1. Spotkanie z prezesem i przedstawicielami Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - informacja na temat projektu "Strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na lata 2003-2007", omówienie jego założeń i priorytetów.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać panie i panów senatorów. Witam zaproszonych gości, a w szczególności pana ministra Krzysztofa Panasa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska - jest mi bardzo miło. Chciałbym również powitać kierownictwo Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z panem prezesem Jerzym Pietrewiczem na czele - jest mi bardzo miło. Witam eksperta, który przygotował opinię do dzisiejszego tematu, mianowicie pana profesora Tomasza Żylicza - bardzo mi miło. Witam pozostałych gości.

Mamy dzisiaj debatować o bardzo ważnym dokumencie, jakim jest "Strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na lata 2003-2007", mamy omówić jego założenia i priorytety. Przypomnę, że kiedy spotkaliśmy się podczas dyskusji nad budżetem na rok bieżący, wszyscy zgodnie uznaliśmy - i kierownictwo Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i kierownictwo Ministerstwa Środowiska, i Komisja Ochrony Środowiska - że taka strategia powinna być opracowana, powinna się pojawić i powinna być przedmiotem debaty. Cieszę się bardzo, że w dniu dzisiejszym dochodzi do takiej dyskusji.

Chciałbym powiedzieć, że jest ona szczególnie ważna, dlatego że w obszarze finansowania zadań ekologicznych stoimy przed zgoła wyjątkowym wyzwaniem. Do tej pory liczba wykonywanych zadań była funkcją posiadanych środków, oczywiście polityki także, ale generalnie nie było tak dużego napięcia, nie było tak zdecydowanych terminów i obowiązków.

Obecnie, z racji akcesji Polski do Unii Europejskiej, z racji pojawienia się funduszy strukturalnych i kohezyjnych, sytuacja staje się całkiem inna. Mianowicie bardzo wiele będzie zależało od tego, czy potrafimy zorganizować przygotowanie i finansowanie projektów. Nie jest to już takie łatwe, bo mamy sygnały, że te prace przebiegają z wielkimi trudnościami.

Ostatnio, kiedy była mowa o wykonaniu budżetu, między innymi ministra środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zastanawiające było to, że w planie wydatków na rok ubiegły były zapisane 422 miliony zł w programie ISPA. I praktycznie nie wydano tam ani grosza z powodów obiektywnych. Mianowicie często biurokracja europejska była tak duża, że wykluczyła efektywne wykorzystanie środków. Skoro nasza konstrukcja uczestnictwa w Unii będzie taka, że na pewno będziemy płacić raty i składki członkowskie, co jest ponad wszelką wątpliwość, a to, co uzyskamy, będzie zależało od naszych umiejętności i naszego kapitału, od montażu finansowego, to w takim razie ta dyskusja o strategii staje się niesłychanie ważna. Tak więc wyrażam wielką satysfakcję, że w dniu dzisiejszym do niej dochodzi.

Proponuję, żebyśmy procedowali w następujący sposób. Mianowicie wszyscy otrzymaliśmy dokładne materiały, zapoznaliśmy się z nimi, dziękujemy za ich przygotowane zarządowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. A zatem najpierw poproszę pana prezesa zarządu narodowego funduszu o wprowadzenie do dyskusji, a później odbylibyśmy debatę. Na pewno będą pytania, wątpliwości, sugestie. Nasze posiedzenie zakończylibyśmy propozycjami wniosków.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to projekt, który powstał w ostatnich tygodniach, był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu rady nadzorczej. Z jego roboczą wersją chcieliśmy wyjść do środowisk związanych z ochroną środowiska, uważając, że jest to w pewnym sensie dobro wspólne, a Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako wiodąca instytucja finansowa związana z ochroną środowiska, realizująca, wpisująca się w narodowe programy rozwojowe, powinna mieć strategię, która jak gdyby łączy i wybiera to, co najistotniejsze w tym obszarze ochrony środowiska.

Dlatego też zabiegaliśmy o to spotkanie, będziemy również prosili sejmową Komisję Ochrony Środowiska o wyrażenie opinii na temat tego projektu, zwrócimy się także do innych środowisk. Zależy nam bowiem nie tylko na tym, żeby to był dobry dokument, lecz także, żeby wpisywał się w logikę rozwojową naszego kraju i w to, co mamy do zrobienia, co jest najważniejsze w ochronie środowiska w Polsce.

Prezentowana strategia wynika właśnie z postrzegania przez zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej miejsca narodowego funduszu jako kluczowego ogniwa systemu finansowania przedsięwzięć ekologicznych w Polsce. Z tego wynika nasza odpowiedzialność za inwestycje, za realizację stanowiska negocjacyjnego w obszarze "Środowisko", za porozumienia międzynarodowe w tym obszarze. I z tego też wypływa dodatkowa odpowiedzialność.

Skala działalności inwestycyjnej sytuuje narodowy fundusz jako ważny element stabilizacji koniunktury gospodarczej w skali kraju. W związku z tym to, co robimy, ma także duży wpływ na to, co się dzieje na rynku pracy. I dlatego zamierzamy wprowadzić nowe kryterium, jakim jest wpływ naszych inwestycji na krajowy rynek pracy jako jedno z kryteriów także selekcji projektów finansowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Może nie jest to najważniejsze kryterium, bo jesteśmy funduszem ochrony środowiska, ale na pewno zalicza się do grupy tych najważniejszych, które narodowy fundusz będzie brał pod uwagę. Bo gdy bezrobocie wynosi trzy miliony osób, to nie jest to problem tylko samych bezrobotnych. Pod tym względem osobiście podpisuję się pod propozycjami pana premiera Kołodki, który traktuje to jako sprawę bardzo priorytetową.

Przekłada się to oczywiście na wybór celów. Tak więc chcemy stymulować aktywność inwestycyjną, różnymi drogami chcemy przyciągać jak największe środki. Można powiedzieć, że w związku z tym narodowy fundusz będzie instytucją konkurującą o środki. Tak, chcemy konkurować o dodatkowe środki na ochronę środowiska w Polsce, bo samymi dobrymi chęciami, bez inwestycji, nie poprawimy stanu ochrony środowiska, do tego są potrzebne pieniądze. A wiadomo, że pieniądze funduszy ekologicznych są ograniczone. I dlatego powinniśmy skorzystać z każdej możliwości poszukiwania dodatkowego finansowania, dzięki czemu będziemy mogli zrobić więcej.

Priorytetowo, jako zadanie numer jeden, traktujemy zadanie wynikające z tego stanowiska negocjacyjnego w obszarze "Środowisko". W związku z tym priorytetowe są też zadania integracyjne, wypełnienie porozumień międzynarodowych, ale z akcentem na elementy narodowe i krajowe. Jesteśmy bowiem narodowym funduszem ochrony środowiska. W związku z tym przyjmujemy, że pewne elementy będziemy traktowali jako stałe. Skala tych zadań powoduje bowiem, że z powodu ograniczonych środków musimy dokonywać wyboru. W naszej sytuacji tym koniecznym wyborem są przede wszystkim inwestycje w sferze gospodarki wodnej, a poza tym w sferze ochrony ziemi i ochrony powietrza.

Dlatego też przyjmujemy jako pewien constans nasze dotychczasowe wydatki na ochronę przyrody, na edukację ekologiczną, na nadzwyczajne zagrożenia czy też prace badawcze i ekspertyzy. Mamy świadomość potrzeb, które są z tym związane, ale jednocześnie wiemy, że ta kołdra jest krótka. I dlatego kładziemy nacisk przede wszystkim na zadania inwestycyjne, w których powinniśmy partycypować.

Oczywiście jest pytanie o proporcje, w jakich będziemy finansowali czy angażowali się w ochronę powietrza, ziemi czy też przyrody. Te proporcje są przedstawiane w różnych dokumentach nieco inaczej. Inaczej w "Drugiej polityce ekologicznej państwa", a inaczej wynika to ze stanowiska negocjacyjnego w obszarze "Środowisko". Te różnice i dylematy są przedstawione w naszym materiale, który państwo mają, w tabelach na stronach od 19 do 21. Podchodzimy do tego sumarycznie, uśredniamy pewne oczekiwania i w związku z tym wychodzą uśrednione proporcje. W ten sposób wpisujemy się częściowo i w "Drugą politykę ekologiczną państwa", i w stanowisko negocjacyjne w obszarze "Środowisko". Liczymy na to, że w przyszłości będzie większa zbieżność między tymi dokumentami.

W tej naszej strategii staramy się wyznaczyć, wskazać kierunki adekwatnych instrumentów realizacyjnych. Te instrumenty widzimy w pewnych zasadach w strukturze instytucjonalnej, w fundamentach funkcjonowania narodowego funduszu. I dlatego odwołujemy się do dokumentów OECD, do wskazań ogólnie przyjętych, międzynarodowo uznanych, związanych z dobrymi praktykami w zakresie funkcjonowania funduszy ekologicznych. Powstało kilka takich dokumentów i są one dla nas ważnym drogowskazem, w kilku kwestiach akcentują i zwracają uwagę na ryzyko, którego jako narodowy fundusz podejmujemy się niemal każdego dnia.

W związku z tym naszą ambicją jest, żeby ten fundusz, który będzie towarzyszył wchodzeniu Polski do Unii Europejskiej, był zorganizowany według europejskich standardów, żeby był nowoczesny, przejrzysty, efektywnie i sprawnie zarządzany. Pewne sprawy zostały już załatwione. Wprowadziliśmy nową strukturę organizacyjną czy daleko idące zmiany związane z ograniczeniem i restrukturyzacją zatrudnienia. To, co zostało zrobione, jest bardzo ważne, ale oczywiście to jeszcze nie wszystko. Jak do tej pory bowiem niewykorzystanym polem jest poszukiwanie pewnych efektów synergii wynikających z faktu, że jest narodowy fundusz, jest szesnaście wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, jest Ekofundusz, jest Bank Ochrony Środowiska. Tak więc w proponowanych rozwiązaniach sygnalizujemy nowe podejście do tego, że razem można zrobić więcej. Te rozwiązania dotyczą współpracy instytucjonalnej w tym obszarze, uważamy bowiem, że kluczowe znaczenie mają związki w obszarze tychże wymienianych instytucji.

Obecnie trwa dyskusja nad przyszłością funduszy ochrony środowiska w Polsce. W naszej strategii nie odnosimy się do tej dyskusji, przyjęliśmy bowiem założenie, że wypowiadamy się na temat aktów prawnych, które są, a nie tych, które mogą być. Mogą bowiem być różne, dziś są takie projekty, jutro będą inne. W związku z tym przedstawiamy naszą wizję współpracy w sytuacji, w której uważamy, że system finansowania ochrony środowiska zostanie zachowany, a zwłaszcza nie zmieni się rola wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Pokazując skalę zadań i możliwości narodowego funduszu, musimy stwierdzić, że tych środków, generalnie rzecz biorąc, jest za mało. Z naszych wyliczeń wynika, że zabraknie co najmniej 250 milionów zł i to w sytuacji, kiedy decydujemy się na realny spadek wartości narodowego funduszu. Powstaje zatem pytanie, czy możemy iść w tym kierunku, czy możemy pozwolić na to, że będziemy inwestowali niejako kosztem substancji narodowego funduszu. W moim przekonaniu ten czas właśnie nadszedł i jeśli mamy poważnie traktować zobowiązania międzynarodowe, to siłą rzeczy reszta powinna być temu podporządkowana. Ale i tak będzie brakowało środków.

Dlatego też wpisujemy tutaj pewną alternatywę. Tak więc albo zostaną podjęte działania, które pozwolą na pozyskanie większych środków, albo po prostu narodowy fundusz w mniejszym stopniu będzie angażował się w zadania budżetowe. Siłą rzeczy to też jest konkurencja o środki, a jeśli one zostaną zabrane z narodowego funduszu, to nie będą przeznaczone na realizację zobowiązań wynikających ze stanowiska negocjacyjnego. W takiej sytuacji jednak powstaje pytanie, kto sfinansuje to, co zapisaliśmy w ramach porozumień międzynarodowych.

Uważamy, że naszym obowiązkiem jako narodowego funduszu jest wskazanie pewnej drogi, a jeśli ona nie zostanie wybrana, to może się zdarzyć, że nie zostaną wykonane zadania, pod którymi jako kraj się podpisywaliśmy. Naszą rolą jest także działalność edukacyjna oraz wspieranie inicjatyw. Ekologia jest swoistym ruchem społecznym, w którym jest miejsce dla rządowych organizacji ekologicznych, jaką my jesteśmy, a także dla pozarządowych organizacji ekologicznych.

W przekonaniu zarządu oraz w moim głębokim przekonaniu ten ruch pozarządowych organizacji ekologicznych w Polsce powinniśmy rewitalizować. Kiedyś był on bardzo aktywny, teraz, niestety, zanika. W dłuższej perspektywie czasowej on jest ważny, bo na skutek globalizacji rola państwa będzie słabła, państwo będzie zanikało, a bez państwa ochrona środowiska będzie pozbawiona wsparcia. W tej sytuacji tym wsparciem mogą być przede wszystkim pozarządowe organizacje ekologiczne. I między innymi właśnie dlatego we wrześniu zorganizujemy konferencję z pozarządowymi organizacjami ekologicznymi, na której zastanowimy się jak możemy jako narodowy fundusz wesprzeć te organizacje ekologiczne w imię ochrony środowiska w Polsce dzisiaj, jutro i w dalszej przyszłości.

Kończymy tę strategię rokiem 2007, dlatego że w stanowisku negocjacyjnym relatywna większość okresów przejściowych kończy się na tym roku. Ten okres będzie wymagać najwyższej aktywności inwestycyjnej. Bardzo dziękuję za uwagę.

Proponuję, ażeby teraz zabrał głos pan profesor Tomasz Żylicz, który przygotował opinię o projekcie nowej strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, o zabranie głosu.

Druga uwaga jest częściowo polemiczna, ale nie podważa strategii, lecz tylko zwraca uwagę na pewien aspekt, który, moim zdaniem, jest niedoceniany. A mianowicie prawdopodobnie narodowy fundusz będzie miał coraz skromniejsze środki. Pan prezes mówił, że po to, żeby sprostać pewnym zadaniom, narodowy fundusz będzie się dekapitalizował w pewnym sensie, to znaczy będzie przejadał to, co wcześniej zakumulował. Moim zdaniem tak powinno być, choć prawdopodobnie jest to bolesna decyzja dla wszystkich, zwłaszcza dla funduszu, ale chyba poprawna. Mnie martwi co innego, a mianowicie fundusz widzi swoją rolę w taki sposób, że 50% nakładów inwestycyjnych będzie można czerpać z Unii Europejskiej, 30% ze środków własnych, 20% z funduszy ekologicznych.

W kategoriach makroekonomicznych nie widzę przeszkód nie do pokonania, to się da zrobić. Jeśli jednak przyjrzymy się bliżej temu, jakie projekty fundusz będzie wspierał, to z grubsza one się dzielą na dwie kategorie: komunalne i przemysłowe czy komercyjne. O te komunalne ja się nie martwię, bowiem sektor komunalny będzie miał zapewnione bardzo obfite finansowanie z funduszy Unii Europejskiej. Przedsiębiorstwa natomiast nie będą miały nic. Po pierwsze, będą znacznie skromniej wspierane z funduszy unijnych niż sektor komunalny, a po drugie, nasza własna ustawa o dopuszczalności pomocy publicznej nakłada bardzo ciasny kaganiec, nawet ciaśniejszy niżby Unia Europejska oczekiwała od nas. Tak więc Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie bardzo trudno wspierać polskich przedsiębiorców w ich projektach. Przyznam się, że nie bardzo wiem jak uda się wydać te 20% środków z funduszy ekologicznych.

Nie wiem, czy wszyscy z państwa są świadomi tego, jakie ograniczenia tutaj obowiązują. Otóż nasza ustawa o dopuszczalności pomocy wyłącza spod działania tej ustawy, już we wstępie, pewne dziedziny gospodarki, między innymi infrastrukturę. Potem jest klauzula, że to wyłączenie nie obejmuje ochrony środowiska, czyli ona również podlega tej ustawie.

Z kolei ostatnio prezes urzędu, który nadzoruje wykonywanie tej ustawy, przyjął dosyć liberalną interpretację i dopuszcza dofinansowanie przedsiębiorców na rzecz ochrony środowiska, o co wiele osób bardzo usilnie zabiegało. Niestety, z ustawy bezpośrednio to nie wynika, musi być taka liberalna interpretacja. Jeśli prezes zmieniłby interpretację, to znowu byłby kłopot. Dotyczy to przedsiębiorstw komunalnych, na przykład wodociągowych, kanalizacyjnych itd., które mają strukturę spółki z o.o. To są de facto przedsiębiorstwa komunalne, ale mają strukturę tak jak każda spółka i z tego powodu mogą być objęte rygorami ustawy.

Nie to jednak jest najgorsze. Najgorsza jest, moim zdaniem, sytuacja energetyki i paru innych gałęzi przemysłu, które w żaden sposób nie dadzą się zakwalifikować jako infrastruktura i w związku z tym nigdy nie mogą liczyć, nawet przy liberalnej interpretacji ustawy, na wyłączenie spod tych rygorów. Tak więc te branże będą musiały się namęczyć, żeby sprostać pewnym wymaganiom unijnym, myślę o dyrektywach energetycznych, również o dyrektywie o zintegrowanych pozwoleniach, która wchodzi w życie w 2006 r.

Naprawdę boję się o naszych przedsiębiorców bardziej niż o sektor komunalny. Wydaje mi się, że w związku z tym strategia narodowego funduszu powinna być bardziej agresywna czy może bardziej konkretna i przedstawić jak fundusz wyobraża sobie możliwość legalnej, skutecznej i efektywnej pomocy dla tych sektorów polskiej gospodarki, które będą bardzo potrzebowały takiej pomocy, a nie będą mogły jej łatwo uzyskać. Dziękuję bardzo.

Sądzę, że w tym wprowadzeniu do dyskusji otrzymaliśmy pewien zasób informacji. Przechodzimy zatem, proszę Wysokiej Komisji, do zadawania pytań i wypowiedzi w dyskusji. Proszę panie i panów senatorów o udział w dyskusji. Kto pierwszy?

Panie Przewodniczący, chciałabym zapytać pana prezesa o jego osobiste zdanie czy zarządu na temat zasygnalizowanych ewentualnych rozwiązań i dyskusji nad istnieniem bądź nieistnieniem wojewódzkich funduszy. Trzeba bowiem wiedzieć, że ta reforma wisi nad tymi wojewódzkimi funduszami, ewentualnie. Czy pan prezes jest za pozostawieniem takiej struktury wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, czy też za ich likwidacją i stworzeniem czegoś innego? Ja jestem wielkim orędownikiem tych funduszy i chciałabym wiedzieć, czy są jakieś zakusy na ich likwidację. Dziękuję bardzo.

Chciałbym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana profesora Żylicza. Podzielam obawy pana profesora związane z tym, że rola przemysłu nie została właściwie wyeksponowana w naszej strategii, zwłaszcza problemy czy też zadania związane z dyrektywą IPPC i pozwoleniami zintegrowanymi. Jest to kolejny ogromny obszar zadań inwestycyjnych, który nadal jest dziewiczy, wymagający ogromnych pieniędzy, a te, które mamy, są kroplą w morzu potrzeb.

Uważam zatem, że jest potrzebna szersza strategia, jak w ogóle podejść do realizacji tej dyrektywy IPPC, zwłaszcza że musimy ją wypełnić do końca 2007 r., jeśli wykorzystamy jeszcze możliwość prolongaty. W naszych, polskich warunkach nie widzę możliwości jej zrealizowania, a z tym mogą się wiązać nawet kary finansowe.

Tak więc to jest taka niemoc w sytuacji stromego podejścia, autentycznie stromego podejścia. Dlatego też bardziej akcentowaliśmy ten kierunek na przemysł związany z ochroną środowiska, bo to jest zapisane także w zadaniach narodowego funduszu, czyli jego rola wspierania przemysłu.

Chcielibyśmy, na miarę naszych możliwości, sprostać temu zadaniu, do tej pory było to słabością narodowego funduszu. Myślę, że tam, gdzie są ogromne problemy, mimo wszystko nie należy ich omijać i dlatego w ostatecznej wersji strategii odniesiemy się do tej kwestii.

Jeśli chodzi o pytanie o narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, to w moim przekonaniu do tej pory, mimo sporego bagażu doświadczeń, nie byliśmy w stanie wykorzystać tych efektów synergii związanych z funkcjonowaniem narodowego funduszu, te instytucje w zasadzie funkcjonowały obok siebie. To pokazuje, że coś trzeba zmienić w tym układzie. Powstaje pytanie, czy te zmiany powinny iść w kierunku likwidowania tej struktury, czy może powinny się dokonywać w obrębie rozwiązań, które są obecnie.

Są oczywiście i pozytywne aspekty tej sytuacji. Wojewódzkie fundusze są bliżej ekologii niż my, lepiej znają lokalne potrzeby. Patrząc przez pryzmat zadań nadrzędnych, wydaje nam się, że osiągnięcie tych efektów synergii byłoby możliwe dzięki lepszej koordynacji naszych działań, poczynając od wyboru celów, a kończąc na samym sposobie rozpatrywania wniosków, czyli chodzi o stronę realizacyjną. Wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy uzgadniali nasze plany finansowe, żeby plan finansowy narodowego funduszu był uzgadniany z planami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i później przedkładany tutaj, na forum Sejmu i Senatu, dając panom element publicznej kontroli nad tym, co się dzieje i u nas, i w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska.

Z tym wiąże się oczywiście prawo wglądu i opiniowania czy też sugerowania struktury wydatków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Nie mówię o poszczególnych projektach, lecz o strukturze wydatków. Chodzi bowiem o to, żeby ona była zbieżna z kierunkami, z priorytetami wynikającymi z polityki ekologicznej państwa. Chcielibyśmy, żeby te sprawy mogły być uzgadniane na etapie planowania.

Poza tym sądzę, że pewne rzeczy można wystandaryzować. Obecnie wojewódzkie fundusze działają w oparciu o własne kryteria oceny wniosków i własne kryteria wyboru, a my w oparciu o własne. Utrudnia to czasami porównywanie. I dlatego powinniśmy to wystandaryzować, żeby ci, którzy przychodzą do nas po wsparcie, mogli oczekiwać takiego samego wsparcia, przychodząc zarówno do wojewódzkiego funduszu X, jak i do wojewódzkiego funduszu Y. Powinni być oceniani według tych samych, wspólnie przyjętych kryteriów oceny i kryteriów wybierania zadań priorytetowych. Zmierzamy do Unii Europejskiej, do wypełnienia zadań wynikających z dyrektyw, ze stanowiska negocjacyjnego, a więc te drogi nie powinny się rozchodzić.

I dlatego jesteśmy za tym, żeby wojewódzkie fundusze zostały ze swoją osobowością prawną i odpowiedzialnością, bo to jest potrzebne. Jeśli jednak chodzi o stronę finansową, to uważamy, że dla nas przydałyby się elementy wzmacniające tę kierunkową kontrolę, bo podążamy w tym samym kierunku - i my, i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Mówimy generalnie o porównywalnych pieniądzach.

W ubiegłym roku nasze wydatki na inwestycje wyniosły łącznie ponad 1 miliard 800 milionów zł. W przypadku wojewódzkich funduszy ochrony środowiska był to 1 miliard 200 milionów zł. A dysponowaliśmy podobnymi środkami. Mimo że razem wydatkowaliśmy summa summarum znaczące środki, to w dalszym ciągu obserwujemy dramatyczny spadek inwestycji w sferze ochrony środowiska. To znaczy, że jednak razem prawdopodobnie też popełniamy gdzieś błędy, naszemu rosnącemu zaangażowaniu finansowemu nie towarzyszy przyrost inwestycji, lecz odwrotnie.

Naszą sytuację znamy, ale nie do końca znamy sytuację wojewódzkich funduszy i nie potrafimy znaleźć przyczyn takiego stanu. Ale efektów nie dostrzegamy na podstawie ostatnich doświadczeń.

Reasumując, uważam, że wojewódzkie fundusze są potrzebne, i dla ochrony środowiska, i dla narodowego funduszu, jako ważny partner w sferze inwestycji, a także partner do podejmowania zadań związanych z funduszami, już spójnymi, a więc do przyjmowania wniosków, ich oceny, pracy nad tymi wnioskami. Potrzebne jest jednak wzmocnienie mechanizmów kontroli od strony finansowej, a tym samym i kontroli publicznej, bo narodowy fundusz jest instytucją, która jest przedmiotem takiej kontroli ze strony właśnie Sejmu i Senatu. Dziękuję.

Zapoznałem się ze strategią tudzież opinią pana profesora Żylicza i muszę powiedzieć, że te dokumenty są bardzo kompatybilne, mówiąc językiem komputerowym, i dla mnie bardzo optymistyczne. Niemniej z dwiema, trzema sprawami bym polemizował.

Panie Prezesie, myślę, że w dobie globalizacji rola państwa nie będzie malała. Rola państwa musi się umacniać. Zresztą takie są powszechne poglądy, jak wynika z literatury przedmiotu, z czasopism. Mamy tego przykład ze Stanów Zjednoczonych; gdyby nie interwencjonizm państwa w coraz szerszym zakresie, począwszy od energetyki, a obecnie w rynek kapitałowy, powstałoby państwo, jak ja to żartem mówię, imperialistów czy raczej kapitalistów.

Ważnym elementem jest, o czym pan prezes mówił, wspomaganie instytucji, jak to się nieładnie mówi, pozarządowych, czyli antyrządowych. W języku polskim jest ładniejsze powiedzenie: organizacji obywatelskich. I te organizacje obywatelskie faktycznie przeżywają pewien kryzys.

Z inicjatywy pana przewodniczącego mieliśmy tu spotkanie z organizacjami antyrządowymi i muszę powiedzieć, że był bardzo wyraźny podział. Część organizacji ekologicznych jest nastawiona na absorbowanie władzy, domagali się swojej obecności w radach nadzorczych, udziału w podejmowaniu decyzji. Niewiele jest organizacji idealistycznych, które stawiają sobie za cel ochronę przyrody, może nie środowiska, bo ochrona środowiska to jest działanie wysoce profesjonalne. I myślę, że zarówno ministerstwo, jak i narodowy fundusz oraz wojewódzkie fundusze, zrobiły bardzo dużo. Na pewne sprawy możemy patrzeć mniej lub bardziej krytycznie, ale osiągnięcia minionych dwunastu lat są olbrzymie. Potrzebne jest jednak profesjonalne działanie.

Bardzo ważnym elementem jest natomiast edukacja ekologiczna, o czym też pan prezes mówił, ale chciałbym podkreślić ważność tego zagadnienia. Nie obawiam się utraty, że tak powiem, władztwa przez państwa w dobie globalizacji. Globalizacja następuje i będzie następowała, a jedyną szansą przeciwstawienia się globalizacji ekonomicznej są sprawne państwa czy związki państw, tak jak Unia Europejska. Ale to jest oddzielny problem, poza nami.

W każdym społeczeństwie są ludzie o bardzo różnych orientacjach, nie tylko politycznych, ale nie będę mówił o innych orientacjach, bo może byłoby to nieprzyzwoite, są również różne sfery zainteresowań. Bardzo ważna jest ochrona przyrody, ochrona środowiska. Wydaje mi się, że wspieranie organizacji obywatelskich jest bardzo istotną sprawą i cieszę się, że jednym z priorytetów jest działanie na rzecz wspierania tych organizacji.

Pozwolę sobie tak trochę żartem powiedzieć, przypominając zasady pana Kuronia, że nie należy dawać ryb, lecz wędkę, bo jeśli będą jedli ryby, to mogą do nich co innego konsumować i wtedy będzie źle.

Teraz odniosę się do szczegółów. Mam pytanie, a właściwie wyrażam zaniepokojenie odnośnie do pktu 6 ppktu 4 dotyczącego strategii w dziedzinie ochrony przyrody i krajobrazu. Jest tam taki zapis: rozwój bazy dla realizacji programów edukacji ekologicznej realizowanej przez parki narodowe. Czemu tylko przez parki narodowe, a nie na przykład również przez parki krajobrazowe? Mamy dwadzieścia trzy parki narodowe, a jeśli popatrzymy na mapę, to widać, że są one bardzo nierównomiernie rozmieszczone. Są województwa, które mają po kilka parków, i są takie, które mają jeden park, i dlatego ta baza byłaby rozmieszczona nierównomiernie. A wiem, że są zespoły parków, są parki krajobrazowe, które mają bardzo dobre ośrodki edukacji ekologicznej. Chyba że panowie przyjęliście w swej strategii założenie, ale to powinno być tu wyjaśnione, że fundusz narodowy wspiera parki narodowe jako instytucja centralna, a fundusze wojewódzkie powinny wspierać parki krajobrazowe.

Uważam jednak, że pomimo iż formalnie nie macie panowie nadzoru nad wojewódzkimi funduszami, bo one mają swoje rady nadzorcze, swoje programy, to powinny być pewne wytyczne dla wojewódzkich funduszy. Wprawdzie doceniacie panowie, ku swojej chwale, problem edukacji ekologicznej, ale nie zawsze wojewódzkie fundusze muszą ten program dostrzegać. Tam są różni ludzie, nie chcę im uchybić, być może nastawieni bardziej merkantylnie, oni wolą budować kanalizację, oczyszczalnie. A tych, którzy chronią bobry - zresztą nie wiem, czy obecnie ochrona bobrów jest dobrym działaniem - łosie czy przepiórki, traktują jak swego rodzaju dziwaków.

I dlatego w tej strategii powinny być pewne wytyczne, pewne zalecenia, pewne ukierunkowania co do jednolitości programu ochrony środowiska na terenie kraju. Wydaje mi się, że edukacja jest bardzo ważną sprawą.

Wspieram edukację ekologiczną, bo bez tego możemy wprawdzie zbudować bardzo dobre oczyszczalnie ścieków, możemy zbudować bardzo dobre składowiska odpadów, ale ludzie, jeśli nie będą mieli świadomości ekologicznej, to śmieci będą wyrzucali byle gdzie, byle jak. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim, chciałbym pogratulować panu prezesowi tak dobrze przygotowanego materiału. Próbuję wnikliwie go rozczytywać, szczególnie analizując dane finansowe. I chciałbym skierować pytanie do pana prezesa w kontekście tematu dotyczącego zapotrzebowania na środki finansowe.

Z tabeli nr 10 wynika, że potrzeby finansowe związane z realizacją stanowiska negocjacyjnego w obszarze "Środowisko" oceniają państwo na 58 miliardów 500 milionów zł, oczywiście w ciągu pięciu lat. To jest ogromna kwota. Rozpisując źródła finansowania, wymieniacie środki własne przedsiębiorstw, jednostek samorządu, czyli kwotę 28 miliardów 500 milionów zł. Pytanie jest oczywiste. Na jakiej podstawie państwo szacujecie te środki i jakie jest prawdopodobieństwo, że te zadania będzie można realizować?

Reasumując, wyrażam pewną obawę, że przyjęta struktura źródeł finansowania jest zbyt optymistyczna. Zresztą państwo chyba też w jakiś sposób to sygnalizujecie. Moim zdaniem, istnieje pewne zagrożenie, czy możliwe będzie pozyskanie tak dużej kwoty, osobnym problemem jest późniejsze jej rozdysponowanie. Pozwolę sobie wyrazić następujący pogląd. Zakładając, iż część sumy na pewno zostanie zrealizowana, dobrze byłoby przedstawić pewne priorytety, co ułatwiłoby późniejsze rozdysponowywanie środków.

Póki co, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie będę prosił pana prezesa o odpowiedź już w tej chwili, może później pan się ustosunkuje do uwag i wniosków.

Chcę powiedzieć, że odczuwam, iż błędem było to, że gospodarka wodno-ściekowa w pewnym okresie działania narodowego funduszu - oczywiście to nie jest pod adresem panów - była odsunięta gdzieś na bok, a szczególny nacisk położono na ochronę powietrza. Jak mogliśmy się zorientować na podstawie tego, co działo się w ostatnim okresie w naszym kraju, te działania oczywiście przyniosły określoną korzyść, szczególnie jeśli chodzi o niską emisję zanieczyszczeń powietrza, ale część problemów ochrony powietrza rozwiązała się samoistnie. Po prostu przemysł padł, zakłady zostały pozamykane, niektórzy truciciele powietrza zostali zmuszeni do likwidacji swoich przedsiębiorstw.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że obecnie, jeśli chodzi o ekologię, to gospodarka wodno-ściekowa jest najważniejszą sprawą. I dlatego pierwszoplanowym zadaniem jest zbudowanie czy zmodernizowanie ponad dwustu oczyszczalni ścieków od 100 tysięcy m³ do 1 tysiąca m³ na dobę. Nie mówię o technologii oczyszczania ścieków, lecz przede wszystkim o gospodarce osadami ściekowymi. To są problemy, z którymi powinniśmy się uporać i na pewno się z nimi uporamy, bo technologie są, tylko trzeba znaleźć środki, żeby one znalazły sobie u nas prawo bytu.

Związane jest to również z edukacją. Zdajemy sobie sprawę z tego, o czym zresztą powiedział pan profesor Żylicz, że sprawa tak zwanej komunałki jest związana ze środkami strukturalnymi z Unii Europejskiej, to są wszystkie środki pomocowe, i na to pieniądze będą. Ale żeby te pieniądze "ugryźć", żeby one znalazły się w naszym w kraju, to trzeba znaleźć odpowiednią kadrę, nie czterdzieści, lecz co najmniej tysiąc osób, które potrafi robić projekty i wyciągać wnioski, żeby pozyskać środki strukturalne z Unii.

Cieszę, Panie Prezesie, że jeśli chodzi o strategię w dziedzinie edukacji ekologicznej i prac naukowo-badawczych, zostały przedstawione cele, mówi się o wspieraniu kampanii, o wspomaganiu działalności terenowych ośrodków kwalifikacji ekologicznej itp. itd.. Brakuje mi jednak jednego, naprawdę poważnego słowa "wyprodukowanie", bo tak to nazwę. Chodzi o wyprodukowanie określonej armii ludzi, którzy będą wiedzieli, jak zdobyć i jak wykorzystać te środki.

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie chodzi tu o dwu- czy trzymiesięczny cykl szkolenia ludzi. Po takim szkoleniu, myślę, że rocznym, ci ludzie powinni znaleźć miejsce w każdej gminie, a czasami i niżej. Powinni wiedzieć jak należy przygotować wnioski i jak to wszystko wykorzystywać. A tego po prostu nie ma. Uważam, że to zadanie powinno się znaleźć w priorytetach na rok 2003. Jeśli teraz tego nie zrobimy, to stracimy bardzo dużo. I dlatego powinniśmy o tym pamiętać podczas dzisiejszej dyskusji. To nie jest tylko sprawa narodowego funduszu, lecz także Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwa Środowiska, ale również wydaje mi się, że to powinno się znaleźć w tym programie.

Mam jeszcze pytanie, jeśli pan prezes pozwoli. Na stronie 18 są podane źródła dodatkowych przychodów. Mogą to być wpływy z pozostałych funduszy ochrony środowiska. Bardzo bym prosił, żeby pan prezes przybliżył mi to, co to znaczy. To jest dwunasty wiersz od dołu na stronie 18.

Mnie też podoba się ta strategia, zawiera ona wiele elementów, które powinny być realizowane. Zgadzam się też z opinią pana profesora Żylicza, że niektóre sprawy powinny być dopracowane. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy widzicie panowie możliwość realizacji tej strategii po zatwierdzeniu jej przez parlament. Czy w ramach trzeciej polityki ekologicznej będziecie chcieli to włączyć do spraw, z którymi pójdziecie do rządu? Wydaje mi się, że w tych dokumentach powinno znaleźć się wszystko, co zostało tutaj wskazane.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że niedawno ocenialiśmy narodowy fundusz z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli i dlatego teraz możemy śmielej i szerzej dyskutować. Cieszę się, że możemy jeszcze raz się spotkać i mówić o tym.

Moja wypowiedź będzie troszeczkę wybiegać poza strategię, bo gdzie i kiedy możemy dyskutować na taki temat, jeśli nie dzisiaj i nie tutaj. Cieszę się z powodu spraw związanych z pomocą organizacjom pozarządowym. Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj mamy łatwiejszą sytuację niż trzy, cztery lata temu, gdyż niektóre organizacje, jak pan senator Łęcki powiedział, padły.

Najtrudniejszą i najważniejszą sprawą jest to, o czym mówiliśmy jeszcze w czasie dyskusji budżetowej czy na spotkaniu z organizacjami pozarządowymi. Mianowicie chodzi o to, abyśmy próbowali, chociaż nie wiem, w jaki sposób, preferować, wybierać te właściwe organizacje, zajmujące się rzeczywiście, z założenia ideą ochrony środowiska, ochrony przyrody w poszczególnych dziedzinach itd. Trzeba natomiast próbować eliminować organizacje, które istnieją tylko po to, żeby robić blokady. Wiemy, że są takie organizacje, pan przewodniczący wie, że tak jest, ja też jako przewodniczący wiem, że takie sytuacje były, że niektóre organizacje miały sprawy sądowe. To jest niezwykle istotny temat.

I dlatego uważam, że mówiąc o tym, nagłaśniając ten temat, trzeba jednych nagradzać, a drugich odcinać od pieniędzy, aby niepotrzebnie ich nie wydawać. Oczywiście dla narodowego funduszu i dla nas wszystkich jest to bardzo trudna sprawa. Wydaje mi się, że współpraca w tym kierunku - zresztą będę jeszcze o tym mówił - jakoś się wyłoni.

Dobrze byłoby też, żebyśmy byli informowani o przyszłości polskich funduszy. Wydaje mi się, że co jak co, ale ten fundusz ma rację bytu i powinien się obronić absolutnie ponad wszystkim. I dlatego uważam, że niezbędna byłaby debata, może pod koniec września, to już pan przewodniczący zdecyduje, na temat współpracy rządu i parlamentu w kwestii możliwości realizacji drugiej polityki ekologicznej. Czyli chodzi o wprowadzanie w życie tego wszystkiego, co jest zapisane w strategii.

Mówimy o tym, że staramy się to czynić, jednak czasami wymyka nam się to z rąk. Poza tym, jeśli chodzi o te wszystkie fundusze przedakcesyjne i potem już spływające fundusze spójności, o czym mówił pan senator Bień, to właśnie brakuje ludzi umiejących przygotować wnioski. I bardzo dobrze powiedział pan senator, że oni powinni być także poniżej poziomu gminy, nawet w poszczególnych miejscowościach, żeby z tych miejscowości zbierali się w gminie i mogli sobie z tym wszystkim poradzić. Obecnie to powinna być najważniejsza sprawa. Wydaje mi się, że to jest priorytetowa sprawa w ogóle w organizacji państwa jako takiego. Od tego zależy nasze wejście w mechanizmy pracy jako państwa europejskiego, tak bym to widział. I dlatego tak cenna jest opinia pana profesora Żylicza, który stwierdził, że trzeba angażować do tego również naukowców.

Ostatnio miałem spotkanie z Komitetem Zagospodarowania Ziem Górskich Polskiej Akademii Nauk. Profesorowie tam pracujący, wielkie nazwiska, mają opracowane znakomite programy, niektóre i dla nas byłyby przydatne, zwłaszcza w sprawach górskich, małej retencji, itd. I przykro mi o tym mówić, ale okazuje się, że oni ledwie przędą. Wręcz szokujące jest to, że mając tak znakomite programy, opracowania naukowców, nie potrafimy wciągnąć tych ludzi do pracy twórczej na styku poszczególnych branż. I to jest najgorsze. Była tu również mowa o energetyce, o tym, że pewne sprawy nam się wymykają, nie potrafimy im podołać, nie potrafimy sobie tego ułożyć. Bardzo dobrze, że mówimy o tym po roku funkcjonowania obecnej ekipy rządowej, bo mamy jeszcze trochę czasu, żeby właściwie uruchomić te mechanizmy.

Dlaczego o tym mówię, a zarazem daję przykład potrzeby takiego dwu-, trzydniowego dużego spotkania. Jeżeli nie dojdzie do spotkania w gronie naszej komisji razem z komisją sejmową, prezesami narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, to w ogóle nie będzie można mówić o strategii, o tym, że mamy wpływ na połowę funduszy, o czym pan prezes tu powiedział. Wówczas te fundusze pójdą swoimi drogami, działając zgodnie z powiedzeniem: każdy sobie rzepkę skrobie, i każde województwo pójdzie w swoją stronę. To jest szokujące.

Jak to dobrze, że w tej mizerii budżetowej finansowanie spraw wielkich zbiorników wodnych przeszło do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Podam przykład. Pan Ochwat, jako przewodniczący senackiej Komisji Ochrony Środowiska w trzeciej kadencji i ja przedstawialiśmy sprawę naszemu przewodniczącemu i bardzo się cieszę, że dobrze, serdecznie zajął się tym tematem. Chodzi o zbiornik wodny w Świnnej Porębie. To jest śmiertelna sprawa, propozycja budowy zbiornika wodnego za sto lat. Dokończenia, bo budujemy go już dwadzieścia lat. Próbowałem mówić o tym w wojewódzkim funduszu, próbowałem zaangażować w tę sprawę marszałka województwa.

Proszę państwa, nadarza się kapitalna okazja. Trzeba przenieść linię kolejową z powodu wybudowania zbiornika. Akurat chodzi o linię kolejową do Zakopanego, a zatem do bardzo atrakcyjnej miejscowości turystycznej. Mamy fundusz ISPA, który moglibyśmy wykorzystać i skorzystać na tym, bo jest zapotrzebowanie w drugiej części tego województwa, po wschodniej stronie, na poprowadzenie szybkiej kolei europejskiej, od Skandynawii aż do Grecji. Program jest gotowy, wszystko jest prawie przygotowane z jednej strony. Niestety, nikt nie może zmusić do dyskusji ludzi z kręgu ochrony środowiska, z kręgu funduszy, z kręgu wojewódzkich wszystkich świętych, że tak powiem. A trzeba po prostu usiąść i zdecydować, co zrobić, mimo że wszyscy wiemy, że należy tę jedną linię przenieść, zlikwidować.

To jest przeszło 30% kosztów budowy zapory. Gdybyśmy się z tym uporali i wyciągnęli rękę do ludzi, którzy w drugiej części województwa chcą unowocześnić, a właściwie prawie na nowo wybudować linię kolejową, to wpłynęlibyśmy na sprawy ochrony środowiska. Skróciłby się bowiem czas wszelkich przejazdów. Pamiętajmy o tym, że pośpieszny pociąg z Krakowa do Zakopanego jedzie pięć i pół godziny, trzy i pół godziny jedzie ekspres, podczas gdy przed wojną lukstorpeda jechała godzinę i piętnaście minut. A zatem pytam, w którą stronę my idziemy.

I najważniejszy przykład, posłuchajcie państwo, jaki. Pan przewodniczący i ja bardzo mocno włączaliśmy się w sprawę zapory czorsztyńskiej. Wszelkie protestujące organizacje pozarządowe zostały tam ośmieszone. Przeszkadzały, krzyczały, wrzeszczały, a co się okazało? Jeszcze raz przypominam - i powtarzajmy to, komisja, fundusze, ministerstwo - mimo że o godzinie 3.00, 4.00 w nocy przetoczyła się główna fala powodziowa, o godzinie 11.00 następnego dnia było otwarcie zapory. Godzina otwarcia była przesunięta, bo wydawało się, że z powodu powodzi ludzie nie dojadą. Okazało się, że zbiornik to znakomicie zniósł, wytrzymał, uratował dolinę Dunajca.

Mówię o tym troszkę szerzej, żebyśmy mogli zdecydować. Zapora czorsztyńska jest spółką akcyjną. Budowano ją z budżetu państwa, a teraz jest spółką akcyjną. I pytam, czy ze zbiornikiem w Świnnej Porębie nie powinniśmy spróbować postąpić tak samo. Ludzie biją się, jeśli chodzi o sprawy inwestycji nad zaporą, bo to jest atrakcyjny teren. Po co było płacić ogromne pieniądze, wywłaszczając ludzi? Trzeba było zapłacić tym, których zalało. Ale jeśli chodzi o pozostałych mieszkańców, to dookoła są atrakcyjne tereny, więc dlaczego nie dać im takiej propozycji: będziecie budować tu ośrodki turystyczne, bo i tak one będą musiały tu być. Tak więc jest wyjście, ale trzeba by się spotkać i ostatecznie podjąć decyzję.

Cieszę się, że jest pan przewodniczący, bo on pochodzi ze Śląska. Czy Śląsk będzie potrzebował wody ze Świnnej Poręby, czy też nie? Twierdzę, że gdyby w krótkiej dyskusji na konferencji każdy musiał przedstawić jak on to widzi, od razu byłoby jasne, czy zapora w Świnnej Porębie będzie budowana sto lat, czy może tylko sześć lat. Czy to nie jest istotna sprawa dla całej górnej Wisły? Tak, ona jest bardzo istotna. W ten sposób zwolnilibyśmy część środków, które są "zjadane" na samo utrzymanie budowy zapory.

Zastanawiamy się, co dalej z budową wielkich zbiorników wodnych, co dalej z małą retencją. Przecież nie możemy mówić o budowaniu nowych zbiorników wodnych, dopóki nie mamy jakiej takiej perspektywy ukończenia zapory w Świnnej Porębie. Jeżeli jej budowa, przy dotychczasowym finansowaniu, będzie trwała około stu lat, to jak możemy wziąć się za jakikolwiek inny zbiornik. A wiemy, że takie potrzeby są, choćby w Podkarpackiem na Wisłoku, żeby wybudować kolejny zbiornik. On jest prawie w fazie opracowania.

I teraz powiem coś, co was pewnie zaskoczy, a może to rozpatrujecie i wtedy będę to popierał. Twierdzę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Ekofundusz powinna łączyć osoba prezesa. Powinien być jeden prezes na oba fundusze. W ten sposób byłyby szanse na lepsze łączenie tej tematyki, lepsze wykorzystywanie środków, nie byłoby niepotrzebnego przeciągania pewnych działań, szybciej można by dochodzić do biznesplanów poszczególnych inwestycji itd. Powinniśmy to rozważyć, zastanowić się jak to zrobić, chodzi bowiem o to, żeby jak najszybciej osiągnąć efekty ekologiczne.

Panie Przewodniczący, podsumowując, uważam, że zwracanie uwagi na te miejsca pracy jest istotną sprawą, ale ważna jest również kwestia łączenia funduszy. Weźmy choćby fundusze, które mielibyśmy z handlu emisjami itd. Te pieniądze poszłyby przede wszystkim do wielkich zakładów przemysłowych. A ja pytam, co z wspólnotami leśnymi, co z współwłaścicielami, którzy przecież również są rolnikami. Jest przecież ustawa o zalesianiu i zarazem program zwiększania lesistości kraju. O tych rzeczach trochę zapominamy, a tę sprawę można by zamknąć.

Tak więc powtarzam, że jako przewodniczący zawsze zastanawiałem się, kiedy mamy o tym mówić, jeżeli na naszych spotkaniach, trwających kilka godzin, brakuje wielu ludzi, choćby z komisji sejmowej czy z wojewódzkich funduszy.

I dlatego proponuję zorganizowanie takiej wyjazdowej, trzydniowej konferencji, pod koniec września czy na początku października, choćby w okolicy zapory w Świnnej Porębie. Chodzi o to, żebyśmy spotkali się wszyscy razem i wreszcie rozwiązali ten problem. W oczach ludzi, którzy mieszkają wokół zapory, pan przewodniczący wyjdzie wręcz na bohatera narodowego, mówiąc: proszę, budowa będzie trwała nie sto lat, lecz sześć. Nie jest to w moim powiecie czy blisko, po prostu uważam, że to jest ważna sprawa, mająca ogromne znaczenie. Trzeba wreszcie pokazać, że jesteśmy zdolni do przełamywania stanu szczególnego skostnienia wokół niektórych tematów. Dziękuję serdecznie.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan senator Janowski.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Panie Profesorze!

Ja może krótko, bo nie chciałbym powtarzać myśli, które tutaj zostały wyrażone. Większość z nich aprobuję.

Zastanawiamy się nad dokumentem, który został przygotowany przez pana prezesa i jego współpracowników. Jeżeli mogę użyć asnykowskiego sformułowania, dotyczącego przeszłości, co zresztą jest tutaj zawarte w pierwszym zdaniu, państwo uznajecie zasadę, że patrząc w przyszłość, należy widzieć również osiągnięcia przeszłości. Bardzo mi się to podoba, powiedziałbym, że jest to zachowanie ciągłości pozytywnych działań. Równocześnie dostrzegacie państwo potrzebę zmian. Nie rewolucyjnych, lecz ewolucyjnych, i to jest niezmiernie ważne.

Patrzę na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jak na instytucję finansową, bo w gruncie rzeczy on jest taką instytucją, ma sprecyzowane zadania związane z ochroną środowiska. Wydaje mi się, że w tym kontekście uwaga pana profesora, dotycząca relacji między funduszem a Bankiem Ochrony Środowiska, jest bardzo trafna i należy się nad tym zastanowić, podobnie jak nad tym, czy rzeczywiście narodowy fundusz i Ekofundusz powinny być zjednoczone pod berłem jednej osoby, o czym wspomniał mój przedmówca.

Teraz przejdę do paru szczegółów. Wydaje mi się, że wymieniając w rozdziale 6 priorytety, zapomnieli państwo o pewnych rzeczach, a być może celowo ich nie uwzględnili. Na przykład na posiedzeniu komisji mówiliśmy o problemach związanych z osuwiskami. Uważam, że te sprawy powinny się znaleźć w dziale dotyczącym geologii albo ochrony ziemi, bo takie problemy są w Polsce i one też stanowią o kwestiach ekologicznych.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Łęckiego, uważam, że przy okazji omawiania działań dotyczących ochrony przyrody za mało mówi się o ochronie fauny. Sądzę, że można by coś więcej dodać na ten temat. Bo jeśli dobrze rozumiem wypowiedź pana prezesa, jest to dokument, który ma być poddany dyskusji, a więc można wnosić takie uwagi.

Nieco więcej można by napisać o współpracy z organizacjami, które elegancko nazwano obywatelskimi, to znaczy z tymi, które mają ugruntowaną pozycję i rzeczywiście są nastawione na ochronę przyrody.

Według mnie brakuje informacji w zakresie ochrony ziemi o ochronie gleb. Wspomniano o składowiskach środków ochrony roślin, ale wydaje mi się, że w tej materii zrobiliśmy za mało. Chodzi o podkreślenie konieczności szkolenia rolników na temat używania i stosowania środków ochrony roślin, nawozów itd. Jeżeli można by przedstawić taką sugestię, to byłbym wdzięczny.

Co do pozostałych rozwiązań, o których tu była mowa, między innymi pani senator Sagatowska wypowiadała się na ten temat, rzeczywiście potrzebna jest bardzo gruntowna dyskusja o tym, jak widzimy umocowanie wszystkich funduszy, od gminnego poczynając, na narodowym kończąc, w kontekście zamierzeń, które były artykułowane na przykład przez pana ministra Janika.

Mam dużo wątpliwości, proszę Wysokiej Komisji. Na czym one polegają. Oczywiście dokument przygotowany przez narodowy fundusz jest znakomity, ale w naszym państwie mamy jakościowo całkowicie nową sytuację. Przed nami stoją ogromne zadania, które dotyczą praktycznie całego państwa, a mówimy o strategii narodowego funduszu. I dlatego zadaję sobie pytanie, czy to jest w ogóle wystarczająca dyskusja, czy narodowy fundusz jest jedynym podmiotem, który ma odpowiadać za realizację bardzo wielu różnorodnych zadań, jak to wynika z dyskusji.

Skoro za mało jest środków, a pole przemysłu nie jest przygotowane, bardzo wiele problemów jest nierozstrzygniętych, to wydaje mi się, że powinniśmy raczej mówić o strategii rządu, o polityce rządowej w zakresie finansowania inwestycji ekologicznych, której ważnym elementem byłaby strategia narodowego funduszu. To absolutnie nie jest to samo. Tym bardziej że w tym dokumencie pojawiają się środki budżetowe, nieśmiało pojawia się też propozycja udziału kapitału prywatnego w realizacji zadań, zasada budowy zarządzania i transferu, pojawia się również metoda BOT.

Chciałbym poprosić państwa, Wysoką Komisję, o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Czy dyskutując o tym problemie, nie powinniśmy wyartykułować poglądu, że tak naprawdę chodzi o strategię rządu w zakresie finansowania inwestycji ekologicznych? Wyzwanie, przed którym stoimy, jest zgoła niewiarygodnie duże i do tej pory praktycznie nieoszacowane kapitałowo. Przyjęliśmy planowanie o charakterze rzeczowym, podpisaliśmy porozumienie czy uzgodniliśmy akces, odpowiedni rozdział negocjacyjny z Unią Europejską, bez świadomości skutków finansowych. Takie są moje przypuszczenia. I teraz okazuje się, że mamy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i Ekofundusz. Ale czy to nie jest za mało?

W związku z tym, żeby umieć znaleźć się w tej nowej sytuacji, sądzę, że jest potrzebna szersza wymiana poglądów na temat wielu problemów związanych z polityką ekologiczną państwa. I dopiero wtedy można by wypracować stanowisko, rozwiewając liczne wątpliwości, jakie mają osoby zabierające głos na posiedzeniu komisji. Potrzebnych jest wiele rozstrzygnięć dotyczących losów narodowego funduszu, wojewódzkich funduszy, wzajemnych stosunków itd. Trzeba także uzgodnić priorytety. Sądzę, że takie wyartykułowanie poglądów przez organizatorów tegoż ogólnokrajowego okrągłego stołu ekologicznego - tak bym to nazwał - miałoby ogromne znaczenie.

Korzystając z obecności pana ministra, wyrażam nadzieję, że zajmie on stanowisko w tej sprawie. Czy to nie byłby dobry krok? W tej sytuacji dyskusja wyłącznie o strategii narodowego funduszu nie prowadzi do rozwiązania problemu, bo to będzie dyskusja o pewnej części, a nie o strategii państwa.

To był mój głos w dyskusji. Teraz będziemy kontynuować wymianę poglądów.

Panie Przewodniczący, możemy się nad tym zastanawiać i rozpoczynać dyskusję, podoba mi się koncepcja stworzenia pewnego forum dyskusyjnego, na którym będzie można się wypowiadać na temat polityki ekologicznej, także w zakresie jej finansowania, w zakresie struktur organizacyjnych. Rzeczywiście jest tak, że są dwa fundusze, a zadania związane z integracją, z polityką proekologiczną są takie same. To są dobre koncepcje, oczywiście, i byłbym za taką dyskusją, za przedstawieniem wniosków i potrzebą odniesienia się do nich przez rząd.

Dzisiaj dyskutujemy - i bardzo się z tego cieszę, chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za tę dyskusję - nad materiałem wstępnym. Ta strategia jest pewną autorską koncepcją, zresztą dobrą, zarządu funduszu. Bardzo dobrze przyjęto, że to, iż zaczynamy od komisji senackiej, będzie początkiem dyskusji, potem będzie to dyskutowane aż do listopada, bo dopiero 30 listopada rada nadzorcza przyjmie ten dokument. Rada nadzorcza, która przyjęła to do wiadomości i wyraziła swoje uwagi, nadal będzie je wyrażała na piśmie i jeszcze raz będzie obradowała na ten temat. Tak więc ta bardzo szeroka konsultacja jest pomocna, tym bardziej że nawet z tej dyskusji wynika, iż koncepcje zakresu przedmiotowego finansowania są bardzo rozległe. Jeżeli ten fundusz nazywa się narodowy, to należy oddać go pod osąd również tych, którzy ten naród reprezentują. Według mnie to jest bardzo dobra koncepcja.

Przez chwilę chciałbym się odnieść do problemu obiektów wysokiego spalania, o których mówił pan profesor i które nazywano tutaj obiektami energetycznymi. Rzeczywiście jest tak, że dyrektywa unijna nakazuje dostosowanie - w dwóch rzutach bodajże, do 2008 r. i do 2010 r. - tych obiektów do norm unijnych. Obecnie analizujemy, czy jest to problem tylko Polski, ale jeśli chodzi o obiekty, w których paliwem jest przede wszystkim węgiel, prawdopodobnie jest to tylko problem Polski. W dziewięćdziesięciu paru procentach te obiekty nie spełniają i nie spełnią w tym okresie norm unijnych z wielu powodów, ale przede wszystkim z ekonomicznych. Ani gospodarki państwa, ani tych instytucji nie stać na taką transformację.

W związku z tym na posiedzeniu zespołu negocjacyjnego wyrażaliśmy opinię, że po zasięgnięciu ekspertyz, zresztą robionych przez Energoprojekt bodajże, jest potrzeba ustalenia dla tych obiektów okresu przejściowego. Zespół negocjacyjny przyjął stanowisko ministra środowiska i właściwie została otwarta dyskusja, do której trzeba włączyć ministra gospodarki, między innymi, w celu ustalenia, o jak długi okres przejściowy będziemy prosili. Jeżeli ta sytuacja dotyczy tylko Polski, to można się pokusić o rozwiązanie tylko dla naszego kraju. Są dwie możliwości. Po pierwsze, można prosić o okres przejściowy dla przemysłu energetycznego. Po drugie, ponieważ Ministerstwo Gospodarki musi ocenić, które obiekty muszą "umrzeć" śmiercią naturalną, bo są w takim stanie technicznym, być może można byłoby wystąpić o okresy przejściowe dla poszczególnych obiektów wysokiego spalania. Ta koncepcja została przyjęta przez ministra Truszczyńskiego na posiedzeniu zespołu. Myślę, że już niedługo, po zasięgnięciu opinii ministra finansów i ministra gospodarki przede wszystkim, ustalimy, o jaki okres przejściowy chodzi.

Odnosząc się tutaj do tych wszystkich kwestii, trzeba powiedzieć, że zakres dyskusji jest tak duży i potrzeba finansowania jest tak duża, że obawiam się, iż narodowy fundusz nie będzie w stanie tego spełnić. Jest potrzeba akcesji, korzystania ze środków pomocowych, mówiąc najogólniej, i potrzeba dofinansowywania beneficjentów. Jesteśmy bowiem całkiem świadomi tego, że samorządy są bardzo zubożone, przesuwanie przez rząd zadań do samorządów bez odpowiedniej ilości środków spowodowało, że ten deficyt, który jest, przełożył się również na samorządy. Tym bardziej że samorządy gminne ponad sześćdziesiąt parę procent środków czerpią z budżetu państwa. W samorządach wojewódzkich jest jeszcze gorzej, bo dziewięćdziesiąt parę procent środków pochodzi z budżetu państwa. Tak więc jest taka potrzeba.

Myślę, że równolegle ze strategią będziemy rozważali potrzebę pomocy samorządom przez te struktury, które są. Bo trzeba powiedzieć, że dobrodziejstwem jest możliwość skorzystania ze środków pomocowych, ale pod warunkiem, że się ma własne środki.

Rozważa się też następującą propozycję pomocy samorządom w tym względzie. Dotychczas jest tak, że środki własne, które one mają do swojej dyspozycji, stanowią 15% rocznych dochodów. Komitet Integracji Europejskie zastanawia się nad tym, aby podnieść tę barierę do 20%. Oczywiście bardzo uzasadnionym i dobrym pomysłem jest ciągłe edukowanie samorządów w zakresie aplikacji, w zakresie występowania o środki pomocowe.

Myślę, że w tym też będziemy starali się pomóc, przygotowując niejako zunifikowane dokumenty i starając się dotrzeć do tych, którzy potrzebują pomocy. Jednocześnie trzeba docierać również do tych, którzy nie mają świadomości, że mogą skorzystać z takiej pomocy. Przez najbliższe miesiące będziemy poświęcać naszą uwagę temu zagadnieniu.

Rozumiem, że pan prezes też chciałby się odnieść do niektórych kwestii.

Nawiązując do pana wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że środki pomocowe, które mamy do wykorzystania w roku 2002, to jest dobry prognostyk do działań na przyszłość i do spokojniejszej pracy nad kolejnymi programami ISPA. Jako Narodowy fundusz mamy bowiem duże problemy z projektami ISPA 2000. W wyniku procesu unijnego uczenia się nastąpiły duże opóźnienia i my wielokrotnie jesteśmy przypierani do muru terminami.

W odniesieniu do 2002 r. można było działać bardziej pozytywnie i są efekty. Zgłosiliśmy ponad 15% więcej projektów niż mieliśmy środków do dyspozycji. Jeśli zostaną przyjęte przez Unię, przyczyni się to do spokojnej i pozytywnej pracy w tym zakresie.

Wracając do tej dyskusji, za którą chciałbym podziękować, za wszystkie uwagi zgłoszone pod naszym adresem, myślę, że ona pokazuje, iż w gruncie rzeczy tak samo patrzymy na ochronę środowiska w Polsce, dostrzegamy te problemy. Możemy się różnić tylko w określaniu tego, co jest pilniejsze: czy zbiorniki wodne, na przykład, czy też siarka, czy może inwestycje generalnie w zakresie gospodarki wodno-ściekowej. Bo każda z tych spraw wymaga bardzo dużych środków.

I dlatego przesunięcie w daną stronę rozwiązuje określony problem, pan senator ma całkowicie rację. Co jednak powiedzieć parkom narodowym, jeśli dostaną o 50% środków mniej? Czy powiemy im, że za trzy lata podejdziemy do nich bardziej pozytywnie? Przed takim dylematem jako zarząd stajemy codziennie. To są bardzo trudne wybory. Dochodzą do tego jeszcze parki krajobrazowe, których jako narodowy fundusz nie finansujemy. To są bodajże sto pięćdziesiąt trzy parki w skali kraju i uważamy, że jest to zadanie władz wojewódzkich, wojewodów oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które rzeczywiście angażują się w te parki. Jakkolwiek koncentracja parków jest taka, że na przykład w północno-wschodniej Polsce, gdzie wojewódzkie fundusze są słabe finansowo, jest dużo parków. Tak więc z tą pomocą jest pewien dylemat.

Niemniej jest to kwestia wyboru i tę linię wyboru tutaj prezentujemy. Chcemy ją wzmacniać o nowe elementy związane właśnie ze wspieraniem krajowego rynku pracy. I zgadzam się z panem profesorem Żyliczem, że to z pewnością osłabi efektywność kosztową. Myślę, że z punktu widzenia efektywności społecznej jest to działanie proefektywnościowe, a więc to zależy od podejścia. Oczywiście to zadanie jest zgodne z zasadami Unii Europejskiej.

Podstawą dokumentu, na który się powołujemy, czyli ustawy o dopuszczalności pomocy publicznej, jest traktat amsterdamski z 1997 r., który dopuszcza możliwość pomocy publicznej w regionach, w których problemy bezrobocia są szczególnie duże. Ustawa nie odwzorowuje tego zapisu, ale w każdym razie dopuszcza udzielanie wsparcia tam, gdzie są nadzwyczajne problemy związane z bezrobociem. Czyli nie chodzi o podmiotowe wspieranie dużych zakładów pracy, lecz o bardziej regionalne podejście. Oto inwestycje z obszarów szczególnie dotkniętych klęską bezrobocia mogłyby liczyć na dodatkowe wsparcie i preferencje finansowe ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Uważamy, że to powinno być w tym łańcuchu bezpośrednio związanym z inwestycją, z wykorzystywaniem urządzeń, które zostały wyprodukowane w Polsce, a więc przyczyniały się do tworzenia w kraju miejsc pracy.

Tak więc jest to kwestia dylematów związanych z wyborem i właśnie te sprawy zostały tutaj zasygnalizowane, a także pewne podejście do priorytetów, o czym mówił pan przewodniczący Graczyński. Mamy dokument w postaci "Drugiej polityki ekologicznej państwa", do niektórych dokumentów się odwołujemy, ale oczywiście, one z pewnością będą aktualizowane, bo życie pokazuje, że trzeba je zmieniać. A wtedy będzie zmieniała się także strategia narodowego funduszu, która także może podlegać zmianom, być unowocześniana, można spojrzeć na nią po nowemu.

Chcielibyśmy, żeby ta strategia i nasze działania były otwarte na sugestie, argumenty, na współpracę ze wszystkimi środowiskami, które chcą coś dobrego zrobić dla ochrony środowiska. I dlatego ważne jest to, o czym mówił pan senator Księdzularz, żeby wspierać NFOŚiGW, oczywiście selektywnie je wspierać. Przede wszystkim trzeba wspierać dobre inicjatywy, i to jest kryterium selekcji. Albo ktoś chce coś zrobić, albo nie chce. Jeśli chce, to w jakiejś mierze może na nas liczyć w tej czy w innej formie. Inne działania specjalnie nas nie interesują jako narodowy fundusz.

Zgadzam się jednocześnie z poglądem, który sygnalizował pan senator, że ochrona ziemi i wszystkie działania z tym związane były w przeszłości niedoceniane. My także stwierdzamy, że obecnie w Polsce ochrona ziemi jest obszarem chyba najbardziej inwestycyjnie zaniedbanym. Widać to już w naszych priorytetach, zadaniem numer jeden jest dla nas gospodarka wodno-ściekowa. Ochrona ziemi jest tym zadaniem, które sprawia, że udział inwestycyjny rośnie kosztem ochrony powietrza. Wydaje się, że takie proporcje kształtuje rzeczywistość oraz, oczywiście, określone dokumenty, które tutaj zostały podpisane.

Nie ustosunkowuję się do szczegółowych kwestii, bo z pewnością będziemy się jeszcze nad tym zastanawiali, może w gronie zarządu z udziałem rady nadzorczej. Jest z nami pan przewodniczący rady nadzorczej, myślę, że to znakomicie nam ułatwi później komunikację, kiedy będzie dyskusja nad projektem końcowym. Będziemy starali się wyjść naprzeciw tym uwagom, mając jednocześnie świadomość, że tych środków jest tyle, ile jest.

Moim zdaniem pan senator Lewicki słusznie stwierdził, że jest to optymistyczny rachunek. Tylko że my chcieliśmy przede wszystkim pokazać, jakie są potrzeby, a później, ile jesteśmy w stanie zrobić. Chodziło nam o pokazanie, że niestety, jest luka finansowa i przy tych środkach, którymi dysponujemy, nie będziemy w stanie podołać zadaniom, a w związku z tym trzeba szukać możliwości zdobywania dodatkowych środków. Takie w gruncie rzeczy jest też przesłanie tego projektu strategii. Mam nadzieję, będziemy mieli jeszcze szansę przedstawiać Wysokiej Komisji już strategię, a nie tylko projekt Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos? Bo jeśli nie, to ja powiem parę zdań na zakończenie tego bardzo ciekawego posiedzenia.

Najpierw podziękuję za przygotowanie bardzo dobrego dokumentu. Dziękuję wszystkim dyskutantom za udział, za wniesienie bardzo dobrych, celowych i ciekawych propozycji. Sądzę, że będę wyrazicielem poglądów Wysokiej Komisji, stwierdzając, że jednak będzie potrzebne szersze spotkanie z udziałem wojewódzkich funduszy, a być może niektórych organizacji pozarządowych oraz przedstawicieli różnych resortów na temat możliwości realizacji polityki ekologicznej państwa. Chodzi o to, ażeby nasze wątpliwości zostały przedyskutowane na tejże konferencji, wnioski przedstawione nie tylko ministrowi środowiska, lecz także prezesowi Rady Ministrów. Sprawa, o której mówimy, wybiega kompetencyjnie poza obszar i uprawnienia ministra środowiska. Dotyczy ona także innych ministrów, na przykład ministra finansów, a zatem polityki państwa.

Proponuję, żeby takie spotkanie odbyło się w pierwszej dekadzie października. Zastanawialiśmy się z panem ministrem, gdzie byłoby wygodniej to zrobić. Nie chciałbym przesądzać, czy to ma być na terenie ministerstwa, czy narodowego funduszu, czy Senatu. Będzie to bardzo ważne spotkanie, o dużej doniosłości politycznej i merytorycznej, a zatem być może ten gmach będzie najdogodniejszym miejscem dla wymiany poglądów. Jeszcze nie jestem przekonany, szukam dobrego rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekoniecznie, Panie Ministrze. Ważne jest, żebyśmy te swoje problemy czy dylematy zaprezentowali najwyższym władzom w naszym państwie. Sądzę, że takie forum wymiany poglądów byłoby dobre, żeby sprecyzować wnioski i podjąć określone decyzje. Jak widać, praktycznie to, co mamy uczynić, obecnie może być niewykonalne bez rozstrzygnięć w skali państwa. Takie odnoszę wrażenie po tej krótkiej wymianie poglądów i zapoznaniu się z materiałami.

Następna sprawa. Chciałbym wyeksponować kwestię przygotowania projektów i edukacji, to jest bardzo ważne, i jeśli chodzi o następny rok, trzeba się bardzo spieszyć. To jest tak oczywista sprawa, że niepotrzebne są uzasadnienia.

Chciałbym też wyeksponować kwestię współpracy z organizacjami obywatelskimi, pozarządowymi.

Ze swojej strony chciałbym jeszcze przy tej okazji prosić kierownictwo narodowego funduszu o działania w dwóch kwestiach. Doszły do mnie słuchy, że system rozliczania kosztów projektów unijnych jest refundacyjny, a nie zaliczkowy, czyli bardzo często środki mają docierać do beneficjentów w formie refundacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była o tym dyskusja na posiedzeniu komisji senackiej, będzie interwencja komisji senackiej, również mojej skromnej osoby do pani minister Hübner i jeszcze paru innych osób. Patrząc na sytuację kapitałową naszego państwa, uważam, że jest to kluczowe zagadnienie.

Słyszałem też, nie wiem, czy to jest prawda, że Unia nie stawia takich wymogów, żeby to był system refundacyjny, a nie zaliczkowy. Jeśli zdecydujemy się na system refundacyjny, to z powodu biurokracji, niekoniecznie polskiej, przegramy bardzo wiele projektów z racji braku kapitału. I dlatego prosiłbym, żebyśmy wszyscy działali bardzo skutecznie w tej sprawie. Nie mówmy o systemie refundacyjnym, lecz zaliczkowym. Są nadzwyczaj niepokojące sygnały na ten temat i dlatego można by o tym porozmawiać w październiku, ale spieszmy się, bo czas ucieka.

Może jeszcze jedna kwestia, która wiąże się z dochodami narodowego funduszu. Docierają do mnie słuchy, że w poszczególnych województwach brakuje systemu ściągania pieniędzy, naliczania i egzekwowania, o czym mówił też pan prezes zarządu. W rezultacie w kraju panuje duży rozgardiasz w tym zakresie. A mówimy o środkach, finansach.

Czy z inicjatywy narodowego funduszu nie można by pokusić się o wprowadzenie pewnych standardów, o sfinansowanie pewnych działań, żebyśmy w ciągu roku czy dwóch lat mieli szansę opanowania tegoż procesu opłacania, naliczania i egzekwowania opłat i kar? Sygnały, które do mnie dotarły, świadczą o tym, że jest bardzo duża dowolność i stosunkowo niska sprawność, jeśli chodzi o egzekwowanie opłat i kar. A nam brakuje pieniędzy. Tak więc takie są moje refleksje.

Najważniejsza jest jednak taka, że chciałbym jeszcze raz pogratulować autorom tej strategii i sądzę, że wszyscy będziemy udzielać wsparcia, ponieważ chodzi o działanie niesłychanie ważne nie tylko pod względem ekologicznym, ale przede wszystkim gospodarczym. Wracam do tezy pierwszej, do rynku pracy. Jeśli będziemy absorbować gigantyczne środki, idące w miliardy złotych, to będzie praca i będzie mniejsze bezrobocie. Czyli to może być czynnikiem rozwoju koniunktury w naszym kraju. Narzekamy na niski poziom inwestycji w naszym państwie, i słuszne, a tu możemy mieć ogromne kapitałowe zasilenie. I teraz powstaje pytanie, czy wykorzystamy to zasilenie kapitałowe, czyli podniesiemy stopień inwestycji, a w konsekwencji powstaną miejsca pracy, wzrośnie PKB itd. To jest droga poniekąd do rozwoju państwa, oczywista pod warunkiem, że będą wykorzystane wszystkie możliwości. To tyle z mojej strony.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować członkom Wysokiej Komisji i zaproszonym gościom. Rozumiem, że to spotkanie zrobimy w pierwszej dekadzie października, czy tak?