasem nasze dzisiejsze przepisy w zakresie podatków lokalnych takie ograniczenia wbrew konstytucji zawierają.

W rządowym projekcie i w wyniku prac poselskich także w ustawie uchwalonej przez Sejm utrzymano preferencyjne opodatkowanie lasów ochronnych oraz lasów wchodzących w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych w ten sposób, że stawkę podatku z mocy ustawy obniża się o 50%.

Chciałabym zwrócić uwagę również na kwestie deklaracji podatkowych, bowiem wprowadzamy zasadę, aby wzory deklaracji podatkowych na podatek leśny były sporządzane przez gminy. Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego że w trakcie prac sejmowych przetaczały się poglądy, że to minister finansów powinien taką deklarację przygotować. Już nie mówię o wcześniejszej wpadce projektodawcy, który takie uprawnienia podatkowe nadawał ministrowi środowiska. Oczywiście później poseł poprawił to w poprawce, ale chodzi w tym przypadku o centralizację w kwestii deklaracji podatkowej.

To tylko z pozoru jest, proszę państwa, sprawa nieistotna. De facto jest ona istotna, dlatego że jeżeli my byśmy wprowadzili taką deklarację na szczebel centralny, to nie tylko umniejszyłoby to powagi gmin, które podejmują własne uchwały o polityce w zakresie podatku leśnego, ale też minister finansów nie mógłby siłą rzeczy dostosować tych ustaw w zakresie wszystkich gmin, bo każda gmina jest autonomiczna, więc jakakolwiek uchwała każdej gminy z osobna powodowałaby, że deklaracja dotycząca podatku musiałaby być niezwykle ogólna, po to żeby pozostawać w zgodzie z uchwałą gminy, która nie jest znana ministrowi finansów wtedy, kiedy on tę deklarację opracowuje.

Myślę, że z tych spraw z ustawy o podatku leśnym większych, innych istotnych zmian, na które należałoby zwrócić uwagę, nie ma - poza tymi, które starałam się podkreślić, a które mają dużą wagę dla uporządkowania systemu opodatkowania nieruchomości.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na zakończenie mojego wystąpienia pragnę poinformować, że na poprzednim posiedzeniu komisji zapoznaliśmy się z uwagami Biura Legislacyjnego do tej ustawy i przedyskutowaliśmy je. Ośmielę się poinformować Wysoką Komisję, że po dyskusji uznano, iż uwagi te, jakkolwiek warte, że tak powiem, przedyskutowania, nie są na tyle zasadne, aby wprowadzać zmiany do ustawy w treści uchwalonej przez Sejm. Ośmielam się zatem prosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo i proszę o zwolnienie.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w tej chwili?

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze, proszę więc przedstawiciela Biura Legislacyjnego o prezentację poglądów i wzięcie pod uwagę opinii pani minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, uwagi Biura Legislacyjnego do tej ustawy są bardzo krótkie i w większości natury ogólnej, refleksyjnej. Ustawa została przygotowana w sposób staranny, zresztą tak jak pozostałe ustawy.

Pierwsza uwaga wiąże się z definicją pojęcia lasu, który jest przedmiotem opodatkowania, i z faktem, że definicja ta niby nie uległa zmianie, ale poprzez zastosowaną konstrukcję będzie miała wpływ na wykładnię przepisów o podatku, mianowicie dotychczas podstawą opodatkowania był las, a pojęcie lasu zdefiniowane było w ustawie o lasach. Teraz zmieniło się to w ten sposób, że przedmiotem opodatkowania jest las zewidencjonowany jako las w przepisach właściwych o ewidencji gruntów i budynków, zaś kiedy sięgamy do tych przepisów, to mamy w nich powiedziane, że lasem jest to, co jest zdefiniowane jako las w ustawie o lasach. Mamy więc do czynienia jak gdyby z takim piętrowym, podwójnym odniesieniem, a wracamy do punktu wyjścia, czyli do ustawy o lasach.

Niby to niczego nie zmieniło, ale w moim przekonaniu zmieniło o tyle, że w tej chwili faktem, który będzie decydował o tym, czy coś jest objęte podatkiem leśnym, czy nie, będzie nie kwestia, czy coś jest lasem, czy nie jest faktycznie, tylko czy coś jest zewidencjonowane jako las we właściwej ewidencji dotyczącej gruntów i budynków. To by była pierwsza uwaga, właśnie taka natury refleksyjnej, ogólnej.

Druga uwaga - zgłosiłam ją również do ustawy o podatku leśnym - dotyczy tego, że w zakresie zwolnień przedmiotowych wymienia się użytki ekologiczne, które w moim przekonaniu nie powinny być tu wymienione. W myśl tej konstrukcji przedmiotem opodatkowania jest tylko las, a las w myśl przepisów o ewidencji gruntów nie jest użytkiem ekologicznym. W takim razie z punktu widzenia logiki prawniczej nie jest zrozumiałe, dlaczego zwalnia się od opodatkowania użytki ekologiczne - skoro nie są one przedmiotem opodatkowania.

Jak już wyjaśniano na poprzednich posiedzeniach komisji, jest to podyktowane tym, że właśnie użytki ekologiczne w wielu przypadkach nie są zewidencjonowane jako użytki ekologiczne. W tym wypadku odstępstwo od reguły mówiącej, że przedmiotem opodatkowania jest tylko to, co jest zdefiniowane i uwidocznione w ewidencji jako las czy na gruncie innej ustawy jako grunt rolny, byłoby tym właśnie wyjątkiem. To by była moja uwaga natury ogólnej.

Od trzeciej uwagi odstępuję, chociaż ona będzie wymagała bardzo wnikliwego dopracowania. Chodzi o art. 10, który będzie musiał być w Sejmie zmieniony przy okazji prac nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo w tej ustawie muszą być uwidocznione wszystkie zmiany, które niosą ze sobą przepisy tych trzech ustaw podatkowych. Generalnie, tak jak rząd stwierdził i poręczył, będzie to przepracowane w ramach prac nad tamtą ustawą. Tyle, jeśli chodzi o biuro. Dziękuję.

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja nie wiem, do kogo kierować pytanie, ale ja mam takie wątpliwości czy takie pytania...)

Ja przepraszam bardzo, jest tu obecny pan dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów, tak, Panie Dyrektorze? Jaka jest pańska funkcja? Proszę o przedstawienie się.

Dzień dobry państwu. Grzegorz Nowecki, dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru Ministerstwa Finansów. Wraz z moim zastępcą, panią dyrektor Justyną Przekopiak, mamy upoważnienie do reprezentowania rządu podczas prac nad przedmiotowym projektem.

Ja mam następujące pytanie: jak będzie opodatkowany las, który jest nadzorowany... Chodzi o poligony wojskowe. Czy będzie płaciło wojsko, czy będą płaciły Lasy Państwowe, nadleśnictwa? Jak jest to rozwiązane, jak na tej ustawie wyjdzie budżet MON? Bardzo mnie to interesuje.

I druga sprawa. Mam takie wątpliwości odnośnie do zwalniania z podatków leśnych. Chodzi o wykaz, który tu jest. Jest na przykład gmina Mikołajki, na terenie której są placówki Polskiej Akademii Nauk. Mają one dużo lasów i są zwolnione z podatków, wobec czego gmina traci. Gmina nie ma interesu, żeby na jej terenie były jednostki badawczo-rozwojowe, placówki Polskiej Akademii Nauk, bo z tego tytułu traci, a z kolei te placówki nie mają żadnego interesu, żeby pozbywać się tego areału lub go zmniejszać, żeby na przykład powiedzieć, że im nie jest potrzebne 100 ha, że im do ich prac wystarczy na przykład 50 ha.

Może rozpocznę od wyjaśnienia zasad opodatkowania gruntów leśnych, które znajdują się oczywiście w ustawie o podatku leśnym, ale z jednym wyjątkiem: w przypadku, kiedy grunt leśny jest wykorzystywany do działalności gospodarczej, podlega on opodatkowaniu zgodnie z przepisami ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zupełnie inną stawką. Tak więc od razu wyjaśniam pewne kwestie związane jak gdyby z możliwościami wykorzystywania zwolnień niezgodnie z przeznaczeniem.

Wracając do pytania pana senatora, chcę powiedzieć, że las będzie opodatkowany tak, jak wynika to z ewidencji gruntów i budynków. Nie ma innych zwolnień podmiotowych niż te zawarte w art. 7 ustawy. Jeżeli więc właścicielem lasu jest jednostka wojskowa, również ona jest podatnikiem, podobnie jak Lasy Państwowe. Nie ma żadnych innych wyjątków poza tymi, które określa obecnie ustawa o podatku leśnym.

Nie całkiem, ale ja będę miał na ten temat odpowiedź również z Ministerstwa Obrony Narodowej, bo już wcześniej tym się zainteresowałem. Nie otrzymałem jeszcze tej odpowiedzi.

Tak, rozumiem. Pan senator generalnie podważał fakt zwolnień uczonych czy instytucji z podatku, a pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, że to jest w zasadzie uporządkowanie obecnego systemu, bo to zwolnienie było w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych czy o Polskiej Akademii Nauk, a teraz przenosi się je do tej ustawy. Generalnie więc wątpliwości pana senatora dotyczyły, bym powiedział, innej materii. Dziękuję.

Ja też mam kilka pytań. Generalnie podzielam opinię pana senatora Pietrzaka, że skoro jest to podatek od posiadania, nie od produkcji drewna, bo - tak jak pan dyrektor wyjaśnił - jest to objęte innymi podatkami, to dla równowagi powinni płacić wszyscy. Można się zastanowić, czy parki narodowe też, czy nie, ale chyba tak, bo jeśli nie płaciłyby podatku, to przy i tak już negatywnym nastawieniu gmin do obszarów chronionych zostałoby to jeszcze spotęgowane. Praktycznie żadna gmina nie wyrazi zgody na utworzenie parku narodowego, który będzie obejmował obszary leśne, skoro będzie miała tylko 50% wpływów z podatku.

Te użytki ekologiczne... Użytkami ekologicznymi mogą być też lasy. Użytek ekologiczny to obszar ochronny mniej restrykcyjny od rezerwatu przyrody. Dziwi mnie, że użytki ekologiczne mają być zwolnione w 100%, a rezerwaty tylko w 50%. To jest pewna niekonsekwencja. Uważam, że zwolnienia w art. 7 pkt 2 nie powinny być stuprocentowe, powinno nastąpić wprowadzenie co najwyżej pięćdziesięcioprocentowego zwolnienia.

I jeszcze art. 7 pkt 2 ppkt 5 dotyczący jednostek badawczo-rozwojowych. W tej chwili jest inna nomenklatura: powstały państwowe instytuty badawcze. Czy te jednostki obejmują jotbeery w dawnym znaczeniu? Czy nie będzie tu kolizji prawnej? Bo dobry prawnik może powiedzieć, że pozostają jednostki badawczo-rozwojowe jako jednostki niższego rzędu, a najwyższy stopień w działalności badawczo-rozwojowej mają w tej chwili państwowe instytuty badawcze: Państwowy Instytut Zootechniki et cetera.

Może reasumując, konkretnie uważam, że należałoby rozważyć to stuprocentowe zwolnienie pewnych jednostek, bo będzie to godziło w interes gminy. Z reguły na terenach, na których są lasy o dużych powierzchniach, gminy są biedne i pozbawia się je dodatkowych przychodów z tytułu podatków. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się ustosunkować do jednej kwestii: do państwowych instytutów badawczych. Istotnie taka możliwość w tej chwili się pojawiła, ale do tej pory żaden z instytutów nie uzyskał tej nazwy, tego tytułu. Sądzę, że zdarzy się to dopiero w ciągu roku, dwóch lat. Jest szereg warunków do spełnienia i jak na razie żaden z polskich instytutów tych warunków nie spełnia, ale gdzieś za rok czy za dwa lata problem wystąpi. Dziękuję bardzo.

(Senator January Bień: Ja w tej samej sprawie, Panie Przewodniczący.)

Ja bym chciał dodać do tego, co poruszyli pan senator Pietrzak i pan senator Łęcki, pytanie dotyczące placówek, jeśli chodzi o szkoły wyższe, wyższe szkoły zawodowe oraz wyższe szkoły wojskowe. Chciałbym powiedzieć o wyższych szkołach z uwagi na to, że są to po prostu placówki budżetowe, czyli gdyby płaciły - tak jak mówimy - podatek leśny, to w tym momencie byłoby to przekazywanie tych środków z jednego worka do drugiego. Należałoby się nad tym zastanowić. Jest tu jednak problem również taki, że istnieją wyższe szkoły prywatne. I teraz trzeba się zastanowić, co z tym fantem zrobić. Też bardzo bym prosił o odpowiedź pana dyrektora. Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze, może w tej kwestii.

Proszę bardzo.

Odpowiadając na pytania, które zostały zadane przez szanownych państwa, może rozpocznę od samego początku. Kwestia pierwsza dotyczyła parków narodowych, które w tej chwili, zgodnie z przepisami ustawy, będą opodatkowane stawką o 50% niższą niż stawka dla pozostałych lasów. Do tej pory parki narodowe również były traktowane preferencyjnie, gdyż w stosunku do nich odnosiło się stawkę jak dla ceny żyta, a nie jak dla drewna.

A wyjaśniając kwestię zwolnienia użytków ekologicznych, to chcę powiedzieć, że przede wszystkim chodzi chyba o kwestię skali, definicji i funkcji, jaką pełni użytek ekologiczny. Otóż użytek ekologiczny jest ustanowiony na gruncie leśnym, zgodnie z ewidencją gruntów i budynków może on być ustanowiony na każdym rodzaju gruntów, również na gruncie rolnym. Ponadto spełnia on bardzo ważne funkcje w ekosystemie.

Tych użytków ekologicznych jest, zgodnie z danymi z ewidencji gruntów i budynków, bardzo ograniczona ilość, skutek finansowy jest bardzo ograniczony i oczywiście nie można tego porównywać z obszarem parków narodowych, rezerwatów przyrody, w przypadku których podatek jest ustalony od setek tysięcy hektarów powierzchni leśnej. Tak więc rozwiewając wątpliwości zgłoszone przez pana senatora...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja przepraszam bardzo, mogę ad vocem, Panie Przewodniczący?)

Na terenie województwa wielkopolskiego są użytki ekologiczne o powierzchni parudziesięciu hektarów, a nawet przekraczające 100 ha, obejmujące lasy. Myślę, że w tym kontekście chociażby nadleśnictwa będą zainteresowane tworzeniem użytków ekologicznych, co następuje na mocy decyzji wojewody na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków i jest stosunkowo łatwe.

Znacznie trudniejsze do stworzenia są rezerwaty, ale i wartościowsze ekosystemy gromadzą. Zwolnione są one w 50%, a użytki ekologiczne - sama nazwa jest dziwaczna, ale to nie jest ważne - są łatwe do pozyskania. Boję się, że będzie to formuła, w której Lasy Państwowe, i nie tylko Lasy Państwowe, będą unikały płacenia podatków na rzecz gmin. Użytek ekologiczny to jest pies półrasowy. Jeśli można powiedzieć, że rezerwat jest psem rasowym, to ten jest kundlem. Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru w Ministerstwie Finansów Grzegorz Nowecki: Są na posiedzeniu również przedstawiciele zarówno Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Lasów Państwowych. Czy mogliby zabrać głos w tej sprawie?)

Zofia Chrempińska, dyrektor Departamentu Leśnictwa.

Może wyjaśni wątpliwości definicja użytku ekologicznego ustanowiona w ustawie o ochronie przyrody. Użytkami ekologicznymi są zasługujące na ochronę pozostałości ekosystemów mających znaczenie dla zachowania unikatowych zasobów genowych i typów środowisk, naturalne zbiorniki wodne, oczka leśne, kępy drzew, bagna, torfowiska.

Panie Senatorze, ośmielam się powiedzieć, że nie jest tak łatwo utworzyć użytek ekologiczny. Do tego on musi być również tworzony w porozumieniu z miejscowymi środowiskami, które wiedząc, że zapędy w tej materii byłyby za duże i odbiłoby się to negatywnie na wpływie z podatku, nie tak łatwo zgodzą się na tworzenie tego typu obiektów ochronnych. Ich w skali Polski jest w sumie bardzo mało.

Byliśmy za tym - właściwie to my jako Ministerstwo Środowiska byliśmy wnioskodawcą i skierowaliśmy to do Ministerstwa Finansów - ażeby pierwszy raz w jakiś sposób preferować te użytki ekologiczne, które w bardzo istotny sposób wiążą się z tworzeniem w Polsce sieci "Natura 2000". Wszelkie możliwości wspomagania instrumentalnego, czyli zwalniania z podatków, tylko zachęcają do utrwalania takiej formy. To naprawdę nie jest... Może występuje to incydentalnie na jakimś bardzo ograniczonym terenie, ale w skali Polski jest to bardzo mała ilość i skutki finansowe tego również są małe.

Bardzo krótko. Tak, proszę pani, ale zgodzi się pani, że obiektem o większej wartości przyrodniczej są rezerwaty przyrody i one mają zniżkę 50%, a użytki ekologiczne, które jednak są w drugim rzędzie, mają mieć zniżkę stuprocentową, zaś w swojej wypowiedzi pani sama sobie zaprzecza, mówiąc, że ma to być preferencja.

Jeżeli ma być brana pod uwagę opinia gminy, to żadna gmina nie zgodzi się na utworzenie użytku ekologicznego na obszarze leśnym, skoro będzie z tego tytułu traciła podatek. Myślę, że państwo dosyć lapidarnie potraktowaliście sprawę tych zwolnień, bo jest zmieniona gradacja: za obiekty bardzo wartościowe jest zniżka 50%, a za obiekty mniej wartościowe pod względem przyrodniczym jest zwolnienie całkowite.

Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie panu senatorowi tych wątpliwości, jeśli jest to w ogóle możliwe.

Dziękuję bardzo.

Nie jest takie proste określenie, czy rezerwaty w stosunku do użytków ekologicznych są bardziej lub mniej wartościowe. Rozróżniamy rezerwaty ścisłe, częściowe, w rezerwatach leśnych można pozyskiwać drewno - jeżeli nie są ścisłe. Z kolei dalsza definicja użytków ekologicznych skłaniałaby mnie do twierdzenia, że jednak w ochronie ekosystemów one odgrywają naprawdę niezwykle ważną rolę i nazwa nie ma tu znaczenia.

Jeśli zaś chodzi o drugą część, to znaczy o kwestię gmin, to one również wyrażają swoją opinię przy uznawaniu na przykład lasów za ochronne. Bardzo często, pomimo że tracą na podatku, bo jest to tylko 50%, wyrażają na to zgodę, biorąc pod uwagę również inne walory istnienia lasów wodochronnych, lasów na terenach górskich, gdzie one spełniają określone role ekologiczne, nie tylko materialne.

Tak więc sytuacje są różne, zaś użytki ekologiczne, mówię, do tej pory... Zdarzały się sytuacje - już kończę - że na przykład bardzo wartościowe dla celów ekologicznych bagno zostało zmeliorowane, zalesione itd. Nie ma jakiegoś odniesienia instrumentalnego do preferencji takich obiektów. Dziękuję.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, ale nie będziemy dalej dyskutować, po prostu nie przekonamy się.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Ja chcę najpierw przeprosić za spóźnienie, ale trwały obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Była tam, Panie Przewodniczący, poruszana kwestia tego, jakie skutki wywołają zmiany w podatkach. Są na sali państwo z Ministerstwa Finansów. Chciałbym też zapytać, czy w odniesieniu do podatku leśnego Ministerstwo Finansów albo Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, albo pan minister dysponują jakimiś szczegółowymi danymi, jakie to przyniesie skutki dla samorządu terytorialnego na przykład w bilansie rocznym? Dziękuję.

Ja bym rozszerzył to pytanie na trzy ustawy, które są w tej chwili uchwalane: podatek od nieruchomości, podatek rolny, podatek leśny. Co się zdarzy, jeśli chodzi o dochody samorządów?

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Co zaś do całego bilansu ustaw, które rząd przedłożył w zakresie podatków lokalnych, to oczywiście również ten bilans jest dodatni, naturalnie przy spełnieniu pewnych przesłanek, jakimi jest możliwość wzrostu dochodów gmin z tytułu stawek podatkowych, które zostały zwiększone. I tak przy założeniu, że gminy będą w pełni korzystały z uprawnień, jakie będą posiadać w zakresie podatków od nieruchomości, z tytułu gruntów niezwiązanych z działalnością gospodarczą dodatkowe dochody mogą wynieść w granicach 880 milionów zł.

Jednocześnie oczywiście są wprowadzone zmiany, które uszczuplają dochody, chociażby zmniejszenie stawki podatkowej dla zakładów lecznictwa uzdrowiskowego, zakładów opieki zdrowotnej, ale ogólny bilans wynosi 552 miliony zł potencjalnego dochodu dla samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Jakie są dalsze pytania czy uwagi pań i panów senatorów? Czy może ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to sądzę, że myśmy powinni procedować tak: najpierw powinniśmy zastanowić się nad poprawkami, uwagami refleksyjnymi Biura Legislacyjnego, jak to pani mecenas stwierdziła. W zasadzie są dwie uwagi, bo z trzeciej pani była łaskawa zrezygnować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie: czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby ewentualnie rozważyć po prostu przygotowanie pewnej poprawki do tejże ustawy? Myślę o uwadze pierwszej czy o uwadze drugiej.

Tak, z tym że oczywiście nie do przygotowania poprawki, niemniej w całym toku naszej dyskusji, przedstawiając stanowisko strony rządowej, nie odpowiedzieliśmy na te uwagi.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to obecnie obowiązuje i obowiązywać ma również w przyszłym roku art. 17 prawa geodezyjnego i kartograficznego stanowiący, że podstawą wymiaru podatków są dane z ewidencji gruntów i budynków. W związku z tym ta pozorna tautologia być może występuje, niemniej tak naprawdę i tak odnosimy się do ewidencji, a skoro już tworzona jest nowa ustawa o podatku leśnym, to zasadnym wydało się, żeby było to powiedziane expressis verbis, szczególnie że podatkiem leśnym objęte będą również grunty zadrzewione i zakrzewione, które lasem nie są. W związku z tym refleksyjność tej uwagi po przedyskutowaniu... Efektem było to, że doszliśmy do wspólnego wniosku, iż i tak ten zakres, poza objęciem gruntów zadrzewionych i zakrzewionych, nie zmieni się.

Jeśli zaś mogłabym się odnieść do użytków ekologicznych jeszcze w aspekcie właśnie legislacyjnym, to rzeczywiście należą one do użytków gruntowych. Niemniej w ewidencji gruntów i budynków dość często występują oznaczenia E-LS, E-LZ, co oznacza, że jest to użytek gruntowy na gruncie leśnym. Wprowadzenie takiego zwolnienia spowoduje ujednolicenie traktowania użytków ekologicznych z punktu widzenia całego systemu opodatkowania nieruchomości. Chcielibyśmy uniknąć różnego traktowania. Takie jest nasze stanowisko z czysto legislacyjnego punktu widzenia. Dziękuję.

Jest też uwaga do art. 7. Ja mam ewentualnie taką propozycję dla pana senatora Łęckiego, a być może nie tylko. Gdybyście byli państwo łaskawi jeszcze przemyśleć ten problem, można by, jeśli będzie jutro debata, ewentualnie wnieść w trakcie debaty poprawki do ustawy.

Czy pan, Panie Senatorze, by się podjął przemyślenia tej kwestii?

Panie Przewodniczący - tak. Ja chcę zgłosić inną poprawkę...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Mianowicie?)

...aby użytki ekologiczne ustanowione na gruntach leśnych nie były zwolnione z podatku, ale aby zakwalifikować je, tak jak parki narodowe i rezerwaty, do, że tak powiem, ulgi pięćdziesięcioprocentowej. Wtedy będzie sprawa czysta, że obszary chronione, takie jak parki narodowe, rezerwaty przyrody, użytki ekologiczne, objęte są bonifikatą pięćdziesięcioprocentową, a spór, który przed chwilą toczyliśmy, co jest ważniejsze dla ochrony: czy rezerwat, czy użytek ekologiczny, będzie bezzasadny, bo będzie to wyrównane. Taki wniosek stawiam.

Jest kwestia doprecyzowania, opracowania poprawki w sposób precyzyjny. Proponuję, żeby może zrobił to pan w czasie debaty plenarnej, Panie Senatorze.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.)

Może w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym czy z ekspertami, dobrze?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale, Panie Przewodniczący, to zmusi nas do zwołania jeszcze jednego posiedzenia komisji.)

Tak, oczywiście, spowoduje to ewentualne rozpatrzenie tego wniosku...

Panie Senatorze, my bardzo ciężko pracujemy i sądzę, że jeszcze jedno posiedzenie komisji specjalnie nie będzie nam przeszkadzać, damy sobie z tym radę.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jeśli tak pan przewodniczący to interpretuje, to zgadzam się.)

Poza tym przecież nie można wykluczyć, że będzie debata plenarna, na której będą zgłoszone inne wnioski i tak czy inaczej komisja będzie musiała się ustosunkować do wniosków zgłoszonych w trakcie debaty plenarnej.

Pan dyrektor chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli można zwrócić w tej kwestii uwagę na jeden fakt, to chciałbym powiedzieć, że w związku z przerwą, jaka miała miejsce w pracach sejmowych, ten projekt ustawy trafił pod obrady komisji Senatu dopiero teraz.

W związku z tym - patrząc na kalendarz, jaki pozostał nam na wprowadzenie w życie tych przepisów podatkowych, podkreślę, podatkowych - aby przepisy mogły wejść w życie w roku 2003, musimy dotrzymać terminu publikacji "Dziennika Ustaw", to jest 30 listopada. Jeżeli tego terminu nie dotrzymamy, to zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego samorząd niestety nie skorzysta z dobrodziejstw, jakie akurat dla dochodów samorządu niesie podatek leśny.

Proszę bardzo.

Jeśli można... Proszę państwa, wprowadzenie zwolnienia dla użytków ekologicznych w skali całego kraju przyniesie stratę dochodów gmin w wysokości 2 milionów zł. Oczywiście ciężko jest nam odnieść się do podniesionych przez panów senatorów poszczególnych przypadków, ale jest to w całym kraju skala 2 milionów zł, a system tych trzech ustaw przynosi gminom 552 miliony zł.

Jasne.

Ja może pozwolę sobie w tej chwili na taką refleksję. Była też mowa o wyższych szkołach, o wojsku, o Polskiej Akademii Nauk. Były bardzo celne uwagi, że jeśli ktoś nie płaci, nie jest w takim razie zainteresowany efektywnym wykorzystaniem majątku. Są to bardzo słuszne uwagi, tylko w tej sytuacji, jaką mamy, spowodowanej spowolnieniem prac w Sejmie nasze pole manewru jest dosyć ograniczone. Argument pana dyrektora o konstytucyjności tej ustawy, o terminie 30 listopada i o konsekwencjach jest ważki mimo podstaw do refleksji, do dyskusji, bo padło dużo cennych uwag właśnie na temat i zwolnień całkowitych, i częściowych.

W związku z powyższym ja mam w tej chwili taką propozycję, proszę Wysokiej Komisji, proszę pań i panów senatorów, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Jeśli jednak by się okazało, bo przecież każdy ma prawo występować i zgłosić poprawki w dyskusji plenarnej, że ktoś z pań czy panów senatorów uzna, iż jednak wypada w trakcie dyskusji plenarnej zgłosić pewne uwagi, to w takim razie komisja zebrałaby się raz jeszcze, rozpatrzyłaby te propozycje i przedstawiłaby Wysokiej Izbie stanowisko komisji.

Chciałbym bardzo podziękować i w dalszym ciągu podtrzymuję swoją propozycję, żeby jednak rozważyć ewentualną możliwość wniesienia uwag, poprawek w trakcie posiedzenia plenarnego.

Sprawozdawcą komisji będzie, jak ustaliliśmy, pani senator Sagatowska. Pani się tej roli podejmuje.

Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, mówimy w tej chwili o targach "Poleko".

Chciałabym państwa senatorów poinformować, że planujemy posiedzenie wyjazdowe na targi "Poleko". W tych dniach, teraz, w czasie obrad dostaniemy, mam nadzieję, oficjalne zaproszenia. Planujemy króciutkie posiedzenie od godziny około godziny 14.00 - państwo jeszcze dostaną szczegółowe zaproszenia - na miejscu targów, w trakcie odbywania się przeróżnych uroczystości, ale nas będzie interesowało szczególnie jedno seminarium, państwo dostaną program.

Poza tym chciałabym jeszcze powiedzieć, że jest ze względów organizacyjnych wielka prośba, aby ci państwo, którzy wiedzą, że nie będą mogli wziąć udziału, zgłosili to do sekretariatu, bo my zarezerwowaliśmy noclegi między 19 a 20 listopada i ewentualnie będziemy musieli odwołać hotele, a w tej sytuacji mogą obciążyć nas jakimiś kosztami, które pójdą, jak wiadomo, z państwa diet. Tak więc jest to taka uwaga organizacyjna. Co do szczegółów, wszystko dostaniecie państwo na piśmie.

Chciałabym jeszcze poinformować, że wieczorem, bo może ktoś będzie chciał sobie zarezerwować czas, około godziny 20.00 jest przewidywany, tam w Poznaniu, uroczysty bankiet, na który państwo dostaniecie zaproszenia.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Można?)

Ja mam dwie sprawy, ale wpierw "Poleko". Panie Przewodniczący, ja w czasie przerwy przeprowadziłem taki minisondaż, który zakończył się niepowodzeniem. Mam mianowicie propozycję następującą. Otwarcie targów ekologicznych "Poleko" jest we wtorek, posiedzenie Senatu jest w czwartek. Ja miałbym propozycję, aby przedłużyć to nasze spotkanie i we wtorek wieczorem pojechać na teren Sierakowskiego Parku Krajobrazowego, to jest 60 km od Poznania. Jest tam bardzo ładny ośrodek edukacji ekologicznej. Można by zrobić spotkanie z władzami ochrony przyrody województwa wielkopolskiego. Tam byśmy przenocowali, następnego dnia mogłoby się odbyć to spotkanie i krótkie zwiedzanie bardzo ciekawych terenów - byłbym przewodnikiem, znam te okolice dobrze - a w godzinach wczesnopopołudniowych nastąpiłby powrót do Poznania. Zarezerwowałbym miejsca w samolocie i wieczorem przylecielibyśmy do Warszawy, tak żeby w czwartek rano wziąć udział w posiedzeniach Senatu. Ten dzień, jeśli go nie zagospodarujemy, właściwie będzie trochę zmarnowany, bo albo koleżanki i koledzy pojadą...

To jest dobra propozycja, Panie Senatorze. Jeśli ktoś z państwa się zdecyduje, to proszę odpowiedzieć na zaproszenie pana senatora Łęckiego. Nie sądzę, żeby cała komisja się wybrała. Proszę uprzejmie zapisywać się w sekretariacie komisji też na wyjazd do Sierakowa, zgodnie z propozycją pana senatora Łęckiego.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze w ramach mojego głosu w dyskusji chcę powiedzieć, że ja myślę, iż nie ma sensu, żebym zabierał głos w dyskusji plenarnej, bo komisja jednomyślnie opowiedziała się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Nie jednomyślnie, przy jednym głosie sprzeciwu.)

Ja jako jedyny byłem przeciw. Jeżeli ja zabiorę głos na sesji plenarnej, to i tak wróci to do komisji, która przeprowadzi podobne głosowanie. Ja przepraszam, ja nie wyrażam swojego żalu czy pretensji, każdy z nas ma swoje poglądy i one zostały wyrażone już w tym głosowaniu. A prawda jest taka, że pewien pośpiech jest, tylko że jeśli my zawsze będziemy spolegliwi względem rządu, to oni takie buble będą szykowali, bo moim zdaniem jest to ewidentny bubel legislacyjny. W środowiskach przyrodników tak to będzie odebrane, że rezerwaty mają być zwolnione w 50%, a użytki... Ta pani jest wielką zwolenniczką użytków ekologicznych, ale to jest taki substytut, to jest takie... Nie będę używał brzydkich słów, tak jak pan Kaczyński, w każdym razie...

Panie Senatorze, system zwolnień i opłat jest wysoce dyskusyjny. Mają rację ci, którzy mówią o państwowym instytucie badawczym, o jotbeerach, o Polskiej Akademii Nauk, jeszcze o kimś, jeszcze o czymś. Sądzę, że prawo, które powstaje, ma wielkie ułomności, ja się z tym zgadzam. Pan dyrektor Głowacki, wychodząc, przyznał panu rację, twierdził nawet, że stuprocentową.

Ja bym jednak w tej chwili sprawy nie zamykał. Możemy tak postąpić, że pan zgłosi tę poprawkę czy pan ją sformułuje, bo ta poprawka tak naprawdę nie była sformułowana, a my na posiedzeniu komisji zastanowimy się nad nią i być może będziemy nad nią głosowali. Będziemy przekonywać kolegów, żeby jednak nad nią głosować, ale wtedy konsekwencje będą olbrzymie - myślę o gminach. Znowu będziemy poniekąd w dyskomforcie, my, nie Ministerstwo Finansów, bo wtedy powiedzą, że Senat powoduje uszczuplenie dochodów gmin o 600 milionów zł. Wtedy pan senator Łęcki, panowie i ja będziemy odpowiadać za 600 milionów zł. Taka jest refleksja z tych wypowiedzi. Panie Senatorze, bardzo proszę o przemyślenie tego. Jestem po prostu z panem i proszę zabrać głos.

Ja chciałbym poruszyć troszkę inną kwestię, dlatego padło również moje pytanie. Mówiłem o tym też na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. My jesteśmy ciągle pod taką złą presją, bo prawda jest taka, że wydarzenia w Sejmie i nieskuteczność pracy Sejmu to co najwyżej stracone dwa tygodnie.

Ta ustawa, podobnie jak inne ustawy, to nie sprawa pożaru. One powinny być przyjmowane w lipcu, w sierpniu - tak mówią ludzie samorządów niezależnie od poglądów politycznych. Ustawa o finansach publicznych nakłada bowiem na zarządy gmin - w tej chwili będzie to jeden człowiek: wójt, burmistrz czy prezydent - na zarządy powiatów, zarządy województw obowiązek przedstawienia projektu uchwały budżetowej na rok przyszły do 15 listopada. O tym wiemy my jako senatorowie, o tym wie również rząd. To się wpisuje również w działania pana senatora. Na przyszłość: jeżeli są takie ustawy, to one powinny być przyjmowane najpóźniej właśnie w lipcu - to było wiadomo. Chcę, żeby to było w protokole, nic więcej, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Panie Senatorze, cóż, dziękuję panu uprzejmie i chcę powiedzieć, że ja podzielam pana pogląd. Ja jestem zwolennikiem bardzo rozważnego, rozsądnego działania. Szereg aktów prawnych powstaje doraźnie i operacyjnie, ale szereg aktów musi powstawać rutynowo i to, o czym mówiliśmy, dotyczy właśnie aktów prawnych rutynowych.

Mnie bardziej martwi ustawa o finansach samorządów. Właśnie, właśnie. Zapowiedzi w tej sprawie pojawiają się już od paru lat i tej koalicji, i tej koalicji. Ciągle jedni czy drudzy wchodzą w zasadzie do tej samej rzeki i jakoś nie potrafimy wyjść z tej samej rzeki razem. Dobrze, przyjąłem, dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub sugestie co do posiedzeń komisji? Czy macie coś takiego, co byłoby bardzo ważne i potrzebne? Proszę uprzejmie, Panie i Panowie Senatorowie, macie propozycje? Czy pani ma jakieś uwagi?

Proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu być może zejdą nasze trzy ustawy i dlatego - ponieważ posiedzenie Senatu planuje się albo na 21 listopada, albo na 28 listopada, albo i na 21 listopada, i na 28 listopada - nasz wyjazd do Poznania może być skomplikowany. Może będziemy musieli wrócić na 20 listopada na posiedzenie. Chciałabym tylko co do tego państwa uprzedzić, ale to jeszcze nie jest pewne.

Co ważnego mamy? Przychodzi słynna ustawa o biopaliwach i gorąco państwa jednak zapraszam. Biopaliwa nie są pod presją terminową, bo to jest ustawa... Zresztą ostatnio "Polityka" napisała ciekawy artykuł na ten temat. Proszę się przygotować do dyskusji.

Mamy do rozpatrzenia budżet. Dyskusja plenarna na temat budżetu odbędzie się dokładnie, jak pamiętam, na posiedzeniu Senatu 3 i 5 grudnia i na 3 grudnia muszą być dokumenty. Z tego wniosek, że myśmy powinni przygotować stanowisko naszej komisji na temat budżetu być może w tym dniu potargowym. Ustalimy ten termin do piątku i panie oraz panów senatorów o tym poinformuję.