Tematem dzisiejszego posiedzenia jest omówienie problemów w zakresie zagospodarowania przestrzennego i gospodarki gruntami w Kampinoskim Parku Narodowym. Wystąpienie w tej sprawie przygotował pan senator Robert Smoktunowicz. Skierował on oświadczenie do pana ministra środowiska i na podstawie uzyskanej odpowiedzi, powołując się na stanowisko ministra środowiska, pana Stanisława Żelichowskiego, zasugerował, aby poświęcić temu tematowi posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Dodam jeszcze, że koncepcja tego posiedzenia miała być inna, mieliśmy odbyć wizję lokalną, udając się do Kampinoskiego Parku Narodowego. Zrezygnowaliśmy jednak z tego pomysłu i zaprosiliśmy tutaj bardzo liczne grono osób, ażeby, mimo braku wizji lokalnej, wyrobić sobie najbardziej wnikliwy i dobry pogląd na kwestie, które będą przedmiotem posiedzenia naszej komisji.

Chciałbym dodać, że mamy do czynienia ze złożoną materią. Historia problemów wysiedlenia, zamiany gruntów, sięga roku 1975, kiedy Rada Ministrów wydała rozporządzenie, które miało doprowadzić do uporządkowania sytuacji prawnej, majątkowej sześćdziesięciu jeden wsi i cały proces miał się zakończyć w roku 2006. Te prace trwają z różnym natężeniem, ale trwają, następuje zamiana gruntów, jak się zorientowałem z materiałów zostało jeszcze ponad 3 tysiące 300 ha do zamiany. Potrzeba na to 113 milionów zł.

Jednocześnie mamy nową sytuację w otoczeniu Kampinoskiego Parku Narodowego. Polega ona na tym, że parku stał się obszarem bardzo dużej aktywności inwestorów, stał się bardzo atrakcyjnym obszarem. Myślę tutaj o budownictwie mieszkaniowym. Pojawia się nazwa bardzo atrakcyjnej miejscowości Izabelin.

Tak więc problemy, jakie dzisiaj stają na posiedzeniu komisji, są odmienne od tych, które były, kiedy Rada Ministrów podejmowała uchwałę w roku 1975 i później, kiedy zapadały kolejne decyzje o uporządkowaniu stanu prawnego wsi i gospodarstw znajdujących się na terenie Kampinoskiego Parku Narodowego.

Sądzę, że w dniu dzisiejszym powinniśmy się zbliżyć do sformułowania pewnych propozycji, które by pozwoliły odpowiedzieć na wątpliwości pana senatora Smoktunowicza i mieszkańców wsi Sieraków. Ale według mnie nasze spojrzenie na te sprawy powinno być bardziej ogólne, nie powinniśmy zajmować się wyłącznie tą jedną wsią, lecz także losem pozostałych siedlisk, domostw, działek budowlanych, gruntów rolnych na terenie parku narodowego.

Proponuję taki przebieg dzisiejszego posiedzenia. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Smoktunowicz i przedstawi swoje poglądy na ten temat. Kolejnego wystąpienia oczekuję od pana dyrektora Kampinoskiego Parku Narodowego. Później będzie dyskusja i postaramy się wypracować wnioski. Ponieważ część materiałów jest znana, bardzo proszę pierwsze dwie osoby o przedstawienie głównych tez swoich poglądów.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przede wszystkim dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość dyskusji w tym gronie, w tym miejscu, właśnie na temat interesu mieszkańców wsi Sieraków, położonej w obrębie Kampinoskiego Parku Narodowego.

Pan przewodniczący troszkę mnie wyręczył, przedstawiając podstawowe tezy, istotę problemu. Ja może powiem państwu, w czym, moim zdaniem, tkwi problem. Otóż problem mieszkańców wsi Sieraków jest niezwykle jaskrawym i dość wyjątkowym przykładem konfliktu dwóch wartości. Ale dłużej taki stan nie może trwać i musi być podjęta jakaś decyzja. Z jednej strony, chodzi o taką wartość, jaką jest ochrona przyrody, z drugiej zaś - ochrona podstawowych interesów mieszkańców wsi. Praktycznie od 1975 r. wieś nie może się rozwijać, nie można wydawać pozwoleń budowlanych, nie można budować infrastruktury. Ludziom obiecuje się wykup mieszkań, pieniędzy nie ma, a proponowana cena jest śmieszna, przedstawiłem państwu przykłady, 80 gr, jeśli dobrze pamiętam, za 1 metr². Czyli to są ceny, które w żaden sposób nie pozwalają na to, aby ci ludzie mogli kupić zamienne mieszkania lub ziemię, gdzie mogliby się przenieść.

Zaproponowałem państwu trzy, moim zdaniem rozsądne, warianty rozwiązania tej sytuacji. Kiedy brakuje środków, kiedy nie są chronione interesy mieszkańców wsi, chyba rozsądne byłoby pozostawienie wsi w okrojonych granicach i dokonywanie zamiany stosownych działek - tych, które leżą w puszczy i tych, które leżą w samej wsi - a więc pozwolenie ludziom na to, żeby spokojnie mogli tam mieszkać i snuć plany na przyszłość. Powtarzam, że ci ludzie od kilkudziesięciu lat żyją w takim zawieszeniu.

Mamy wśród naszych gości pana Malarowskiego, wójta gminy Izabelin, i myślę, że on szczegółowo będzie mógł przedstawić te racje. Nie jestem mieszkańcem gminy, interweniowałem na prośbę mieszkańców, na prośbę pana wójta, ponieważ jest ta gmina w moim okręgu wyborczym. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałbym przeprosić zebranych za bardzo wczesną porę posiedzenia komisji. Nie było moim zamiarem wprowadzenie państwa w stan dyskomfortu. Tak się składa, że posiedzenia Senatu często są o 11.00, zebrania klubu o 10.00, a więc posiedzenia komisji rozpoczynają się nawet o 8.30. Jeszcze raz przepraszam bardzo za wczesną porę.

Teraz proszę o zabranie głosu pana dyrektora Kampinoskiego Parku Narodowego.

Jest faktem, że mamy do czynienia z bardzo bolesnym problemem. Pan senator Smoktunowicz był uprzejmy powiedzieć, że mamy konflikt dwóch wartości i tak w istocie jest. Problem ma długą historię, rozpoczął się w 1975 r. i dzisiaj dziedziczymy spuściznę tego ponaddwudziestoletniego okresu.

W tym, co się stało, różne czynniki odegrały swoją wielką rolę, nie tylko odpowiedzialne za ochronę przyrody, lecz także określone szczeble władzy. Chciałbym również podkreślić, że wykup gruntów znajdujących się na terenie parku od samego początku był prowadzony na zasadzie dobrowolności, a więc to, co się stało, jest również wynikiem tego, że byli chętni do sprzedaży. Nikt nie został wysiedlony przymusowo z terenu parku, a do tej pory wykupiliśmy 10 tysięcy 500 ha. Zostało jeszcze, jak pan przewodniczący zaznaczył, ponad 3 tysiące ha, co nie oznacza, że jeśli ubyło hektarów, to ubyło problemów. Problemy są ogromne, bolesne, zwłaszcza że w Polsce nastąpiły zmiany ustrojowe i ekonomiczne. A zatem zachodzi potrzeba podjęcia bardzo pilnych i ważnych decyzji w sprawie kontynuowania wykupu gruntów.

Kampinoski Park Narodowy od lat jest organizatorem wielu przedsięwzięć zmierzających do rozstrzygnięcia po ludzku tego problemu. Byliśmy organizatorem wielu spotkań z przedstawicielami samorządów miejscowych, z przedstawicielami władz różnych szczebli, z posłami. Takie spotkania odbywały się z udziałem administracji parku, rady parku, dyskutowaliśmy, przedkładaliśmy różnego rodzaju projekty, które można byłoby zastosować, żeby rozwiązać problemy ludzi mieszkających jeszcze w parku, w tej strefie objętej wykupem. Chciałbym dodać, że w roku 1975, kiedy wykup się rozpoczynał, na terenie parku mieszkało prawie siedemnaście tysięcy ludzi, obecnie mieszka tam około trzech tysięcy osób. Jest to duża grupa, ale trzeba pamiętać również o tych, którzy dobrowolnie sprzedali swoje działki i przeprowadzili się na tereny poza parkiem.

Tak więc park przedłożył wiele propozycji zmierzających do sprawnej realizacji wykupu gruntów, uwzględniającej interesy mieszkańców. Na przykład działka zabudowana na wsi jest wyceniana jako grunt rolny, bo to jest grunt rolny. Jeśli w zamian zaproponujemy z zasobów parku działkę budowlaną położoną w jednej z miejscowości otaczających park, to wartość tej działki liczy się według cen działek budowlanych, czyli na niekorzyść.

Wycena tych gruntów według dotychczasowych procedur powoduje, że nawet za duże nieruchomości zabudowane na terenie parku trudno nabyć działkę budowlaną w otoczeniu parku. Ogranicza to bardzo proces wykupu i zainteresowanie wykupem. Mówiliśmy o tym, niestety nie spotykało się to z należytym odzewem, dlatego jestem bardzo wdzięczny za to, że Wysoka Komisja zajmuje się tą problematyką.

Nie będę omawiał szczegółowo propozycji, które odnoszą się do szacowania gruntów, nieruchomości oraz do programów pomocowych.

Proszę państwa, park wydzielił ze swoich zasobów około sześćdziesięciu działek budowlanych, które mamy w otoczeniu, na realizację tego programu. Ale przy takich relacjach finansowych, o jakich wspomniałem, nikt nie zgodzi się na zakup działki czy zamianę, po prostu ludzi sprzedających nieruchomości położone w środku parku na to nie stać.

Park wydzielił ponadto ze swoich zasobów ponad 20 ha gruntów, które są przeznaczone pod budownictwo. One wymagają odpowiedniego opracowania planistycznego, geodezyjnego, ale na to też są potrzebne pieniądze, park ich nie ma, samorządy też nie mają. Te działania mogłyby bardzo wspomóc proces wykupu.

Jest potrzeba stworzenia odpowiedniego zasobu mieszkaniowego, jest potrzeba ustanowienia na przykład "dożywocia" dla byłych właścicieli, którzy chcą sprzedać swoje nieruchomości na terenie parku, ale pozostać w nich, w tych sprzedanych nieruchomościach, do końca swoich dni, są tacy ludzie. Zgodnie z obowiązującym prawem nie możemy spisywać takich aktów notarialnych. Oczywiście ci ludzie proszą o to, żeby mogli mieszkać, nie płacąc czynszu, uważam, że to jest uzasadnione. Tak więc, gdybyśmy zmienili prawo w tym zakresie, na pewno powiększyłoby się grono chętnych do sprzedaży nieruchomości na terenie parku.

Udział Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Niestety, według dotychczasowych przepisów prawnych jest niemożliwe zaangażowanie Agencji Rolnej Skarbu Państwa - podkreślam Skarbu Państwa - w rozwiązywanie spraw Skarbu Państwa na terenie parku. To jest chyba jakaś niedoróbka prawna, trzeba szybko to zmienić i pozyskać zarówno środki finansowe, jak i zasoby gruntów z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w celu rozwiązania tego konfliktu dwóch wartości w Kampinoskim Parku Narodowym.

Jest jeszcze jedna sprawa. Duża część tych ludzi, tych właścicieli nieruchomości, przyjmując do wiadomości i akceptacji, że będzie realizowany wykup gruntów, nie inwestowała w swoje gospodarstwa. Nikt nie przewidywał, że w Polsce nastąpią takie zmiany, różnego rodzaju zawirowania, które spowodowały, że nie został dotrzymany termin zakończenia wykupu przewidywany na 1985 r. Drugi termin, rok 2006, także nie będzie dotrzymany, jak widzimy po tempie finansowania wykupów. Do tej pory powinniśmy już wykupić ponad 2 tysiące ha, a zbliżamy się do 1 tysiąca ha. Ale to potwierdza, że decyzje Rady Ministrów z 1996 r. były słuszne, nikt nikogo nie zmusza do wykupu, właściciele sprzedają na rzecz parku swoje nieruchomości i grunty na dotychczasowych warunkach, czyli na zasadzie dobrowolności i według cen wolnorynkowych, jakie obowiązują obecnie.

Zatem jest potrzeba wprowadzenia wielu regulacji prawnych, bowiem stosowanie dotychczasowych po prostu nie doprowadzi do zakończenia tej sprawy. Trzeba pójść w kierunku niekonwencjonalnych, nadzwyczajnych, specjalnych, rozwiązań, które po szczegółowym rozpatrzeniu problemu pozwolą przeprowadzić ten proces w ludzki sposób.

Poruszamy się w materii, która ustawowo należy do kompetencji Rady Ministrów i uważam, że koniecznie trzeba powołać międzyresortowy zespół pod nadzorem, pod auspicjami Rady Ministrów - oczywiście z udziałem naszym oraz miejscowych samorządów i ludności - który zapozna się z tym problemem i zaproponuje rozwiązania, aby stały się one przedmiotem legislacji. W innym wypadku nie widzę rozwiązania tego problemu.

Panie Przewodniczący, chciałbym podkreślić, że mamy do czynienia z ogromną wartością przyrodniczą, bankiem światowych rezerw biosfery, patrzy na nas zagranica. Park jest europejską ostoją ptaków, to jedyny w Europie park o takim położeniu, czyli mający wspólną granicę ze stolicą państwa. Spełnia on wiele funkcji społecznych, na przykład naukową, bowiem park przyczynił się do ogromnego rozwoju badań naukowych, edukacyjnych, turystycznych, kulturotwórczych, kulturowych. Jest to obszar, którym możemy się szczycić nie tylko w Polsce, ale również przed całym światem.

I dlatego jest pilna potrzeba rozwiązania tego problemu, widzimy takie możliwości, potrzebujemy po prostu wsparcia. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu. Muszę powiedzieć, że zgadzam się w całości z moimi przedmówcami, w szczególności z panem dyrektorem, bo nikt tak nie zna problemów parku i jego otoczenia, jak pan dyrektor.

Podejmujemy również wspólne przedsięwzięcia, które służą celom ochrony przyrody. To nie jest tylko działanie w jedną stronę i naciskanie na to, by park ustępował, by przyroda ustępowała. Realizacja wykupu gruntów w ostatnich latach spowodowała jednak, że prawie w całości wykupiono ponad 700 ha gruntów w Truskawiu, zostały tylko tak zwane przyulicówki.

Jeżeli chodzi o problemy Kampinoskiego Parku Narodowego, to one są bardzo różne. Od strony Warszawy istnieje bardzo silny nacisk urbanizacyjny, a w miarę oddalania się od Warszawy, on zdecydowanie słabnie. Im dalej od Warszawy, tym łatwiej jest rozwiązywać problemy.

Jeżeli chodzi o samą wieś Sieraków - bo chciałbym oprzeć się na przykładzie - to ona najlepiej ilustruje ten problem. To jest rozwojowa wieś, proszę państwa, wzrasta liczba mieszkańców, od pięciu lat jest dodatni przyrost naturalny. Tak więc ten problem trzeba widzieć również w tych kategoriach. Infrastruktura w tej wsi jest taka jak w gminie, nie ma tylko wodociągu. A jeżeli chodzi o cenę gruntów, to rzeczywiście jest bardzo bałamutne mówienie o 90 gr, 80 gr czy nawet o złotówce. Ostatnio 500 m od tegoż Sierakowa sprzedałem na przetargu działkę gminną za 300 zł za 1 m². Proszę państwa, ludzie to widzą i nie rozumieją, dlaczego oni nie mogą w ten sposób dysponować swoimi nieruchomościami. Oczywiście, że nie mogą, bo ochrona przyrody powinna mieć priorytet. Ale nie rozwiąże się problemów w parku, póki będzie taka szachownica, jaką państwo otrzymaliście na tej mapie. Jeżeli będzie jakaś zwarta zabudowa i brak własności, nie będzie prywatnej własności wewnątrz parku, nie będzie tego problemu. Tak więc przede wszystkim z tym trzeba próbować sobie poradzić.

Uważam, że ten problem jest bardzo dobrze rozpoznany, trzeba tylko dokonać jakieś innej, aktualnej jego agregacji, bo rzeczywiście są jakieś przesunięcia. Ten problem cały czas żyje, również w Ministerstwie Środowiska, posłowie i senatorowie poprzednich kadencji także się tym interesowali. Tak jak pan dyrektor powiedział, mieliśmy bardzo wiele spotkań w tej sprawie. Chyba dwa czy trzy lata temu przyjechali do nas posłowie i senatorowie poprzedniej kadencji, z województwa stołecznego, warszawskiego. I cóż? Pokiwali głowami i nie było żadnych wniosków.

Ten problem musi uzyskać inną legislację, trzeba próbować go rozwiązać w taki sposób, by nie utracić z pola widzenia przede wszystkim mieszkańców, bo to jest problem społeczny. I bardzo się zdziwiłem, kiedy w poprzedniej kadencji Sejmu pan minister Szyszko wystosował pismo do pani Jadwigi Zakrzewskiej, na wniosek starostwa nowodworskiego, w którym stwierdził, że przeprowadzenie scalenia gruntów i załatwienie tego problemu w małych enklawach na drodze wymiany gruntów spowodowałoby przekroczenie kwot przeznaczonych na wykupy.

Jeżeli mówimy o nominalnej cenie gruntów, jaka jest obecnie, to z pewnością wartościowo byłoby przekroczenie, ale ten problem musimy widzieć społecznie. Panie Przewodniczący, nie było rozporządzenia Rady Ministrów, była uchwała rządu i ona przy realizacji wykupu brała pod uwagę przede wszystkim wywłaszczenie jako tryb główny. Tego wywłaszczenia nie zastosowano, jak pan dyrektor powiedział, chyba w żadnym przypadku. Nieruchomości można było nabywać w jakieś odrębnej formie, właśnie przez umowy cywilnoprawne, w tej uchwale jest w jednym punkcie takie odniesienie. Ta uchwała, jakkolwiek byśmy ją nazwali, miała niezbędne instrumentarium, jednak państwo się z tego nie wywiązało i to jest zupełnie inna kwestia.

Proponowaliśmy, w geście determinacji i rozpaczy, żeby tych ludzi tam pozostawić, bo nie widzieliśmy innego sposobu rozwiązania tego problemu. I jeżeli nie znajdą się pieniądze, jeżeli się nie znajdzie inny sposób rozwiązania tego problemu, żeby tych ludzi przesiedlić, to będziemy za tym, żeby tę wieś pozostawić w bardzo okrojonym kształcie, tak jak Truskaw, przyulicówkę w parku narodowym. Bo na dzień dzisiejszy z naszego punktu widzenia to jest jedyny rozsądny sposób rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.

Proszę Wysokiej Komisji i zaproszonych gości, usłyszeliśmy wystąpienia wprowadzające do dyskusji. Zanim jednak do niej przystąpimy, pozwolę sobie na pewne stwierdzenia, które być może ułatwią dyskusję.

Pierwsza sprawa. Generalnie dyskutujemy nie tylko o wsi Sieraków, lecz o Kampinoskim Parku Narodowym. Oczywiście na przykładzie wsi Sieraków, ale nie wyłącznie o tej wsi, mówimy bowiem o problemach Kampinoskiego Parku Narodowego.

Druga kwestia. Sądzę, że ta dyskusja na temat Kampinoskiego Parku Narodowego w pewnym stopniu mogłaby być dyskusją o innych parkach narodowych, a więc bardziej uniwersalną. Po prostu to, co wypracujemy na przykładzie Kampinoskiego Parku Narodowego, może mieć zastosowanie do pozostałych bardzo ważnych obiektów dla polskiej przyrody, dla naszego narodu.

Trzecia sprawa. Prosiłbym, aby w dyskusji padła odpowiedź na pytanie, czy zrobienie kroku naprzód wymaga zmiany prawa, czy też nie, bo są różne głosy na ten temat. Chciałbym się upewnić, czy istotnie trzeba zmienić instrumentarium prawne, zmienić ustawy i stworzyć nowe prawo.

I ostatnia kwestia, która powinna być podniesiona w dyskusji, to sposób dalszego postępowania. Rozumiem, że senacka Komisja Ochrony Środowiska odgrywa rolę w pewnym stopniu inicjującą pewne procesy, ale nie realizacyjną. I dlatego należałoby odpowiedzieć na pytanie, jakie gremium mogłoby w określonym czasie rozwiązywać ten problem. Przedstawiono tu pewne sugestie, ale chciałbym, żeby wspomnieć o tym w dyskusji.

Może to, co teraz powiem, zabrzmi dosyć niezręcznie, ale chciałbym, żebyśmy nie dyskutowali o potrzebie ochrony przyrody, bo to jest rzecz uniwersalna i nadrzędna. Wszyscy jesteśmy przekonani, że wartością nadrzędną jest wartość biologiczna, przyrodnicza parku, tak więc skoro jesteśmy przekonani co do tego, prosiłbym, żeby nie utwierdzać nas w tym przekonaniu. To jest rzecz tak oczywista, że na ten temat nie powinniśmy dyskutować. Jest też interes mieszkańców, który jest kolejną wartością, ale na pierwszym miejscu stawiałbym zdecydowanie walory przyrodnicze tego miejsca, graniczącego z naszą stolicą, z miastem Warszawa. To tyle z mojej strony wprowadzenia do dyskusji.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Proszę o zwięzłe wypowiedzi i prezentowanie wniosków.

Bardzo się cieszę, że jesteśmy w takim składzie, bo kolejny raz przystępujemy do tego tematu, a wydaje mi się, że sprawa jest niezwykle istotna dla wszystkich, dla resortu, dla dyrekcji parków narodowych, dla dyrekcji Kampinoskiego Parku Narodowego, a przede wszystkim dla mieszkańców, oczywiście dla pana burmistrza, zarządu gminy i dla nas senatorów także.

Mógłbym długo podawać przykłady innych parków, ale nie chcę tego czynić. Uważam, że sprawa jest całkowicie do załatwienia na podstawie dotychczasowych przepisów. Trzeba jednak dokonać oceny realizacji uchwały Rady Ministrów, bo na pewno takiej oceny nie było, i przedstawić ją Radzie Ministrów. W tej uchwale była zawarta klauzula i terminy, które pewnie kilkakrotnie zmieniano, przesuwano, ale całościowej oceny nigdy nie było. Uważam, że zwłaszcza teraz powinna być dokonana.

Decydującą sprawą, którą usłyszałem od pana burmistrza Izabelina, jest informacja, że jest to wieś rozwojowa. A zatem resort, KZPN i parki narodowe muszą ustalić, czy to jest wieś rozwojowa, czy nie jest. Jeżeli to jest wieś rozwojowa, to nie chciałbym słyszeć za pół roku, że tam nie ma wodociągów, bo według mnie to jest skandal. Dotyczy to jednej i drugiej strony, i samorządowców, i pracowników parku. Nie dość, że nie ma wodociągów, to jeszcze kanalizacji tam nie ma, a więc nie jest rozwiązana sprawa oczyszczania. Jeżeli tak jest na terenie parku narodowego, to jest to poza jakimkolwiek standardem.

Uważam, że trzeba się zdecydować: w lewo albo w prawo, a my służymy pomocą. I dlatego cieszę się z głosu przewodniczącego. Podobna dyskusja jest również na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego. Sprawa się wlecze, gdyż dotychczas nie dokonano oceny realizacji uchwały Rady Ministrów nr 415/60, w której mówi się, że taka ocena ma być dokonywana corocznie. Obecnie możemy zakończyć te dyskusje. Jeżeli była uchwała Rady Ministrów, to trzeba przedstawić na dzień dzisiejszy, na rok 2002, ocenę jej realizacji. To jest podstawa do wszelkich dalszych rozmów. Nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj stan własnościowy wyglądał tak jak przedstawiono na tej mapce, i za nią dziękuję. To jest kolejny skandal, proszę państwa, bo to znaczy, że żadna ze stron nie chce się dogadać, bo gdyby chciała, to komasacja nastąpiłaby dawno. Dalsza rozmowa o przyszłości jest możliwa dopiero po jakiejkolwiek wymianie gruntów.

Teraz plan zagospodarowania. Przede wszystkim jest potrzebny plan strefy ochrony, ale opracowany na podstawie nowo stworzonego rozporządzenia, uzgodnionego z władzami gminnymi, bo tak przewiduje ustawa, i dopiero potem jest możliwa wymiana gruntów, żeby następnie można było rozmawiać o przyszłości gminy. Jeżeli nie spojrzymy na to w świetle dokumentów, które mamy dzisiaj, w świetle strategii gminy, a zwłaszcza strategii KZPN, to niewiele będziemy mogli pomóc, kolejny raz pojedziemy na spotkanie z mieszkańcami, rozłożymy ręce, uśmiechniemy się i nic nie będziemy mogli im powiedzieć.

Jeszcze raz chętnie bym się wybrał do tych mieszkańców. Ich los zależy od nich samych, to oni są podmiotem. Dotychczas tak nie było, nie było przede wszystkim rozporządzenia, była tylko uchwała, były działania polityczne, wiemy jak to było. Czas to przeciąć, ocenić i jeżeli będziemy mieć przed sobą nowe dokumenty, ze stanem na rok 2002, to jako senatorowie będziemy mogli rozmawiać o przyszłości tej gminy.

Jeżeli to nie zostanie wykonane zgodnie z wolą mieszkańców, zgodnie z ich wyobrażeniami, to dzisiaj jest wiele możliwości podjęcia całkiem nowych decyzji strategicznych o gospodarowaniu przy pomocy urzędu marszałkowskiego czy wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.

Pragnę podkreślić, że na istnieniu parku narodowego mieszkańcy mogą tylko skorzystać. Dzięki dokumentom, dzięki otwarciu się na świat nie są stawiani pod ścianą i nie muszą czuć się jak skazańcy tylko dlatego, że mieszkają w parku. Dzisiaj, nareszcie, wszyscy mogą rozmawiać o różnych, jak każdy przyzna, możliwościach pomocy i propozycjach rozwiązania problemów w każdym gospodarstwie.

Ale, powtarzam, jeżeli nie będziemy mieć wypracowanych aktualnych, współgrających dokumentów, rozmowa będzie ciągle niemożliwa. I dlatego warto byłoby, żebyśmy przynajmniej w parę osób, Panie Przewodniczący, pojechali na takie spotkanie, w rozszerzonym składzie prezydialnym, kto zechce, na rozmowy o konkretach, o konkretnych dokumentach, żebyśmy mieli przed sobą mapy. Chodzi o to, żebyśmy mogli pojechać w każdej chwili, kiedy pojawi się problem. Myślę, że byłoby to dwudniowe spotkanie, moglibyśmy tam dojeżdżać. Ja chętnie poświęcę na to czas, gdyż uważam, że ci mieszkańcy, za lata cierpienia, w pełni zasługują na to, aby nareszcie stworzyć im rozsądną, ucywilizowaną możliwość wyjścia z sytuacji, w jakiej nie z własnej woli się znaleźli. To jest podobna sytuacja, jak w wypadku zapory w Świnnej Porębie, żadnych szans, żadnych nadziei i żadnych widoków na przyszłość.

Jeżeli wiemy, że można pomóc tym ludziom, a naprawdę można w różny sposób pomagać, to musimy wypracować taki dokument w formie opinii komisji, może nawet wspólnie z resortem, żeby to nie była tylko opinia komisji, lecz także samorządu. W ten sposób wspólnie wypracujemy dokument, który będzie wskazywał kolejne kroki wyjścia z sytuacji. A za pół roku na spotkaniu tutaj spróbujemy podejść do oceny, żeby wiedzieć, czy rzeczywiście zrobiliśmy postęp i czy jest szansa, żeby rozwiązać ten problem w ciągu roku. Bo uważamy, że rok będzie trzeba pracować nad powstaniem tych dokumentów. I jestem przekonany, że będzie to z pożytkiem dla przyrody. Powtarzam, że to jest wspaniała okazja, żeby wreszcie rozwiązać trudną sytuację parku. Wiadomo, jakie interwencje mieliśmy również w tamtej kadencji, były próby wycinania lasów, działek itd., itd., to powinno się skończyć.

Jeżeli będą dokumenty, o których mówimy, czyli plan ochrony i plan przestrzenny, zatwierdzone na bieżąco zgodnie z naszymi uzgodnieniami, to nie powinno być żadnych problemów. Potem od dyrekcji i zarządu gminy będzie wymagana dyscyplina przy wykonywaniu tych postanowień i w razie czego będzie można wskazać odpowiedzialnego, jeśli zawini. W dzisiejszym gąszczu, w puszczy zaniedbań, puszczy powinności, puszczy obietnic nie możemy wiele zdziałać.

Dlatego też zgłaszam się, Panie Przewodniczący, Panie Burmistrzu, do pracy nad tym tematem. Wiem, że w kilku innych parkach są podobne sytuacje i dlatego w przeszłości podejmowaliśmy tę pracę. Dziękuję dzisiaj panu senatorowi Smoktunowiczowi za to, że podjął ten temat, bo ta sprawa w pełni zasługuje na to, żebyśmy się nią zajęli. Chodzi o to, żebyśmy dzisiaj poświęcili swój czas, aby za pół roku powiedzieć, że widzimy możliwość wyjścia z tej sytuacji, a za rok, że rozwiązaliśmy sprawę. Bo naprawdę z punktu widzenia społecznego sprawa jest warta gry i warta świeczki. Przykro tylko, że w 2002 r. ciągle zastanawiamy się nad tymi problemami i one nadal są nierozwiązane. Jest wiele różnych zaniedbań, nie ma sensu szukania winnych i ich wskazywania, pójdźmy do przodu i wypracujmy taki dokumentu. Dziękuję bardzo.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Absolutnie nie.)

A zatem, według pana, wszystko, co chcemy uczynić, żeby zachować równowagę między przyrodą a interesem mieszkańców, można zrobić przy istniejącym porządku prawnym?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę?)

Rozumiem, że nie ma konieczności zmiany ustawy, co leży w kompetencjach parlamentu, ale jest potrzebne nowe rozporządzenie. Jest możliwa inicjatywa parlamentarna skierowana do rządu.

Widzę tu dwa problemy. Przede wszystkim jest problem prawny, o którym mówił mój zacny przedmówca, ale myślę, że wiele spraw można by załatwić, gdyby były odpowiednie środki finansowe. I tu jest problem, co prawda też powiązany z prawem, odpowiedniej wyceny i płatności.

Mankamentem naszego prawa są problemy wywłaszczania pod określone inwestycje. Teraz tą sprawą zajmuje się w Senacie również Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury. Nie ma ustawy o wywłaszczeniu, jest szczątkowa ustawa dotycząca wywłaszczeń pod autostrady, natomiast nie ma pod drogi wojewódzkie, nie ma pod linie wysokiego napięcia etc. Ta ustawa rodzi się w bólach, w Sejmie jeszcze jej nie ma, ale można by tam włączyć również sprawy przejmowania przez państwo gruntów na rzecz parków narodowych czy na inne potrzeby związane z ochroną środowiska. To jest kwestia przyszłości.

Moim zdaniem, rzecz sprowadza się do środków finansowych, bo nawet jeśli będzie odpowiednia ustawa, to wątpię, aby dyrekcja parku kampinoskiego miała tak znaczące środki, aby wykupić te grunty. Zresztą w kręgach ochrony przyrody - świadomie nie mówię: środowiska, lecz przyrody - krąży opinia, że w stosunku do innych parków narodowych Kampinoski Park Narodowy i tak dostaje bardzo dużo pieniędzy na wykup gruntów.

Bardzo słusznie stwierdził pan przewodniczący, że wieś Sieraków jest tylko przykładem problemu, który istnieje w wielu parkach narodowych, jeżeli chodzi o scalanie gruntów.

Niedawno brałem udział w seminarium na uniwersytecie w Poznaniu, gdzie dyskutowano na bardzo podobny temat Jeden z panów profesorów przedstawił koncepcję ograniczenia granic parków kosztem scalenia gruntów. Gdyby z tych białych plamek zrobić jedną dużą plamę, a z zielonych - drugą, i tę białą przekazać ludziom, a zieloną - parkowi, tak jak to tutaj jest, nie byłoby problemów. Bo możemy długo dyskutować, ale czy znajdą się pieniądze?

Znam sytuację dwóch innych parków. Pierwszy przykład .Wielkopolskiemu Parkowi Narodowemu grozi wydarcie 300 ha gruntów, bo aglomeracja poznańska, czyli spółdzielnia produkcyjna wkracza w obszar parku. Sytuacja jest analogiczna jak tutaj, park nie ma pieniędzy, żeby wykupić grunty i oni chcą to sprzedać na działki budowlane. Myślę, że tak szybko do tego nie dojdzie, bo jest tam zdecydowany opór dyrekcji i światłej gminy, światłego wójta. Ale jest to problem, który tak naprawdę w pewnych kręgach społecznych tworzy front przeciwników idei ochrony przyrody, którzy uważają, że ci, którzy chronią przyrodę, szkodzą rozwojowi społecznemu.

Czyli pierwsza koncepcja, to jest racjonalne spojrzenie na granice parków. Trzeba się zastanowić, czy wszystko, co jest objęte granicami, dalej musi być, czy nie będzie lepiej nieco ograniczyć ten obszar. Oczywiście jeśli tam będzie rezerwat przyrody, to takie ograniczanie nie wchodzi w grę, bo jest obszar ochrony, jeśli chodzi o parki narodowe.

I na zakończenie drugi przykład, opowiadający o pewnej anomalii. Jeden z klubów przyrodników na ziemi lubuskiej walczył z pewną anomalią. W ewangelii jest powiedziane: kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem. Ministerstwo Środowiska od dawna utrzymuje anomalną sytuację w Drawińskim Parku Narodowym. W centrum parku znajduje się siedziba nadleśnictwa, a siedziba dyrekcji parku znajduje się poza obszarem parku. Liczne starania o przejęcie tego obszaru przez park - to jest kilkadziesiąt hektarów - sprowadzają się do tego, że urzędnicy Drawińskiego Parku Narodowego stwierdzają, że nie można o tym mówić, bo tu minister przyjeżdża na polowania i musi mieć swoją enklawę.

Czy to prawda, wątpię, znając pana ministra. Ale niech ministerstwo również w tym przypadku doprowadzi do uregulowania spraw gruntów. Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że ta zacna komisja dwa lata temu zajmowała się karygodnym przypadkiem wycięcia, dokładnie wykarczowania, całej działki na terenie gminy Izabelin. Wtedy był obecny pan burmistrz, bardzo długo dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się wspólnie z panami senatorami pod przewodnictwem pana Franciszka Bachledy-Ksiedzularza, co zrobić, jeżeli polskie prawo niedostatecznie chroni lasy, chroni drzewo. Eksperci mówili, że polskie prawo chroni lasy przed kradzieżą drewna, ale nie chroni przed kradzieżą gruntu, zwłaszcza w obszarach atrakcyjnych turystycznie lub gdzie istnieje presja aglomeracyjna. Tam kwestia drewna całkowicie znika z pola widzenia przy tych proporcjach.

Chcę jeszcze przypomnieć, dyrekcja parku zwróciła już na to uwagę, że większość problemów rodzi się ze złego prawa dotyczącego planowania przestrzennego i ze złego funkcjonowania w tym zakresie służby publicznej, braku determinacji w wykonywaniu tej służby. Wysoki Senat dostanie ten "pasztet", który w tej chwili jest przygotowywany w Sejmie, a mianowicie do tego dochodzą próby zakładania kagańca organizacjom społecznym, które w imieniu dobra publicznego, nie własnego, krytykują niewłaściwe decyzje i odwołują się od nich, zwracając uwagę właściwych urzędów. Czasem aż do sądu administracyjnego dochodzi skarga, że pewne sprawy nie są właściwie chronione.

Przypomnę wspaniałą inicjatywę pana Bachledy-Księdzularza, przyjętą przez pana przewodniczącego komisji, w sprawie zwołania konferencji pod auspicjami marszałka Senatu, na temat ochrony przyrody w planowaniu przestrzennym. Mamy nadzieję, że dojdzie do tego spotkania i wtedy będzie można, korzystając z materiałów dostarczonych przez ekspertów, zastanowić się nad tym, co nam tak bardzo zagraża. A zagraża nam potworny chaos. Patrząc na niektóre kraje i przepiękne zakątki w Unii Europejskiej, widzimy, że obecnie pieniądz pokonuje wszelkie przeszkody. Najwspanialsze włoskie miasta czy hiszpańskie wybrzeże są niszczone przez osiedlające się bardzo dobrze zorganizowane grupy finansowe, które budują tam luksusowe rezydencje. I nam grozi to samo.

I teraz wrócę do sprawy. Przeważnie na nas jako ekologów wskazuje się, że to my wstrzymujemy postęp społeczny, blokujemy pewne tereny, chcemy je chronić. Proszę państwa, ale naprawdę nie chronimy ich dla siebie, lecz dla naszych dzieci. I nie będę przekonywał do tego, zgodnie z sugestią pana senatora, natomiast zwrócę uwagę na aspekt zupełnie niedostrzegany. Tym aspektem są problemy komunikacyjne...

...gminy, z całkowitym zaniedbaniem czynnika regionalnego i strategii przestrzennej, osadniczej, związanej ze strategią komunikacyjną, powoduje, że ci wszyscy panowie, którzy tam będą mieszkali, przyjadą swoimi mercedesami, powiedzmy na Marszałkowską, i zablokują miasto. Ja się spóźniłem, bo tak długo nie mogłem się przebić przez korki, zresztą jadąc publicznym autobusem. I tak to wygląda.

Proszę państwa, w Polsce brakuje myśli urbanistycznej, chociaż kiedyś Polska była naprawdę wzorowym krajem. I właśnie brak takiej myśli nas niszczy. Pan senator Bachleda-Księdzularz lituje się nad jakimiś ludźmi, a powiedzmy sobie szczerze, jaką krzywdę zrobił im własny samorząd. Przecież park wydzielił 200 ha gruntów w Laskach dla ludzi, którzy są przywiązani z dziada pradziada do tego terenu i nie chcą się stamtąd ruszyć. Chodziło o umożliwienie im osiedlenia się w terenie, który z parku, ze względów przyrodniczych, mógł być wydzielony, żeby mogli tam żyć tak jak pragną. I co się stało? Kiedy te grunty zostały wyłączone, zgodnie z prawem, z parku i stały się gruntami Państwowego Funduszu Ziemi, przyszła ustawa o gospodarowaniu gruntami i gmina Stare Babice położyła na nich rękę. Dzisiaj tam jest luksusowe osiedle. I teraz możemy mówić, że litujemy się nad ludźmi z parku, a wszyscy wystawili ich do wiatru.

Jako członek rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska wielokrotnie postulowałem o znaczące zwiększenie kwot i nasz fundusz wojewódzki naprawdę zaangażował się w to bardzo aktywnie. Możemy jeszcze dyskutować, oczywiście dopóty, dopóki nowy sejmik nie wymieni, przynajmniej częściowo, składu tej rady. Uważamy, że ta determinacja jest potrzebna. Proszę państwa, wpuszczenie tam kogokolwiek, uznanie, że coś jest rozwojowe, spowoduje, że zaraz teren będzie uzbrojony, zaraz będzie komunikacja, będą tłumy ludzi i ten napór będzie tężał.

Sekundkę jeszcze. Na warsztatach, które mieliśmy wspólnie z architektami w Saksonii-Anhalt, w Dessau, w Magdeburgu, stwierdziliśmy jedno zjawisko. Po prostu współczesne miasta przypominają średniowieczne miasta zarażone dżumą. Ludzie uciekają z nich, ale wloką tę dżumę za sobą, hałas, samochody, wycinanie drzew, oni to wloką za sobą. A potem człowiek z Józefowa jest zdziwiony, że dokoła niego jest pustynia, podczas gdy on się wprowadził do lasu. Ale wyciął ten las na swojej działce, licząc na to, że on będzie rósł na sąsiedniej. Kiedy wszyscy sąsiedzi zrobili to samo, to okazało się, że wszyscy żyją w zupełnie innym świecie niż chcieli.

Jest wielce naganne moralnie, że ludzie na wysokich stanowiskach, mający społeczny autorytet, nie angażują się w sposób bardzo zdecydowany przeciwko takim spekulacyjnym planom w odniesieniu nie tylko do Kampinoskiego Parku Narodowego, lecz także do Mazowieckiego Parku Krajobrazowego i innych. Po prostu tu jest odwrócenie proporcji. Jeżeli chodzi, na przykład, o Wielkopolskę, to kiedy pan hrabia Dezydery Chłapowski osiedlał się na otwartej przestrzeni, budował piękny krajobraz, są jeszcze szczątki tych parków dworskich. Dzisiaj człowiek przychodzi w piękny krajobraz po to, żeby ten krajobraz rabować i niszczyć. Firmy developerskie ogłaszają się, że budują osiedle przy rezerwacie, w obszarze chronionym, i to ma być atrakcja. Powinno być wstydem korzystanie z takich lokalizacji, dlatego że to narusza dobro nas wszystkich.

I ostatnia sprawa, której ludzie całkowicie nie chcą zrozumieć, to jest kwestia wartości gruntów. Proszę państwa, wartość gruntu, jeżeli porównamy różnice cenowe, nie jest dorobkiem tego, kto jest aktualnie właścicielem tej ziemi, na to złożyło się całe społeczeństwo, które objęło jakąś symboliczną wartością daną przestrzeń. To jest wartość symboliczna, nadana przez społeczeństwo, to jest wybudowana przez społeczeństwo infrastruktura, to pełni pewne funkcje. I dlatego człowiek nie może konsumować tych wartości pozyskanych publicznie, przerzucając na społeczeństwo koszty uzbrojenia. Bo jeżeli ktoś parceluje działkę, sprzedaje ją, idzie z pieniędzmi w kieszeni, a gmina musi ją uzbroić, skanalizować, zelektryfikować itd., itd. Tak więc musimy zupełnie inaczej spojrzeć na własność.

Mieliśmy w telewizji taki przykład. Pewna pani była zrozpaczona...

Moim wnioskiem jest zachęcenie Wysokiej Komisji do tego, aby z jak największą determinacją broniła sprawy nienaruszalności parków. Musimy się zastanowić, jak tym ludziom pomóc.

Proszę państwa, gmina Izabelin, która została całkowicie bez sensu wyłączona ze Starych Babic, gdzie było można...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Przewodniczący, bardzo pana proszę o wnioski.)

Proszę o determinację, bo to jest tak jak z dębowym kijem, który w kamieniołomie wsadza się w kamień, potem się go moczy, on pęka i cała ściana kamienia się kruszy. Tak będzie, jeżeli będziemy ustępować w tej sprawie. Dziękuję.

Chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu. Jesteśmy zdeterminowani, ogromnie jesteśmy zdeterminowani, żeby wykonać krok naprzód. A poza tym, jesteśmy obrońcami przyrody i dlatego prosiłem, żeby już nie apelować w tej sprawie. Zadeklarowałem się jako wielki obrońca przyrody i walorów przyrodniczych tego spadku i nie tylko spadku.

Adam Janas, starosta nowodworski, jednocześnie członek Rady Naukowej Kampinoskiego Parku Narodowego.

Chciałbym skoncentrować się jednak na ludziach, na tych ponad trzech tysiącach mieszkańców i na gminach, których jest kilkanaście. A trzeba dodać, że Kampinoski Park Narodowy obejmuje trzy powiaty, znaczącą część, około 1/3 powiatu nowodworskiego, stanowią gminy Czosnów i Leoncin, które leżą w parku i w jego otulinie. Mieszkańcy, którzy od dawna tam mieszkają, nie są zainteresowani wyprowadzaniem się, większość z nich chciałaby tam mieszkać, gdyż tam mają nieporównywalnie lepsze warunki do życia niż w Warszawie: czyste powietrze, jeszcze niezatłoczone, na szczęście, trasy dojazdowe i otoczenie przyrody. Oni uważają się trochę za Indian, a jeżeli ludzie od wieków mieszkali w symbiozie z przyrodą, to trzeba im dać warunki do dalszego zamieszkiwania w takich warunkach. Chodzi przede wszystkim o tych mieszkańców, którzy są tam od dawna.

Tak więc każdego dnia mamy w powiatach problemy, chociażby z naruszaniem prawa, problemy z nadzorem budowlanym, jest wiele sporów i inne problemy, które życie przynosi. I dlatego trzeba to wszystko widzieć we właściwych proporcjach.

Pan senator był uprzejmy stwierdzić, że prawo jest poprawne i nie ma potrzeby go zmieniać. Dlaczego więc ten problem występuje? Jeżeli gdzieś tego prawa się nie przestrzega lub nie dokonuje się oceny - bo taką opinię pan wyraził - to rząd powinien dokonać tej oceny, powinno się wprowadzić korekty, zmiany, dofinansowanie. W każdym razie należy podjąć takie działania, które będą porządkowały sprawę, a nie tylko ją odsuwały, bo ten problem po prostu narasta.

Dlatego też bardzo bym prosił szanowną komisję o rozpatrzenie tego problemu, tak żebyśmy wspólnie zrobili postęp w tej sprawie. My samorządowcy z pewnością będziemy starali się tak wykonać wszystkie zadania, żeby tę równowagę zachować, żeby zachować wartości przyrodnicze, ale jednocześnie nie ograniczać możliwości rozwoju i życia mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Pani chciała zabrać głos, proszę bardzo.

Bożenna Sendzielska, Liga Ochrony Przyrody, sekretarz generalny.

Na pewno skandalem można nazwać sprawę niedokończonych wykupów i to, że ciągnie się ona tak długo. Należałoby zrobić wszystko, żeby doprowadzić do szczęśliwego końca. Proponowałabym zatem, abyśmy nie cofali się w rozwoju, że tak powiem, tylko starali się kontynuować tę linię.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że skandalem byłoby również, gdyby przy tej naszej operacji doszło do zniszczenia, uszczuplenia i takich zmian Kampinoskiego Parku Narodowego, które odbiłyby się szerokim echem nie tylko w kraju, lecz także za granicą. Dlatego też opowiadamy się za tym, aby pan przewodniczący przychylił się do stworzenia zespołu, złożonego z różnych stron tej całej sprawy, który w ciągu roku, jak zaproponował pan Bachleda-Księdzularz, mógł doprowadzić tę sprawę do szczęśliwego rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.

Anna Ronikier-Dolańska, wojewódzki konserwator przyrody w Warszawie.

Krótko chciałabym zwrócić uwagę na kilka problemów i wyciągnąć jeden wniosek. Przede wszystkim chciałabym bardzo mocno podkreślić, że każdy, mając przed oczami obraz powierzchni naszego kraju, powinien pamiętać, że w Polsce parki narodowe i rezerwaty przyrody, a więc te obszary, w których wszelkie działania powinny być podporządkowane ochronie przyrody, zajmują niespełna 1% powierzchni. A jeżeli mamy mówić o zrównoważonym rozwoju, to - mówiąc ogólnie - 50% niech będzie dla człowieka, 50% - dla przyrody. Przepraszam, oczywiście trochę przesadziłam, ale mówimy o powierzchni, która stanowi 1% w tym kraju, przy czym nie wszystkie tereny stanowią własność prywatną, znacząca większość należy do Skarbu Państwa. Tak więc wydaje się, że mimo wszystko to jest problem lokalny, ale oczywiście nie należy go ignorować.

Przedstawiona tutaj przez pana senatora Bachledę-Księdzularza propozycja zagospodarowania tych terenów, między innymi, Sierakowa, pod kątem tak zwanej ochrony krajobrazowej, która znalazła się w znowelizowanej ustawie o ochronie przyrody, według mnie może przyczynić się do spekulacji w handlu gruntami.

Pomysł, który przedstawił pan senator Łęcki... Przepraszam, nie wiem, czy dobrze powtórzyłam nazwisko.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pan senator Łęcki, tak jest.)

Dziękuję. Podobał mi się ten pomysł pod pewnym względem. Chodzi o te zielone i białe plamy. Ale mam propozycję, żeby to trochę zweryfikować, tak żeby plama zielona była tutaj w całości, a plama biała - poza granicami parku narodowego. Przede wszystkim wynika to z podstawowych zasad obowiązujących w przyrodzie. Nie możemy powiedzieć, że w granicach parku narodowego będzie plama biała i jeszcze postawić tabliczek z napisem: łosie tędy, żaby tędy. To jest kwestia całych ekosystemów leśnych i nieleśnych na terenie parku narodowego.

Jeśli chodzi o prawo, trzeba je zmienić przede wszystkim w zakresie wartości gruntów. Poza tym prawo jest dobre, mamy ustawę o ochronie przyrody, dzięki której, jeżeli ktoś nie zgadza się na to, żeby jego działka była w granicach parku narodowego, jest możliwe przeprowadzenie wywłaszczenia. Jeżeli ktoś nie zgadza się na to czy na ceny wykupu, chroni go prawo ochrony środowiska, art. 129-134, a więc istnieje cała procedura sądowa dochodzenia roszczeń ze względu na wartość nieruchomości i niemożność korzystania z prawa własności. To wszystko jest uregulowane prawem i w tym zakresie nie trzeba go zmieniać.

Jest pytanie, czy wartość gruntu rolnego, siedliska rolnego w parku narodowym jest równa wartości innych gruntów rolnych. Nie jest, bo to jest wyjątkowo atrakcyjne miejsce - szczególności myślę o granicach Kampinoskiego Parku Narodowego, a więc blisko Warszawy - jest możliwość zabudowy rezydencjonalnej dla osób majętnych. I w tym zakresie prawo należy zmienić.

I ostatnia sprawa. Kampinoski Park Narodowy, jak chyba wszystkie parki narodowe Polsce, jest kandydatem do sieci Unii Europejskiej Natura 2000. Może warto przeanalizować możliwości skorzystania ze środków Unii Europejskiej także pod kątem wykupu gruntów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Roman Andrzejewski, kierownik katedry ekologii na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, a także przewodniczący rady Kampinoskiego Parku Narodowego.

Proszę państwa, problem wykupów w Kampinoskim Parku Narodowym stał się dużo ostrzejszy, kiedy zorientowaliśmy się, że z parku ucieka woda. Z planu ochrony wynika, że woda jest głównym problemem ochrony przyrody w tym parku, gdyż następują szybkie zmiany ekosystemów ze względu na osuszenie. To jest przykład, ale podobnych terenów, o podobnej mozaice jest w parku dużo. I nie chodzi o lasy, bo te wcześniej stały się państwowymi, lecz o tereny łąkowe i podmokłe, na których należałoby wprowadzić specjalne zabezpieczenia przed ucieczką wody. Ale te z kolei powodują lokalne podpiętrzenia wody także na prywatnych gruntach.

Tak więc dla parku podstawowym problemem nie jest wykup gruntów, bo to jest problem społeczny, lecz ochrona wody, która jest niemożliwa przy takim stanie wykupów. I na to chciałem zwrócić uwagę.

Druga sprawa, problem scalenia. Całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jeżeli scalenie gruntów miałoby nastąpić wewnątrz parku, to tereny, które zostaną oddane właścicielom jako grunty ogólnego użytkowania, będą mogły być przekształcone z gruntów rolnych w budowlane, co wiąże się z dużym uszczupleniem wartości przyrodniczych. Przyroda scalona w wielkich obszarach monokulturowych, jednorodnych jest mniej bogata. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że te grunty mają małą wartość, ponieważ tam są bardzo słabe gleby, a więc ich użytkowanie, przy dzisiejszej ekonomice rolnictwa, jest bezpodstawne. One i tak są ugorowane, bo nie opłaci się ich uprawa w parku i poza parkiem, co łatwo zobaczyć.

Oczywiście wymiana gruntów na obszary, które są własnością Skarbu Państwa, wszystko jedno jakie, i rekompensata hektar za hektar, a nie w przeliczeniu wartościowym, będzie dla tych mieszkańców bardzo atrakcyjna. Wewnątrz parku natomiast atrakcyjne będą tylko te tereny, które mają dobrą komunikację, które prędzej czy później, raczej prędzej niż później, staną się własnością bogatych ludzi z Warszawy, którzy będą tam dojeżdżać, pociągną za sobą bardzo wyspecjalizowaną i bardzo bogatą infrastrukturę, a ich podstawowym środkiem lokomocji będzie samochód, wówczas będą potrzebne dobre, szerokie drogi dojazdu do parku, stare staną się zbyt wąskie, taką analizę też prowadziliśmy. Dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o procedurę scalania, widzę niezrozumienie sprawy. Jeżeli doprowadzimy do scalenia i skomasowania własności, to park będzie decydował o tym, co będzie w tym mozaikowym terenie, Panie Profesorze, nie kto inny, tylko park będzie o tym decydował. Tam w istocie funkcjonuje ochrona przyrody, tam się nic innego nie dzieje, te tereny są własnością tych ludzi, bo to nasze państwo, nie kto inny, przymusiło ich do takiego wykorzystania tych terenów. I dobrze, że tak się dzieje, ale dajmy szansę tym ludziom, by mogli normalnie funkcjonować, nie pauperyzujmy kolejnych grup społeczeństwa, być może małych i dlatego z małą siłą przebicia. Ci ludzie żyją 20 km od centrum Warszawy, mają komunikację miejską, mają infrastrukturę. Jeżeli pan ich przeniesie, powiedzmy w byłe województwo ciechanowskie czy ponad 100 km od Warszawy, natychmiast będzie pan miał kolejnych bezrobotnych, kolejny problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że wchodzimy w niebezpieczne rejony dyskusji. Bardzo się cieszę, że z taką determinacją walczymy o los kilkudziesięciu ludzi...

(Głos z sali: Kilkuset, Panie Przewodniczący.)

Kilkuset ludzi. Ale park jest własnością co najmniej kilu milionów czy kilkuset tysięcy ludzi, tak więc wypadałoby wyważyć racje jednej i drugiej strony.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, z wielką uwagą przysłuchiwałam się tej dyskusji i nie bez kozery zabieram głos, chyba jako ostatnia, w każdym razie jedna z ostatnich osób. Oczywiście, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, nie będę mówiła o tym, czym jest park narodowy, czym jest ochrona przyrody i czym powinna być w świetle tego, co się dzieje we współczesnym świecie, także w Polsce, także w otoczeniu Warszawy.

Mamy, proszę państwa, do czynienia z czymś, co jest początkiem końca poważnie pojmowanej ochrony przyrody, mimo że właśnie teraz, w świetle Johanesburga, w świetle wszystkich raportów o stanie środowiska, powinniśmy popatrzeć na ten problem ze szczególną powagą. I dlatego wdzięczna jestem komisji, w szczególności panu przewodniczącemu, za takie stawianie spraw, za to, że liczy się przede wszystkim przyroda.

Proszę państwa, nie ma przyrody bez ludzi, to jest oczywiste. Ale, Panie Wójcie, rzadko słyszy się tyle przesady, ile zawarł pan w swoim wystąpieniu, mówiąc, że ludzie cierpią, że ludzie to, że ludzie tamto. Otóż nic takiego się nie dzieje, z myślą o ludziach tam żyjących dyrektor parku kampinoskiego i rada naukowa parku wydali zgodę na doprowadzenie elektryczności, gazyfikację itd. Tak więc nie mówmy, że park tylko krzywdę ludziom czyni.

Panie Wójcie, prośba czy apel o to, żeby Sieraków się rozwijał, brzmi niezwykle groźnie. Otóż, proszę państwa, co znaczy, że ma się rozwijać? Czy to znaczy, że mieszkańcy mają sprzedać swoje działki po to, żeby ludzie z Warszawy stawiali tam kolejne domy?

Powoli Sieraków przekształci się w miasteczko. Jeżeli takie miasteczka powstaną zarówno w tym parku, jak i w innych, będzie to niezwykle groźny precedens. To jest absolutnie niedopuszczalne, bo oznacza koniec z ochroną przyrody w Kampinoskim Parku Narodowym.

Proszę państwa, bardzo źle się stało, że nowelizacja ustawy o ochronie przyrody, ta najnowsza, zwolniła z obowiązku wykonywania planów ochrony dla otulin. Co to oznacza? Oznacza to, że przy granicach parku narodowego można robić praktycznie wszystko. I mamy do czynienia z naporem miasta na park narodowy, a teraz grozi taki napór od środka, przez rozwój Sierakowa i wszystkich innych miejscowości. Tak nie może być.

Oczywiście zgadzam się, że nieszczęściem jest brak pieniędzy, bo gdyby były pieniądze, to uchwała Rady Ministrów z 1975 r. już dawno byłaby zrealizowana i nie byłoby tych problemów. Jest jednak inaczej, cały proces wlecze się w nieskończoność, choć mam nadzieję na szczęśliwy koniec, w międzyczasie zaistniało wiele innych okoliczności, które spowodowały, że ludzie masowo chcą się budować, oczywiście w najbardziej atrakcyjnych terenach. Po co sadzić drzewa, lepiej je wyciąć i postawić sobie dom. Tak więc ta sytuacja jest rzeczywiście niezwykle groźna.

Proszę państwa, moim zdaniem, jeśli ludzie chcą mieszkać w Sierakowie, powinni mieć możliwość godnie żyć tam sobie do końca życia. Ale nie ma mowy o tym, żeby była zgoda na rozwój wsi rozumiany jako stawianie kolejnych domów, kolejnej infrastruktury itd., to w ogóle jest nie do przyjęcia.

Uważam, proszę państwa, że wykup gruntów nie pociąga za sobą tak gigantycznych wydatków, żeby naszego państwa nie było stać na kontynuowanie tego procesu na dotychczasowych zasadach, czyli za zgodą obu stron. Chęć ze strony parku jest oczywista, ale powinna być zgoda właściciela, a wówczas nie ma rzeczy niemożliwych. Trudność widzę jedynie w niedoskonałości prawa, które nie pozwala na godziwą zapłatę tym ludziom, aby mogli kupić sobie mieszkania. Nie może być tak, że człowieka, który sprzeda swój dom i grunt w Kampinoskim Parku Narodowym, nie stać na kupno mieszkania. To jest chore i tą sprawą zdecydowanie trzeba się zająć.

Sądzę, że propozycja pana dyrektora Kampinoskiego Parku Narodowego, żeby powołać międzyrządowy zespół, złożony z ministra skarbu, finansów, ministra środowiska, może jeszcze kogoś, jest dobra. Uważam, że powinno się tym zająć nasze ministerstwo. Jeszcze dzisiaj jest posiedzenie kierownictwa resortu, przedstawię tę sprawę panu ministrowi Żelichowskiemu, bowiem trzeba to załatwić bardzo pilnie.

Do szanownej Wysokiej Komisji senackiej zwracam się z gorącą prośbą o poparcie naszych działań, o poparcie w kolejnych latach sprawy naszych wniosków dotyczących zwiększenia nakładów na wykup gruntów i kontynuowania procesu wykupu. Bez tego, proszę państwa, żadne sprawy nie będą rozwiązane.

Panie Wójcie, sądzę że współpraca między mieszkańcami i parkiem, dyrektorem czy radą parku, jest bardzo dobra, problem polega na chęci zysku obecnych mieszkańców po to, żeby załatwić interesy różnych bogatych ludzi z Warszawy i okolic, którzy chcą postawić tam swoje domy, chcą się tam osiedlić, bo teren jest rzeczywiście bardzo atrakcyjny. I na to nie można wyrazić zgody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie nie wiem, na czym ma polegać ten rozwój, Panie Wójcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Mniej więcej.)

Druga sprawa. Proces wykupu gruntów musi być kontynuowany, po to żeby i ludziom i parkowi żyło się lepiej.

Trzecia sprawa. Trzeba maksymalnie zadbać o interes obecnych mieszkańców, czyli nawet wprowadzić odpowiednie zmiany do przepisów ustawy o ochronie przyrody, jeśli zajdzie taka potrzeba. A jeśli się pospieszymy, będzie można wprowadzić zmianę do innych ustaw, żeby ludzie mogli otrzymać godziwą zapłatę za swoje grunty. Wydaje mi się, że to wystarczy. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, zbliża się 10.00 i chciałbym dojść do podsumowania, przedstawić wnioski.

Ja bardzo krótko. Była mowa o tym, czy zmieniać prawo, czy nie.

Otóż, Panie Przewodniczący, mam pisma ministra finansów, prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ministra skarbu państwa, które zostały wygenerowane w wyniku naszych poprzednich działań, w roku 1999 i 2000, i działań poprzednich posłów i senatorów, którzy nie kiwali głowami, lecz bardzo aktywnie usiłowali nam pomóc, wywołując działania naszego resortu. Niestety, po wyborach troszeczkę te sprawy zaniechano. Z tych pism, które są odpowiedzią na postawione przez nas problemy, wynika wyraźnie, że niestety w wielu miejscach prawo trzeba zmieniać.

Oto przykład takiego pisma. Minister finansów, odnosząc się do propozycji dotyczącej sprzedaży przez park gruntów leżących na obrzeżu Kampinoskiego Parku Narodowego, o mniejszej wartości przyrodniczej, stwierdził, iż grunty, o których mowa, stanowią własność Skarbu Państwa, a wpływy uzyskane ze sprzedaży powinny zostać przekazane na rachunek dochodu Skarbu Państwa itd., itd.

W innym piśmie ktoś napisał, że wymiana siedliska w puszczy na działkę budowlaną poza puszczą w relacji 1:1 jest niemożliwa, bo narusza dyscyplinę finansów publicznych. Tak więc ta wymiana musi być wartościowo równoważna. Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, Szanowni Zebrani, oto refleksje na zakończenie posiedzenia.

Po pierwsze, jakie może być nasze stanowisko. W świetle tego, że parki narodowe stanowią 1% powierzchni naszego państwa, zdecydowanie musimy być za ochroną ich wartości przyrodniczych.

Po drugie, komisja wykazuje pełną determinację, jeśli chodzi o działania w tym zakresie, będziemy starać się być skuteczni, żeby nasi następcy nie powiedzieli, że rezultaty tych działań nie są tak duże jak oczekiwano.

Po trzecie, nie sądzę, że należy zaczynać dyskusję od finansów. Najpierw trzeba wiedzieć, co chcemy robić, a później żądać pieniędzy, a nie odwrotnie. Padła bardzo trafna uwaga o środkach Unii Europejskiej, o narodowym planie rozwoju. Przygotowuje się różnego typu programy strukturalnej spójności i w moim odczuciu można by - tu zwracam się do pana dyrektora parku - widzieć udział parków narodowych w tym strumieniu finansowym. Dlaczego ma być oczyszczalnia ścieków, a nie trzydzieści czy dwadzieścia parków narodowych w całym kraju?

Po czwarte, padła bardzo ważna sugestia, żeby odbyło się posiedzenie, seminarium w Senacie na temat zagadnień ochrony środowiska w planowaniu przestrzennym. Były takie zamiary i sądzę, że w pierwszym kwartale przyszłego roku powinniśmy zorganizować takie seminarium.

Piąty wniosek dotyczy oceny uchwał Rady Ministrów na temat parków narodowych, o tym mówił pan senator Bachleda-Księdzularz. Uchwały sobie, życie sobie i dlatego dobrze byłoby dokonać oceny realizacji tych uchwał na dzień 31 grudnia 2002 r.

Szósta propozycja. Przychylam się do wniosku, żeby wystąpić do prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania zespołu, który by przygotował pewne propozycje działań w stosunku do Kampinoskiego Parku Narodowego. Być może byłyby to modelowe rozwiązania dla innych parków narodowych. Sądzę, że w pracach takiego zespołu powinni brać udział przedstawiciele ministra środowiska, infrastruktury, Ministerstwa Skarbu Państwa, władz lokalnych. Oczywiście przedstawiciele komisji senackiej, mam nadzieję, że również sejmowej, wyrażają gotowość do pracy w tym zespole. Zapraszam także innych ekspertów.

Myślę, że zespół, o którego powołanie komisja będzie wnosić, zajmie się takimi sprawami, jak: plan ochrony, strefy ochronne i koncepcja wymiany, scalanie, o czym tutaj była mowa. Powinniśmy wyważyć interesy kilkuset mieszkańców parku, jak pan wójt twierdzi, i interesy kilkuset tysięcy czy nawet dwóch milionów mieszkańców aglomeracji warszawskich.

Ten zespół ma odpowiedzieć na jeszcze jedno bardzo ważne pytanie, czy są konieczne zmiany ustawowe, czy też nie. Pan dyrektor stwierdził, że są konieczne, ale nie chciałbym niczego przesądzać. Jeśli praca zespołu się zakończy i będą wnioski legislacyjne, komisja senacka będzie gotowa podjąć takie inicjatywy legislacyjne.

Proponuję, żeby ten zespół miał pół roku na wykonanie swojej pracy, żeby później można było przystąpić do inicjatyw legislacyjnych czy do planowania wydatków, przyspieszając proces porządkowania spraw parku.

Kończąc, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim za przygotowanie dokumentów, a panu senatorowi Smoktunowiczowi za zainspirowanie komisji. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.