1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu.

Witam panie i panów senatorów. Witam naszych znakomitych gości.

Chciałbym szczególnie serdecznie powitać podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, panią profesor Ewę Symonides, jest mi bardzo miło. Chciałbym powitać również podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Sławomira Dąbrowę. Witam osoby towarzyszące pani minister i panu ministrowi. Witam wszystkich zaproszonych.

Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy ustawę o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu.

Proponuję następujący tok procedowania. Najpierw poproszę pana ministra o zabranie głosu, później panią minister - bo najpierw będziemy mówić o kwestiach traktatowych, później o merytorycznych - a na końcu przeprowadzimy dyskusję i podejmiemy stosowną uchwałę.

Z drżeniem serca chcę zgłosić nieco inną propozycję niż ta, którą przedstawił przed chwilą pan przewodniczący. Tradycyjnie rzeczywiście MSZ ma przywilej referowania każdego tematu w pierwszej kolejności i korzystam z tego bez skrupułów, nawet w sprawach bardzo specjalistycznych, ale tylko wtedy, kiedy moim partnerem jest inny członek rządu płci męskiej. Jednak dzisiaj jest to sympatyczna i znana mi od wielu lat pani minister, więc, jeśli pan przewodniczący pozwoli, jestem absolutnie gotów oddać pierwszeństwo zabrania głosu pani minister.

Panie Ministrze, jesteśmy obaj gotowi to uczynić. Zatem oddajemy głos pani minister i bardzo prosimy o rozpoczęcie posiedzenia.

Dziękuję bardzo. Człowiek doskonale się czuje w gronie takich dżentelmenów. Przepraszam, że moja płeć czyni tyle zamieszania, wszakże nie mam na nią wpływu.

Proszę państwa, rzecz dotyczy niezwykle istotnej sprawy, choć wydaje się, że absolutnie niekontrowersyjnej, bo jest to sprawa związana z ocaleniem stanu klimatu i tym samym - nie ma w tym cienia przesady - zachowania życia na ziemi. Wiemy, co się dzieje z naszym klimatem. W ciągu ostatnich zaledwie stu lat miały miejsce nienotowane wcześniej zaburzenia klimatyczne wielkoobszarowe, o ogromnym zasięgu i nasileniu, różniące się od tych, które nawiedzały ziemię od początku jej powstania, a więc od ponad 4 miliardów lat, z tym że są dziełem człowieka, skądinąd sympatycznego homo sapiens.

Już wiadomo - to są dane bardzo ścisłe - że w ciągu zaledwie stu lat temperatura powietrza na kuli ziemskiej wzrosła o 1˚C. To są setki tysięcy razy szybsze zmiany temperatury powietrza niż te, z którymi kula ziemska miała do czynienia dotychczas. Wiadomo, że już topnieje czapa lodowa na Antarktydzie i w związku z tym zostają uwolnione ogromne ilości gazów cieplarnianych, w tym zwłaszcza metanu. Przewiduje się, że jeśli nie będzie bardzo konsekwentnych, drastycznych działań spowalniających tempo ocieplania się klimatu, temperatura powietrza na ziemi będzie rosła jeszcze szybciej, co jest skutkiem już rozpoczętego procesu uwalniania się gazów, między innymi metanu, ale także skutkiem wylesiania planety na ogromnych obszarach. Jak wszyscy wiemy, mniej więcej 3/4 ilości tlenku węgla czy węgla jako takiego związane jest właśnie w roślinności lasów, w tym w 50% w lasach strefy równikowej, oraz, w ponad 80%, w glebach ekosystemów leśnych.

Polska, jak też zresztą cała Europa, nie ma negatywnego udziału w tym procederze, wręcz odwrotnie, ponieważ poziom lesistości Europy jako takiej wzrasta i takie są też zamierzenia w naszym kraju. Zresztą już w okresie powojennym lesistość Polski znacznie wzrosła.

Wracam do meritum. Jak wiemy, Ramowa Konwencja Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu została przyjęta w 1994 r. i została ratyfikowana także przez Polskę. Jej ideą było ustabilizowanie klimatu ziemi, bardzo wcześnie jednak dane podawane przez naukowców zaczęły wskazywać na to, że jest to stanowczo za mało, żeby cofnąć te niekorzystne zmiany, które zachodzą w zawrotnym tempie na kuli ziemskiej. Dlatego też uchwalono Protokół z Kioto zakładający redukcję gazów cieplarnianych. Chodzi tutaj głównie o sześć takich gazów - nie będę ich wymieniać, bo to są już zbyt drobne szczegóły. Ale Protokół z Kioto wprowadza także pewne konkretne mechanizmy, które mogą cały proces uczynić realnym. Chodzi tutaj głównie o mechanizm wspólnego wdrażania, mechanizm handlu emisjami oraz mechanizm czystszego rozwoju.

Aby Protokół z Kioto mógł wejść w życie - są tu dwa takie wymogi - musi, po pierwsze, zostać przyjęty przez co najmniej pięćdziesiąt pięć krajów, a po drugie, musi obejmować 55% emisji. Pierwszy warunek jest już spełniony, w tym roku Protokół z Kioto ratyfikowała między innymi Unia Europejska. Został on także ratyfikowany przez Norwegię i Japonię, jest szansa, że będzie ratyfikowany przez wiele krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Z naszego regionu zrobiły to już między innymi Słowenia, Słowacja, Węgry, Czechy i parę innych krajów.

Polska w gruncie rzeczy spełnia niezwykle doniosłą rolę jeśli chodzi o wejście protokołu w życie, dlatego że, jak już powiedziałam, ten pierwszy warunek jest spełniony mimo nieratyfikowania protokołu przez Stany Zjednoczone, Kanadę i Australię, ale do wypełnienia założonej skali procentowej potrzebne jest jeszcze 3%, dokładnie tyle, ile może wnieść Polska przez swój udział. Zatem sprawa jest szalenie ważna także ze względów politycznych - Polska będzie bardzo ceniona za to, że ratyfikowała protokół, właśnie dlatego, że znikną ostatnie przeszkody do tego, żeby protokół mógł wejść w życie. Jest to ważne tym bardziej, że znajdujemy się w okresie przedakcesyjnym, a jak już powiedziałam, wszystkie kraje Unii Europejskiej ratyfikowały protokół. Zatem Polska powinna też uporać się z tym możliwie jak najszybciej.

Warte zaznaczenia jest to, że, jak rzadko bywa, po naszej stronie będą same korzyści i właściwie zero strat, Polska jest bowiem bardzo dobrze przygotowana do spełnienia wszystkich wymogów narzucanych zarówno przez konwencję, jak i Protokół z Kioto. Mamy spory zapas zanieczyszczeń, którymi możemy handlować. Nie jest to może od strony moralnej najbardziej elegancka forma tego, co możemy zrobić z zanieczyszczeniami, ale trzeba wiedzieć, że wszystkie zyski wyniesione z owego handlu emisjami będą przekazane na dalszą redukcję zanieczyszczeń gazami cieplarnianymi naszego powietrza atmosferycznego. Jest to tym bardziej pożądane, że, jak wiemy, Polska zakłada wzrost lesistości kraju z obecnych ponad 28% najpierw do średniej europejskiej, która waha się na poziomie około 30%, ale nasze ambicje sięgają dalej, niewykluczone, że za dwadzieścia lat poziom lesistości kraju wzrośnie o około 20%, co zapewni nam uzyskanie kolejnych rezerw zanieczyszczeń w roku 2020 i następnych. Jest to odległa perspektywa i może ona być nam w tej chwili obojętna, ale uważam, że takie sprawy powinno się załatwiać z pełną odpowiedzialnością nie tylko za dzień dzisiejszy, ale także za przyszłość, zarówno bliską, jak i dalszą. Reasumując, sądzę, że Protokół z Kioto powinien być bezwzględnie ratyfikowany przez Polskę i chyba można powiedzieć, że im szybciej, tym lepiej.

Kraje Unii Europejskiej apelowały o to, ażeby wszystkie kraje, którym bliska jest sprawa uratowania ziemi, życia na ziemi, i ustabilizowania naszego klimatu, uporały się z ratyfikacją jeszcze przed wielkim Szczytem Ziemi Rio+10, czyli przed Szczytem Ziemi w Johannesburgu, który to szczyt, jak wiadomo, ma się odbyć na przełomie sierpnia i września. Sądzę, że nie będzie to możliwe, tym niemniej Polska złożyła wstępną deklarację, że uczynimy to tak szybko, jak to możliwe, a w każdym razie jeszcze w tym roku kalendarzowym.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Jako niewielkie uzupełnienie do wysłuchanej informacji pani minister podaję, że według aktualnych danych Protokół z Kioto ratyfikowało siedemdziesiąt pięć państw.

Powiem może parę słów rozwinięcia na temat bardzo specyficznego stanowiska Stanów Zjednoczonych, o którym zresztą informują obszernie światowe media. Rząd amerykański brał udział w opracowywaniu protokołu i go podpisał, po czym jednak zapowiedział, że nie będzie go ratyfikował. Jako przyczyny tej decyzji wymieniono przede wszystkim ogromne koszty, jakie musiałaby ponieść gospodarka amerykańska przy przechodzeniu na inne technologie energetyczne, przy których wydzielane jest mniej gazów.

Trwająca w Stanach Zjednoczonych - jak dość powszechnie wiadomo - stagnacja gospodarcza spowodowała zdecydowany opór amerykańskich środowisk gospodarczych i przemysłowych przed związaniem się Protokołem z Kioto. Według ekspertów Stany Zjednoczone jako największy emitent gazów cieplarnianych miałby zasadnicze trudności w terminowym i pełnym wykonaniu zobowiązań wynikających z protokołu. W sytuacji, gdy ożywienie gospodarcze jest najważniejszym celem obecnej administracji amerykańskiej, przyjęcie zobowiązań nakładających na firmy amerykańskie dodatkowe wysokie koszty mogłoby jeszcze bardziej pogorszyć stan gospodarki amerykańskiej. Takie są powody zmiany stanowiska USA.

Jeśli chodzi o Polskę, to protokół nie zawiera postanowień sprzecznych z naszym prawem krajowym. Ratyfikacja protokołu wymagać będzie jednak wprowadzenia do porządku prawnego szeregu nowych zapisów ustawowych umożliwiających jednostkom gospodarczym udział w handlu emisjami, w mechanizmie wspólnych wdrożeń oraz polegających na dostosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej w zakresie monitoringu emisji gazów cieplarnianych oraz ich handlu. Niezbędne będzie również przyjęcie oficjalnej państwowej polityki i strategii ograniczania emisji i zwiększenia pochłaniania gazów cieplarnianych w długiej perspektywie czasowej.

Z uwagi na konieczność wprowadzenia przepisów ustawowych niezbędnych dla wdrożenia postanowień protokołu do polskiego porządku prawnego, a także mając na uwadze obciążenia finansowe związane z tworzeniem systemów informatycznych monitoringu i raportowania wynikające z ratyfikacji tego protokołu, zaproponowana została przez rząd właśnie taka procedura, czyli ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Proszę uprzejmie.

W zasadzie po informacji pani minister i pana ministra, który wyczerpująco omówił również tę część, nad którą pracuje Biuro Legislacyjne, bo powiedział, jakie zmiany w systemie prawnym wiążą się z wprowadzeniem Protokołu z Kioto, pozostało mi tylko uzupełnienie tego o wskazanie, że ratyfikacja następuje na podstawie art. 89 konstytucji. Jak powiedział pan minister, wiąże się to z pewnymi zmianami w prawie, będą one dotyczyły właśnie określenia zasad handlu jednostkami limitu emisji, zdefiniowania jednostek przyznanego limitu, zdefiniowania zasad obrotu jednostkami limitu emisji w zakresie prawa podatkowego czy celnego. I dlatego odbywa się to na podstawie art. 89 ust. 1 pkty 4 i 5 konstytucji. Biuro Legislacyjne nie ma uwag formalnoprawnych do treści samej ustawy ratyfikacyjnej.

Panie Przewodniczący! Pani Senator i Panowie Senatorowie! Pani Minister i Panie Ministrze!

Mam pytanie nawiązujące do znakomitej, acz bardzo syntetycznej wypowiedzi pani minister i uzupełnienia, które pan minister był uprzejmy przedłożyć. Otóż jeżeli Amerykanie mają kłopoty natury gospodarczej, o których pan minister był uprzejmy wspomnieć, to czy my w związku z wprowadzeniem przepisów, które zostaną ratyfikowane - ufam, że tak będzie - przez pana prezydenta, nie narazimy się na jakieś dodatkowe wydatki, których w tej chwili nie bylibyśmy w stanie ponieść? Ratyfikacja jest dla mnie rzeczą oczywistą, ale proszę o krótkie odniesienie się do tej kwestii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest taki pozorny paradoks: bogate Stany Zjednoczone nie ratyfikują ze względu na koszty, a Polska chce ratyfikować i mówi, że kosztów nie będzie. Paradoks jest pozorny, dlatego że o ile w Stanach Zjednoczonych zejście o 1% z emisją gazów cieplarnianych oznacza wprowadzanie bardzo kosztownych nowych technologii - Stany Zjednoczone nie mają żadnych rezerw, mają technologie na najwyższym światowym poziomie, w związku z tym każdy nowy procent redukcji emisji wymagać będzie bardzo wysokich nakładów, zarówno na naukę, jak i na technologię - o tyle w Polsce i w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, krajach w okresie transformacji istnieją bardzo duże rezerwy ze względu na przestarzałe technologie i jeszcze ciągle małą energooszczędność produkcji. W naszym kraju wszystkie zmiany technologiczne, redukcyjne mogą być znacznie tańsze niż w Stanach Zjednoczonych, właśnie dzięki elastycznym mechanizmom Protokołu z Kioto, mechanizmom handlu emisjami i przede wszystkim tak zwanych wspólnych wdrożeń, join implementation. Mechanizmy te mają na celu redukcję gazów cieplarnianych nie we własnym kraju, tylko w innych krajach załącznika 1 do Konwencji Klimatycznej.

Ponieważ zmiany klimatu następują poprzez pogrubianie się warstwy cieplarnianej, niezależnie od tego, gdzie te gazy są emitowane, skutek jest zawsze globalny. I to legło u podstaw tych mechanizmów. Niezależnie od tego, czy to Stany Zjednoczone, czy inny kraj zredukuje emisję dzięki inwestycjom w Polsce, w Rosji, na Ukrainie czy w Czechach, zawsze skutek będzie globalny. W związku z tym Stanom Zjednoczonym na przykład dopisze się, doliczy się do ich limitu emisji również tę, którą zredukowały w Polsce. Dlatego, jak mówię, my mamy do zaoferowania w tej chwili bardzo duże nadwyżki sięgające 100 milionów t rocznie emisji gazów cieplarnianych przeliczonych na dwutlenek węgla. Te nadwyżki możemy sprzedać, osiągając za to konkretne kwoty, które mogą być przeznaczone na rozwój technologiczny i zalesianie. Dlatego Polska już teraz spełnia wszystkie warunki Protokołu z Kioto dotyczące okresu rozliczeniowego 2008-2012, czyli założonego przez protokół. Zatem my nie mamy w tej chwili żadnych problemów z wykonaniem tych zobowiązań, a możemy na tym skorzystać.

Stany Zjednoczone są akurat w odwrotnej sytuacji, stąd, jak mówię, pozorny paradoks, że oni sobie na to nie mogą pozwolić, a my byśmy chcieli, żeby dzięki krajom bogatym i wysoko rozwiniętym technologicznie móc mieć również tańszy rozwój technologiczny. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Może jeszcze tytułem uzupełnienia. Otóż podstawą wyliczenia owego poziomu dopuszczalnych zanieczyszczeń był dla Polski na przykład rok 1988. Potem, jak wiadomo, była pewna zapaść naszego przemysłu, wiele zakładów, takich trucicieli, zostało zamkniętych, wyłączonych z użytkowania. W tym czasie wprowadzono nowe technologie, co summa summarum spowodowało to, że mamy nadwyżki tych emisji, za które byśmy nie byli, powiedzmy, karani. I to jest bardzo istotna sprawa.

Między innymi też z tego powodu z zobowiązań konwencji wywiązały się na przykład... Wielka Brytania wywiązała się dzięki rzeczywistej restrukturyzacji swojego przemysłu, ale na przykład Niemcy - dzięki połączeniu z NRD, które było w podobnej sytuacji jak Polska. I wiele krajów przemysłowo zacofanych jest w sytuacji względnie korzystnej z tego punktu widzenia. Jest to swoisty paradoks, ale tak wygląda sytuacja.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do głoszonej tutaj tezy, iż wprowadzenie konwencji, ratyfikacja konwencji nie oznacza dla nas wprost kosztów związanych z jej wypełnianiem. Jednak zapoznając się z opinią przygotowaną przez nasze Biuro Legislacyjne, czytam w dwóch miejscach, iż jednak te koszty występują. W związku z tym bardzo proszę o wyjaśnienie kwestii, jaka to jest skala. Również chciałbym zacytować jeden z zawartych tutaj zapisów. Mianowicie, jak już wcześniej mówiła pani mecenas, porozumienie podlega ratyfikacji na podstawie art. 89 ust. 1 konstytucji, bowiem wiąże się z obciążeniem państwa pod względem finansowym, a także dotyczy spraw uregulowanych w ustawie oraz tych, co do których konstytucja wymaga ustawy, to jest określenia zasad handlu jednostkami limitu emisji, zdefiniowania w prawie jednostek przyznanego limitu i zdefiniowania zasad obrotu jednostkami limitu emisji w zakresie prawa podatkowego i celnego. Ta sytuacja jest dla mnie bardzo skomplikowana. To po pierwsze.

Po drugie, ja rozumiem, że ten pakiet ustawowy należy wprowadzić. W związku z tym pytanie: kiedy te ustawy będą przygotowane, jaki czas zakładają państwo na przygotowanie tych ustaw? Dziękuję bardzo.

Te koszty tak naprawdę wynoszą mniej więcej 1 milion 500 tysięcy zł rocznie i w dużym stopniu są już ponoszone. Wymagany w związku z ratyfikacją Protokołu z Kioto monitoring jest już w gruncie rzeczy prowadzony od dwunastu lat przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, a teraz przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Zatem w gruncie rzeczy nie są to jakieś nowe koszty.

Jeśli chodzi o dostosowanie naszego prawodawstwa po wejściu do Unii Europejskiej, tak czy owak, ponieważ Unia jest sygnatariuszem konwencji i ratyfikowała Protokół z Kioto, będzie wymagała od wszystkich krajów członkowskich dostosowania prawa do wymogów konwencji, protokołu, niezależnie od tego, czy państwa zdecydują się na ratyfikację, czy nie. To w zasadzie wszystko jedno. Od strony odbioru politycznego będzie dla nas o wiele gorsza sytuacja, jeśli Polska nie zechce ratyfikować protokołu.

A teraz wszystkie sprawy i koszty związane z handlem. Otóż my możemy, ale wcale nie musimy tego robić. Jest to jednak ewidentnie korzystne. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że wprawdzie trzeba będzie w pierwszym okresie ponieść jakieś koszty, które można nazwać inwestycyjnymi, ale per saldo nam się to opłaca, także pod względem finansowym. To jest mniej więcej wyliczalne.

Ja mogę nawet powiedzieć... My staraliśmy się to oczywiście jakoś wyliczyć, nie mogę teraz tego znaleźć. Zakłada się, że kwota, którą Polska może uzyskać, będzie wynosić od około 500 do 750 milionów dolarów rocznie. Zatem na początku będą koszty, ale w gruncie rzeczy to powinna być rzecz wysoce opłacalna, zarówno pod względem finansowym, jak też stanu naszego środowiska, odbioru politycznego i każdym innym. Nie ma tutaj żadnych, jak się wydaje, zagrożeń.

(Senator Marian Lewicki: Przepraszam, czy można, Panie Przewodniczący?)

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym dyskutować o otoczce, którą pani tak szeroko rozwija, chciałbym jednak, mimo wszystko, usłyszeć trochę konkretów. I prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy zamierza się wprowadzić pakiet ustawowy w tym zakresie. Rzeczywiście, pani wywołała tę kwestię korzyści płynących z handlu emisjami, cóż, taka jest, widzę, istota tego zagadnienia. I to wymaga oczywiście określonych uregulowań natury prawnej. My od tego nie uciekniemy, więc ponawiam pytanie.

Chodzi o zdefiniowanie terminu rozwiązań ustawowych, w jakim to będzie czasie. Powiem może też, że było seminarium na temat handlu emisjami, właśnie w Senacie, dwa, trzy miesiące temu. Uczestniczyłem w tym seminarium i zdobyłem pewien zasób informacji. Mianowicie sytuacja jest taka, że są pewne regulacje Unii Europejskiej. Jeśli nie opracujemy własnych rozwiązań prawnych, będziemy musieli się zastosować do regulacji unijnych. Z wypowiedzi na seminarium wynikało jednoznacznie, że opłacałoby się nam te regulacje prawne przygotować i wydać w naszym kraju. Stan w lutym czy w marcu - bo w tym czasie było to seminarium - był taki, że hamowano prace komisji senackiej, gdyż pan minister ochrony środowiska miał podjąć decyzję w sprawie harmonogramu działań. Zatem, rozwijając pytanie pana senatora Lewickiego: czy taka decyzja została podjęta przez pana ministra? Czy jest precyzyjny harmonogram przygotowania aktów legislacyjnych? To jest pierwsza kwestia. I druga. Mianowicie w czasie tego seminarium nie do końca potwierdzano wysokość efektów, kwotę 500, 750 milionów dolarów, mówiąc, że to są sprawy jeszcze do ostatecznego przeliczenia i rozstrzygnięcia.

Pojawiła się też sprawa dotycząca handlu emisjami, mianowicie taka, czy mamy mówić o relacjach wzajemnych podmiotów polskich - to jest bardzo ważne - czy też o relacjach naszego państwa w stosunku do innych państw. To ma ogromne znaczenie kapitałowe. Gdybyśmy mówili o sprawach wzajemnych relacji podmiotów w Polsce, to można byłoby niewiele inwestować, a uzyskać bardzo dobre efekty. Bo mamy rezerwę, mamy, jak pan minister stwierdził, niewykorzystany limit. Zatem jest tam bardzo wiele wątków. Ale najważniejsze jest to, że na tym seminarium przedstawiciele rządu słowackiego informowali już o aplikacji systemu handlu emisją dotyczącego SO₂, nie CO₂, czyli dwutlenku siarki. Bardzo pięknie to prezentowano. Seminarium było realizowane przy pomocy organizacji amerykańskiej, która bardzo mocno stara się wspierać wprowadzanie ograniczeń handlu emisjami w naszym regionie. To może tyle w formie i pytania, i wypowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Ja może poproszę pana dyrektora, który akurat w tych sprawach jest absolutnie au courant.)

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję pani minister za opinię o mnie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam jeszcze, Panie Dyrektorze. Czy jest jednoznaczne stanowisko kierownictwa resortu? Czy jest dokument, który mówi o harmonogramie działania? Bo wracam do tej informacji z lutego czy marca.)

Jeśli chodzi o decyzje kierownictwa w sprawie rozpoczęcia prac, oczywiście taka decyzja jest. Co do samego harmonogramu przyjmowania kolejnych aktów prawnych, to najpierw musimy być stroną protokołu, żeby móc w ogóle rozpocząć pewne prace, tak by miało to podstawę prawną. Z przygotowywaniem odpowiednich aktów w tej chwili trochę czekamy na Unię Europejską. Dlaczego? Dyrektywa unijna jest w tej chwili w opracowywaniu właśnie w zakresie handlu emisjami i join implementation. Własne rozwiązania prawne wprowadziły dopiero Dania i Wielka Brytania, w związku z tym nie bardzo jest możliwość oparcia się na innych doświadczeniach, dlatego że ten handel poza pilotowymi rozwiązaniami praktycznie jeszcze nie istnieje, poza Stanami Zjednoczonymi. W związku z tym precyzyjnego harmonogramu jeszcze nie mamy.

Sprawa współpracy. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej współpracował z tą samą firmą amerykańską, z którą współpracują Słowacy, w związku z wykonaniem pewnym pilotowych prac. Wynikiem tych prac ma być wskazanie, które akty prawne muszą ulec zmianie, bo chodzi o zdefiniowanie w prawie handlowym jednostki zredukowanej emisji. Do tej pory nie ma czym handlować, chyba że czystym powietrzem. Tego typu rozwiązań jeszcze nie ma. Do tego dochodzą pewne zmiany w prawie podatkowym. Czy to też będzie obciążone VAT? Nie będzie? W tej chwili pracujemy nad tym. Ale precyzyjnego harmonogramu przyjmowania kolejnych aktów prawnych czy zmiany istniejących w tej chwili nie mamy. Będzie to opracowywane, taki harmonogram na pewno zostanie zrobiony tak szybko, jak to możliwe. Przypuszczam, że do końca bieżącego roku.

Kwota 500 milionów, 700 milionów dolarów. Oczywiście to jest pewna hipoteza, przy założeniu, że cena 1 t zredukowanej emisji będzie wynosiła 10 dolarów. To nie jest nasz pomysł, to jest kwota, o jakiej się mówi na forum Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej. Takie dyskusje były prowadzone podczas VII Konferencji Stron w Marakeszu, która przyjęła te ostateczne decyzje pozwalające na ratyfikacje Protokołu z Kioto. Zatem ta wysokość może ulec zmianie - to będzie rynek, przecież nie tylko Polska będzie handlowała jednostkami zredukowanej emisji ale również Rosja, jeśli ratyfikuje protokół, a także inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej, strony protokołu. W związku z tym ilość jednostek zredukowanej emisji na rynku i zapotrzebowanie na te jednostki ze strony państw wysokouprzemysłowionych w jakimś momencie ustali cenę. Prawdopodobnie wytworzy się jakaś forma giełdy pozwoleniami emisyjnymi. Czyli jest to pewne założenie oparte o tę hipotetyczną cenę 10 dolarów za tonę.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana przewodniczącego, czy to będzie handel firma-firma, czy państwo-państwo, to jest również do ustalenia. Państwa jako strony rozliczają się wobec konferencji czy spotkania stron protokołu. Niezależnie od tego, czy transakcje będą dokonywane na poziomie firm, czy na poziomie rządów, w każdym przypadku będzie to musiało być monitorowane i raportowane przez państwo, przez rząd, bo to państwo reprezentowane przez rząd będzie się rozliczało z redukcji emisji. Z doświadczeń, materiałów, analiz, które do tej pory były prowadzone, wynika, że najlepszym rozwiązaniem byłyby monitorowane transakcje na poziomie firmy, gdyż wtedy wpływy z podatków od tych transakcji zasilałyby budżet. To byłby najwygodniejszy system i najmniej obciążający w sposób operacyjny budżet państwa. Można to również - ale to będzie, myślę, kwestia przyszłych decyzji - robić bezpośrednio przez państwo, gdzie firmy będą tylko zachęcane czy wspomagane przez państwo, ale cały proces handlu będzie się odbywał na poziomie administracyjnym.

Jak mówię, to jest jeszcze kwestia dyskusji, zarówno w gronie specjalistów, jak i dyskusji parlamentarnych czy na forum administracji.

Więc, to o czym mówimy w tej chwili, ma jednak ogromne znaczenie. Oczywiście jesteśmy za ratyfikacją tegoż protokołu, ale jesteśmy też świeżo pod wrażeniem prezentacji strategii narodowego funduszu, która miała miejsce parę godzin temu. Tam właśnie mówiło się o dużym braku środków, braku możliwości sfinansowania wszystkich zadań. Handel emisjami w rozumieniu rynkowym, naszym rozumieniu to nic innego, jak tylko obniżenie kosztów redukcji zanieczyszczeń. To nie jest obojętne, czy my to zrobimy za rok, za dwa, czy za pięć. Ma to ogromne znaczenie, bo, powtarzam, można każdorazowo optymalizować decyzje - czy budujemy instalacje, czy kupujemy pozwolenia na emisje. Tak, to byłoby bardzo efektywne działanie, bardzo korzystne dla finansowania rozwiązań ekologicznych. Dlatego sądzę, że stąd to pytanie i to dociekanie ze strony państwa senatorów. To nie jest teoretyczna dyskusja, że my chcemy za wszelką cenę promować handel emisjami, tylko komisja za wszelką cenę chce obniżyć koszty wprowadzania rozwiązań proekologicznych. A to nie jest to samo.

Może uszczegółowię, i bardzo bym prosił o wyjaśnienia ze strony resortu. Wszystkim wiadomo, że w roku 1988 ten próg bazowy to było 471 milionów t dwutlenku węgla i 3,1 miliona t metanu. W roku 1990 była obniżka o 20%. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo orientują się, czy mają dane dotyczące chwili obecnej? Jak kształtuje się w roku 2000, a może w 2001 ten ładunek emisji?

I jednocześnie chcę powiedzieć, że przecież to jest sposób na wyliczenie, jeśli będziemy wiedzieć, jak kształtuje się emisja w tych latach. Jeśli zastanawialiśmy się, czy 500, czy 700 milionów... Chciałbym po prostu wiedzieć jak będzie wyglądało to wdrożenie. Przecież wyraźnie było powiedziane, że wdrożenie Protokołu z Kioto będzie kosztowało 7,5 miliona zł, a obsługa tego - 6 milionów. Skoro takie kwoty padały na seminarium, to one musiały być skądś wzięte. Dlatego bardzo bym prosił, żeby państwo to wyjaśnili, bo to są sprawy, które będą rzutowały na dalsze postępowanie. Dziękuję.

Ja się będę tutaj posiłkować panem dyrektorem.

(Senator January Bień: Zobowiązania są takie, że 5-6% w stosunku... 5-6% do roku 2008...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie, Panie Senatorze. Pani Minister, proszę dokończyć...)

(Senator January Bień: Ale będziemy dochodzić do 2000...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Senatorze, prosiłbym bardzo, żeby pan pozwolił pani minister udzielić odpowiedzi, a później zabierze pan głos.)

Rok 1988 to jest 478 milionów t. Redukujemy o 6%, czyli do 448. Tak to mamy zredukować i to jest nasz limit roczny. Przewidujemy, że w latach 2008-2012 ten poziom będzie, według różnych ocen, między 346 a 478. Czyli, jak na samym początku powiedziała pani minister, około 100 milionów t mamy w dyspozycji. Minister Śledziak dwa miesiące temu w Senacie powiedział, że my możemy te 10-15 milionów t sprzedać na bieżąco, zaś część musimy zostawić na nasz rozwój gospodarczy. Dlatego, że też spodziewamy się, iż będziemy musieli mieć pewien limit do wzrostu gospodarczego. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Musimy mieć świadomość, że nastąpi jakiś postęp w naszej gospodarce i te zintegrowane pozwolenia zmuszą nas do tego, że będziemy musieli ograniczyć emisje zanieczyszczeń. Istnieje jedno niebezpieczeństwo. Ja to już wielokrotnie mówiłem, że może być taki przypadek losowy, że po drugiej stronie Odry na przykład będą likwidowane cementownie i nagle milion ton CO₂ będzie po naszej stronie, bo mieliśmy bardzo mocną inwazję ze strony Niemców jeśli chodzi o budowę wielu cementowni po naszej stronie.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zakupu. Może nie budowy, tylko zakupu.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: W pewnym stopniu.)

I tu jest to, o czym powiedział dyrektor Więckowski - strona rządowa musi pilnować, inwentaryzować wszystko, co się dzieje. W poprzednim układzie, gdy była centralizacja uzgadniania dużych inwestycji w Ministerstwie Środowiska, myśmy to bardzo szczegółowo kontrolowali i nie było problemów. Teraz to zeszło na niższy szczebel, do wojewodów, i wojewodowie w zasadzie decydują na swoim terenie o tych dużych inwestycjach, które mogą w jakiś sposób zwiększyć emisję CO₂.

Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Minister Żelichowski dwa tygodnie temu spotkał się z grupą przedstawicieli najbardziej wpływowych - w cudzysłowie - branż przemysłowych, to znaczy cementowni, energetyki i hutnictwa.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ciężka chemia.)

Ciężka chemia. Spotkaliśmy się i rozpoczęliśmy dyskusję na temat handlu emisjami wewnątrzkrajowymi. Został powołany interdyscyplinarny zespół wdrożeniowy - utworzyli go przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Finansów, Środowiska, dwóch największych branż i narodowego funduszu. Zespół będzie przygotował wszelkie prace, do końca września mamy przedstawić panu ministrowi bardzo szczegółowy harmonogram tych prac. W ich wyniku będzie powstawała strategia działania Ministerstwa Środowiska.

Jeśli można prosić jeszcze o odpowiedź na temat tych kosztów. Czy te wielkości - 7,5 wdrożenie i 6 milionów obsługa - są prawdziwe, jak podają źródła, czy nie?

To są bardzo przybliżone wielkości i trudno coś na ten temat powiedzieć. Jesteśmy w trakcie otrzymywania kolejnego opracowania - bo takie opracowania są zlecane - i my po prostu w jakiś sposób to odbieramy. Trudno jest mi szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator January Bień: Dziękuję.)

Ja mam bardziej ogólne pytanie. Które z państw, poza Stanami Zjednoczonymi, zdecydowanie odmówiły podpisania konwencji? I jakie państwa są potencjalnymi odbiorcami naszych limitów?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jeżeli będą.)

Zdecydowanie odmówiła jeszcze Kanada. I Kanada, może nie tak bardzo zdecydowanie, ale odmówiła...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Australia.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Jeszcze Szwajcaria nie ratyfikowała, z tych państw, które dużo emitują.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czy można?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, tylko takie uzupełnienie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Chiny jeszcze. O Chinach, zdaje się, nie było mowy.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jeszcze drugie pytanie.)

Dokładnie nie wiadomo, jak będzie wyglądał handel emisjami i z jakimi krajami będziemy go prowadzić. To jest sprawa powiedziałabym, drugorzędna, ale w każdym razie na przykład Bank Światowy jest bardzo zainteresowanym zakupieniem tych emisji.

Tu pan dyrektor mnie słusznie koryguje, że Chiny mają nieco inny status w stosunku do Protokołu z Kioto. Chcę uzupełnić, że jeśli chodzi o takie państwa, które mają potężny przemysł, dużo emitują i są pewnym problemem, to oprócz Stanów Zjednoczonych do tej grupy należałoby zaliczyć Kanadę. Zaś inne państwa, które też sporo zanieczyszczają, Rosja na przykład... Rosja jeszcze nie ratyfikowała protokołu, ale dała do zrozumienia, że ratyfikuje. Zatem ta grupa porównywalna ze Stanami Zjednoczonymi jest ilościowo nieduża, ale za to sporo emituje. Dziękuję.

Ja myślę, że to, czego nie powiedzieliśmy, czy powiedzieliśmy zbyt lapidarnie, to fakt, że kraje, których ta sprawa w ogóle dotyczy, to są kraje z załącznika 1 konwencji, czyli kraje wysokouprzemysłowione. I tylko o nich możemy mówić.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, chciałem się dowiedzieć o jedną ciekawostkę. Jaki jest poziom emisji Stanów Zjednoczonych w tym przypadku?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ponad 20...)

(Senator Adam Graczyński: 23-25%.)

Około 25% światowych emisji.

Mam pytanie. Była mowa o wejściu w życie tej konwencji, że trzeba spełnić warunek 55 % globalnej emisji światowej. Jak należy rozumieć to wejście w życie? Czy to będzie obligatoryjne dla wszystkich państw, czy tylko dla sygnatariuszy? Bo ja tego właśnie nie wiem.

Gdybyśmy chcieli tak prawniczo dzielić włos na czworo, to formuła sygnatariuszy nie jest najlepsza, bo sygnatariusze to ci, którzy podpisali, a będzie grupa państw, które podpisały, ale nie ratyfikowały. Czyli będzie to obowiązywało tylko te państwa, które i podpisały, i ratyfikowały. I tych musi być co najmniej pięćdziesiąt pięć. Jest już ich siedemdziesiąt pięć. I te kraje muszą spełnić warunek 55% emisji. Tu właśnie Polska może dopełnić ten warunek potrzebny do wejścia w życie protokołu, bo konwencja ramowa oczywiście obowiązuje od lat dziewięćdziesiątych. Dziękuję.

Z mojej strony może najpierw refleksja dotycząca Stanów Zjednoczonych. Nie mnie opiniować i sądzić, no ale to stanowisko zostało zajęte przez rząd amerykański przed sprawą Enronu, tak że w Stanach Zjednoczonych był przemożny wpływ wielkich koncernów energetycznych na decyzje rządu. Szeroko o tym pisała prasa. I ostatnia wiadomość jest taka, że gubernator Kalifornii podjął decyzję o radykalnym zmniejszeniu emisji zanieczyszczeń w ciągu najbliższych kilku lat. Dramatycznym i radykalnym. To jest jedna refleksja.

I druga. Mianowicie my mówimy tutaj już o pewnych projekcjach wydarzeń w Polsce ze strony ochrony środowiska. Myślę o emisji gazów cieplarnianych. Ja mam pewne wątpliwości, już nie chciałem ich rozwijać. Bo to, o czym mówimy w związku z emisją gazów, jest konsekwencją polityki energetycznej państwa. Bo o ile byśmy przyjęli taką politykę, że będziemy się rozwijać w oparciu o węgiel, a nie na przykład o gaz, to z tego by wynikały określone skutki. A gdy będziemy się rozwijać przy zwiększonej konsumpcji gazu kosztem węgla, to sytuacja będzie zupełnie inna. Ale ja nie chciałbym tego rozwijać. Oceniam, że w Polsce będziemy mieli do czynienia ze wzrostem energii odnawialnej - bo musimy mieć - ze wzrostem biomasy i energii wodnej. I w sposób naturalny konsumpcja węgla będzie spadać. To jest rzecz oczywista. I w sposób naturalny, nawet nie rewolucyjny, będziemy emitować mniej, przy umiarkowanym wzroście konsumpcji energii. Zatem w sumie taki jest mój pogląd w związku z polityką energetyczną i emisją gazów cieplarnianych.

Nim przejdziemy do głosowania, mam prośbę do pana ministra środowiska - przekazuję tę prośbę za pośrednictwem pani minister - ażeby, biorąc pod uwagę kwestię kapitału, środków, zdefiniować i przedstawić harmonogram wdrożenia systemu handlem emisjami w naszym państwie. Jednoznacznie. Jeśli ma to trwać pięć lat - to pięć lat, jeśli dziesięć - to dziesięć, jeśli rok - to rok. Bardzo bym prosił, żeby takie stanowisko pana ministra zostało zaprezentowane także opinii publicznej i oczywiście naszej komisji. W moim odczuciu to ma znaczenie przede wszystkim jeśli chodzi o nakłady kapitałowe i korzyści związane z wprowadzeniem tej zasady.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu?

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła ustawę o ratyfikacji Protokołu z Kioto do Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Sprawie Zmian Klimatu.

Bardzo dziękuję zaproszonym gościom za udzielanie wyczerpujących wypowiedzi.

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator January Bień. Rozmawialiśmy wcześniej na ten temat.

Jeszcze raz dziękuję zaproszonym gościom. Dziękuję paniom i panom senatorom za udział w bardzo ciekawej dyskusji.