1. Informacja o zapobieganiu katastrofom i usuwaniu skutków katastrof związanych z osuwiskami - przygotowanie do rozpatrzenia "Programu ochrony brzegów morskich".

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Chciałbym powitać państwa senatorów oraz zaproszonych gości. Nie mam pełnych danych, kto jest na sali obrad, ale może przedstawię w tej chwili... Czy jest dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego?

(Zastępca Dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego Ryszard Strzelecki: Ryszard Strzelecki. Jestem zastępcą dyrektora.)

Są przedstawiciele Izby Przemysłowo-Handlowej w Gdyni oraz Izby Przemysłowo-Handlowej z Krakowa. Jest też obecny przedstawiciel Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa z Puław. Przybył też członek Rady Nadzorczej Polskiego Radia, pan Janusz Domański i jeszcze osoby przybyłe jako pewna grupa towarzysząca. Bardzo mi miło państwa powitać.

W związku z tym mamy kompetentne grono, które mogłoby odbyć wstępną dyskusję na temat zapobiegania katastrofom i usuwania skutków katastrof związanych z osuwiskami.

Skąd ten temat i to nasze dzisiejsze spotkanie? Mianowicie kilka dni temu miało miejsce wystąpienie do pana marszałka, pana profesora Longina Pastusiaka, ze strony środowiska gdańskiego i gdyńskiego z prośbą o zajęcie się tym problemem, ponieważ, jak członkowie Wysokiej Komisji doskonale wiedzą, problem osuwisk, zakłóceń i katastrof pojawia się z coraz większym natężeniem na terenie całego naszego kraju. Z jednej strony są to zagrożenia, które mają miejsce na Wybrzeżu, a z drugiej strony wiele zagrożeń i katastrof zdarzyło się już w innych okolicach, szczególnie w Małopolsce, ale nie tylko. Stąd to spotkanie - ażebyśmy przeprowadzili wstępną dyskusję, dokonali pewnych przemyśleń, zapoznali się z problematyką.

Pojawił się również ważny dokument, który nie był znany wszystkim, a jak się okazuje, także tym, którzy występowali do pana marszałka. Pojawiła się inicjatywa legislacyjna rządu opracowana przez ministra infrastruktury. Mianowicie w druku sejmowym nr 645, który państwu rozesłaliśmy, został zaprezentowany projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą: program ochrony brzegów morskich. Jednak ten projekt dotyczy wyłącznie zagrożeń związanych z wodami morskimi i nie dotyczy pozostałej części naszego kraju.

Proponuję, żeby może pewnego wprowadzenia do dyskusji dokonał przedstawiciel Państwowego Instytutu Geologicznego, jeśli jest przygotowany.

(Zastępca Dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego Ryszard Strzelecki: Bardzo proszę.)

Tylko prosiłbym uprzejmie o bardzo krótkie i syntetyczne wystąpienia, ponieważ mamy ograniczoną ilość czasu.

W takim razie, Panie Dyrektorze, oddaję panu głos. Proszę uprzejmie.

Państwowa służba geologiczna, której częścią jest Państwowy Instytut Geologiczny, od kilkudziesięciu lat prowadzi obserwację - jak my to nazywamy - zjawisk geolodynamicznych, to znaczy takich naturalnych zjawisk, które powodują destrukcyjne procesy na powierzchni ziemi i określone szkody materialne wśród osób fizycznych, w infrastrukturze komunikacyjnej itd.

Zjawiska te od jakichś piętnastu lat występują ze szczególnym natężeniem. Związane jest to ze zmianami klimatycznymi. Niestety nie unikniemy tego; nie mamy na to wpływu. Ocieplanie się klimatu wpływa również na zwiększenie intensywności tych zjawisk - wszyscy to doskonale wiemy. Chodzi tu powodzie, o osuwiska w Karpatach - o których, proszę zauważyć, nie mówiliśmy od kilkudziesięciu lat, a o których od 1997 r. mówimy ze szczególną siłą, gdyż ten problem ujawnił się - oraz o abrazję brzegów morskich.

Ze wszystkich informacji, którymi dysponują ośrodki naukowe zajmujące się tymi badaniami wynika, że problem będzie narastał, że nie jest to jakiś krótki epizod, tylko tendencja, o której nie wiemy, kiedy się odwróci. Nie wiemy, kiedy nastąpi zmiana tendencji związanej z ociepleniem klimatu - czy to nastąpi za lat dziesięć, pięćdziesiąt czy sto.

W związku z tym, naszym zdaniem, państwo powinno w sposób możliwie jak najbardziej kompleksowy pomóc obywatelom i ograniczyć straty powodowane przez te naturalne zjawiska geodynamiczne. Przede wszystkim myślimy tutaj o wprowadzeniu odpowiednich rozwiązań prawnych, które pozwolą na uniknięcie złego planowania, złego wykorzystania terenu. Zresztą taka tendencja występuje również w Unii Europejskiej; chodzi o to, żeby w pierwszym etapie doprowadzić do unikania powstawania wszelkiego rodzaju konstrukcji, budynków oraz zagospodarowywania terenów, które są zagrożone takimi zjawiskami. Zatem, mówiąc bardzo prosto, w naszym ustawodawstwie, na przykład w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, powinniśmy wprowadzić takie zmiany, które ograniczą lub wręcz uniemożliwią lokowanie jakiejkolwiek inwestycji na terenach zagrożonych osuwiskami.

Podobnie jest w pasie wybrzeża. Proszę państwa, nie możemy dopuszczać do tego, żeby ludzie nieświadomie inwestowali w obszarze nadmorskim, a potem mieli pretensje do państwa, że nie uprzedziło ich o tym, że brzeg popłynie, że może ulec w ciągu najbliższych dwudziestu lat abrazji.

Dlatego my w naszym instytucie, wspólnie z kolegami praktykami z instytutu w Puławach, którzy zajmują się tymi problemami i z tymi kolegami, którzy zajmują się planowaniem przestrzennym, uważamy, że dobrze byłoby, gdyby Senat podjął inicjatywę ustawodawczą, która by wprowadziła taką konstrukcję pewnych zapisów prawnych w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze, ustawie o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym i w prawie wodnym, żeby w sposób obligatoryjny wyeliminować te obszary, które naszym zdaniem... Mamy te obszary już częściowo zinwentaryzowane i wiemy, gdzie takie zagrożenia będą występowały. Należy tam unikać takiego zagospodarowania, które będzie potem prowadziło do powstawania strat. Pozwoli to uniknąć poważnego problemu społecznego. Chodzi o to, byśmy nie byli świadkami tych dramatów ludzkich, które w tej chwili zdarzają się na Podkarpaciu czy w rejonie Jastrzębiej Góry, gdyż...

Proszę państwa, prosty przykład: plany zagospodarowania przestrzennego w gminie Myślenice. Mimo naszych próśb i uwag cały czas wyznacza się na przykład deweloperom obszary do zabudowy, o których my wiemy, że - jak to się mówi w naszym slangu - one jadą, że są to obszary osuwiskowe. To osuwisko w tej chwili troszeczkę drzemie, śpi, tak jak wulkan, ale może ruszyć w każdej chwili - za rok, za dwa lata, za pięć. I takie obszary należy wykluczyć z zagospodarowania.

My te obszary częściowo znamy, a co do części innych terenów, to powinniśmy przeprowadzić pewne prace badawcze, które zresztą finansuje Ministerstwo Środowiska, i poprzez odpowiednią konstrukcję prawną powinniśmy zapewnić społeczeństwu możliwość uniknięcia inwestowania na takich terenach.

Ostatnie zdanie. Ta kwestia może być rozwiązana w zupełnie nowej ustawie - należy się nad tym zastanowić - lub nowelizacją kilku istniejących ustaw, które wprowadziłyby obligatoryjne zabezpieczenie przed inwestowaniem w tych obszarach, a z drugiej strony powodowałyby odpowiednie nimi zarządzanie. To tyle tytułem wstępu z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Ja będę mówił w największym skrócie, ponieważ prezentacja nie była planowana, ale pan przewodniczący komisji raczył zezwolić na pokazanie możliwości, jakie istnieją w dziedzinie, o której mówimy, dzięki właściwemu skorzystaniu z informacji.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może proszę usiąść.)

...które są podejmowane w planowaniu przestrzennym, muszą być oparte na informacji, która charakteryzuje różne aspekty przestrzeni. Przy tych zagrożeniach, o których tutaj dzisiaj mówimy, bardzo istotną kwestią jest poznanie warunków wyjściowych, to znaczy nie tylko ukształtowania powierzchni terenu, nie tylko tych zjawisk i zagadnień, które są zinwentaryzowane, które charakteryzują osuwiska z punktu widzenia ich dynamiki, rozległości czy zajmowanej powierzchni, ale również możliwości przyszłego zagospodarowania czy wręcz identyfikacji tych obszarów. I ta informacja powinna być dostępna na szczeblu lokalnym, ponieważ to właśnie tam podejmuje się decyzje.

W tej chwili bardzo często mamy do czynienia z dużą presją właśnie na poziomie lokalnym, mimo znajomości tych faktów i zagadnień. Wynika to z dążenia do tego, żeby funkcje dotyczące zagospodarowania przestrzennego były związane z budownictwem, a nie na przykład z użytkowaniem rolniczym, użytkami ochronnymi czy ekologicznymi.

My od kilku lat tworzymy systemy informacji przestrzennej we współpracy właśnie z grupą instytutów naukowych. Zresztą nie tylko naukowych, bo to są już przedsięwzięcia służące rozwiązywaniu różnych problemów ochrony środowiska obecne również na rynku. W tym wypadku bardzo istotną informacją jest bieżący stan użytkowania, który można charakteryzować na podstawie analizy obrazów satelitarnych. Oprócz tych informacji charakteryzujących tło geologiczne bardzo podstawowa jest informacja dotycząca gleby.

Ja państwu pokażę, jak to wygląda w przypadku jednego z powiatów. To są informacje, które operacyjnie są w tej chwili dostępne, z których można korzystać. Zresztą poszczególne regiony zaczynają tworzyć te systemy.

Zatem, ponieważ ktoś powiedział, że obraz jest wart tysięcy słów, przejdę właśnie do obrazów.

To jest obrazowanie satelitarne o rozdzielczości 5 m, charakteryzujące bieżący stan użytkowania dla powiatu nowotarskiego w województwie małopolskim.

Zaletą tego typu danych jest bardzo duża aktualność, można by powiedzieć: aktualność na dzień bieżący, co w porównaniu z informacjami znanymi w postaci map topograficznych wprowadza zupełnie nową jakość.

To jest obraz, który dla każdego fragmentu przestrzeni o powierzchni 5 m na 5 m informuje nas o jego stanie użytkowania - czy to jest grunt orny, czy teren zabudowany, czy użytek zielony. Te dane można wiązać z innymi danymi poprzez wzajemne ich nakładanie.

Później pokażę państwu, jak te wszystkie warstwy informacji można wykorzystać w bardzo prostym procesie modelowania. Krótko mówiąc, można zadać określone pytania, na które odpowiedź metodami tradycyjnymi czy opisowymi, eksperckimi, jest niemożliwa, bo po prostu wykorzystanie równoległe kilku typów danych w procesie konceptualnym jest możliwe, ale w procesie analitycznym oznaczałoby konieczność nałożenia na siebie na przykład dziesięciu różnych map tematycznych i planimetrowania, wyznaczania zasięgów interesujących nas obszarów.

Pokażę państwu, jak to się robi w sposób zautomatyzowany. Powiem tylko - i to też jest bardzo charakterystyczne - że dane statystyczne, a nawet i dane przestrzenne charakteryzujące użytkowanie na tych terenach, ale nie tylko... Tu jest bardzo duża dynamika struktury użytkowania, duże rozdrobnienie, małe gospodarstwa. Niezgodność pomiędzy danymi powierzchniowymi a stanem faktycznym, charakteryzująca powierzchnie zalesione, to jest wiele tysięcy hektarów. Wynika to z różnych przyczyn, których nie będę omawiał.

Kolejny typ danych, bardzo pomocnych w planowaniu przestrzennym i w lepszej identyfikacji tych powierzchni, które są narażone na różnego typu procesy degradacji, to oczywiście ortofotomapy. Taki materiał powstaje i powinien powstać w naszym kraju w związku z tworzeniem zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli. W wielu regionach jest już on dostępny, z tym że jest bardzo mało wykorzystany na poziomie gminy z powodu braku dostępnych narzędzi. Zatem oprócz zadań legislacyjnych jednym z istotnych celów powinno być właśnie sprowadzenie tego typu danych w planowaniu przestrzennym na poziom lokalny. Wreszcie są to numeryczne modele terenu, czyli takie modele, które charakteryzują ukształtowanie terenu za pomocą informacji numerycznej. To są oczywiście dane geologiczne, hydrogeologiczne, dane o użytkowaniu i mapy glebowe. Żeby nie wchodzić w szczegóły... To są wszystkie warstwy informacji. Ja pokazałem tylko dwie, które w takich systemach mogą być wykorzystane do planowania przestrzennego; nie tylko w ochronie środowiska, ale dla różnych innych zagadnień. I oczywiście cała idea polega na tym, że można z tych danych korzystać, składając określone pytania do systemu.

Pokażę taki bardzo dobry przykład wykorzystania już gotowego modelu w planowaniu przestrzennym. Chodziło o zagadnienie wyboru - na przykład - obszarów pod tereny narciarskie i pod domy wypoczynkowe na Spiszu Orawskim, w jednej z gmin; chodzi o gminę Łapsze Wyżne. I tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze. Dziękujemy bardzo.)

Pokazano tutaj kryteria, jakie przyjęto: na przykład spadki, odległość od drogi, użytkowanie. Żeby nie wycinać lasu, wybieramy takie obszary, które nie są zalesione. Przy poszukiwaniu obszarów, które nadają się do inwestycji takich jak domy wypoczynkowe, oczywiście chodzi o tereny płaskie, położone blisko od drogi, czy na przykład ze względów estetycznych położone blisko lasu, ale niezalesione.

Podobne pytanie można zresztą postawić w przypadku analizy danych pod kątem obszarów, które są związane z osuwiskami i z zalesieniami. No i można uruchomić taki proces, w wyniku którego system w sposób zautomatyzowany zwizualizuje, wygeneruje mapę tematyczną obszarów, które spełniają te założone przez nas kryteria. Czyli w bardzo szybkim procesie uzyskujemy zasięgi przestrzenne obszarów spełniających te kryteria. Możemy oczywiście pod to podłożyć obrazowanie ze zdjęcia lotniczego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo. Proszę dojść do konkluzji, do wniosków, jeśli można. Bardzo proszę.)

I to jest wynik takiego procesu. W wyniku takiej analizy uzyskaliśmy zasięgi obszarów, które spełniają zakładane przez nas kryteria. To jest przykład zastosowań, które powinny być wdrażane właśnie na poziomie lokalnym. Przy całych ogromnych inwestycjach, które są dokonywane w informacji przestrzennej, wydaje nam się - zresztą na to wskazuje praktyka - że właśnie tego typu aplikacje powinny być szerzej wykorzystane, jeśli mamy dokonać jakiegokolwiek postępu w ochronie przestrzeni. I to jest właśnie konkluzja. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Tematyka osuwisk jest trudna, ponieważ czasami jest mało widoczna. Robi się ona widoczna w momencie, kiedy już coś się dzieje. I tutaj przykładem jest Jastrzębia Góra. Ale trzeba sobie uświadomić, że zinwentaryzowano też dwadzieścia tysięcy miejsc na południu Polski, w których podobne przypadki mogą mieć miejsce. Dotyczy to i miasteczek, i domów, i infrastruktury technicznej typu: drogi, linie kolejowe. Tak jak mówił kolega z Państwowego Instytutu Geologicznego, te procesy, na które nie mamy wpływu, a więc procesy klimatyczne, będą te zjawiska pogłębiały.

Chodzi więc o to, żebyśmy nie zostawiali ludzi i miejscowej władzy z tymi problemami, których rozmiary w którymś momencie mogą przekroczyć ich możliwości. Zresztą już w tej chwili dzieje się tak, że jeżeli rusza któreś z osuwisk i wynika z tego większa szkoda, to powiat, gmina, województwo wyciągają ręce po pomoc. Okazuje się, że ilość aktów prawnych związanych z tą tematyką jest tak duża, a przy tym są one tak źle napisane, tak bardzo rozproszone, że trudno jest pomóc, nawet jeżeli się chce.

W związku z tym, ponieważ od wielu miesięcy zajmujemy się tematem osuwisk z zalesieniami, chcemy ograniczyć niekorzystny wpływ osuwisk na środowisko poprzez mądre zalesianie tych terenów, a więc wyłączanie ich z pewnej eksploatacji, na przykład rolnej czy przemysłowej. I doszliśmy do wniosku, że oprócz pewnej merytorycznej wiedzy, którą - powiem nieskromnie - my posiadamy, bo zajmujemy się tym od lat, temat wymaga jednak pewnych zmian w legislacji.

Trudno w tej chwili powiedzieć, czy należałoby opracować nową ustawę, która zajmowałaby się całościowo osuwiskami, nie tylko kwestiami osuwisk przy brzegu morskim - bo tu sytuacja jest podobna - ale ujmowałaby to zagadnienie w aspekcie i ubezpieczeniowym, i prawa budowlanego, i planowania przestrzennego. Jak tutaj mówił kolega, trzeba by zrobić pewne rozpoznanie. Być może wystarczyłoby znowelizować kilkanaście aktów prawnych porozrzucanych po różnych działach, co uporządkowałoby te kwestie. W tej chwili tego nie wiemy.

Nasza prośba do państwa jest jednocześnie pewną propozycją. My znamy ten temat, czujemy go i uważamy, że w najbliższych latach będzie to duży problem społeczny. Żeby wyprzedzić pewne działania, pewne pretensje ludzi i władz, należałoby podjąć inicjatywę legislacyjną, która uporządkowałaby ten temat. Oddajemy się do państwa dyspozycji. Senat ma możliwość podjęcia inicjatywy legislacyjnej, a my jesteśmy w stanie ściągnąć ekspertów, którzy zajmują się tym od strony merytorycznej. Wiemy, że w tej kadencji Senatu wśród senatorów jest sporo prawników, czyli na koniec łatwiej byłoby przełożyć te problemy lokalne na język prawny - bo o tym tutaj mówimy. Wydaje się, że jest szansa na stworzenie dobrego prawa, które rozwiązałoby pewien narastający problem społeczny. I chodzi o to, żebyśmy wyprzedzili to, co z przyczyn przyrodniczych może nastąpić w najbliższych latach. Dziękuję.

Sądzę, że ze względu na to, że to jest pierwsze posiedzenie na ten temat, te wprowadzenia są wystarczające.

Proszę państwa senatorów o zadawanie pytań, zabieranie głosu i prezentowanie wniosków, bo tu padły propozycje określonych działań. To nie było tylko narzekanie czy stwierdzenie faktu, ale ze strony występujących były to propozycje dotyczące tego, co należy zrobić. W związku z powyższym otwieram dyskusję. Proszę bardzo.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Proszę bardzo.

Wracam jeszcze do sprawy Spiszu Orawskiego. Ja powiedziałem: Nowotarski, a chodziło o Spisz Polski, bo jest Spisz Słowacki i Spisz Polski. Ale wiemy, że Spisz jest z jednej strony, a Orawa z drugiej, więc wyrażenie było nieprecyzyjne. Dlatego ingerowałem, za co przepraszam.

Chciałbym poruszyć jedną kwestię. Ten materiał, który został zaprezentowany przez pana, był wspaniały. Byłoby dobrze, gdybyśmy otrzymali mapę terenów, które nie powinny być zabudowane z powodu takich czy innych oczywistych geologicznie uwarunkowań, bo takie sytuacje istnieją.

Ale mnie interesuje w tej chwili - i myślę, że komisję również by interesowało - to, jak pomóc gminom. Bo nawet mimo szerszych... Nawet część powiatu strzyżowskiego u nas, na Podkarpaciu, w tej chwili jest... W powiecie nowotarskim Rabka, a w tej chwili zwłaszcza obszar Łososiny. To Państwowy Instytut Geologiczny zna dokładnie te miejsca, bo tam są jeszcze problemy, które pozostały po powodzi w 1997 r. Ale w tej chwili tym miejscowościom w zasadzie nie można pomóc, bo ciągle uciekamy z pieniędzy powodziowych, idziemy w kierunku naprawy brzegów potoków, a zupełnie brakuje nam środków na zajęcie się osuwiskami. I te kwestie związane z osuwiskami są niezałatwione od wielu lat. To jest dla nas dzisiaj problem numer jeden. Dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tego tematu; te wystąpienia są niezwykle potrzebne.

Z kolei musimy też zdawać sobie sprawę z tego, że w górach moglibyśmy w ten sposób zablokować większość terenów inwestycyjnych, bo na prawie żadnym stoku nie powinno się budować. To jest oczywiste. A zatem gdzie budować? To jest drugi problem.

I ten temat, fantastycznie ukazany w materiale poglądowym, wraca po wystąpieniu specjalistów. Warto by rzeczywiście ciągle mówić o roli planu zagospodarowania przestrzennego, który niejako zbierałby w sobie wszystkie akty prawne i ukazywałby to - żeby była ta świadomość. Chodzi o to, żeby te materiały, zdjęcia takie jak tutaj, takie mapy, były dostępne dla radnych powiatowych czy gminnych w poszczególnych miejscowościach. Byłoby to bardzo dobre. Ale jak sprawić, żeby to było dostępne?

Wydaje mi się również, że aż prosiłoby się, żeby do tej ustawy o brzegach morskich ze względu na skalę zjawiska, jakie nastąpiło w tej chwili w górach, można było również dołączyć kwestie związane z osuwiskami występującymi na terenach górskich. Nie wiem, czy to jest możliwe. To są na dzisiaj dla nas dwa pytania.

W moim wniosku byłoby więc pytanie, jak umożliwić załatwienie spraw zaległych. Ratowano miejsca dotknięte powodzią, brzegi potoków, a zapomniano o osuwiskach. To znaczy - nie zapomniano, ale po prostu zabrakło na to pieniędzy; w tej sprawie uzyskam potwierdzenie. Poza tym mam pytanie, czy dałoby się również przy okazji do tej ustawy dotyczącej programu ochrony brzegów od razu dodać sprawę osuwisk jako takich, zwłaszcza tych, którymi trzeba się zająć najpilniej. Dziękuję bardzo.

Tak. Jest to również przełożone na kontrakty regionalne, na opracowanie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rynkowe.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

...słowo komentarza do tego, o czym mówił pan senator, bo to wydaje mi się bardzo istotne. Pan dotknął sprawy bodaj najważniejszej, czyli środków, które są niezbędne do tego, żeby pewne działania podejmować tam, na miejscu. Chodzi zarówno o dostępność informacji w terenie, jak również o środki niezbędne do tego, by można było tym skutkom przeciwdziałać i je likwidować.

Wydaje mi się, że duże możliwości istnieją w ramach już istniejącego prawa, które wymaga tylko modyfikacji; w ramach tego, co stanowi ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która przewiduje tworzenie funduszu ochrony gruntów. Ten fundusz rzeczywiście jest tworzony. Ustawa ta określa również, na jakie cele może być on wykorzystany. I wśród nich jest poprawa struktury przestrzennej użytków, naprawa dróg rolnych, rozwój systemów informatycznych.

Wydaje się, że warto byłoby również, jako jeden z elementów definiujących, na co środki funduszu - a są to niemałe środki - mogą być wykorzystane, wprowadzić do tej ustawy zagospodarowanie poprzez zalesianie, bo głównie o to chodzi. To się wiąże z ochroną gruntów, przynajmniej właśnie w tej definicji, którą można by rozszerzyć o środki na osuwiska. Dzięki temu można byłoby ten fundusz wykorzystać również i do tego. To są pieniądze dzielone chyba w czterech transzach w skali roku. Dla województwa małopolskiego, o ile dobrze pamiętam, w ubiegłym roku były to chyba 2 miliony zł, a może 3 miliony zł. Więc oczywiście...

Tak, oczywiście. W tym roku zrealizowaliśmy w województwie świętokrzyskim duży program polegający właśnie na wdrożeniu systemu informacji o przestrzeni rolniczej dla całego województwa w skali 1:100000 i dla powiatu sandomierskiego oraz powiatu buskiego w skali 1:50000, a w przypadku niektórych typów danych w skali 1:25000.

Te oferty oczywiście są wysyłane, czy też są nawiązywane w tej sprawie kontakty, ale to wszystko zależy od priorytetów w poszczególnych regionach i pewnego ich przełożenia na decyzje.

Państwowa służba geologiczna posiada dla całego obszaru Karpat dokładne mapy w skali do 1:50000, które w każdej chwili mogą być udostępnione w formie analogowej, i które są udostępniane władzom administracyjnym. W tej chwili na zlecenie ministra środowiska jest robiony program pilotażowy dla czterech gmin karpackich, który przy użyciu niezwykle nowoczesnych instrumentów, między innymi GPS i zdjęć satelitarnych, wprowadza systemy ostrzegania, monitorowania i właściwego wskazywania obszarów, które mogą być wykorzystane do budownictwa, żeby - o czym pan senator wspomniał - nie było tak, że w całych górach nie można budować. Tak źle nie jest, proszę państwa. Są pewne obszary, których rzeczywiście nie powinniśmy ruszać i my chcemy tylko pokazać te obszary i powiedzieć: proszę państwa, na tym obszarze prosimy nie budować. Tylko że chcemy, żeby to było na mocy prawa. Tak że państwowa służba geologiczna jest w pełni przygotowana do tego i posiada potrzebne informacje. Nie powiem, że to wystarcza w skali całego kraju, ale w dużej mierze zaspokaja te potrzeby. O tym pewnie powie pani dyrektor.

I powiem jeszcze jedno. Proszę państwa, my od piętnastu lat opracowujemy dla wybrzeża morskiego tak zwane mapy geodynamiczne, które pokazują nam te zjawiska. A w tej chwili w Unii Europejskiej mówi się, że takie mapy trzeba robić. My te mapy już mamy, tylko musimy je uzupełnić. I one mogą być również znakomitym narzędziem w planowaniu przestrzennym.

Tylko mamy prośbę: zmuśmy organy administracji lokalnej do korzystania z tych danych; żeby chciały z tego korzystać, żeby musiały z tego korzystać, żeby naciski inwestorów na budowanie na pięknym klifie nie były silniejsze niż zagrożenie, za które potem będzie musiało zapłacić państwo. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że w projekcie tej ustawy pominięto urząd ministra środowiska. W związku z tym mam uwagę na naszego Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że w art. 3 i art. 6, gdzie mówi się o ministrze właściwym do spraw gospodarki morskiej, powinien również zostać uwzględniony minister do spraw środowiska. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa to kwestia kwoty. Myślę, że ta kwota 1 miliarda zł powinna być szczegółowo rozpracowana. I wydaje mi się, że załącznik do uzasadnienia dotyczący rejonów najbardziej zagrożonych - strona szesnasta i siedemnasta - powinien być załącznikiem do ustawy, a nie do uzasadnienia do ustawy, dlatego że, moim zdaniem, są to priorytety. Albo ustalimy priorytety i sprawa Półwyspu Helskiego i Jastrzębiej Góry będzie na pierwszym miejscu; i zostanie tu jakoś ustalona pewna kolejność. Wydatkowane rocznie, tak jak tutaj zakłada projektodawca, 25 milionów zł, jest to...

(Głos z sali: Co najmniej.)

Co najmniej. Można powiedzieć, że w przybliżeniu będzie to nawet 26 milionów zł. Jest to kwota poważna i myślę, że wymaga zaangażowania określonych sił, by ją spożytkować na dobry cel, na tereny, które tutaj zostały przedstawione jako rejony najbardziej zagrożone. To na razie tyle. Dziękuję.

Moje nazwisko Pietras. Reprezentuję Departament Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska.

Minister środowiska, który jest odpowiedzialny za problematykę geologiczną, hydrogeologiczną, w tym badania geologiczno-inżynierskie, w pełni docenia wagę problemu ruchów masowych. Dlatego też dzięki środkom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ostatnim czasie zostały zlecone prace nad kilkoma zagadnieniami związanymi z tym, o czym dziś tu mówimy.

Ponieważ ruchy masowe to nie tylko osuwiska, ale i inne zjawiska, które występują nie tylko na południu kraju, to realizowana jest również inwentaryzacja takich zjawisk na obszarze całego kraju, to znaczy: wybrzeża morskiego, dolin rzecznych, obszarów pogórniczych, obszarów lessowych. Będzie ona trwała trzy lata i jej wyniki również będą szeroko udostępniane.

W przyszłym roku kończy się realizacja szczegółowej mapy zjawisk geodynamicznych pobrzeża, którą także tworzy Państwowy Instytut Geologiczny. I myślę, że wszystkie te materiały dadzą nam podstawę do podejmowania decyzji.

Jedną ważną sprawą jest to, czego dotyczy ta ustawa, to znaczy zapobieganie szkodom wyrządzonym przez ruchy masowe. Innym zagadnieniem jest zaś kwestia obowiązku umieszczania stosownych informacji w planach przestrzennego zagospodarowania. Inicjatywa dotycząca wprowadzenia takiego obowiązku pojawiła się w Ministerstwie Środowiska; myśmy przygotowali na ten temat opinię i wydaje się, że będzie można to zrealizować poprzez zmianę ustawy - Prawo ochrony środowiska czy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dopiero wprowadzenie takiego obowiązku i zaistnienie tej informacji na najniższym szczeblu samorządu pozwolą na uzasadnione i rozsądne lokalizowanie inwestycji. Dziękuję bardzo.

Myślę, że temat, który tu poruszamy, jest bardzo obszerny. Projekt programu ochrony brzegów morskich, który nam tutaj przedłożono, to jeden dokument. Zaś w drugim powinno być to, co chcemy w ogóle uczynić dla rozwiązania całokształtu zagadnienia osuwisk, które występują - tak jak tutaj państwo mówili, zresztą zgodnie z prawdą - nie tylko nad morzem.

Jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, to sądzę, że dobrym przykładem są nawet te doświadczenia związane z powodzią. Na przykład we Wrocławiu, w Opolu, czy w innych miastach wznoszono budynki na terenach, o których było wiadomo, że mogą być zalewane, co świadczyło o nieroztropności tamtejszych planistów.

I sądzę, że w ustawie o planowaniu przestrzennym - nie tylko w tych ustawach o których mówiła pani dyrektor, ale właśnie w tamtej ustawie - należałoby umieścić stosowne przepisy, które byłyby respektowane zarówno przez samorządy uchwalające plany zagospodarowania przestrzennego, jak i przez samych planistów, a więc przez biura planowania przestrzennego. Chodzi o to, żeby uwrażliwić tych ludzi na tę sprawę. W moim przekonaniu stosowne zastrzeżenia powinny się znaleźć także w prawie budowlanym.

Gdybyśmy spojrzeli na tereny - tak bym to określił - geologicznie niepewne, to zobaczymy, że na przykład w Japonii czy na innych obszarach zagrożonych sejsmicznie wznosi się budynki, ale stosuje się odpowiednie zabezpieczenia techniczne. Wobec tego u nas być może na niektórych terenach, które są zagrożone osuwiskami w niewielkim stopniu, przy określonych zabezpieczeniach technicznych też można by wznieść budowle. Wymagałoby to, w moim przekonaniu, bardzo szczegółowych analiz technicznych, prawnych i finansowych.

Dziękuję, że pan przewodniczący podjął ten temat, ale tego tak szybko, na kolanie, nie zrobimy. Jest to kierunkowe. Dziękuję.

Jak uczy praktyka, czy jak uczy życie, plany finansowe najczęściej mają to do siebie, że po jakimś czasie dezaktualizują się, inaczej mówiąc - stają się nietrafione.

Moje pytanie do przedstawicieli ministerstwa jest następujące: czy program ochrony brzegów morskich traktujemy jako program szeroko rozumianych działań w infrastrukturze? I czy rząd przewiduje korzystanie ze środków pomocowych Wspólnoty Europejskiej w tym zakresie? Bo sądzę, że wpisanie tego programu w ramy szeroko pojętego działania infrastrukturalnego powinno nas upoważniać do korzystania z takich środków.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Nie czuję się upoważniony, aby zabierać głos i składać deklaracje za Ministerstwo Infrastruktury.

Chcę powiedzieć, że bez Ministerstwa Środowiska ten program na pewno nie będzie miał szans powodzenia, ponieważ Ministerstwo Infrastruktury i tak będzie chciało sięgnąć po środki naszego ministerstwa. W związku z tym, jeżeli mówimy o realności tego programu, to w praktyce trzeba by zawężać pewne zagadnienia, a nie poszerzać.

Przyznam się, że słuchając tej dyskusji, dochodzę do wniosku, iż gdybyśmy chcieli, by ta ustawa objęła wszystkie problemy związane z ruchami masowymi, które pojawiają się w różnych obszarach na terenie całego kraju - bo to jest i Wyżyna Sandomierska z Sandomierzem, z którą związane są słynne przecież kiedyś historie, praktycznie całe Karpaty, częściowo Góry Świętokrzyskie i wszystkie przypadki nieprzewidziane, także na wysokich brzegach większych cieków, większych rzek - to wówczas rozmydlilibyśmy tę całą sprawę. Tak więc nie da się tego w jakiejś takiej gospodarczej, państwowej praktyce zrealizować w sposób jednorodny.

To obecne ujęcie odpowiada mi, dlatego że umożliwiałoby ono ewentualnie sformułowanie programu gospodarczego dotyczącego zabezpieczenia całej strefy brzegowej, choćby nawet właśnie w oparciu o środki polskie, i stworzenie takiego programu, który moglibyśmy spróbować oprzeć o środki pomocowe. Ten program, w takim ujęciu, jakie jest w tym projekcie ustawy, odpowiadałby pewnie tym kryteriom. Zwłaszcza że wiąże się on z obowiązkami naszego ministerstwa wynikającymi z konwencji helsińskiej, tak zwanego HELKOM, którego podstawowym założeniem jest co prawda zabezpieczenie czystości akwenu Bałtyku, ale która w tym nowym ujęciu, tak zwanym HELKOM II, obejmuje także problemy szersze, problemy całego pobrzeża - gospodarcze, infrastrukturalne i wszystkie inne. Zatem ten program odpowiadałby pewnie tym kryterium. Moglibyśmy wspólnie z resortem infrastruktury próbować zająć się tym tematem bliżej, wprowadzić taki program finansowy. Wiadomo, że to problemy finansowe najczęściej uniemożliwiają zrealizowanie planów, nawet tych słusznych. I to może tyle.

Chociaż chciałbym jeszcze dodać, że problem osuwisk pojawia się przede wszystkim przy inwestycjach liniowych, czyli przy projektowaniu dróg, autostrad, szlaków komunikacyjnych czy kolejowych, a może w mniejszym stopniu przy budowie indywidualnej. Choćby nawet Zakopianka jest przykładem trudności w przeprowadzeniu prac właśnie z uwagi na ruchy masowe, na to, że tam wszystkie podcięcia stoków na długiej przestrzeni uruchamiają zjawiska ruchów masowych w stopniu bardziej znaczącym, aniżeli w przypadku pojedynczych budów.

Dlatego, jak mówię, jeżeli rozszerzylibyśmy ten problem na wszystkie przypadki, to wówczas miałby on stosunkowo małe szanse na praktyczną realizację. Jest prawdą, że ten temat powinien być uregulowany, ale być może w tych nowelizacjach ustaw o ochronie przyrody, o ochronie środowiska i wszystkich innych pochodnych. Dziękuję.

Chciałabym tutaj poprzeć wypowiedź mojego przedmówcy, jako że brzeg morski troszkę różni się od terenów z południa Polski. Oczywiście są tam osuwiska, które stanowią bardzo ważny problem, jednakże jest to tylko część problemu. Są tam ogromne nizinne obszary zabudowane i zagrożone od strony morza.

Proszę państwa, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że prognozy na lata następne mówią o stopniowym wzroście poziomu morza. Przewiduje się, że w ciągu dziesięciu następnych lat - przy takiej bardzo optymistycznej prognozie - może on wzrosnąć o 2 cm, bo z danych historycznych wiemy, że w przeciągu ostatnich stu lat ten poziom wzrósł o 15 cm. To są fakty; jest to pomierzone.

Musimy więc, proszę państwa, mieć na uwadze ten problem wzrostu poziomu morza i zagrożenia występujące na brzegu morskim, które są powodowane, tak jak na południu Polski, osuwiskami, ale z tutaj do powstawania osuwisk przyczynia się również morze. I to morze, tak jak tu pokazałam niektórym z państwa, na odcinkach niskich bardzo zagraża obszarom zabudowanym. Wzrost poziomu morza zagraża całym Żuławom. Proszę państwa, musimy się liczyć z tym, że ten obszar przestanie istnieć, jeżeli nie będziemy go chronić. Ten problem dotyczy także części terenów wokół Zalewu Szczecińskiego, Zalewu Wiślanego z Wyspą Nowakowską, z którą kilka lat temu był ogromny problem.

Tak więc, proszę państwa, jeśli można, to ja bym się przychylała do zdania mojego przedmówcy. Nie łączmy tych dwóch programów, bo nic z tego nie wyjdzie. Na Wybrzeżu są bardzo różne problemy, troszkę odrębne od tych z południa Polski. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim cieszy mnie, że przesądziliśmy na dzisiejszym posiedzeniu, iż mają miejsce duże zmiany klimatyczne, bo różne są poglądy na ten temat. Ale wszyscy wypowiedzieli się tak autorytatywnie, że zaczynam wierzyć, iż to istotnie ma miejsce. No i trzeba by jeszcze powrócić do konwencji z Kioto, do problemu emisji gazów cieplarnianych. Tak że w sumie jedna korzyść z posiedzenia komisji jest oczywista: nie mam już wątpliwości. A przed posiedzeniem miałem jeszcze duże wątpliwości, bo czytam na ten temat różne opinie, no ale w tej chwili już ich nie mam. To byłaby pierwsza refleksja.

Kolejna refleksja jest taka. Sądzę, że trzeba patrzeć w przyszłość i wydaje mi się, że komisja powinna wystąpić z wnioskiem, dezyderatem do pana ministra środowiska w sprawie podjęcia określonych działań legislacyjnych w zakresie osuwisk. Było tu wystąpienie przedstawiciela Państwowego Instytutu Geologicznego, państwa senatorów, było też wystąpienie pana z Gdyni; pani dyrektor też była tego zdania. Możemy się oczywiście różnić w sprawie skali zjawiska, nowelizacji, inicjatywy legislacyjnej, ale musimy mieć świadomość, że stan obecny nas nie satysfakcjonuje.

Zachęcam i proszę o współdziałanie ekspertów, jak również senacką Komisję Ochrony Środowiska, która w ten proces włączy się i może się włączać bardzo intensywnie. I to byłaby kolejna konkluzja.

Następna sprawa. Mianowicie jest inicjatywa legislacyjna rządu w sprawie usunięcia negatywnych zjawisk osuwisk na Wybrzeżu. Sądzę, że powinniśmy wystąpić do ministra infrastruktury pana Pola - bo nie jest jeszcze za późno - z pewnymi propozycjami.

(Głos z sali: I art. 3.)

Tak, i art. 3. Jest to oczywiście kwestia zapisów - czy będzie on współgospodarzem tej ustawy, czy uczestniczącym w tej ustawie. I to byłaby jedna sprawa.

Poza tym Komisja Ochrony Środowiska widzi szansę na znalezienie źródeł finansowania nie w budżecie, bo to jest najłatwiejsze - najłatwiej jest planować, gorzej realizować - tylko ewentualnie w programach pomocowych. Zresztą mamy różnego typu programy związane z akcesją do Unii Europejskiej: programy spójności, różne programy strukturalne. Właśnie tak można by widzieć finansowania tego projektu, bo o tym tutaj w uzasadnieniu nie ma mowy. Czy jest w uzasadnieniu mowa o środkach unijnych, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zauważyć - zwracam się do przedstawicieli z Gdańska - że budżet już praktycznie powstaje, a ustawy jeszcze nie ma; i te zapisy już w tej chwili są nierealne. Musimy więc szukać rzeczywistych, racjonalnych źródeł finansowania, a nie takich klasycznych, budżetowych.

I ostatnia kwestia. Wracam do wypowiedzi pana senatora Bachledy-Księdzularza dotyczącej południa Polski i Karpat. Sądzę, że wypadałoby może wystąpić w tej sprawie do ministra środowiska. Skoro minister infrastruktury zajął się problemem Wybrzeża, to może minister środowiska spróbowałby po prostu zinwentaryzować - bo ma coraz więcej danych - zjawiska na południu Polski i przygotować... Ja się zgadzam z tym, że nie należy tych spraw łączyć, bo przegramy wszystko. No, ale jeśli nie będziemy tego łączyć, to wypadałoby coś zrobić, spróbować zinwentaryzować te zjawiska i starać się wystąpić z pewnym programem naprawy i zabezpieczeń.

No, dobrze. Czyli w wystąpieniu do pana ministra Pola mówimy też o priorytetach.

Jedna uwaga. Nasza propozycja nie jest związana bezpośrednio z tym, że chcielibyśmy dodatkowych środków z budżetu na zabezpieczenia, nazwijmy to, osuwisk. My uważamy w dalszym ciągu, że tutaj jest bardzo skomplikowany problem prawny. Z tej dyskusji wynika, że wiele resortów jest zainteresowanych tą tematyką. I stąd nasza propozycja w dla Senatu - gdzie jest miejsce, w którym moglibyśmy się spotkać, podyskutować właśnie z przedstawicielami wszystkich zainteresowanych stron - żeby tak zmieniać prawo, by ono pewne rzeczy ograniczało, nakazywało czy może pozwalało wypłacać odszkodowania, tak jak jest w tej chwili na południu. Obecnie nie jest to do końca możliwe.

Dobrze. Ja tak to zrozumiałem. Rozumiem, że ta inicjatywa legislacyjna, która się pojawi, będzie poprzedzona bardzo wnikliwą dyskusją z ekspertami. I jeśliby państwo chcieli odbyć tę dyskusję w Senacie i widzieliby rolę Senatu w tym procesie, czym zresztą jestem całkowicie zainteresowany, to proszę bardzo, zapraszamy. Czyli to nie będzie inicjatywa wyłącznie resortu, tylko środowiska, ekspertów, izby wyższej i resortu. Jesteśmy do dyspozycji.

Proponuję, żeby może rozpocząć prace, przynajmniej wypracować dokładniejszą koncepcję, gdzieś do miesiąca października, w okresie wakacyjnym.

(Senator January Bień: Jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Bardzo przepraszam naszych gości, ale mam sprawę organizacyjną. Pan senator Pietrzak prosił, żeby przedstawić wniosek...

Ale ja przepraszam bardzo, to nie w tej sprawie, Panie Senatorze.