1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Witam panie senator i panów senatorów. Witam też naszych gości. Jest wśród nas zastępca głównego inspektora ochrony środowiska, pan Zdzisław Krajewski z osobami towarzyszącymi. Jest mi bardzo miło. Na nasze obrady przybył również przewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki, pan poseł Adam Szejnfeld. Jest mi bardzo miło, witam pana, Panie Przewodniczący. Jest też obecny pełnomocnik i przewodniczący komitetu obywatelskiego, który odegrał bardzo ważną rolę w tworzeniu omawianej ustawy, pan Janusz Korwin-Mikke. Bardzo mi miło. Witam też pana Zbigniewa Podkidacza, przewodniczącego, i panią Ewę Metecką-Świat, prezesa Krajowej Izby Gospodarczej.

Jak sądzę, jesteśmy w gronie kompetentnym do tego, żeby doprowadzić dzisiaj do rozstrzygnięć w tej ważnej dla wielu tysięcy zainteresowanych sprawie. Tematem posiedzenia będzie rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 18 lipca ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw - druki sejmowe nr 468, 579, 689 oraz druk senacki nr 172.

Zgodnie z procedurą pracy komisji, proponuję, żebyśmy zaczęli od prezentacji poglądów rządu. Główny inspektor, pan Zdzisław Krajewski, dokona wprowadzenia do tematyki dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę.

Proponowana zmiana stanowi rozwiązanie problemów, które nagromadziły się do tej pory z powodu zmiany w art. 41 ustawy wprowadzającej. Jest to propozycja zmian odnośnie do działań, które prowadzi Inspekcja Ochrony Środowiska w określonym czasie. Pozwoli to kontrolować wydawane decyzje w zakresie importu i przywozu odpadów typu odzież używana i zużyta na polski obszar celny, z tym, że dochodzi tutaj trzymiesięczny okres przejściowy, który został ustalony w pktach 2 i 3. Pozwoli on na pewno podmiotom, które zajmują się taką działalnością, doprowadzić do uregulowania stanu formalnoprawnego w zakresie uzyskania zgody w postaci decyzji na ewentualny przywóz odpadów lub gospodarowanie odpadami w oparciu o ustawę o odpadach lub ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Naszym zdaniem, procedura, która będzie obowiązywała, gdy ustawa wejdzie w życie, doprowadzi do sytuacji pewnego spokoju i unormowania zarówno ze strony administracji, która kontroluje zezwolenia tego typu, jak i podmiotów, które prowadzą tego typu działalność gospodarczą. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Najkrócej, jak mogę, zreferuję przebieg prac w Sejmie. Jak państwo wiedzą, do Sejmu trafiły dwa projekty - jeden poselski, drugi obywatelski. Oba projekty dotyczyły tego samego zagadnienia, a więc możliwości sprowadzania na polski obszar celny odzieży - mówiąc językiem potocznym - używanej. Okazało się, że interpretacja przepisów art. 65 ustawy o odpadach i tak zwanej ustawy wprowadzającej wywołały wątpliwości co do tego, czy po dniu 30 czerwca bieżącego roku można sprowadzać do Polski odzież używaną, która nie jest segregowana, to znaczy jest wymieszana z odzieżą zużytą. W związku z tym pojawiły się problemy, po pierwsze, w wielu firmach importujących tę odzież, po drugie, w firmach związanych z jej odzyskiem i przerobem odpadów z tej odzieży, oraz, po trzecie, w firmach, które zajmują się obrotem odzieżą używaną, w tym oczywiście handlem. To z kolei pociągnęło za sobą kolejny problem, czysto społeczny, nawet określany jako problem socjalny, związany z tym, że olbrzymie rzesze biednych ludzi zaopatrują się w sklepach z tanią odzieżą używaną i dzięki temu mogą w jakiś sposób wspomagać swoją sytuację materialną czy rodzinną. Zatem gdyby przepisy nie zostały zmienione, a interpretacje tych wprowadzonych z dniem 30 czerwca utrwaliły się, mogłyby pojawić się pewnego problemu na niwie gospodarczej, ekonomicznej oraz społecznej.

W związku z powyższym Sejm postanowił zmienić wspomniane ustawy - zdecydował się, po analizie projektów poselskiego i obywatelskiego, na zmianę ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, czyli tak zwanej ustawy wprowadzającej, poprzez dodanie art. 41a. Ten artykuł daje wszystkim tym podmiotom, które do tej pory, to znaczy do dnia 30 czerwca, zajmowały się sprowadzaniem odzieży używanej, a utraciły tę możliwość, gdyż ich zezwolenia na tę działalność gospodarczą wygasły albo z mocy ustawy, albo z mocy terminu, taką możliwość, by w ciągu trzech miesięcy od wprowadzenia zmian do ustawy wprowadzającej wystąpiły o nowe zezwolenia i uzyskały je. Poza tym w trakcie tych trzech miesięcy, jakie upłyną do momentu uzyskania nowych zezwoleń, podmioty te mogą prowadzić działalność na dotychczasowych warunkach, zaś nowe zezwolenia będą wydawane na czas określony, ich ważność może trwać nie dłużej niż do wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Nie zgłaszam istotnych zastrzeżeń legislacyjnych. Pojawia się tu jednak kwestia opinii przedstawionej przez profesora Radeckiego. Otrzymałam ją w tej chwili, więc trudno mi się do niej odnieść, a jeden z panów senatorów poprosił mnie o to. Rzeczywiście można różnie interpretować pojęcie odpadów w postaci mieszaniny odzieży używanej i zużytej. Gdyby przyjąć to, co jest w konkluzji opinii, to rzeczywiście taka ustawa nie byłaby potrzebna. Ale widocznie tak nie jest, skoro te interpretacje były takie, jakie były, i jest przekonanie, że tych zezwoleń wydawać nie można.

Ja odczytałam ten art. 41a ustawy właściwie jako modyfikację dotychczasowego art. 41, jako przedłużenie czasu jego obowiązywania. On ma taką postać tylko dlatego, że w upłynęła już ta data 30 czerwca. I chyba właśnie w tej sposób trzeba to odczytywać, że jest to wyjątek od zasady zakazu sprowadzania mieszaniny - jak to jest określone w art. 65 - odpadów z nieodpadami. Jest to wyjątek od tej zasady, został w ten sposób przedłużony okres przejściowy do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Pośle! Panie Inspektorze! Szanowni Państwo!

Moje pytanie nie ma na celu podważenia tej ustawy, aczkolwiek mam pewne wątpliwości co do tego, jakie jest kryterium nazwania odzieży zużytej i używanej odpadem. Może warto byłoby skonstruować ten przepis w ogóle rezygnując ze słowa "odpad"? To słowo ma bardzo negatywny wydźwięk - chodzi tu nie tylko o werbalne sformułowanie, ale to kojarzy się z czymś, co jest nieużyteczne, a ta odzież jest przecież jeszcze użyteczna. Takie mam pytanie, może do pana inspektora, jeśli można.

Jeżeli można, poprosiłbym o udzielenie pełnej odpowiedzi jeśli chodzi o interpretację definicji odpadów... My bazujemy na pewnych definicjach ustawowych odnoszących się do odzysku odpadów i ewentualnej ich segregacji. Są trzy definicje, które tu się pojawiają. Poprosiłbym może panią z Departamentu Polityki Ekologicznej o odpowiedź.

Zgodnie z definicją zawartą w art. 3 ust. 1 ustawy o odpadach, słowo "odpady" oznacza substancje lub przedmioty należące do jednej z kategorii określonych w załączniku do ustawy, których posiadacz się pozbywa, zamierza się pozbyć lub do pozbycia się których jest zobowiązany. Dlatego też należy uznać, że odzież używana, której się pozbywamy, czyli która jest nam już nieprzydatna, staje się odpadem. Wydaje mi się, że istotne jest trzymanie się jednak tej terminologii.

Problem pojawił się wtedy, gdy wszedł w życie art. 65 ustawy o odpadach. Ta ustawa oczywiście w ogóle nie mówi o żadnej odzieży, tylko o zakazie przywozu do Polski odpadów wymieszanych z nieodpadami. Mówiąc prostym, nieprawniczym językiem, można powiedzieć tak, że do Polski wolno było do 30 czerwca przywozić odpady, nieodpady i odpady wymieszane z nieodpadami. Od 1 lipca nie można przywieźć tej trzeciej kategorii ze względu na wejście w życie tego przepisu. To zostało tak zinterpretowane, że jeżeli odzież używana jest wymieszana z odzieżą zużytą i część tej odzieży jest potem przerabiana w procesie odzysku, recyklingu, to jest to odpad. I tak tworzy się ten problem interpretacyjny, o którym mówi pan profesor Radecki.

Myślę, że pan profesor w swojej opinii dobrze wyinterpretował intencje ustawodawcy, który chciał rozwiązać ten problem. Pan profesor pisze, że można przeto przyjąć, iż z woli ustawodawcy pojawia się specjalna kategoria odpadów - mieszanina odzieży używanej i zużytej. Cała filozofia pracy Komisji Gospodarki nad tworzeniem tych przepisów była taka, by to się opierało właśnie na pojęciu odpadu - mówiła o tym pani dyrektor - dlatego że odnosimy się do ustawy, która stworzyła ten problem, czyli do ustawy o odpadach. Ale, żeby wyrazić jasno, że odpad, który wolno... Bo do Polski wolno przecież sprowadzać odpady, tylko za zezwoleniem głównego inspektora ochrony środowiska. Mógł być to odpad z odzieży używanej i zużytej, co nie daje już wątpliwości interpretacyjnych. Taka była intencja i wydaje mi się, że tak już powinno zostać, bo mówimy o tym w aspekcie ustawy o odpadach i ustawy wprowadzającej między innymi tę ustawę. Dlatego musimy się prawnie trzymać tej terminologii.

Pytanie wielce szanownego senatora Janowskiego dość dokładnie uwypukla to, co zawarł pan profesor Radecki w ostatnim akapicie. Chodzi o tę interpretację, która obowiązywała do tej pory. Projekt obywatelski próbował to usunąć radykalnie, ale omawiamy tutaj inny, ten, który jest, i tu właściwy jest pan poseł Szejnfeld. Ja chciałem tylko wspomnieć, i to tak, żeby państwa trochę rozbawić, o takiej rzeczy. Państwo sobie przypominają słynną historię ze stanu wojennego, kiedy mleko tłuste było na kartki, zaś śmietanka i mleko chude - nie. A przecież wystarczyło pomieszać jedno z drugim, żeby otrzymać mleko tłuste. Ta ustawa jest mniej więcej w tym stylu. Odzież, gdy się ją wyrzuci, jest zużyta, a gdy się ją weźmie i założy - przestaje być odpadem. To powoduje takie absurdalne, biurokratyczne... Powtarzam, projekt obywatelski usuwał to radykalnie. Tu mamy do czynienia z pewnym kompromisem i ponieważ to nie jest nasz projekt, możemy tylko prosić panów senatorów, żeby to możliwie szybko to uchwalili, z powodów czysto praktycznych. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, później pan senator Łęcki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moja wypowiedź będzie odbiegać od wielu państwa twierdzeń, gdyż ja uważam, że to jest po prostu szwindel intelektualny. Wiemy przecież, że nie mamy do czynienia ani z odpadami, ani po prostu z odzieżą, która była używana i została przestawiona. Parę egzemplarzy odzieży używanej jest wrzucane do kontenera i służy to tylko temu, żeby można było potraktować to jako odpady. Tu chodzi o odzież, która nie została sprzedana w dużych domach handlowych za granicą, została przeceniona i upchana u nas.

Dlatego też dla mnie jest to przekręt intelektualny, a przede wszystkim jest to bardzo nieetyczne w stosunku do handlowców, do producentów polskich. Przez to przemysł tekstylny i w ogóle przemysł z tym związany będzie u nas upadać, a byliśmy i powinniśmy być tutaj jednym z potentatów. I ostatnia sprawa to właśnie to, co powtarzam - jest to próba upchania do odpadów czegoś takiego... To się nie mieści w głowie!

Ja chciałbym wypowiedzieć się w tym samym duchu, bo myślę, że problem ochrony środowiska jest tutaj drugorzędny. Pierwszorzędny jest problem ekonomiczny, Panie Przewodniczący. Szkoda, że nie ma tu przedstawiciela ministra przemysłu, bo dyskusja nad tą ustawą obejmowała bardzo szerokie kręgi - z jednej strony mówiono o sprawie upadku lumpeksów, o tym, ile osób straci pracę przy sortowaniu, a z drugiej - w jak krytycznej sytuacji znajduje się nasz przemysł lekki. Podzielam tu obawy mojego przedmówcy. Uważam że potrzebna nam jest rzetelna analiza, która ukazałaby nam, co na tym zyskamy, a co stracimy. Bo ja rozumiem, że dla sporej uboższej części społeczeństwa tak zwane lumpeksy stanowią znaczące miejsce zaopatrzenia się w odzież, ale z drugiej strony eliminuje to odzież produkowaną w Polsce czy importowaną do Polski na zasadach zwykłego importu odzieży. Pan senator dość ostro to nazwał przekrętem intelektualnym, ja myślę, że można byłoby to nazwać przekrętem ekonomicznym. To nie jest problem ochrony środowiska, bo, jak zapewne wszyscy się orientujemy, ta odzież, która jest nieprzydatna, jest przerabiana na tak zwane czyściwo i ona jest potrzebna w przemyśle. Nie jest to odpad sensu stricto, bo powstaje surowiec... może nie surowiec, ale produkt, który służy w przemyśle do czyszczenia maszyn. Dla mnie osobiście jest to problem ekonomiczny.

Starałem się to zgłębić i nie znalazłem odpowiedzi w prasie: czy korzystniejsze jest sprowadzanie odzieży używanej lub, jak mówił pan senator, przecenianej w domach towarowych... Jednak nie jest aż tak źle, jak pan mówił, bo ta odzież nowa, przeceniona to jest tylko jakiś procent sprowadzanej odzieży. Czy ważniejsze jest to, żeby ubożsi ludzie mogli się zaopatrzyć w tę bardzo tanią odzież, czy to, żeby utrzymać nasz przemysł lekki? Gdybym uzyskał odpowiedź na to pytanie, pewnie byłbym przekonany czy głosować na tak, czy na nie. Dziękuję.

Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o sprawę wprowadzania inną drogą, jak rozumiem, na polski obszar celny odzieży używanej, to chcę jeszcze raz podkreślić - staram się tu nie używać definicji prawnych z ustawy, tylko mówić językiem zwyczajnym, ludzkim - że do Polski można sprowadzać jakiekolwiek odpady i nie trzeba w tym celu zmieniać żadnych ustaw. Można też sprowadzać wszystko, co nie jest odpadem, i tutaj również żadnych ustaw nie trzeba wprowadzać. Na sprowadzanie tej pierwszej kategorii główny inspektor ochrony środowiska musi dać zezwolenie, a w przypadku tej drugiej żadnych zezwoleń nie potrzeba, bo żyjemy w gospodarce wolnorynkowej i wszystko, co wyprodukowano gdzie indziej, można zaimportować do Polski, oczywiście na warunkach przepisów obowiązujących w Polsce. W związku z tym gdyby ktoś chciał sprowadzać z zagranicy, obojętnie, czy ze Wschodu, czy z Zachodu, odzież, która tam się nie sprzedała, to może to zrobić i nie pytać o to ani pana premiera, ani pana ministra, ani głównego inspektora - nikogo. Więc na pewno nie o to chodzi. Powtarzam jeszcze raz: problem polega na tym, że sprowadza się odzież, która nie jest za granicą sortowana i segregowana, a te czynności są wykonywane w Polsce. Pomysł przeciwników tych zmian był taki, żeby to było segregowane za granicą, a do Polski była sprowadzana odzież już posegregowana. Skutek tego byłby taki, że ta odzież i tak by była sprowadzana do Polski, tylko że miejsca pracy przy tej segregacji byłyby tworzone za granicą, a nie w Polsce. Te tysiące miejsc pracy stworzonych i funkcjonujących od kilku lat w Polsce trzeba byłoby przenieść za granicę, a i tak to trzeba byłoby robić. I oczywiście ta odzież byłaby wtedy o kilka procent droższa, bo stawka za godzinę pracy w sferze euro jest wyższa niż w Polsce. To byłby jedyny efekt, nic więcej.

Ta druga część powinna być ważniejsza w naszej dyskusji - myślę o części ekonomiczno-gospodarczej, czyli o sprawie wpływu działalności w tej branży na stan gospodarki, a szczególnie na stan przemysłu lekkiego. No i chcę powiedzieć, że oczywiście Komisja Gospodarki, w której składzie są przedstawiciele nie tylko przemysłu lekkiego...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Środowiska łódzkiego, dodam.)

Tak, szczególnie środowiska łódzkiego, ale właśnie przemysłu lekkiego. Przedstawiciele reprezentujący związku zawodowe i, oczywiście, pracodawców.

Powtarzam jeszcze raz: ta ustawa została przyjęta przez wszystkich, łącznie z tymi, którzy reprezentują to środowisko. Została poparta i przyjęta przez rząd reprezentowany przez ministra gospodarki, w imieniu którego tę sprawę prowadził pan minister Maciej Leśny. Zrobiliśmy też analizy. Powiem szczerze, że zanim przystąpiliśmy do pracy nad tymi projektami, to nawet w mediach - gdyby państwo chcieli rzucić okiem na historię, pogrzebać w bibliotekach - pojawiały się głosy, że Komisja Gospodarki blokuje ten proces legislacyjny, bo między momentem wpłynięcia projektów do komisji, a ich rozstrzygnięciem minęło około miesiąca. Tak, były stawiane zarzuty, że blokujemy proces, ale zajęło nam to tyle czasu właśnie dlatego, że chcieliśmy bardzo dokładnie zbadać, czy jest to tylko problem społeczny, czy też gospodarczy, a jeżeli gospodarczy, to jaki skutek może wywrzeć i czy negatywny. I doszliśmy do wniosku, że ta branża absolutnie nie ma wpływu na stan polskiego przemysłu lekkiego. Powiem tylko, że udział odzieży używanej w obrocie odzieżą w Polsce jest różnie szacowany, ale zamyka się w przedziale między 5,7% a 13%. Gdyby nawet wziąć pod uwagę ten maksymalny szacunek, to trzynastoprocentowy udział w obrocie nie może szkodzić polskiemu przemysłowi lekkiemu, zwłaszcza że musimy pamiętać, o jakiej odzieży mówimy - to jest odzież, którą kupuje się za złotówki, bo nawet nie za dziesiątki złotych. Jeżeli człowiek jest w stanie wysupłać miesięcznie na zakup odzieży 5, 6 czy 7 zł, to gdyby mu tę możliwość zabrać... Trudno zgodzić się z tezą, że taki człowiek wyciągnie nagle 200 zł na spodnie, czy 700 zł na tani garnitur, nie mówiąc już o 2 tysiącach zł. Na pewno nie.

Wszyscy eksperci... Powiem szczerze, że osobiście odwiedziłem Łódź i miałem spotkanie z kilkudziesięcioma przedsiębiorcami z tego środowiska, niełatwe spotkanie. Rozmawiałem z nimi i, jak się okazuje, głównym problemem w przemyśle lekkim jest import odzieży, ale nie używanej czy zużytej, tylko nowej. Myślę konkretnie, po pierwsze, o imporcie odzieży ze Wschodu, szczególnie z Azji, z Chin, Indii, Malezji...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Z Tajwanu.)

Po drugie, o sprowadzaniu odzieży po zaniżonych cenach, z jakichkolwiek obszarów poza granicami Polski, łącznie z Europą i Stanami Zjednoczonymi.

W Polsce panuje taki powszechny proceder... Minister Kaczmarek ostatnio przyznał, że jest skłonny wierzyć, iż w Polsce szara strefa sięga 30-40%, a nie, jak mówią niektórzy, 13-15%. Pod tym względem akurat się z nim zgadzam. W Polsce jest uprawiany taki powszechny proceder, że sprowadza się odzież, której wartość celna jest zaniżana, w związku z tym gdy ta odzież trafia do obrotu w polskich sklepach, ma wyjściową cenę niższą i jest przez to konkurencyjna. Jest jeszcze kwestia szarej strefy w zatrudnieniu w przemyśle lekkim. Polega to, mówiąc najkrócej, żeby nie zajmować czasu, na tym, że firma zatrudnia dwieście osób, z czego tylko pięćdziesiąt w fabryce, a sto pięćdziesiąt w domach. Tamta produkcja trafia do sprzedaży, obniża cenę, i jest to walka konkurencyjnie nieuczciwa między samymi polskimi przedsiębiorcami.

Jest zatem wiele powodów wpływających na taki, a nie inny stan przemysłu lekkiego. Zdecydowaną przesadą byłoby twierdzić, że jedynym, a nawet że głównym z nich jest import odzieży używanej. Są osoby zamożne albo mieszczące się w średnim przedziale dochodów, które przyznają się, że od czasu do czasu coś kupują w takich sklepach, ale to są zupełne wyjątki. Generalnie ponad 95% ludzi kupujących w tych sklepach należy do osób bardzo, bardzo biednych, ubogich. Gdyby im te sklepy odebrać... Żaden przemysł polski nie wyprodukuje spodni za 5 zł, koszuli za 3 zł, a podkoszulka za 50 gr. A trudno mówić, że to ma wpływ na poziom ekonomiczny, gospodarczy polskiego sektora przemysłu lekkiego.

Rozważając te wszystkie za i przeciw, z jednej strony czynniki czysto ludzkie, socjalne, a z drugiej - gospodarcze, po długiej pracy doszliśmy do wniosku, że racja jednak leży po stronie tych, którzy chcą zmienić te przepisy i dać szansę ludziom biednym, by nadal mogli ubierać się w sklepach z tanią odzieżą. Dziękuję.

Mój przedmówca stwierdził, że te problemy zaczynają się na granicach. To jednak zaczyna się w umysłowości i zwyczajowości ludzi - ja jestem humanistą i szczególnie się tym zajmuję. Pan bardzo ładnie powiedział, uzupełnił wypowiedź moją i ministra Kaczmarka o tym, jaka jest szerokość szarej strefy - a ten problem zaczyna się właśnie w zwyczajowości. Powtarzam, tak to rozumiem i dlatego powiedziałem, że nie będę ani za, ani przeciw, tylko wstrzymam się od głosu. Dla mnie odpadem, jeśli chodzi o sprawy tkanin, są... To jest tak, jak dawniej był, czy jeszcze jest obecnie, wozak, który zbiera szmaty. I to było w naszej zwyczajowości. A to wszystko, co się dzieje, począwszy od próby ułożenia tej ustawy tak, żeby zmieścić tutaj ponad wszelkie możliwe kombinacje, żeby przeciągnąć, przewieźć to przez granicę... Tu się to zaczyna. Dlatego nazywam to szwindlem intelektualnym, bo dla mnie pewne zachowania zwyczajowe były zrozumiałe i można to było łatwo zakwalifikować, zaś w tym momencie już w ustawie próbuje się na wszelkie sposoby robić taką czy taką inną mieszaninę, nazywając jeszcze językowo mieszaniną to, co nią nie jest - można sięgnąć do językoznawstwa, wiemy przecież, co to jest mieszanina. Tutaj jest właśnie taka sytuacja, dlatego ja wstrzymuję się od głosu. Powtarzam, nie zgadzam się od początku do końca na ten tok rozumowania, bo to z rozumowaniem, a zwłaszcza ze zwyczajowymi sprawami, nie ma nic wspólnego. A to właśnie zwyczaje próbują jak gdyby ułożyć, usystematyzować, uporządkować nasze emocje, czasem nawet nasze odczucia, uczucia. A tu tego nie mamy, ta mieszanina doprowadza do sytuacji, że mamy do tego takie właśnie stanowisko.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Chciałbym dodać parę informacji do tych wielu, które już przekazał pan przewodniczący Szejnfeld - tu gratuluję wielkiej wiedzy, jaką nabył w trakcie prac legislacyjnych. Chciałbym jednak dodać, że w Unii Europejskiej takie transprzemieszczenia graniczne odzieży używanej - mieszaniny, jak my ją nazywamy - jest możliwe. Dlaczego? Bo zakłady pracy szukają możliwości jak najtańszego przerobienia, wyrobienia, wytworzenia tej odzieży, ewentualnie później nią handlują bądź przerabiają. Czyli tam wolno to robić. Powiedzmy sobie, że gdybyśmy za półtora roku weszli do Unii, kiedy nie będzie granic - o ile wejdziemy oczywiście - wolno będzie bez kłopotu przewozić tę odzież.

Tu chcę jeszcze nadmienić bardzo ważną rzecz. Otóż nasza branża zajmuje się zbieraniem, przetwarzaniem tej odzieży, którą dzisiaj produkuje przemysł lekki, i faktycznie jest ta duża ilość importu odzieży nowej. Gdyby nas nie było, nie byłoby żadnej branży, która by to przetwarzała. My w bardzo ścisłej współpracy z Czerwonym Krzyżem, z Caritasem i innymi podmiotami, w zbiórkach kontenerowych i ulicznych zbieramy tę odzież w 100% do naszych zakładów pracy, przetwarzamy, przerabiamy i dopiero połączoną z odzieżą importowaną, która ma ślady dużo lepszej jakości, mimo tego, że jest zużyta... Więc ta odzież wraz z polską odzieżą, która jest w znaczny sposób zniszczona, połączone, przerobione, przetworzone są czynnikiem handlu poza granicami kraju. Proszę więc jednak zwrócić uwagę na czynniki ekologiczne i ochronę środowiska. Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Pietrzak, proszę.

Wydaje mi się, że ta dyskusja idzie w dwóch kierunkach. Pierwsza sprawa, którą poruszył pan senator Janowski. Mnie osobiście również drażni nazwa "odpad" - sprowadzamy odpady i ubieramy się w nie. W podświadomości tworzy się coś takiego nieeleganckiego i gdyby można było spróbować zmienić definicję czy zdefiniować to inaczej, na przykład że nie sprowadzamy odpadów, lecz odzież używaną, bo to ta odzież używana, zużyta jest nazywana odpadem. Pani przytoczyła tutaj definicję prawną. W porządku, ale na przykład telewizor, który jeszcze chodzi, a jest mi już niepotrzebny, z punktu widzenia tej definicji będzie dla mnie odpadem, jednak dla kogoś innego on będzie jeszcze pełnowartościowy i będzie mógł służyć jeszcze przez wiele lat. Tak samo lodówka czy coś innego. Więc nie wiem, czy ta definicja odpadu w tym wydaniu jest najbardziej trafna, bo, jak to się mówi, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To jest, powtarzam jedna rzecz.

Druga rzecz to ten aspekt gospodarczy. Pan przewodniczący z całą odpowiedzialnością i z dużym naciskiem stwierdził, że było badane, jakie będą skutki gospodarcze, ekonomiczne dla przemysłu lekkiego i że praktycznie są one albo niewielkie, albo - cała komisja to przyjęła - nie ma ich w ogóle.

Mam pytanie, Panie Przewodniczący. Czy oprócz naszej komisji zajmuje się tym również Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych? Bo wprawdzie to jest nowelizacja ustawy z zakresu, jakim zajmuje się nasza komisja, ale tutaj sprawy dotyczące ochrony środowiska są drugorzędne, podstawowym problemem są zaś sprawy ekonomiczne. Mam taki przykład z Mrągowa. Zgłosił się do mnie człowiek, który zatrudniał dwieście osób. Miał on duży zakład dziewiarski, zlikwidował go, bo nie ma zbytu. Dwieście osób idzie na bruk, zakład jest w tej chwili w likwidacji. Ile takich zakładów jest w likwidacji? Jakie są skutki ekonomiczne? A to się najprawdopodobniej w jakimś tam stopniu, tym pięcio- czy trzynastoprocentowym, jak tu pan przewodniczący stwierdził, do tych spraw przyczynia. Z jednej strony zyskujemy czy utrzymujemy miejsca pracy, ale z drugiej strony nasza produkcja jest w jakimś stopniu hamowana. Nie wiem, w jakim, nie mam takiej wiedzy. Dlatego dobrze by było, żeby tą sprawą zajęła się również senacka Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych i zbadała dokładnie ten temat. Chyba że przyjmiemy jednoznacznie, że ta sprawa została zbadana w Sejmie i pan przewodniczący z całą odpowiedzialnością powiedział, że nie ma tu skutków ekonomicznych, które byłyby dla nas zagrożeniem.

Z przyjemnością słucham dyskusji, bo ona jest na poziomie intelektualnym zdecydowanie wyższym... Wszyscy państwo senatorowie - co nie miało miejsca na posiedzeniu komisji sejmowej - zauważyli, że jest to problem absurdalny. Ten absurd bierze się stąd, że jakaś tam biurokracja nasza, unijna postanowiła sobie zdefiniować, co to jest odpad. Wiadomo, że już Sokrates obdarł koguta z piór i powiedział, że to jest człowiek, bo ma dwie nogi i nie ma pierza. Więc tu powstają te absurdy i my mówimy o absurdzie. Tym niemniej ten absurd istnieje, nie zmienimy tego w Senacie ani w Sejmie, nie można zmienić definicji, które ktoś tam sobie wymyślił. I ponieważ żyjemy w świecie absurdalnym, to przychylam się do opinii pana posła Szejnfelda, żeby to po prostu uchwalić tak, jak jest, bo trzeba coś zrobić. To tyle.

Co do spraw gospodarczych... Jak słusznie zauważył poseł Szejnfeld, to nie jest sprawa odzieży, bo ona i tak będzie sprowadzana, tyle że nie będzie mogła być pomieszana. Oczywiście, będzie to stosowane na granicach, ale tylko na tym polega ten problem. Gdyby ktoś chciał zablokować sprowadzanie odzieży, powinien zrobić osobny projekt ustawy, która zakazuje sprowadzania odzieży czy czegoś tam z zagranicy. Tu mamy do czynienia z ustawą o ochronie środowiska, która przypadkowo jednym skrzydłem zamiotła kawałek gospodarki. Dlatego właśnie również z tego względu proszę łaskawie o uchwalenie tego projektu, a potem możemy się zająć problemem gospodarczym, już na innym forum. Dziękuję bardzo, przepraszam za zajęcie czasu.

Proszę bardzo, pani senator Klepacz.

Ja mam dwa pytania. Jedno może do pana posła sprawozdawcy, gdyż mówił pan, że państwo analizowali dokładnie sprawę obrotu odzieżą. Czy znany jest procentowy udział w obrocie nowej odzieży importowanej? Bo mówimy o tej odzieży używanej i tu jest 5, 7 do 13%. A czy znane są tutaj te wielkości? To jedno pytanie.

Drugie pytanie do przedstawicieli ministra środowiska. Czy w świetle nowej ustawy zmieniają się kryteria uzyskiwania zezwoleń? Czy wydawane na tych samych zasadach do czerwca 2000 r. zezwolenia będą nadal obowiązywać, biorąc pod uwagę tę poprawkę? Czy zmieniają się kryteria i czy będą wprowadzone jakieś nowe? To byłyby moje pytania.

Proszę bardzo, zaczniemy od Ministerstwa Środowiska, proszę bardzo.

(Głos z sali: Może odpowiedzi udzieli pani Magda Gosk, która jest specjalistką w zakresie wydawania decyzji.)

Jeśli chodzi o kryteria, warunki, które muszą wypełnić importerzy, aby uzyskać zezwolenie na import odpadów, w tym również odzieży używanej, to zostały one określone w ustawie o odpadach, która weszła w życie dnia 1 października 2001 r. Warunki te nieznacznie różnią się od tych, które importerzy musieli spełnić, ubiegając się o zezwolenie na podstawie ustawy o odpadach z 1997 r. Są to trzy warunki, przytoczę je tutaj. Pierwszy dotyczy tego, że odpady przywożone z zagranicy, muszą być przeznaczone do odzysku. Ustawa z 1997 r. mówiła o wtórnym wykorzystaniu. Ponieważ ustawa z 2001 r. wprowadza termin odzysku odpadów, ten warunek został dostosowany do zmiany nazewnictwa. Drugi warunek polega na tym, że na terenie kraju nie może być możliwości pozyskania odpadów nadających się do równorzędnego wykorzystania lub muszą one występować w niewystarczającej ilości. Zaś trzeci warunek mówi o tym, że import odpadów i sposób ich odzysku nie może spowodować wzrostu zagrożenia dla środowiska i przyczynić się do zwiększenia masy odpadów składowanych na terenie kraju.

Sprawa tego drugiego warunku... Czy państwo nie będą tutaj zaostrzali kryteriów, żeby ograniczyć ilość podmiotów? Czy nie istnieje takie niebezpieczeństwo?

Ustawa o odpadach mówi również o tym, że to wnioskodawca importer musi wykazać, że spełnia te wszystkie trzy warunki. Ten obowiązek stosuje się do każdego importera, również do importera odzieży używanej.

Teraz pierwsza sprawa, proporcji importu. Kto z państwa odpowie na to pytanie?

Jak mówiłem, udział odzieży używanej w imporcie do Polski odzieży w ogóle szacuje się w przedziale... Nawet nie jest tak, że szacuje się w przedziale od 5 do 13%, tylko są różne dane, ale nie ma danych wyższych niż 13%, chyba dokładnie 12,7%. Od 5,7% do 12,7%. Nie powiem dzisiaj pani senator z pamięci - bardzo przepraszam, ale nie chciałbym popełnić błędu - jaki jest udział w obrocie w Polsce samej nowej odzieży importowanej. Chyba, że ktoś pamięta te dane dotyczące nowej odzieży importowanej z Zachodu, ze Wschodu...

(Głos z sali: 45%.)

Tak jest, niewiele mniej niż połowa. 45-47%, też mi się teraz przypomina. Czyli to jest bardzo poważny udział. Można powiedzieć, że połowa to jest import. Trzeba jednak pamiętać, że to, co jest zmierzone, dotyczy tylko importu formalnego, oficjalnego, a przecież jest też na pewno import nieoficjalny. Jest jeszcze jeden element, to, na co wskazałem, że w ramach tego oficjalnego, legalnego importu, jest duża część - trudno ją, oczywiście, oszacować - towaru po zaniżonych cenach. Czyli człowiek przyjeżdża na granicę i ma dwie faktury: tę wyższą chowa, a przedstawia tę opiewającą na niższe ceny zakupu. Za to się trzeba w naszym kraju wreszcie zdecydowanie wziąć, zwłaszcza że, powiem tak na marginesie, nakłady na rozwiązanie tego problemu są, moim zdaniem, niewspółmiernie niskie w stosunku do przyszłych efektów ekonomicznych dla budżetu państwa. Bo się szacuje, że potrzeba 180 do 200 milionów zł na zinformatyzowanie, skomputeryzowanie przejść granicznych i służb celnych. Niewątpliwie wtedy nastąpiłoby radykalne uszczelnienie sita na granicy.

Podam też informacje dotyczące tego, jaki wpływ ma ten sektor przetwórczy na budżet państwa oraz na sytuację na rynku pracy. Dane, które nam przedstawiono, mówią, że z tej branży wpływa do budżetu państwa niespełna 100 milionów, o ile dobrze pamiętam, 92 czy 97 milionów zł z samych opłat celnych. Do tego należy doliczyć około 600 milionów zł podatków. Podatków dochodowych od osób fizycznych i prawnych i, oczywiście, VAT. W sumie jest to około 700 milionów zł wpływu do budżetu państwa. A sektor ten zatrudnia około sześćdziesięciu tysięcy, ponad sześćdziesiąt tysięcy ludzi, czyli nie jest bez znaczenia dla polskiej gospodarki, dla polskiego rynku.

Na te dane trzeba jeszcze spojrzeć w innym aspekcie - ktoś wspomniał o tym jednym zdaniem. Mianowicie w Unii Europejskiej nie ma tych barier, o których mówimy, w związku z tym jeśli pan senator mówi o jakiejś... nie chciałbym użyć tego samego mocnego słowa, więc, powiedzmy, o jakichś wątpliwościach intelektualnych, to chciałbym przypomnieć, że jeżeli nie rozwiążemy tego problemu, to wyrządzimy polskim przedsiębiorcom i konsumentom szkodę wyłącznie okresową, ale kto wie, czy nie z długofalowymi skutkami. Mianowicie szkoda polegałaby na tym, że w ciągu tego najbliższego okresu, mam nadzieję, że krótkiego, roku lub półtora roku zanim wejdziemy do Unii Europejskiej, w Polsce byłby zakaz prowadzenia tej działalności i wtedy ona - to jest pierwsza możliwość - przeszłaby do szarej strefy, bo w gospodarce nie ma białych plam i jeżeli gdzieś wkracza reglamentacja administracyjna, a jest ona sprzeczna z zasadami wolnego rynku, to wolny rynek oddziałuje w ten sposób, że się tworzy szara strefa. Druga możliwość, gorsza, byłaby taka, że te kilkadziesiąt firm importowych, kilkaset przerabiających i kilkadziesiąt tysięcy zajmujących się obrotem musiałoby albo upaść, albo zdecydowanie zmniejszyć swoją działalność, w związku z czym osłabiłaby się koniunktura na tej niszy gospodarczej. W takiej sytuacji, gdybyśmy się połączyli z Unią Europejską i tych barier już by nie mogło być, silniejsze firmy zachodnie wykorzystałyby tę pustą przestrzeń na polskim rynku i szybciutko by ją wypełniły. Zatem rozwiązywanie tego rodzaju problemów na czas określony, gdy jest pewne, że te rozwiązania będą musiały być cofnięte w przyszłości, nie ma sensu. Dlatego uważam, że nie ma tutaj błędu ani prawnego, ani intelektualnego. Dziękuję bardzo.

Przysłuchując się tej naszej dyskusji, odnoszę wrażenie, że to, o czym mówimy, ma charakter gospodarczy, w przeważającej większości dotyczy gospodarki niż ochrony środowiska, to znaczy ustawy o odpadach. I tak się zastanawiam... Zdaję sobie sprawę z tego, że kontrowersyjne tutaj są dwa artymuły: art. 65 i art. 41. Wszystko się zaczęło od art. 65.

Mam taką uwagę do pana inspektora Krajewskiego. Drodzy Państwo, pracują państwo w Ministerstwie Środowiska, jest tam biuro legislacyjne zajmujące się tymi wszystkimi sprawami związanymi z prawodawstwem dotyczącym ochrony środowiska. Może należałoby się w końcu zastanowić nad tym, żeby te artykuły, które są kontrowersyjne - ja już mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu Senatu - i dotyczą spraw albo traktowanych w Unii Europejskiej marginalnie, albo mających się zmieniać, po prostu przenieść do rozporządzeń ministra środowiska.

Pan przewodniczący Szejnfeld mówił o wszystkich sprawach związanych z gospodarką - dyskutowaliśmy nad tym. W porządku, to są sprawy gospodarcze i należały nad nimi dyskutować, ale my mówimy o ochronie środowiska. Dlatego bardzo bym prosił, żeby państwo się nad tym zastanowili przy okazji ustawy czyszczącej, która w tej chwili gdzieś tam się rodzi. Ułatwiliby państwo życie sobie i nam. Bo w tym momencie zastanawiamy się, czy, w świetle opinii profesora, sprawa art. 41a powinna być tutaj poruszona, czy można byłoby z niego zrezygnować, czy należy go umieścić... Dyskutujemy, zastanawiamy się, a my tu mówimy całkowicie o czymś innym. Dlatego bardzo proszę, by państwo w Ministerstwie Środowiska zastanowili się na tymi problemami. Dziękuję.

Mirosław Lewiński, Departament Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki.

Mam teraz trudne zadanie, bo problem został opisany w wielu aspektach, ale każda wypowiedź kończyła się kwestiami gospodarczymi. Powiem w ten sposób: na pewno kwestie ekonomiczne są tutaj bardzo ważne, ale jest tak, że ile środowisk, tyle głosów, tyle opinii i tyle danych statystycznych.

Może zacznę od informacji dotyczącej udziału importu w Polsce w przemyśle odzieżowym, od porównania z produkcją polskiego przemysłu odzieżowego - bo myślę, że tutaj powinniśmy mówić o przemyśle odzieżowym. Produkcja sprzedana w tym przemyśle wyniosła w roku 2001 około 4 miliardy 200 milionów. 4 miliardy 200 milionów zł to jest produkcja sprzedana, zaś import w tym samym okresie wyniósł - mam to, niestety, w dolarach - 1 miliard 200 milionów dolarów. Razy cztery to będzie około 4,8 miliarda zł, czyli generalnie import stanowi powyżej połowy. Tymczasem mogę powiedzieć, że 12 lipca odbyło się posiedzenie komisji trójstronnej, na którym przedstawiciel Polskiej Izby Przemysłu Tekstylnego stwierdził, iż w chwili obecnej polski przemysł tekstylny został zepchnięty z mniej więcej 70% do 30% udziału w rynku. To też wskazuje tylko na rozbieżność opinii.

Myślę, że problem, o którym tutaj mówimy - prezentowałem to stanowisko już rok temu, bo pojawił się on mniej więcej rok temu albo jeszcze wcześniej - to jest kwestia tego, czy to jest odpad, czy nie odpad, ale rozwiązanie, nad którym w tej chwili dyskutujemy, jest według mnie połowiczne i nie załatwia sprawy do końca. Oczywiście umożliwia działalność, ale też nie jestem pewien... Bo wydaje mi się, że powinna być faktycznie zrobiona analiza i to zarówno od strony ochrony środowiska - bo ekonomiczna jest oczywista... Powiedziałbym, że dla sektora jest bezdyskusyjna i my także zgadzamy się z tym, że...

(Głos z sali: Bezdyskusyjna, czyli...)

Bezdyskusyjna, czyli po prostu trzeba ją zaakceptować. Dla sektora jest to być albo nie być i dlatego mówię, że to jest bezdyskusyjne. Ministerstwo Gospodarki jest między młotem a kowadłem. Ja osobiście zajmuję się zarówno przemysłem lekkim, jak i, siłą rzeczy, produktowo kwestią odzieży używanej. A lobby przemysłu lekkiego także funkcjonuje. Jednak mimo tego, jak państwo pamiętają, jakieś półtora roku temu w Ministerstwie Gospodarki podjęliśmy działania, które pomogły sektorowi w sposób istotny. Dotyczyło to wtedy reguł pochodzenia. Ale powiedziałem to tylko przy okazji, żeby udowodnić, że my, to znaczy ministerstwo, nie jesteśmy kompletnie przeciwni sektorowi - bo nie jesteśmy. Chcielibyśmy tylko, żeby jego funkcjonowanie było jasne, zrozumiałe dla wszystkich, przejrzyste i zgodne z przepisami dotyczącymi ochrony środowiska, gospodarki czy spraw ekonomicznych, regulującymi działalność gospodarczą, ale także, o czym nie było tutaj jeszcze mowy, a wydaje mi się, że stanowi clou, tego zagadnienia, jest bardzo ważną sprawą z przepisami dotyczącymi kwestii sanitarnych.

Mówimy o odpadach i nieodpadach, czyli chodzi tutaj oczywiście o taryfę 6310 i 6309. Gdy sprowadzamy odzież używaną, ona jest wtedy opakowana, oznaczona, wymagane są świadectwa dezynfekcji, dezynsekcji itd., czyli jest ona z całą pewnością zdrowa i czysta. W stosunku do odpadu nie wymaga się tego rodzaju dokumentów potwierdzających jego stan higieniczny. Zatem tutaj chodzi nie tylko o ochronę środowiska, ale powinien się wypowiedzieć także główny inspektor sanitarny, gdyż w stosunku do odpadu nie jest wymagane żadne potwierdzenie jego czystości. I dla mnie osobiście istotne jest, że jeżeli sektor zajmuje się recyklingiem, w wyniku którego odpad staje się nieodpadem, a w dodatku kierowany jest do sprzedaży detalicznej, czyli do indywidualnego odbiorcy, to należałoby opracować procedurę pozwalającą sektorowi dać ten produkt klientowi, ale po uszlachetnieniu, nie tylko w ten sposób, iż jest to wyprane, z przyszytymi guzikami, wyprasowane itd., lecz także ma odpowiednie świadectwo czystości takiej czy innej. Na wspomnianym posiedzeniu komisji trójstronnej z dnia 12 lipca została przedstawiona ekspertyza Rządowego Centrum Legislacji mówiąca, iż tego rodzaju rozporządzenie powinno być opracowane w oparciu o ustawę o ogólnym bezpieczeństwie produktów i że być może będzie zmienione rozporządzenie w sprawie znakowania i bezpieczeństwa tekstyliów, które zresztą weszło w życie niedawno, chyba w czerwcu. Czyli ten aspekt jest brany pod uwagę i będzie to opracowane. Ja rozumiem, że mamy trochę czasu, ponieważ te trzy miesiące są okresem przejściowym, ale to jest bardzo ważna sprawa. Bardzo ważna sprawa, a jednak nikt tego nie poruszył. Wydaje mi się, że definicja odpadu powinna właśnie dotykać przede wszystkim kwestii czystości.

Może wspomnę jeszcze tylko o kwestii, która została podniesiona przez pana przewodniczącego, a mianowicie kwestii uczciwego i nieuczciwego importu do Polski wyrobów przemysłu lekkiego. Ja zawsze mówię w ten sposób: Ministerstwo Gospodarki nie może walczyć z nieuczciwym importem, bo nie mamy do tego narzędzi. My możemy tylko regulować uczciwy import towarów, które napływają do Polski, i ewentualnie powodować, że na przykład na przejściach granicznych wartość importu, która jest kwotowana w fakturach, odpowiada prawdzie. I to robimy. W jaki sposób? Ograniczyliśmy ilość przejść granicznych, przez które można przywozić do Polski wyroby przemysłu lekkiego, i wszystkie te przejścia otrzymały od nas przykładowe - oczywiście, przykładowe - poziomy cen, jakie powinny być kwotowane za poszczególnego rodzaju wyroby. W tej chwili jest kolejny wniosek, aby jeszcze ograniczyć tę ilość przejść granicznych. Oczywiście jest taki problem, że mamy importerów i eksporterów. Importerzy chcieliby, żeby tych przejść było jak najwięcej i żeby punkt był maksymalnie 10 km od nich, a dla eksporterów nie jest to aż tak istotne. Zatem to także bierzemy pod uwagę.

Konkludując, mam nadzieję, że doprowadzimy do tego, iż działalność tego sektora, która jest związana z importem odpadów... Jeżeli ekspertyzy prawne będą szły w tym kierunku, że to jest mieszanina, to będzie to odpad. Mam zatem nadzieję, że będzie w Polsce możliwe legalne przetwarzanie odpadu w produkt, który będzie przekazywany klientowi. Dziękuję bardzo.

Odniosę się tylko króciutko do wypowiedzi pana senatora Bienia. Jeśli chodzi o zapis art. 41 ustawy wprowadzającej i zapis art. 65 ust. 5, który mówi o zakazie przywozu odpadów zmieszanych z nieodpadami, czyli tej mieszaniny, to rzeczywiście myślę, iż ten problem z zapisem art. 65 ust. 5 chyba by nie powstał, gdyby nie kwestia odzieży zużytej i używanej. Sam zapis jako taki jest bardzo praktyczny, Panie Senatorze, ponieważ niejednokrotnie mamy problemy wynikające z kontroli odpadów przywożonych razem z nieodpadami - myślę nie tylko o odzieży używanej. W szerszym aspekcie, aspekcie decyzji i pozwoleń, które dotyczą różnego rodzaju odpadów, ten artykuł w dużej mierze i w sposób bardzo praktyczny reguluje tę sytuację. Akurat tutaj jesteśmy ukierunkowani na odzież używaną i na tę interpretację definicji dotyczących odpadów, odzysku i wykorzystania. I to się w jakiś sposób nakłada, stąd wynika ten problem. Ale patrząc szerzej na kwestę wszelkiego rodzaju odpadów, widzimy, że to jest naprawdę bardzo sensowny i praktyczny zapis. A poza tym, o ile pamiętam tę całą procedurę uzgodnieniową, legislacyjną, ustawa przeszła i nie było wtedy żadnych uwag do tego zapisu. Dziękuję bardzo.

(Senator January Bień: Ad vocem.)

Odpady niebezpieczne są bardzo istotnym problemem. Rzeczywiście, nie wydajemy decyzji, która nie ma umocowania w rozporządzeniu, ale akurat kwestia odpadów niebezpiecznych jest regulowana w rozporządzeniu, a nie w ustawie.

Ja też nie przypuszczałem, ale, powtarzam, że przemyślenie... Zwłaszcza teraz, po wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, za które serdecznie dziękuję, zyskujemy pewność, że znajdujemy w kraju miejsce na ciekawe rozumowanie. Oto pewna gałąź produkcji obumiera z 70 na 30% i wiemy, jak dużo, począwszy od rolnictwa czy zajęć okołorolniczych związanych chociażby z lnem, naszym tradycyjnym wyrobem - wracam do niego, chociaż zdaję sobie z tego, że czasami teraz nie o to chodzi, bo przecież są tkaniny sztuczne itd... W każdym razie chodzi o to, że patrzymy na to. I dlatego, że tu jest tak ogromny, przerażający spadek, uważam, że sprawie należy się jednak rozważenie jej przez Ministerstwo Gospodarki. Tu bardzo serdecznie dziękuję za wypowiedzi w szerszym tego słowa znaczeniu. Przypadkowo ta sprawa znalazła się wśród tych do opracowania, rozpatrzenia przez nas, ale ten aspekt sanitarny znakomicie tu wyszedł. Generalnie, ja bym się z tym wszystkim zgodził, gdyby ta sprawa zamykała się maksimum w 10%, gdyby to była taka skala w gospodarce jako takiej. Więc te wypowiedzi spowodowały, że będę jeszcze bardziej, z większym zainteresowaniem przygotowywał się do debaty i szerzej na się wypowiem ten temat. Dziękuję serdecznie.

W każdym razie przerosło to zupełnie moje oczekiwania. Wydawało mi się, że przyjedziemy na posiedzenie komisji, które zamknie się w 30 minutach, bo sprawa jest jasna. Tymczasem okazało się, że problem jest bardzo złożony i szeroki. Jest to, jak już powiedziałem, mieszanina intelektualna, nie tylko odzieżowa. Dziękuję.

Pierwsze pytanie jest do przedstawiciela głównego inspektora ochrony środowiska. W zaproponowanym brzmieniu art. 41a ust. 1 w końcowym akapicie tego ustępu jest zapisane, że zezwolenia mogą być wydane na czas określony nie dłuższy niż do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Zapytam wprost: jak długo państwo będą wydawać takie zezwolenia?

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Zdzisław Krajewski: Można, Panie Przewodniczący?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Miały być dwa pytania. Jeszcze drugie pytanie.)

Druga kwestia dotycząca samej materii zaproponowanego zapisu art. 41 ust. 3. Jest to sformułowane mniej więcej tak: przedsiębiorcy, o których mowa w ust. 1, nieposiadający zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku, wydanego na podstawie ustawy o odpadach, itd., mogą prowadzić dotychczasową działalność w tym zakresie do czasu uzyskania zezwoleń - i tutaj pkt 1 - na sprowadzanie odpadów. Nie wiem, czy ten zapis nie za bardzo rozszerza... Bo wcześniej, w ust. 1, mówimy o działalności związanej z przywozem do Polski. Mówi się tam o mieszaninie odzieży używanej i zużytej, tu natomiast następuje daleko idące rozszerzenie. Nie wiem, czy nie należałoby tego zawęzić. Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o okresy, na które wydajemy decyzje, to jest to pięć lat - to jest maksymalny okres obowiązywania decyzji. Jeśli chodzi o możliwość przywozu odpadów na teren obszaru celnego w Polsce, to sformułowanie "do dnia przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej" było inicjatywą komisji sejmowej, w związku z tym ten zapis został wprowadzony. Trudno mi tutaj polemizować czy też ustosunkowywać się do tego zapisu.

Dlaczego o to pytam? Uważam, że przedsiębiorcy są często, że tak powiem, narażeni na mitręgę biurokratyczną i właśnie nieprecyzyjny zapis spowoduje najprawdopodobniej, że państwo będą chcieli, zresztą nie ze swojej winy, bo mówi się o przystąpieniu na przykład z dniem 1 stycznia... Rozumiem, że państwo wydadzą zezwolenie na przykład do 31 grudnia 2003 r., a się okaże, że znowu mamy jakąś tam historię i przedsiębiorcy będą zmuszeni do "kolędowania" po urzędach. Dlatego chciałem o to zapytać. Dziękuję uprzejmie.

Przy maksymalnym pięcioletnim okresie w momencie, gdy nastąpi w pełni przystąpienie do Unii Europejskiej, czas z tego zapisu zostanie skrócony. Tak my to interpretujemy. Rzeczywiście, jest to sformułowanie, które nie podaje daty, tylko mówi po prostu o momencie przystąpienia do Unii. Gdy wydamy decyzję na pięć lat, jej obowiązywanie może ulec skróceniu do momentu przystąpienia do Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli nie będzie tej mitręgi, o której pan senator wspominał?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze. Było jeszcze drugie pytanie, o definicję odpadów, rozszerzenie...)

Jak zrozumiałem, była raczej propozycja zawężenia tego zapisu w sprawie odpadów, definicji. Bo chodzi o pkt 1 ust. 3, tak?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak.)

Jest to kwestia dwóch warunków. Cały zapis pktu 3 jest wyraźnie ukierunkowany na pewną możliwość uzupełnienia dokumentów przez podmioty, które prowadzą tego typu działalność w zakresie odzysku. I jest dwoiste podejście do tematu: jest to, po pierwsze, kwestia uzyskania pozwolenia na sprowadzanie odpadów z zagranicy, po drugie, kwestia uzyskania decyzji w zakresie odzysku, którą wydaje starosta na wniosek złożony przez podmiot, który zajmuje się gospodarką odpadami jako takimi na terenie danego powiatu.

Zatem ten zapis jest dwoisty i myślę, że w tym całym układzie nie jest on zbyt rozszerzony, a wręcz w sumie bardzo praktyczny i krótko zapisany - w sprawie odzysku i w sprawie sprowadzania odpadów z zagranicy, tak, że czytamy to razem. Dziękuję.

Z uwagą wsłuchuję się w tę dyskusję, którą rozpocząłem, ale mam jeszcze dwie wątpliwości, co do których będę prosił i pana inspektora, i pana posła przewodniczącego o zajęcie stanowiska.

Pierwsza kwestia dotyczy zapisu, który proponujemy w art. 41a w ust. 1: przedsiębiorcy wykonujący dotychczas działalność. Czy to oznacza, że osoby, które chciałyby rozpocząć taką działalność, nie będą objęte tą ustawą? Czy nowi przedsiębiorcy nie mogą działać na podstawie przepisów tej ustawy, bo jeżeli ktoś nie prowadził takiej działalności, to znaczy, że jest to dla niego zamknięte? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Druga sprawa dotyczy aspektu sanitarnego. Nie ma tutaj przedstawiciela Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ale wydaje mi się, że jeżeli będziemy literalnie czytać te zapisów, to zgodnie z nimi będzie można sprowadzać do Polski bez analizy sanitarnej odzież pochodzącą ze szpitali, odzież roboczą itd. i dopiero tutaj ją utylizować. To byłoby zagrożenie sanitarne. Jakie mamy zabezpieczenia w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Odpowiem pokrótce. Jeśli chodzi o możliwość zaistnienia innych podmiotów, to intencja była taka...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To pierwsze pytanie, tak?)

Tak. Otóż nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podmiot, który do tej pory nie zajmował się taką działalnością, złożył wniosek o uzyskanie pozwolenia na sprowadzanie tego typu odpadów. Rozpatrujemy ten wniosek niezależnie i wydajemy decyzję. Zatem tutaj nie ma sprzeczności.

(Przewodniczący Adam Graczyński: I drugie pytanie, problem sanitarny.)

Problem sanitarny. Trudno mi się, Panie Przewodniczący, ustosunkować do kwestii sanitarnych, na ile ograniczamy czy też narzucamy pewne wymogi. W drodze decyzji nakładamy obowiązek przedstawienia tak zwanego świadectwa sanitarnego, które podmiot musi przedłożyć, ewentualnie dołączyć do wniosku, który do nas składa.

Te dwie ostatnie kwestie zostały, jak rozumiem, wyjaśnione, zresztą sprawa ochrony sanitarnej wiąże się z wątpliwościami zgłaszanymi już wcześniej. Chcę powiedzieć, że w Polsce obowiązują bardzo ścisłe przepisy regulujące sprawy bezpieczeństwa sanitarnego, higienicznego w tym zakresie. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że tego rodzaju firmy są pod szczególnym dozorem nie tylko Państwowej Inspekcji Handlowej, ale także Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Główny Inspektor Ochrony Środowiska, wydając zezwolenie, oczywiście również określa warunki realizowania takiej działalności. Zatem sądzę, że podniesione tu problemy są bardzo istotne, ale obawy są troszkę na wyrost.

Kończąc, chcę jeszcze raz przypomnieć - to a propos wypowiedzi pana dyrektora - że stanowisko rządu wobec tego rozwiązania jest pozytywne, a wiemy, że w rządzie, także w resorcie gospodarki, odbyły się bardzo poważne rozmowy na ten temat, badania i analizy wpływu tej sytuacji na stan ekonomiczny polskiego sektora przemysłu lekkiego, a więc odzieżowego i tekstylnego. Jak pan dyrektor powiedział, mamy w Polsce rynek odzieży o wartości około 9 miliardów zł podzielony mniej więcej pół na pół między odzież produkcji polskiej i zagranicznej, co oznacza, że wpływ na poziom ekonomiczny naszych przedsiębiorstw ma głównie import odzieży nowej, gdyż odzież używana i zużyta wchodzi w obieg detaliczny w ilościach śladowych, jako że większość tego idzie do recyklingu, odzysku.

Ministerstwo Środowiska wyrażało opinię, że tego rodzaju działalność nie ma - nie chcę tu użyć określenia "żadnego wpływu", bo nie wiem czy takie słowa znalazły się w tym stanowisku - ale na pewno nie ma podstawowego wpływu na stan bezpieczeństwa środowiska, na jego ochronę w Polsce, w związku z tym, summa summarum, jakiekolwiek elementy wzięlibyśmy pod uwagę - sprawy ochrony środowiska, gospodarcze, budżetowe - wszystkie one wskazują na to, że nie ma podstaw do tego, by kwestionować dalsze prowadzenie działalności gospodarczej w tym zakresie w naszym kraju. Dlatego podnoszenie jakichkolwiek innych kwestii wydaje się wątpliwe i jakby nastawione tylko na dalsze zajmowanie się sprawą.

Chcę powiedzieć, że w trakcie prac Komisji Gospodarki, podkomisji i komisji, rząd był reprezentowany przez oba ministerstwa: Ministerstwo Ochrony Środowiska i Ministerstwo Gospodarki. W imieniu Ministerstwa Ochrony Środowiska występował główny inspektor ochrony środowiska, a w imieniu Ministerstwa Gospodarki - minister Leśny. Zatem w trakcie tych prac oba resorty na bieżąco monitorowały prace i zaakceptowały rozwiązania. Zresztą trudno byłoby sądzić inaczej, skoro takie jest stanowisko rządu przyjęte na posiedzeniu Rady Ministrów.

W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak w imieniu Komisji Gospodarki podziękować za tę bardzo rozległą i merytorycznie dobrą dyskusję i poprosić Wysoką Komisję Senatu o pozytywne zaopiniowanie i zarekomendowanie projektu tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym tylko zapewnić panie i panów, że wszystkie importy odzieży używanej, jakie się odbywają - bo dzisiaj mówimy o kwestii mieszaniny - są poparte dokumentem dezynfekcji. Do tej pory nie było żadnego transportu, który by przyjechał do naszego kraju bez tego dokumentu. Zapewniam państwa, że mimo tego, iż nazywamy tę odzież odpadem, wszystkie firmy będą zobligowane do tego, by mieć taki dokument na granicy do wglądu.

I jeszcze króciutko powiem - bo dość dużo się o tym mówiło, nawet tutaj pan senator się troszeczkę przekonał na przeciwną stronę - jakie było stanowisko lobby przemysłowego, przemysłu lekkiego, w sprawie odzieży. Ja państwu dostarczyłem dokumenty, może nie wszystkie do państwa dotarły, szkoda, bo tam jest dokładnie to napisane. Otóż kłopoty, które zaczęła mieć ta branża na początku transformacji - mówimy o polskim przemyśle lekkim - w pierwszym rzędzie była spowodowana utratą rynku zbytu na Wschodzie. Obciążeniem była duża skala przedsiębiorstw, duży majątek zbędny. Wszystko to wraz z represyjną polityką rządu w stosunku do sektora państwowego spowodowało na początku lat dziewięćdziesiątych duże zadłużenie większości zakładów przemysłu lekkiego. W rezultacie od początku transformacji zlikwidowano w Polsce ponad dwieście dwadzieścia zakładów tej branży, pozostałe przedsiębiorstwa zaczęły się restrukturyzować, ograniczać zatrudnienie i pozbywać się zbędnego majątku.

Błędem było zrezygnowanie przez Polskę z klauzuli restrukturyzacji w stosunku do przemysłu lekkiego w układzie stowarzyszeniowym z Unią Europejską zawartym w 1991 r. Klauzula ta pozwoliłaby chronić nasz przemysł lekki. Systematycznie maleje płynność finansowa wielu zakładów pracy, rosną zapasy gotowych produktów, w niektórych przedsiębiorstwach, zwłaszcza bawełnianych, brakuje środków na zakup surowców. Rośnie liczba przedsiębiorstw zagrożonych upadłością. W konsekwencji zaczęły się zwolnienia na dużą skalę, co grozi gwałtownym bezrobociem. Proszę więc zastanowić się nad tym, że te 5% nie było przyczyną aż takiego upadku, inne czynniki na to wpływały, także właśnie import odzieży nowej, o czym mówił pan Szejnfeld.

Apeluję tutaj do państwa: proszę zrozumieć tę sytuację. Jeśli dzisiaj nie załatwimy sprawy - ja wiem i rozumiem, że szanowna komisja ma prawo do tego, by uchwalić bądź nie uchwalić... Zakłady pracy mają obecnie ludzi na urlopach i jeśli nie załatwimy sprawy, to przedsiębiorstwa te staną przed bankructwem. Proszę tylko o zrozumienie sytuacji, bo mamy przerwy urlopowe i ponowna debata nad tą tematyką wróciłaby dopiero w październiku, listopadzie. Są równie ważne sprawy w naszym kraju. Apeluję, proszę. Dziękuję.

Potraktujmy to może jako ostatni głos w dyskusji, bo wszyscy właściwie się wypowiedzieli.

Bardzo krótko.

Proszę państwa, ja się zgadzam, że żyjemy, jak już mówiłem, w oparach absurdu. Ustawa zgłoszona została przez komitet obywatelski, w którym są przecież nie tylko przedstawiciele branży, ale i przedstawiciele konsumentów, nie tylko producentów, ale i konsumentów tej odzieży. I ten projekt jest inny, czysty, prosty, on idzie w duchu tego, o czym mówił pan senator Janowski. Będę również prosił o opinię... Bo to leży jeszcze w komisji i rząd do tego jeszcze nie dał opinii. Ale w imieniu właśnie tych milionów ludzi, którzy kupują tę odzież, chcę przypomnieć - uwzględniając to, co mówił pan Podkidacz - e rzeczywiście te zakłady staną i zbankrutują, jeżeli tej sprawy się nie załatwi. Bo jeżeli ustawa nie przejdzie bez poprawek przez komisję, to nie zdąży się tego załatwić przed urlopem Sejmu. Wtedy te zakłady, które tak się burzyły, nieraz 5, 6 milionów dolarów... To są duże zakłady...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Przewodniczący, rozumiemy.)

Już kończę. Zatem w imieniu tych zakładów bardzo proszę - choć wiem, że to jest absurdalne - o załatwienie na razie tego ad hoc. A potem podyskutujemy nad czystą formą ustawy. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że już nie ma głosów w dyskusji. Chcę dodać parę zdań od siebie. Przede wszystkim bardzo dziękuję za poruszanie tak wielu wątków w tej dyskusji. Mimo określonego niewielkiego czasu, wypowiedzi były bardzo wnikliwe. Chciałbym za to bardzo serdecznie podziękować, jak również za troskę i obiektywizm. W sumie oceniam, że występujący mieli na uwadze możliwie najlepsze rozwiązanie tego problemu, bardzo ważnego ekonomicznie i społecznie.

Z mojej strony są następujące uwagi. Po pierwsze, co do szarej strefy... Bo to się wiąże, ta dyskusja jest konsekwencją istnienia olbrzymiej szarej strefy, którą mamy w Polsce. Podzielam pogląd, że jest to kilkadziesiąt procent, a nie kilka czy kilkanaście. Można się tylko usprawiedliwiać, że szara strefa występuje w całej Europie, w całej Unii Europejskiej, i im dalej na południe, tym jest większa, a im dalej na północ, tym mniejsza. Jesteśmy w zasadzie krajem, można w tym przypadku przyjąć, bardziej południowym. Upały wskazują na to, że bliżej nam do tych państw, gdzie szara strefa jest bardzo duża.

Przyznam się do porażki, którą poniosłem pracując w parlamencie. Otóż każdorazowo podczas prac nad budżetem występowałem z propozycją zinformatyzowania służb celnych, ta kwota miała wynosić 80, 90, 100 milionów zł. Niestety, każdy kolejny minister finansów - bo było ich wielu - stwierdzał, że tych środków na zakończenie informatyzacji służb celnych nie ma.

Korzystając z obecności pana przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki, chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż byłaby pora, aby jednak doprowadzić do końca informatyzację służb celnych w naszym kraju. Wtedy nasza dyskusja byłaby zdecydowanie łatwiejsza. Powtarzam, chodzi o kwotę rzędu 100 milionów zł. To jest pierwsza refleksja.

Druga, nawet poważniejsza, jest taka, że jesteśmy członkiem Światowej Organizacji Handlu i, niestety, nie możemy podejmować decyzji, które niezgodnie z ideą tej organizacji broniłyby interesów naszej gospodarki, naszych przedsiębiorstw. Zresztą można się zastanowić, czy mury ochronne stawiane dla często nieefektywnych przedsiębiorstw będą skuteczne i komu przyniosą korzyści. W moim odczuciu, nikomu - ani tym przedsiębiorstwo docelowo, ani społeczeństwu doraźnie. Trzeba też brać pod uwagę, że gospodarka w pełni otwarta w sumie jest jednak lepsza niż gospodarka autarkiczna, chroniona. Sądzę, że taka jest polityka gospodarcza naszego państwa i te przedsiębiorstwa... W żadnym przypadku ochrona rynku nie przyniesie lepszych efektów niż restrukturyzacja przedsiębiorstw i dostosowywanie ich do warunków gospodarki rynkowej. Tym bardziej, że w tym przypadku chodzi o 5-6% - takie są dane o wolumenie obrotu.

Co do uczestnictwa Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w procesie legislacyjnym w Senacie - a jestem członkiem tej komisji - ona się tym problemem nie zajmowała, być może dlatego, że w Sejmie trwała wielomiesięczna dyskusja. To nie była dyskusja dniowa czy tygodniowa, tylko bardzo głośna i skomplikowana. Padały różne argumenty, różne racje, i sądzę, że od strony gospodarki zostało to bardzo wnikliwie przeanalizowane. Werdyktem jest głosowanie nad ustawą i przyjęcie jej. Mam świadomość tego, że ten problem jest złożonym, niełatwy, bo są interesy branży, przedsiębiorstw przemysłu lekkiego, są interesy środowiska, pojawiają się wątpliwości legislacyjne... Gdzieniegdzie pojawiają się, oczywiście, i sądzę, że tutaj powinien być skierowany mój apel do ministra środowiska - mam na uwadze dokończenie procesu tworzenia prawa w obszarze ekologii, w obszarze środowiska. Coraz więcej będziemy mieli problemów, jeśli to prawo nie zostanie dopracowane i nie zostaną opracowane, wydane, uchwalone ustawy czyszczące różnego typu. Będziemy mieli coraz więcej kłopotów, to już jest widoczne w tej chwili.

Dlatego powtórnie zwracam się do ministra środowiska z apelem o to, żeby przyspieszyć te prace. Poza tym zapowiadam na początek września przegląd stanu legislacji w obszarze ochrony środowiska - tego, co się dzieje, jakie są zagrożenia w tym zakresie. To mamy w planie.

W tej sytuacji, skoro nie ma wniosków legislacyjnych - bo opinia Biura Legislacyjnego nie zawiera wątpliwości tego typu - składam w tej chwili wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 172.

Przystępujemy do głosowania.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez komisję i będzie przez nas rekomendowana na posiedzeniu plenarnym.

Proponuję, żeby senatorem sprawozdawcą była pani senator Apolonia Klepacz.

Ponieważ nie słyszę już żadnych uwag z państwa strony, zamykam posiedzenie komisji.