1. Informacja o stanie prac nad aktami wykonawczymi do ustaw regulujących zagadnienia z zakresu ochrony środowiska.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać zaproszonych gości. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Czesława Śleziaka wraz z zespołem. Witam przedstawiciela kierownictwa Ministerstwa Gospodarki, w zastępstwie pana ministra Leśnego w posiedzeniu bierze udział pan dyrektor Maj - jest mi bardzo miło. Witam przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi panią Grażynę Kowalik - również jest mi bardzo miło. Witam panie i panów senatorów. Witam oczywiście uczestniczącego w sposób ciągły w naszych pracach pana dyrektora departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli pana Andrzeja Głowackiego.

Dzisiaj odbywa się 27. posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w tej kadencji i mamy do omówienia, przynajmniej w tym gronie, jeden punkt: stan prac nad aktami wykonawczymi do ustaw regulujących zagadnienia z zakresu ochrony środowiska.

Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że po wyczerpaniu tego tematu, myślę o omówieniu punktu pierwszego, zostaniemy jeszcze przez chwilę i porozmawiamy o planie pracy na cztery ostatnie miesiące bieżącego roku.

Uważam, że tematyka dzisiejszego posiedzenia jest bardzo ważna. Już od dawna panie i panowie senatorowie, także ja, uważali, że trzeba odbyć kolejne posiedzenie komisji w tej sprawie. Przypomnę, że takie posiedzenie komisji miało miejsce parę miesięcy temu, a my bardzo uważnie czytamy prasę, śledzimy wdrażanie nowych rozwiązań legislacyjnych z zakresu ochrony środowiska, mamy więc uwagi bardzo pozytywne, ale mamy też trochę uwag krytycznych. Tak więc w sumie uważam, że to posiedzenie jest niesłychanie ważne.

Bardzo się cieszę z tego, że oprócz licznej delegacji z Ministerstwa Środowiska w posiedzeniu biorą też udział przedstawiciele tych resortów, które są zobowiązane do wykonania wielu prac legislacyjnych w związku z prawem z zakresu ochrony środowiska.

Proszę pana ministra, sekretarza stanu i posła Czesława Śleziaka o wprowadzenie do dyskusji. Później być może poproszę również o zabranie głosu przedstawicieli dwóch resortów, po czym rozpoczniemy dyskusję i będziemy dążyć do wypracowania stanowiska komisji wobec stanu prac legislacyjnych w zakresie ochrony środowiska.

Chciałbym powiedzieć na wstępie, że rząd pana premiera Leszka Millera bardzo dużo uwagi poświęca aktom wykonawczym w ogóle, także tym, które dotyczą ochrony środowiska, gospodarki wodnej. Kierownictwo resortu środowiska każde swoje cotygodniowe posiedzenie rozpoczyna od informacji na temat postępu w przygotowywaniu aktów wykonawczych.

W chwili obecnej na szeroko pojęty obszar środowiska, gospodarki wodnej składają się akty prawne o randze ustawowej, takie jak: prawo ochrony środowiska, prawo wodne, prawo atomowe, ustawa o odpadach, ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej, ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, o zbiorowym odprowadzaniu ścieków, ustawa o ochronie przyrody, ustawa o postępowaniu z substancjami zubażającymi warstwę ozonową, ustawa o leśnym materiale rozmnożeniowym.

Warto odnotować, że minister środowiska zobowiązany jest do wydawania aktów wykonawczych również na podstawie innych ustaw niż te, które wymieniłem. Mam na myśli ustawę o inspekcji ochrony środowiska, ustawę - Prawo budowlane, ustawę - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Wymienione ustawy ogółem zawierają czy zawierały - bo przecież nastąpił znaczny postęp - upoważnienie dla ministra środowiska do wydania ponad dwustu aktów wykonawczych. Czyli mówimy o skali nieporównywalnej ze zobowiązaniami żadnego innego resortu.

Szczegółowo wygląda to tak. Osiemnaście upoważnień dotyczy ustawy -Prawo atomowe - minister środowiska przejął nadzór nad prezesem Państwowej Agencji Atomistyki z dniem 1 stycznia 2002 r. Jedenaście upoważnień dotyczy ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym - w tym przypadku z pewnością nie grożą opóźnienia, bowiem ta ustawa wchodzi w życie dopiero z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a ponadto terminy prac nad poszczególnymi aktami zostały już ustalone w harmonogramie prac ministerstwa, przyjętym przez jego kierownictwo. Dwadzieścia pięć upoważnień dotyczy rozporządzeń, których zakres merytoryczny nie jest objęty prawem wspólnotowym, tak więc ewentualne opóźnienia przy tych dwudziestu pięciu aktach nie będą rzutowały na proces integracji Polski ze strukturami europejskimi. I nadal jeszcze obowiązuje, na mocy przepisów przejściowych, wiele rozporządzeń wydanych na podstawie poprzednio obowiązującego ustawodawstwa.

Myślę, że zasadna jest taka ocena, iż w ciągu ostatnich miesięcy dokonał się znaczący postęp w pracach legislacyjnych nad aktami normatywnymi, do wydania których zobowiązany jest minister środowiska. Resort kładzie szczególny nacisk na wydanie tych aktów wykonawczych, które mają istotne znaczenie ze względu na dostosowanie polskiego prawodawstwa do prawa Unii, do wymogów Unii Europejskiej - ma to priorytetowe znaczenie.

Jednocześnie trwają prace, i są już zaawansowane, nad aktami wykonawczymi do ustaw nieobjętych procesem dostosowawczym, ze szczególnym uwzględnieniem tych aktów, które zostały wymienione w przygotowanym przez Rządowe Centrum Legislacji wykazie delegacji niezrealizowanych, jest to wykaz z 9 lipca. Przedstawione wykazy zawierają informacje o dwustu dwudziestu aktach wykonawczych.

Jeśli wziąć pod uwagę stosunek liczby opublikowanych aktów wykonawczych do tych, które czekają na wydanie, sytuacja przedstawia się następująco. Ustawa o ochronie przyrody - wydano trzynaście rozporządzeń, do wydania są jeszcze akty wykonawcze na podstawie sześciu delegacji obligatoryjnych oraz trzech fakultatywnych. Ustawa - Prawo łowieckie - wydano trzy rozporządzenia, do wydania są rozporządzenia na podstawie pięciu delegacji. Ustawa o lasach - jest jedno rozporządzenie, do wydania zostało jedno rozporządzenie. Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych - wydano jedno rozporządzenie. Ustawa - Prawo ochrony środowiska - wydano czternaście rozporządzeń, spośród których dwa były jeszcze wydane przed 30 października, do wydania zostały rozporządzenia na podstawie dwudziestu siedmiu delegacji obligatoryjnych i piętnastu fakultatywnych. Ustawa o odpadach - wydano siedemnaście rozporządzeń obligatoryjnych oraz jedno fakultatywne, do wydania zostały akty wykonawcze na podstawie pięciu delegacji obligatoryjnych oraz trzech fakultatywnych.

Ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej - wydano sześć rozporządzeń, do wydania zostało jedno rozporządzenie na podstawie delegacji fakultatywnej. Ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych - wydano dwa rozporządzenia, do wydania akty wykonawcze na podstawie trzech delegacji obligatoryjnych oraz dwóch fakultatywnych. Ustawa o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia - wydano jedno rozporządzenie. Ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych - wydano cztery rozporządzenia, do wydania zostało jedno rozporządzenie. Ustawa - Prawo wodne - wydano jedno rozporządzenie, do wydania zostały akty wykonawcze na podstawie dwudziestu delegacji obligatoryjnych oraz dwóch fakultatywnych. Ustawa -Prawo geologiczne i górnicze - wydano piętnaście rozporządzeń, a więc wszystkie delegacje zostały zrealizowane. Ustawa - Prawo atomowe - wydano sześć rozporządzeń, do wydania zostało dwanaście. Ustawa o Inspekcji Ochrony Środowiska - do wydania zostały dwa rozporządzenia. Ustawa o leśnym materiale rozmnożeniowym - do wydania zostało jedenaście rozporządzeń. Ustawa - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia - do wydania zostały dwa rozporządzenia. Ustawa - Prawo budowlane - do wydania zostało jedno rozporządzenie.

Łącznie wydano osiemdziesiąt cztery rozporządzenia, a także jedno obwieszczenie ministra środowiska, z których jedenaście podpisano jeszcze przed 30 listopada, do wydania zatem pozostało dziewięćdziesiąt sześć rozporządzeń obligatoryjnych oraz dwadzieścia sześć fakultatywnych. Spośród aktów wykonawczych, które pozostały do wydania, cztery rozporządzenia oczekują na publikację, dwa oczekują na podpis klauzuli w porozumieniu, dwa zostały zwolnione z opinii komisji prawniczej, oczekują na opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, trzy oczekują na zwolnienie z komisji prawniczej, w odniesieniu do dziesięciu zakończono uzgodnienia międzyresortowe, siedemnaście znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych, piętnaście znajduje się w konsultacjach społecznych. Nad pozostałymi obligatoryjnymi aktami w liczbie trzydziestu dwóch - z wyłączeniem jedenastu, dotyczących leśnego materiału rozmnożeniowego - toczą się w resorcie intensywne prace.

Mając na uwadze priorytetowe podejście do zadań związanych z dostosowaniem polskiego prawa do prawa wspólnotowego, chcę poinformować, że jeśli chodzi o ustawę - Prawo wodne, ogółem jako zaległości ministra środowiska wykazano sześć aktów, z czego dwa są już po uzgodnieniach międzyresortowych, jeden znajduje się w fazie uzgodnień międzyresortowych, dwa w fazie konsultacji społecznych i jeden znajduje się w fazie uzgodnień wewnątrzresortowych. Jeśli chodzi o ustawę o odpadach, były zaległości wobec ośmiu aktów, z czego siedem już opublikowano, nad jednym toczą się uzgodnienia wewnątrzresortowe.

Jeśli chodzi o prawo ochrony środowiska, zaległych było dziewiętnaście aktów, z czego siedem opublikowano, jedno oczekuje na podpis ministra rolnictwa i rozwoju wsi klauzuli w porozumieniu, w dwóch przypadkach dotychczasowe przepisy obowiązują do 30 czerwca 2003 r., dwa oczekują na stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, dwa znajdują się w fazie uzgodnień międzyresortowych, cztery znajdują się w fazie konsultacji społecznych, zaś jedna znajduje się w fazie uzgodnień wewnątrzresortowych.

Jeśli chodzi o ustawę o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej - wykazano dwa zaległe akty, z czego opublikowano dwa. Ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych - ogółem wykazano cztery akty, z czego dwa opublikowano, dwa rozporządzenia realizują trzy delegacje ustawowe i jedna znajduje się w fazie uzgodnień wewnątrzresortowych. Ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych - wykazano jeden akt, który został już opublikowany. Ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody - wykazano jeden akt, który został już opublikowany.

Ogółem jako zaległości ministra środowiska wymieniano czterdzieści delegacji, z czego dotychczas opublikowano dwadzieścia aktów - jak mówiłem, jeden z aktów realizuje dwie delegacje ustawowe, w dwóch przypadkach dotychczasowe przepisy obowiązują do 30 czerwca, w jednym przypadku obowiązek przestrzegania norm zawartych w delegacji wchodzi w życie 1 stycznia 2003 r., dwa oczekują na stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jeden oczekuje na podpis klauzuli w porozumieniu, dwa znajdują się w uzgodnieniach międzyresortowych, trzy znajdują się w fazie uzgodnień międzyresortowych, sześć znajduje się w fazie konsultacji społecznych, trzy znajdują się w fazie uzgodnień wewnątrzresortowych. Prawo atomowe - wykazywano siedemnaście aktów, z tego sześć opublikowano, trzy skierowano do publikacji, cztery znajdują się w fazie uzgodnień międzyresortowych, cztery w fazie uzgodnień wewnątrzresortowych.

Myślę, że warto również zwrócić uwagę na stan prac nad projektami rozporządzeń, które zgodnie z harmonogramem powinny zostać wydane do końca III kwartału 2002 r., czyli zaległościami stałyby się dopiero po 30 września 2002 r.

Ustawa - Prawo wodne - jeden akt jest w przygotowaniu. Ustawa o odpadach - zaległe cztery akty, dwa po uzgodnieniach międzyresortowych, dwa znajdują się w uzgodnieniach międzyresortowych. Ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych - jako obowiązek ministra środowiska wykazano jeden akt, który znajduje się w fazie uzgodnień wewnątrzresortowych. Ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych - ogółem jako obowiązek ministra wykazano cztery akty, z czego trzy opublikowano, a jeden przekazano do Rządowego Centrum Legislacji z prośbą o zwolnienie z opinii komisji prawniczej.

Chciałbym podkreślić postęp prac legislacyjnych, który można odnieść do przygotowanego przez Rządowe Centrum Legislacji wykazu delegacji - według stanu na dzień 9 lipca 2002 r. - niezrealizowanych. Spośród trzydziestu siedmiu wymienionych aktów wykonawczych od 2 lipca do 4 września wydano osiem rozporządzeń, dwa zostały zwolnione z opinii komisji prawniczej, oczekują na stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego; dwa oczekują na zwolnienie z obowiązku rozpatrzenia przez komisję prawniczą. Obowiązek przestrzegania maksymalnej sumy zawartości metali ciężkich, o których mowa w projekcie rozporządzenia ministra środowiska w sprawie metodyk referencyjnych oznaczenia sumy zawartości ołowiu, kadmu, rtęci i chromu w opakowaniach na podstawie art. 5 ust. 2, umieszczony na liście RCL, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. W odniesieniu do dwóch rozporządzeń czynione są starania o wykreślenie tych delegacji z ustawy. Po uzgodnieniach międzyresortowych jest pięć projektów, w uzgodnieniach międzyresortowych - dwa, w konsultacjach - osiem.

Tak naprawdę te porównania pokazują, że o opóźnieniach możemy dzisiaj mówić w stosunku do siedmiu delegacji, wymienionych przez Rządowe Centrum Legislacji. W ministerstwie toczą się końcowe prace nad tymi rozporządzeniami i myślę że w niedługim czasie zostanie nadany im dalszy bieg legislacyjny.

Odrębną kwestią pozostają zmiany treści już obowiązujących aktów prawnych, spowodowane propozycjami, jakie przesyłają organy administracji rządowej, samorządowej i podmioty społeczne, osoby prywatne. Te zmiany, stale przygotowywane w ministerstwie, mają na celu jak najlepsze dostosowanie obowiązującego prawa do rzeczywistości, kształtowania prawidłowej polityki ekologicznej państwa. Myślę również, że w najbliższym czasie w szeroko rozumianym obszarze tworzenia prawa w resorcie, zresztą przy pomocy powołanych specjalnych zespołów zadaniowych, znajdzie to praktyczny wyraz w stosownych decyzjach ministra środowiska.

To tyle, tak informacyjnie, uzupełniająco do materiałów, które Wysokiej Komisji zostały przekazane.

Proszę uprzejmie.

Jest sprawą oczywistą, że minister gospodarki jest włączony w proces tworzenia regulacji związanych z ochroną środowiska. Tak więc nawiązując do wypowiedzi pana ministra Śleziaka mogę powiedzieć, że współdziałamy w tworzeniu aktów prawnych na podstawie ustaw, które w znakomitej większości zostały wymienione przez pana ministra.

Wspomnę o jednej ustawie, ustawie o substancjach zubażających warstwę ozonową, przy której praca ministra była wiodąca. Przedstawię zatem pokrótce stan realizacji naszych zobowiązań, wynikających z konkretnych ustaw.

Jeśli chodzi o ustawę - Prawo ochrony środowiska, ma ona pięć delegacji, trzy obligatoryjne; zostały wydane dwa rozporządzenia, jedno obowiązuje jako stary przepis, który jest aktualnie do wykorzystania, zaś dwie fakultatywne delegacje, dwa rozporządzenia są w trakcie przygotowywania, prace nad nimi są zaawansowane, są w uzgodnieniach międzyresortowych.

Jeśli chodzi o ustawę o odpadach z kwietnia 2002 r., ma ona sześć delegacji, w tym dwie obligatoryjne i cztery fakultatywne. Chcę dodać, że minister gospodarki wydał dwa rozporządzenia dotyczące właśnie tych zobowiązań obligatoryjnych. Nad fakultatywnymi prace są zaawansowane, zobowiązania te znajdują się w trakcie uzgodnień międzyresortowych, jedno jest wolne, czyli do wykorzystania w zależności od potrzeb.

Jeśli chodzi o ustawę z maja 2001 r., o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, następuje w tej chwili dookreślenie przepisów dotyczących wydania odpowiednich przepisów dla określenia rodzajów napojów. I po uwzględnieniu tych uzupełnień ta delegacja będzie skierowana do oceny przez ministra zdrowia - tak więc będziemy niejako zwolnieni z obowiązku wydania stosownych aktów prawnych.

Jeśli chodzi o tę ustawę, o której wspominałem na początku, kiedy mówiłem o zaangażowaniu przy niej ministra gospodarki, czyli ustawę o postępowaniu substancjami zubażającymi warstwę ozonową, z marca 2001 r., to zostało wydanych do niej dziewięć obligatoryjnych rozporządzeń - nad czterema fakultatywnymi delegacjami trwają intensywne prace, stosownie do potrzeb gospodarki.

Jeśli chodzi o ustawę wprowadzającą - Prawo ochrony środowiska, ustawę o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, z lipca 2001 r., jest tam zobowiązanie w stosunku do wyrobów zawierających azbest. Oczywiście mogę powiedzieć, że obowiązujące przepisy pozwalają nam na korzystanie z obowiązujących dzisiaj rozwiązań legislacyjnych, tak więc w stosownym czasie minister gospodarki podejmie stosowne działania, żeby wypełnić to zobowiązanie, które na nim ciąży.

Ta syntetyczna informacja została przekazana przez ministra gospodarki na ręce pana przewodniczącego. Ja tylko mogę powiedzieć, że rzeczywiście ta dziedzina środowiska jest bardzo istotna, występują tutaj bowiem szerokie kontakty z przemysłem, współdziałamy bardzo intensywnie z ministrem środowiska, mamy wiele wspólnych działań w tym zakresie. Myślę, że jest to z pożytkiem dla tych regulacji, które rzeczywiście są ważne i dla gospodarki, i dla procesu legislacyjnego, związanego z akcesją Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Ministerstwo rolnictwa bardzo ściśle współpracuje w zakresie opracowywania aktów prawnych zarówno z Ministerstwem Środowiska, jak i Ministerstwem Gospodarki. Delegacji do opracowania rozporządzeń wykonawczych, w porównaniu z pozostałymi resortami, ma dużo mniej. I może pokrótce przedstawię po kolei, jak wygląda ta sprawa.

W ustawie - Prawo ochrony środowiska art. 105 zobowiązuje ministra właściwego do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa w drodze rozporządzenia do określenia standardów jakości gleby oraz standardów jakości ziemi. I mogę powiedzieć, że prace nad tymi rozporządzeniami zostały już zakończone. Minister rolnictwa podpisał klauzulę w porozumieniu i zostały one przekazane do Ministerstwa Środowiska.

Na podstawie ustawy o wprowadzaniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz innych ustaw jest delegacja zobowiązująca ministra rolnictwa oraz ministra do spraw transportu - to dotyczy zmiany ustawy o autostradach płatnych, gdzie na podstawie art. 20 ust. 4 mamy opracować wymagania, jakim powinna odpowiadać ocena oddziaływania autostrady na grunty rolne i leśne. Nad tym trwają jeszcze prace wewnątrz ministerstwa, jesteśmy już uzgodnieniu tych zapisów z biurem prawnym, tak więc to rozporządzenie będzie przedstawione do uzgodnień wewnątrzresortowych.

Z ustawy o odpadach jest delegacja dla ministra właściwego do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem do spraw rolnictwa - to jest art. 43 ust. 8, który mówi, że kierując się zasadami ochrony środowiska oraz ochrony gruntów rolnych należy określić w drodze rozporządzenia warunki, jakie muszą być spełnione przy wykorzystaniu komunalnych osadów ściekowych. Chciałabym powiedzieć, że po licznych konsultacjach to rozporządzenie zostało już podpisane w ubiegłym miesiącu, chyba w maju, tak więc jest już w fazie końcowej, chyba już nawet po prawnych uzgodnieniach w URM. Czyli przy tych ustawach, - Prawo ochrony środowiska, - Prawo o odpadach, ministerstwo rolnictwa nie było bezpośrednio zobowiązane do przygotowania aktów wykonawczych.

W ustawie - Prawo wodne jest art. 47 ust. 2, który, choć może nie jest przepisem wykonawczym, zobowiązuje jednak ministra rolnictwa do opracowania, w porozumieniu z ministrem środowiska, zbioru zasad dobrej praktyki rolniczej. Te praktyki zostały już opracowane dzięki środkom finansowym Ministerstwa Środowiska. "Kodeks dobrej praktyki rolniczej" jest już opracowany i przygotowywany do druku. Po wydrukowaniu będzie umieszczony na stronach internetowych zarówno Ministerstwa Środowiska, jak i Ministerstwa Rolnictwa. Będzie także wykorzystywany i przedstawiany rolnikom w celach szkoleniowych, propagandowych, a szczególnie intensywnie będzie wykorzystywany w programach rolno-środowiskowych, realizowanych w ramach programu SAPARD, a także na obszarach wyznaczonych jako wrażliwe na zanieczyszczenie związkami azotu ze źródeł rolniczych.

Jeśli chodzi jeszcze o prawo wodne, to ściśle współpracujemy z Ministerstwem Środowiska przy przygotowaniu projektów rozporządzeń w sprawie szczegółowych wymagań, jakim powinny odpowiadać programy działań mające na celu ograniczenie odpływu azotu do źródeł rolniczych oraz w sprawie kryteriów wyznaczania wód wrażliwych na zanieczyszczenie związkami azotu ze źródeł rolniczych.

Ministerstwo Środowiska uczestniczyło w pracach roboczych nad przygotowaniem tych projektów ustaw i w tej chwili już opracowało ten projekt. On na razie został przedłożony do konsultacji społecznych. Tak więc przy tych kwestiach ściśle współpracowaliśmy z Ministerstwem Środowiska.

W prawie wodnym jest cały dział dotyczący melioracji wodnych. Potraktowaliśmy to jako gospodarkę wodną. Jest już w uzgodnieniach międzyresortowych projekt rozporządzenia Rady Ministrów, określający warunki i tryb ustalania wysokości oraz poboru opłaty melioracyjnej. On jest już w trakcie tych uzgodnień, przychodzą już uwagi w tej sprawie. Zaś co do części, w której trzeba opracować rozporządzenie w sprawie prowadzenia ewidencji wód oraz ustalania obszaru, na który wywierają korzystny wpływ urządzenia melioracyjne wodne, szczególnie na poprawę zdolności produkcyjności gleb, to jest ona jeszcze w fazie prac wewnątrz ministerstwa.

Tak więc są to główne kwestie, które dotyczą bezpośrednio ochrony środowiska, a przy opracowywaniu których minister rolnictwa jest zobowiązany do współpracy z Ministerstwem Środowiska. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przekazanie mojej prośby panu ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, żeby jednak pani sprawozdanie, informacja, miało charakter pisemny. Bardzo o to proszę.

(Główny Specjalista w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grażyna Kowalik: Ja mam przygotowane sprawozdanie na piśmie, tylko minister jeszcze nie podpisał.)

Muszę wyraźnie powiedzieć, że dużo lepiej słucha się tego, co resort zrobił, niż czyta się to, co napisał. Bowiem gdy zobaczyłem puste pola w kolumnie "Stan prac legislacyjnych", to byłem poważnie zatrwożony. W tej chwili, po konfrontacji i dokumentu, i wypowiedzi pana ministra Śleziaka, muszę powiedzieć, że jestem zbudowany postępem prac. W porównaniu z tym, co słyszeliśmy mniej więcej rok temu, zarówno na sejmowej, jak i na senackiej Komisji Ochrony Środowiska, postęp jest olbrzymi.

Chciałem również wyrazić zadowolenie z tego powodu, że senacka komisja przyjęła naszą propozycję, aby nie nękać tylko ministra środowiska, ale aby również nękać tych ministrów, w których gestii leży cały pakiet aktów wykonawczych do ustaw, których gospodarzami są właśnie właściwi ministrowie. Myślę o ministrze gospodarki, ale także o ministrze rolnictwa i rozwoju wsi. Oczywiście ci wszyscy ministrowie nie są tutaj obecni, oni zwykle "dokładają się" do tych podstawowych dokumentów - przepraszam za ten żargon - mam tu na myśli między innymi ministra zdrowia, ministra komunikacji, ale także innych. W każdym razie widać, że po okresie pewnego marazmu rzeczywiście to wszystko, że tak powiem, drgnęło, widzę wyraźną poprawę.

Sądzę, że ze swej strony w niedługim czasie dokonamy analizy zasadności ewentualnego wydania rozporządzeń do ustaw, które mają dzisiaj ustawowo zapisany charakter fakultatywny. Życie bowiem poszło naprzód, te ustawy jednak się "pichciły" mniej więcej trzy czy cztery lata temu, rok temu, po stosownych uwagach Senatu, zostały przyjęte przez Wysoką Izbę. I w tej chwili już widać, że niektóre z nich powinny zostać, mimo że mają charakter fakultatywny, przygotowane i wydane.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że na wniosek sejmowej Komisji Europejskiej Najwyższa Izba Kontroli, a konkretnie departament, którym kieruję, chce podjąć się realizacji dużego tematu kontrolnego - mianowicie przygotowania naszego kraju do zobowiązań wynikających z uzgodnień dokonanych w ramach obszaru "Środowisko" z Unią Europejską. Chodzi tutaj głównie o okresy przejściowe. Swego czasu na posiedzeniu komisji zapoznaliśmy się z całym pakietem rozwiązań, dotyczących finansowania zadań związanych z ochroną środowiska pod kątem zapisów unijnych, dzisiaj jest to uzupełniane o pakiet prawny i wydaje się, że pozostał jeszcze do opracowania cały pakiet organizacyjny - czyli to, jak powiązać samorządne gminy, starostwa, urzędy marszałkowskie. Jednak jest to zobowiązanie państwa. Tak więc wydaje mi się, że ta kontrola pokazałaby potrzebę przyspieszenia działań również organizacyjnych.

Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że na pierwszym miejscu stoi jednak legislacja, bo czy chcemy, czy nie chcemy, Unia obserwuje, jaki jest do dzisiaj postęp w realizacji prawa, jeśli chodzi o akty wykonawcze. Tak więc będziemy do tego wracać i na bieżąco będziemy korzystać z najnowszych dokumentów - tak, żeby można było w pierwszych dniach września, również w procesie kontroli nie tylko naszego departamentu, ale także i innych, szerzej wykorzystywać te materiały. Będziemy też, co tu dużo mówić, poprzez nękanie wspierać ochronę środowiska. Nie chcę powiedzieć, że w ten sposób możemy wspierać nękane ministerstwo, ale na pewno w ten sposób możemy wesprzeć ochronę środowiska. Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie lub zabrać głos w dyskusji?

Dziękuję bardzo.

Podzielę opinię pana dyrektora, ten wykaz rzeczywiście napawa pewną nadzieją, że idziemy naprawdę w dobrym kierunku. I mimo, że są jednak pewne braki, chcę wyrazić tu swoje uznanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: W tych pozycjach wydanych, tak?)

Tak, w tych wydanych, trzydziesta pozycja. Przypuszczam, że tu jest jakiś czeski błąd, że chodzi o 2001 r. albo inną datę.

Mam jeszcze taką uwagę, do nas, i do Rządowego Centrum Legislacyjnego - szkoda, że nie ma tutaj przedstawiciela RCL. Mianowicie sądzę, że niektóre rozporządzenia mogłyby być wydawane nie przez Radę Ministrów - bo sporo wydaje ich Rada Ministrów - ale powinny być delegacje w samych ustawach, czyli skierowane bezpośrednio do właściwego resortu. Wtedy tematyka by się pokrywała. Chodzi o to, że niektóre rozporządzenia są tak sformułowane, że Rada Ministrów - a więc organ wykonawczy najbardziej odpowiedzialny w państwie - ma się zajmować pewnymi szczegółami z zakresu tematyki ministerialnej. Tak więc można by wyjaśnić, jakie kryteria są stosowane zarówno przy konstruowaniu samych ustaw, jak i rozporządzeń. To taka uwaga generalna. Na koniec powtórzę, że jeśli chodzi o prace nad aktami wykonawczymi, jest naprawdę wielki postęp - za co dziękuję.

Przychyliłbym się do opinii pana dyrektora Głowackiego, że zdecydowanie lepiej się tego słuchało niż o tym czytało, zabrakło bowiem komentarza do materiałów, które otrzymaliśmy. Tak więc dziękuję bardzo.

My dosyć formalnie podchodzimy do prawa z zakresu ekologii: są ustawy, są delegacje, należy więc również przygotować w określonym terminie odpowiednie akty wykonawcze. I przychylam się do tych stwierdzeń, że w ciągu ostatnich miesięcy nastąpiła zdecydowana poprawa, zdecydowane przyspieszenie prac.

Moja refleksja jest jednak taka: czy to prawo, które stworzyliśmy, które uchwalono, ustanowiono rok temu, jest dobrej jakości? Ponieważ jestem pod pewną presją, a także pod wrażeniem wielu nowelizacji - często bardzo drobnych i szczegółowych, dotyczących jednak wielu ustaw - i toczą się te prace, w Sejmie czy w Senacie jest kilka nowelizacji, a może nawet więcej, zastanawiam się, czy to nie świadczy o tym, że nie wszystkie rozwiązania zostały trafnie ustanowione. W związku z tym mam pytanie związane z jakością stanowionego prawa: czy Ministerstwo Środowiska również działa w tym zakresie i jakie są zamiary w zakresie dostosowania prawa do potrzeb polskiej gospodarki? W wielu przypadkach mamy bowiem jednak do czynienia z pewną rozbieżnością, stąd właśnie te inicjatywy legislacyjne. Czy pan minister byłby łaskaw odpowiedzieć? Dziękuję.

Chcę podziękować i panu dyrektorowi, i panu senatorowi, mam świadomość, że są jeszcze rezerwy, szanse, żeby przyspieszyć to, co do nas należy, i uczynimy to - to jest poza dyskusją. I w tej chwili nie mówię o młodym zespole i tak dalej, bo bywało tak, że przychodził ktoś po uniwersytecie, był dwa lata w departamencie i odchodził pracować gdzie indziej za trzy, cztery razy większą zapłatę. Tak to wyglądało. To jest relatywnie młody zespół, a pewnych rzeczy nie da się nauczyć w ciągu roku czy dwóch... Są również pewne możliwości zmian w tworzeniu tego prawa, mówiłem o nich na wstępie.

Co do kluczowego pytania pana przewodniczącego, to tak się składa, że w tamtej kadencji Sejmu byłem przewodniczącym sejmowej Komisji Ochrony Środowiska i należało do mnie niejako z konieczności pilotowanie tych wszystkich ustaw. W wielu wystąpieniach sejmowych, ale nie tylko sejmowych, także na różnych seminariach, pokazywałem, że ten bardzo pospieszny sposób tworzenia prawa musi przynieść często nietrafione rozwiązania, niespójności i dlatego jest w pewnym sensie sprzeczny z właściwymi procedurami.

Jednak prawda jest też taka, że warunkiem zakończenia negocjacji z Unią Europejską było dostosowanie tego prawa. Dlatego że w każdym raporcie okresowym, który ukazuje się w listopadzie każdego roku, przez kilka wcześniejszych lat zarzucano Polsce, iż w niedostateczny sposób poczyniła postępy w dostosowaniu prawa do prawa Unii Europejskiej. Tak naprawdę dopiero okresowy raport Komisji Europejskiej z 2001 r. był bardzo pozytywny w tym zakresie, bo stało się to, co się stało. Ja już nie chcę sięgać do różnych politycznych rzeczy, ale przez dwa czy dwa i pół roku nie było w Sejmie żadnej ustawy z tego zakresu. Takie były realia, dziewięćdziesiąt polskiego prawa nie było niedostosowane do prawa unijnego, dopiero w ostatnim okresie nastąpiło olbrzymie przyspieszenie. I to jest poza dyskusją.

Czy te ustawy są dobre czy złe? Otóż jestem głęboko przekonany, że dostosowują polskie prawo do prawa unijnego, do dyrektyw unijnych, tak więc filozofia i kierunki generalne tego prawa są takie jak w Unii. I tu nawet kategoria "dobre czy złe" nie nadaje się do opisu, bo po prostu stosowne prawodawstwo musiało być dostosowane. Tak naprawdę nikt, również na konferencjach naukowych, w których biorę udział, czy w naukowych środowiskach prawniczych, nie podważa istoty tej filozofii. Wszyscy natomiast, ja także, mieliśmy taką świadomość, przewidywaliśmy to przy tworzeniu tego prawa, że to, co będzie nietrafione, niespójne, wadliwe, także biorąc pod uwagę skutki społeczne - bo dzisiaj oprócz całego procesu tworzenia, musimy jeszcze oceniać skutki społeczne tworzonego prawa, co również oddala termin zakończenia prac nad wieloma rozporządzeniami - po prostu poprawimy. W tej chwili są w Sejmie dwie ustawy nowelizujące, senacka i rządowy projekt nowelizacji, a w przygotowaniu, na etapie konsultacji jest następna. Tak więc stosownie do potrzeb będziemy poprawiali to, co się okazało po prostu nietrafione, co było złymi rozwiązaniami lub z punktu widzenia społeczno-gospodarczego nie ma potrzeby wprowadzania danych przepisów - na przykład, aby maksymalnymi kosztami obarczać podmioty, gminy, tam, gdzie nie jest to konieczne z punktu widzenia prawodawstwa unijnego.

Reasumując, mamy prawo dostosowane, generalnie jest ono dobre, a tę jego część, która nie została najlepiej rozwiązana, będziemy po prostu - mam nadzieję, że również z pomocą Wysokiej Komisji - nowelizowali w ustawach czyszczących.

Dziękuję bardzo.

Mówimy o kilkunastu ustawach związanych z ochroną środowiska i wszystkie rozwiązania mają oczywiście pozytywny wpływ na ekonomię, na gospodarkę. Różnie można liczyć ten wpływ i efekty, chciałbym natomiast w tej chwili zatrzymać się nad kilkoma ustawami, gdzie to przełożenie ekonomiczne jest dla mnie oczywiste. Mianowicie myślę o ustawach odpadowych, o opłacie produkowo-depozytowej, o ustawie o opakowaniach. Czytałem komentarze w prasie i odpowiedzi, których udzielał, zdaje się, pan naczelnik Kłopotek. Mówił przedsiębiorcom, co należy robić i jak należy robić.

Moje pytanie jest następujące: co się dzieje w tej chwili w gospodarce? Sądzę bowiem, że panie i panów senatorów bardzo zainteresuje, bo mnie to szczególnie interesuje, kiedy przyjdzie taki czas, kiedy można będzie porozmawiać o efektach aplikacji tych ustaw? Panie Ministrze, kiedy przyjdzie ten czas? Jest to szalenie ważne z punktu widzenia ekonomii, bo jeśli coś się odzyskuje, zbiera, przetwarza, to ma to kolosalne znaczenie pod względem społecznym, gospodarczym i ekonomicznym. Proszę więc o odpowiedź, kiedy będzie można dokonać pierwszej oceny efektów tych ustaw? Dziękuję bardzo.

Chcę poinformować, że przy ministrze środowiska powstała rada legislacyjna, której zadaniem ma być spojrzenie z perspektywy, niejako z lotu ptaka, na całe nasze prawodawstwo w ministerstwie. Minister powołał międzyresortowe zespoły do spraw monitorowania ustawy o odpadach, o odpadach opakowaniowych, mówię o tych dwóch ustawach, bo one mają też wymiar gospodarczy. W przyszłym tygodniu zarówno jeden, jak i drugi zespół odbędzie kolejne posiedzenie, kolejne spotkanie, gdzie na bieżąco - chcę podkreślić: z udziałem przedsiębiorców, przedstawicieli wszystkich zainteresowanych ruchów i organizacji pozarządowych - staramy się śledzić wdrażanie tego prawa, jak również szukać lepszych rozwiązań, które mogą być później podstawą nowelizacji.

Jest też oczywiście powrót do koncepcji jednej ustawy odpadowej, na to zwracaliśmy uwagę jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. W wielu środowiskach powstaje pytanie, po co właściwie aż trzy ustawy, które regulują kwestie odpadów? I słusznie - trzeba stworzyć jedną dobrą ustawę. Ale kiedyś było tak, że trzeba było mieć strategię i program i w oparciu o nie budować prawodawstwo, najlepiej tworząc ustawę-matkę, wyciągając przed nawias sprawy zasadnicze dla całego ustawodawstwa - wtedy pewna logika była zachowana. A dzisiaj, niestety, wymóg dostosowania się do Unii, akcesja do Unii, powodowały, że bardzo często tworzyliśmy prawo bez strategii, bez programów, to wszystko było niejako wymieszane. Najlepszym tego dowodem była ustawa o dostępie do informacji, która została przygotowana w 2000 r. I z góry wiedzieliśmy, że tworzymy prawo doraźne, bo stanie się ono częścią prawa ochrony środowiska, ale trzeba ją było zrobić, bo od tego Unia uzależniała środki z funduszu ISPA..

Jest prawdą, że dzisiaj, w nawale tych rozporządzeń, i spraw, i nowelizacji, z którymi trzeba się było zmierzyć, może brakuje nieco czasu na refleksję, na pogłębione spojrzenie, spojrzenie z zewnątrz, z lotu ptaka, na całe prawodawstwo. Mam jednak nadzieję, że również taką rolę spełni rada legislacyjna, powołana przez ministra środowiska.

Chodziło mi jednak o ekonomiczne i gospodarcze efekty wdrożenia tych ustaw odpadowych, chciałbym więc zadać pytanie pomocnicze: kiedy pana zdaniem, Panie Ministrze, będzie można mówić o efektach gospodarczych aplikacji tych ustaw? Kiedy można będzie powrócić do dyskusji, zaprosić przedstawicieli izb - bo właśnie w tym obszarze jest w Polsce kilka takich izb gospodarczych - i porozmawiać o efektach, o korzyściach, ewentualnie o problemach? Kiedy? Może państwo z Ministerstwa Gospodarki znacie odpowiedź na to pytanie?

To jest sprawa interdyscyplinarna i szczerze mówiąc, z punktu widzenia gospodarki wymaga dobrej analizy, częścią tej analizy są te zespoły, które zbierają opinie. Odczytuję natomiast to pytanie jako zainteresowanie Wysokiej Komisji tym, aby w możliwie najszybszym czasie wspólnie z Ministerstwem Gospodarki i innymi ministerstwami przygotować rzetelną informację na ten temat.

Otóż oczywiście podzielam pogląd pana ministra, że jeśli chodzi o współdziałanie wielu resortów i ocenę tego, co się dzieje w tym układzie gospodarczym, że pod koniec tego roku czy na początku przyszłego będzie można dokonać podsumowania pewnych działań. W trakcie procesów przygotowawczych samych aktów prawnych bardzo intensywnie współpracujemy z wieloma organizacjami, przedsiębiorcami, przedsiębiorstwami po to, żeby po prostu obserwować ich problemy, wpływ na ekonomizację ich działania. Następnie przekazujemy to ministrowi środowiska, dyskutujemy nad tym. I sadzę, że właśnie cezura czasowa przynajmniej do początku przyszłego roku pozwoliłaby, Panie Ministrze, zacząć przygotowywać tę ocenę. Nie jest to proste, dotykamy bowiem wielu obszarów, jest to sprawa wielowymiarowa, tak więc na pewno będziemy współdziałali z ministrem środowiska. Można powiedzieć, że jest on dla tej sprawy wiodący, deklaruje głęboką współpracę i wykorzystanie wiedzy, nie tylko istniejącej u nas w resorcie, ale przede wszystkim wiedzy przedsiębiorców, z którymi współdziałamy. Dziękuję.

Mam jeszcze takie szczegółowe pytanie. W wykazie wydanych aktów wykonawczych, które wynikają z delegacji ustawowych, w poz. 16 jest rozporządzenie ministra środowiska w sprawie sposobu postępowania przy szacowaniu szkód oraz wypłat odszkodowań. Chodzi tutaj o odszkodowanie za szkody w uprawach i płodach rolnych, rozporządzenie jest związane z prawem łowieckim. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra, mianowicie ostatnio media doniosły o niemożności uzyskania odszkodowania za owce, które zostały zagryzione przez wilki. Jaka regulacja tego dotyczy i z czego wynikała ta niemożność? Czy chodzi o brak rozporządzeń ustawowych, czy też są inne regulacje, o których nie wiem, a może są jakieś niedoróbki legislacyjne?

Dziękuję.

Myślę, że to jest niestety kwestia braku pieniędzy w budżecie. Już w tamtej kadencji zwracano na to uwagę sejmowej komisji przy okazji posiedzeń wyjazdowych, ale nie tylko. Tak więc chodzi niestety o pieniądze.

Kto jeszcze z pań i panów senatorów ma pytanie?

Jeśli nie, proponuję, żebyśmy podsumowali wnioski z dzisiejszego posiedzenia.

Przede wszystkim komisja wyraża uznanie kierownictwu Ministerstwa Środowiska i kierownictwom pozostałych ministerstw, że przełamano pewien impas w tworzeniu aktów wykonawczych, w doskonaleniu prawa. Mamy dużą satysfakcję, że usłyszeliśmy w dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji tak dobre nowiny.

Proponuję, żeby jednak nie ustawać w pracach nad doprecyzowaniem prawa i poprawą jego jakości. I chciałbym zaproponować, żebyśmy do sprawy powrócili w I kwartale, czyli gdzieś po okresie sześciu miesięcy. Natomiast zgodnie z sugestią i wnioskami z dyskusji, proponuję, żeby ocenić efektywność niektórych ustaw, czyli ich efekty gospodarcze i społeczne, szczególnie ustaw o odpadach, o opłatach produktowych, o opakowaniach. Zgodnie z sugestią pana dyrektora i pana ministra proponuję, żebyśmy również w I kwartale, w marcu - tak, żeby była wystarczająca ilość czasu - zastanowili się, jakie efekty ekonomiczne i gospodarcze przynoszą te ustawy.

(Głos z sali: Chodzi o skuteczność.)

I może jeszcze jedna refleksja, trochę niezwiązana z tematyką posiedzenia, ale bardzo ważna. Pani senator Klepacz i ja byliśmy uczestnikami forum ekonomicznego w Krynicy. To forum bardzo pięknie się rozwija, było tam tysiąc pięćset osób i było to zupełnie inne spotkanie niż pięć czy siedem lat temu - mogę to ocenić, bo już chyba po raz dziesiąty z rzędu brałem w nim udział.

Zmierzam jednak do tego, że przedstawiciele głównie państw wschodnich są ogromnie zainteresowani nie tylko gospodarką, ale również środowiskiem. I wydaje mi się, że powinniśmy do tematyki tegoż forum, przynajmniej do dyskusji, bo jest tam kilkadziesiąt dyskusji panelowych, wprowadzić tematykę współpracy gospodarczej Polski i państw wschodnich, współpracy związanej ze środowiskiem. W Krynicy było ponad dwudziestu pięciu przedstawicieli tych państw. To miałoby ogromne znaczenie. Ponieważ myśmy uczyli się dziesięć lat temu od ekspertów unijnych podstawowych prawideł w zakresie środowiska, i teraz możemy to samo zrobić dla tych państw. Przy okazji możemy zarabiać ogromne pieniądze, bo oni potrzebują - przynajmniej tak wynikało z rozmów - bardzo wielu technologii i rozwiązań. Przedstawiciele przemysłu ekologicznego mogliby uczestniczyć w forum ekonomicznym, włączyć się we współpracę gospodarczą. Bowiem to ma być działanie nie tylko na rzecz środowiska, to ma być działanie gospodarcze, którego efektem jest poprawa stanu środowiska. Nie ma lepszego forum tej klasy, na tym poziomie, z udziałem osobistości niż właśnie forum ekonomiczne różnych, dawniej Polska-Wschód, w Krynicy, które odbywa się co roku. Tę propozycję poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji, pod rozwagę pana ministra, kierownictwa Ministerstwa Środowiska.

Można stworzyć tam stoisko informacyjne. Na to forum przyjeżdżają merowie, gubernatorzy, premierzy i ministrowie z państw, które muszą przejść tę samą drogę, na której jesteśmy od kilkunastu lat. Jest tylko pytanie, kto da wiedzę i na kto na tym zarobi dużo pieniędzy. Uważam, że przede wszystkim powinna zarobić Polska. I to taka końcowa refleksja.

Chciałbym bardzo podziękować za przygotowanie materiałów, chociaż nie wszystkie materiały do nas dotarły. Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.

Jeszcze raz dziękuję zaproszonym gościom za przybycie i za prezentację informacji. Dziękuję bardzo.

Mamy dwie sprawy. Pierwsza dotyczy posiedzenia wyjazdowego komisji. Była propozycja, żeby takie posiedzenie się odbyło 17 i 18 września, to wtorek i środa, w kierunku południowym, w kierunku Małopolski. Są jednak pewne nowe okoliczności, tak więc bardzo bym prosił pana senatora Bachledę-Księdzularza o stosowne informacje.

Sprawą zasadniczą, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, jest to, że w tym samym tygodniu, to się niemal nałożyło, jest wyjazdowe posiedzenie komisji sejmowej o tej samej tematyce, ma się ono odbyć w Świnnej-Porębie i w Parku Narodowym w Zawoi. W związku z tym byłoby trochę niezręcznie, zwłaszcza w stosunku do dziennikarzy i różnych naszych środowisk, że dwie komisje penetrują ten sam temat i nie mogą się porozumieć. Taki zarzut został nam już kiedyś postawiony. Tak więc należałoby zastanowić się, co z tym fantem zrobić, żeby albo ciut to przełożyć, a jeżeli ktoś zechciałby, to żeby uczestniczyć w posiedzeniu komisji sejmowej w Świnnej-Porębie - na pewno jest taka możliwość. Generalnie rzecz biorąc, nie powinno się to nakładać, nie byłoby to sensowne, bo w ten sposób poszlibyśmy pod nóż dziennikarzy.

Byłoby dobrze gdybyśmy spróbowali po prostu to posiedzenie przełożyć na jakiś termin za dwa, trzy tygodnie, powiedzmy, i na przykład... Ja tutaj podałem hasłowo kilka takich spraw. Nie wiem, czy wszystkich członków komisji interesuje geotermia. Wiemy, że ten temat jest zakończony i tutaj, jeśli idzie o geotermię, pozostaje tylko jedno, to znaczy zwiedzanie. A więc zwiedzanie geotermalnej kotłowni, miejsca, gdzie jest odwiert i wymiennikownia... Nie ma tu przepompowni, nie ma przede wszystkim centralnej kotłowni geotermalnej w Zakopanem, nie umieściłem też miasteczka wodnego, a dzisiaj można go zwiedzać. I jeżeli szanowni członkowie komisji będą tym zainteresowani, to namawiam. Nie śmiałem jednak proponować wszystkiego, żeby ktoś mi nie zarzucił, że posiedzenie komisji zdominował temat geotermii i Zakopanego, tak więc złożyłem tę propozycję bardzo dyskretnie. Jeżeli członkowie komisji powiedzą, że ich to interesuje, to wtedy musimy poświęcić na to cztery godziny - wtedy obiad trzeba byłoby zjeść w Zakopanem, a potem jechać dalej. Uzgodniliśmy z panem przewodniczącym, że ustalimy to na dzisiejszym posiedzeniu.

Druga sprawa, sprawa retencji. Z tego, co w tej chwili dzieje się na świecie, wiemy, że jest to temat niezwykle ważny, istotny i aktualny. I dlatego Krępnej nie możemy odpuścić. Powinniśmy jeszcze uzgodnić to, żeby zobaczyć Świnną, która jest po drodze z Krakowa do Zakopanego. Wtedy nie musimy nikogo zapraszać już do Świnnej. Będziemy mieli wnioski komisji sejmowej, będziemy wiedzieli, jak oni do tego podeszli, wtedy będziemy mieć krótką informację na ten temat. Bo jeżeli się nie będziemy mieli wniosków komisji sejmowej, to wtedy na tej budowie spędzimy dwie, dwie i pół godziny. A tymczasem można to zrobić w ten sposób, żeby spotkać się z dyrekcją, wysłuchać krótkiej informacji - wcześniej tak to zorganizować, żeby ta informacja nie zajęła więcej niż piętnaście, dwadzieścia minut - a budowę zobaczylibyśmy potem już w drodze, bo najlepiej popatrzeć na to z trasy na Suchą Beskidzką i Zakopane. W takim układzie mielibyśmy całość sprawy jak na dłoni i nie musielibyśmy temu poświęcić dużo czasu, a wiedzielibyśmy, jakie są decyzje w tym względzie. Czyli komisja sejmowa zrobiłaby w Świnnej-Porębie połowę roboty i mielibyśmy znakomite przygotowanie, a potem Czorsztynowi poświęcilibyśmy trochę więcej czasu i uwagi.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może jeszcze by zobaczyć tę kotłownię w Bieczu, która już prawie powstaje, prawda?)

I teraz moje zasadnicze pytanie, związane z tym, że chętnie bym przyjął w Zakopanem członków komisji, którzy będą mogli przyjechać jeden dzień wcześniej. I czy nie można by było zrobić tak, że podjąłbym wtedy ich niejako w programie prawie prywatnym, podjąłbym ich gościnnie, i poświęcilibyśmy ten dzień na zajęcie się jakimś interesującym nas tematem?

I kolejny temat, który w tej chwili przebija się w prasie, nie wiem, czy do was dociera, ale to jest temat, którym się zainteresowaliśmy z panem senatorem Pietrzakiem - mianowicie kwestia obiektów sportowych i ich modernizacji. Te prace modernizacyjne w tej chwili poszły bardzo do przodu, jednak głównym tematem, bardzo wrażliwym, drażliwym i moim zdaniem bardzo interesującym, jest modernizacja kolei na Kasprowy Wierch.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Z powodów ekonomicznych i ekologicznych.)

Też gospodarczych, ale zwłaszcza ekologicznych. I w tym momencie z jednej strony jest modernizacja kolei Kasprowy, ale za dwa, trzy lata będzie musiała być przebudowana, zmodernizowana kolej linowa na Halę Goryczkową i to się nałoży. Nie wchodzę tu w szczegóły, bo podstawowe pytanie jest takie, czy w ogóle członków komisji to interesuje? Modernizacja skoczni jest zakończona, igielit jest prawie w całości położony, Hala Gąsienicowa jest zmodernizowana, w tej chwili jest u wojewody sprawa decyzji co do modernizacji kolei na Kasprowy. Jeżeli dla komisji interesujące, to powiem potem jeszcze o innych szczegółach, bo warto by było pewne kwestie pokazać pod kątem ekologii.

Rozumiem, że są dwie kwestie. Pierwsza, czy jedziemy w przyszłym tygodniu, czy nie. Jednak w świetle wyjazdu komisji sejmowej wydaje się, że nie jedziemy.

Drugą kwestą jest to, czy powinniśmy się wybrać w kierunku Podkarpacia i Małopolski. Uważam, że zdecydowanie tak. I ustalmy taki roboczy, wstępny termin, że pojedziemy około 15 października. Do tego czasu przygotujemy program, oczywiście program wykonalny. No i są jeszcze wybory 27 października, ale miejmy nadzieję, że uda się wszystko zrobić jeszcze przed wyborami.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za podpowiedź, zapomniałem o wyborach.

Mam jeszcze takie pytanie, czy potem pan przewodniczący, ja i może pan senator Janowski - bo jako senatorowie z tamtych terenów jesteśmy niejako współgospodarzami - moglibyśmy porozmawiać z każdym z senatorów. Chodzi o to, żeby powiedzieli, czy chcą jechać, czy też nie, bo każdy ma inaczej poukładany plan prac i tak dalej. Czy jest na to zgoda?

Oczywiście, że tak. Rozumiem, że plan jest taki, że program byłby jednak dwudniowy: pierwszy dzień to by było Zakopane i wspomniane tematy, a drugi dzień byłby związany z Krępną.

Namawiałbym do tego, żeby przyjechać nawet trochę wcześniej. Powtarzam: są ku temu warunki, moglibyśmy nawet pokryć koszty w całości, właściwie byśmy wszystko przygotowali, a Senat już tylko poszczególne... Muszę tylko wiedzieć, że jest zainteresowanie tą tematyką.

W takim razie proszę państwa senatorów o zadeklarowanie się, może nie w tej chwili, ale w ciągu najbliższych paru dni.

Dziękujemy bardzo panu, Panie Senatorze, za tak życzliwe zaproszenie. I rozumiem, że przesuwamy termin o miesiąc, a resztę wynegocjujemy.

(Głos z sali: Należy zwrócić uwagę na zmierzch.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Najpóźniej za miesiąc, maksimum dwa, trzy tygodnie.)

Przy okazji może jeszcze powiem, czego się dowiedziałem - sądzę, że wszyscy to wiedzą, ale ja tego nie wiedziałem. Mianowicie tok legislacyjny jest taki, że inicjatywa senacka trafia do Sejmu, Sejm nad nią debatuje i uchwala ustawę. Wraca ona do Senatu jako ustawa sejmowa, my możemy się ustosunkować do pewnych poprawek na tak lub nie, potem ona wraca do Sejmu, który decyduje o ostatecznym kształcie ustawy. I dzisiejszy tok wskazywał na to, że jest szansa, iż na kolejnym posiedzeniu, które odbędzie się 24 września o godzinie 10.00, nastąpi postęp i być może ta ustawa zostanie przez Sejm przyjęta jeszcze przed wyborami. Takie są zamiary, pan poseł Stępień, przewodniczący podkomisji, mówił, że być może jeszcze przed wyborami uda się ją uchwalić. To byłby duży sukces nas wszystkich, bo wydaje mi się, że to praktycznie jest pierwszy przypadek w tej kadencji, że z Senatu coś idzie do Sejmu i ma szansę być uchwalone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna informacja. Pan senator Smoktunowicz zwrócił się do naszej komisji w sprawie rozstrzygnięcia statusu jednej ze wsi w Parku Kampinoskim, ta wieś nazywa się Sieraków. Chodzi o to, że tam od początku trwa spór o to, czy ta wieś należy do parku, czy nie. Konsultowaliśmy się w tej sprawie z ministrem środowiska, jest taka możliwość, żeby wyłączyć tę wieś z Parku Kampinoskiego. W związku z tym przewiduje się parogodzinne wyjazdowe posiedzenie komisji. Ile ono potrwa?

(Głos z sali: Jeśli pojedziemy około godziny 10.00, o 15.00 wrócimy.)

Czyli posiedzenie parogodzinne. Tak więc zajmiemy się tą sprawą, co będzie miało duże znaczenie polityczne i medialne na terenie Warszawy.

Przejdźmy teraz do propozycji programowych, bo w tym roku mamy jeszcze cztery miesiące. O dwóch sprawach mówiliśmy dzisiaj na posiedzeniu - o prawie i efektach ekonomicznych ustaw ekologicznych.

Panie Przewodniczący, też chciałem być inspiratorem wyjazdu w teren, swego czasu rozmawialiśmy o tym, że w listopadzie odbywają się Międzynarodowe Targi Ekologiczne POLECO.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, to jest zapisane i pojedziemy.)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, też chciałbym zrobić z tego imprezę dwudniową, niedaleko Poznania w Sierakowie - ale w innym Sierakowie, wielkopolskim.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wiem, wiem. Jest tam przede wszystkim huta szkła, tak?)

Tak, jest huta szkła. Możemy tam iść, ale oni mają tylko butelki, myślę że inne zakłady związane z butelkami są ciekawsze w sensie zawartości. Jest tam natomiast bardzo ładny ośrodek edukacji przyrodniczej. I miałbym następującą propozycję, żebyśmy przyjechali do Poznania, stamtąd do tego Halina, to byłby poniedziałek, a we wtorek jest uroczyste otwarcie targów.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Na otwarciu musimy być.)

Bylibyśmy na otwarciu. I gdyby akurat był to taki tydzień, że w środę byłoby posiedzenie Senatu, moglibyśmy przenocować w Poznaniu, a rano o godzinie 8.20 jest dobry samolot - bylibyśmy o 9.20 w Warszawie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie, nie. Z głównie samolotu, Panie Senatorze, z pana absolutnie nie.)

Panie Senatorze, na targach będziemy na pewno, a co do ośrodka, zobaczymy, być może jest to sensowne.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Można to zrobić fakultatywnie, kto by zechciał, to by przyjechał. Okolica jest bardzo ładna.)

(Głos z sali: Dziewiętnastego.)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jest już konkretna propozycja posiedzenia wyjazdowego: 9-10 października, czyli środa i czwartek, gdyby nie było posiedzenia Senatu.)

(Głosy z sali: Kiedy, kiedy?)

(Głos z sali: A jak będzie Senat?)

(Głos z sali: Akurat będzie.)

Teraz przejdźmy do planu pracy. Jakie w związku z tym macie państwo propozycje? Panie i Panowie Senatorowie, czy macie jakieś propozycje?

Może to by się nie zmieściło w tym IV kwartale, ale chcę zgłosić taką sugestię. Ponieważ jako kraj przygotowujemy się do wstąpienia do Unii Europejskiej i to samo robią nasi sąsiedzi, którzy są na mniej więcej tym samym poziomie - myślę tutaj o Republice Czeskiej, o Węgrzech, o Słowacji - to gdyby na przykład z inicjatywy naszej komisji zaprosić przedstawicieli odpowiednich komisji z tych krajów, w Czechach jest Senat, na Węgrzech - nie wiem...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Są nawet teraz, we wrześniu, wybory do Senatu.)

Chodzi o to, żeby zorientować się, jak ich prace są zaawansowane, te same, jakie my prowadzimy przystosowując nasze prawo. W poprzedniej kadencji miałem przyjemność rozmawiać z senatorami z Czech w zakresie tematyki związanej z samorządami terytorialnymi. Było to bardzo pouczające spotkanie. Można by zaprosić przedstawicieli z Rumunii czy z innych krajów. To nie są wielkie koszty, a dalibyśmy przykład również regionalnej współpracy w naszym zakątku Europy. To taka sugestia.

To jest bardzo dobra propozycja, Panie Senatorze, bo tak się składa, że pan marszałek Pastusiak wyjeżdża do Czech. Z okazji siedemdziesięciolecia śmierci Żwirki i Wigury w katastrofie samolotowej jest uroczystość, ma być spotkanie z przewodniczącym Senatu Czech, panem Pitchardem - tak on się chyba nazywa. Ja też mam brać udział w tej delegacji, będzie więc okazja, żeby o tym wspomnieć i po prostu zaplanować kontakty z komisją środowiska Senatu czeskiego, który liczy, zdaje się, osiemdziesiąt jeden osób, czyli jest wcale niemały.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Moim zdaniem jednym z istotniejszych problemów w zakresie ochrony przyrody jest tworzenie kolejnych parków narodowych i krajobrazowych. Co do parków narodowych, ministerstwo ma własne zdanie i jego opinia jest taka, że jest ich dostatecznie dużo. W wielu województwach są natomiast inicjatywy tworzenia parków krajobrazowych. Obecna ustawa o ochronie przyrody mówi, że park narodowy, krajobrazowy, a także i narodowy, ale będę mówił dalej tylko o krajobrazowych, można tworzyć za zgodą władz gminy. Praktycznie takiej zgody już nigdy się nie dostanie, bo nie znam gminy, która by życzliwym okiem patrzyła na ochronę przyrody. Poprzednia ustawa, obowiązująca do 2001 r., mówiła o konsultacjach z gminą.

Mam w tym względzie doświadczenie, pracowałem kiedyś w urzędzie wojewódzkim, w tym czasie było tworzonych parę parków krajobrazowych i żaden nie zyskał aprobaty gminy. Ostatecznie utworzono pięć parków i później gminy były ukontentowane tym, że je utworzono. Krótko mówiąc, potrzebna jest nowelizacja ustawy o ochronie przyrody w zakresie tworzenia parków krajobrazowych.

Zapisujemy to wstępnie do planu, będziemy nad tym dyskutować.

Zwracam się do pana senatora Łęckiego - była kiedyś dyskusja na posiedzeniu komisji Senatu o ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Były pewne ustalenia, czy mamy powrócić do tego, czy nie? Pamięta pan, Panie Senatorze, rozstaliśmy się, mieliśmy coś przygotować na czerwiec. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia interesów ekologicznych, więc może przynajmniej moglibyśmy odbyć dyskusję z resortem infrastruktury.

Tak, z resortem infrastruktury. Zapiszmy to koniecznie, może pod hasłem: nowelizacja ustaw a ekologia, a rozwój. Pan senator był gorącym zwolennikiem tego tematu, prawda? To ta propozycja zostaje.

Proszę bardzo, pani senator Klepacz. Proszę o zgłoszenie tematu.

W kontekście zaproponowanego rozszerzenia prac nad ustawą o ochronie przyrody chciałabym, byśmy przeanalizowali tę ustawę pod kątem ochrony dziedzictwa przyrodniczego, tak to nazywam. Mianowicie jest taki problem opolski, który od dwóch lat jest problemem nierozwiązanym. Jest tam najstarsze w świecie znalezisko paleontologiczne - polskie dinozaury - a które tak na dobrą sprawę nie ma w tej chwili ani ochrony prawnej, ani tak na dobrą sprawę nie ma odpowiedzialnego, zabezpieczającego właściciela. Sądzę, że brak uregulowań prawnych w tym zakresie powinien stać się przedmiotem prac naszej komisji w świetle ustawy o ochronie przyrody.

Ja mam może troszeczkę bardziej szczegółową propozycję, mianowicie chodzi o programy dotyczące funduszów strukturalnych i programów ISPA. Wydaje mi się, że dobrze byłoby zorientować się, jak w ogóle wygląda sprawa tych programów, ich realizacja, wykorzystanie środków, które napłynęły. Generalnie trzeba zobaczyć, co się z tym dzieje, jak wyglądają sprawy dotyczące właśnie funduszy strukturalnych.

Jeśli chodzi o tę sprawę, poinformuję państwa, panie i panów senatorów, że przede wszystkim są duże zakłócenia w finansowaniu projektów, myślę tutaj o przepływach finansowych. W programie SAPARD na przykład, który ma też charakter ekologiczny, mówi się o refundacji, a nie o zaliczkowaniu - i co do tego już jest decyzja Unii. Może to spowodować wielkie perturbacje o charakterze finansowym i brak aktywności polskich podmiotów z racji braku kapitału.

Podobnie jest z ISPA, gdzie też w tej chwili dominuje zasada zwrotu pieniędzy, a nie zaliczkowania - również dotyczy to projektów związanych ze spójnością strukturalną. Jutro jest posiedzenie Narodowego Komitetu Integracyjnego, na którym mają być omawiane sprawy finansowania projektów unijnych, zresztą taką informację przekazałem panu premierowi w dniu dzisiejszym.

Jest jeszcze jedna ważna informacja. Dzisiaj rozmawiałem z panem wiceministrem ochrony środowiska i ustaliliśmy że 15 października chcemy zorganizować w Senacie seminarium na temat finansowania zadań ekologicznych w Polsce: w jaki sposób to robić, jakimi metodami. I będzie ważny drugi punkt, dotyczący przepływów finansowych z Unii Europejskiej na zadania związane z ekologią - czyli pokazujący, jaki będzie współudział środków unijnych i sposób ich absorpcji. To seminarium, na które już teraz państwa, panie i panów senatorów, zapraszam, odbędzie się 15 października.

Co do propozycji pana senatora Bienia, proponuję, żebyśmy na posiedzeniu komisji omówili następującą kwestię: stan zaawansowania oraz sposób monitorowania realizacji zadań, związanych z zapewnieniem wymagań Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, dla których wynegocjowano z Komisją Europejską okresy dostosowawcze w obszarze "Środowisko". Chodzi o globalne spojrzenie: my a Unia Europejska, z uwzględnieniem okresów dostosowawczych, a w tym oczywiście programu ISPA.

(Senator January Bień: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Ja bym to ujął troszeczkę szerzej. Może trochę wybiegam w przyszłość, jeśli chodzi o sprawy naukowe dotyczące piątego i szóstego programu Unii Europejskiej i programu w układzie sieci doskonałości, ale to są programy w których duży nacisk kładzie się na ochronę środowiska i w ogóle na problemy ekologii. I choć są one związane z placówkami naukowymi i ze szkolnictwem wyższym, jest w nich duży bagaż tych spraw, które będą się wiązały z ekologią w naszym środowisku. Myślę, że należałoby to spróbować powiązać ewentualnie czy ze szkolnictwem wyższym, czy z naszą komisją...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może z komisją nauki?)

Jeszcze jeden temat. Mianowicie jest taki dokument "Druga polityka ekologiczna". To jest właśnie zbiór zadań, które mają być wykonywane w obszarze ekologii z racji wejścia do Unii, ale nie tylko. Sądzę, że to można by też zapisać.

Reasumując, tych propozycji jest dużo. Jest też kwestia osuwisk, nad którą zaczęliśmy dyskusję i musimy to skończyć. Tak więc można przyjąć, że ta tematyka wypełni nam na pewno IV kwartał, a być może i I kwartał przyszłego roku.

To jest bardzo ważne, bo NPR, czyli Narodowy Plan Rozwoju, musi być gotowy i zatwierdzony w listopadzie.

Jeszcze raz dziękuję bardzo.