oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (45.)

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne.

Chciałbym powitać panie i panów senatorów. Witam szczególnie serdecznie panią senator Teresę Liszcz, przewodniczącą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Na nasze posiedzenie przybyli również goście. Bardzo mi miło powitać pana ministra Krzysztofa Panasa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, wraz ze współpracownikami. Witam również pana Józefa Wiśniewskiego, dyrektora Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie", a także panią Sylwię Surowiak, przedstawiciela Krajowego Forum Spółek Wodnych.

Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne. Wniosek ten jest zawarty w druku nr 148.

Senatorowie wnioskodawcy ustalili, że w tej sprawie będzie ich reprezentował pan senator Spychalski. W związku z tym, przyjmując pewien tok procedowania, proszę pana senatora Spychalskiego o zaprezentowanie propozycji ustawowych.

W imieniu dwudziestu jeden senatorów Rzeczypospolitej mam przyjemność przedstawić i zarekomendować państwu na podstawie art. 77 ust. 1 i art. 76 ust. 1 Regulaminu Senatu inicjatywę ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków oraz ustawy - Prawo wodne.

Celem przedstawionego projektu jest umożliwienie spółkom wodnym prowadzenia działalności zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Omawiane akty prawne, to jest ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. oraz ustawa z dnia 18 lipca 2001 r., nie dostrzegły, aby spółki wodne prowadziły tego typu działalność. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, że spółka wodna wykonuje zadania z zakresu gospodarki tylko na podstawie przepisów ustawy - Prawo wodne. A w niej nie ma określonych warunków odprowadzania ścieków przemysłowych do kanalizacji ani nie ma wymagań jakościowych wobec dostarczanej wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi oraz nie ma ustalonych taryf za ten rodzaj usługi. Zagadnienia te zostały właśnie uregulowane w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

W czasie trwania procesu legislacyjnego ustawy - Prawo wodne jej autorzy nie zapoznali się z oczekiwaniami, jakie miały wobec niej spółki wodne, tak jakby nie dostrzegali ich działalności. W pracach komisji nad tą ustawą brali jedynie udział inicjatorzy tych niekorzystnych zmian dla spółek wodnych i trudno byłoby ich posądzić o brak wiedzy o konkurencji. Z analizy materiałów i przebiegu przygotowań inicjatywy nowelizacyjnej wynika jednoznacznie, że według obowiązujących przepisów przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji jest niepodważalnym monopolistą o ugruntowanej pozycji, a Izbę Gospodarczą "Wodociągi Polskie" uznaje się za jedynego, nieomylnego i słusznego kreatora rozwiązań prawnych. Wydaje mi się, że mogę tak stwierdzić po zapoznaniu się z zaprezentowanym stanowiskiem, które jest jednoznaczne i zdecydowane w tonie.

W dniu 9 listopada 2001 r. w Kaliszu, a więc już po wejściu w życie omawianych ustaw, zostało powołane Krajowe Forum Spółek Wodnych, które stało się reprezentantem i wyrazicielem interesów trzydziestu sześciu największych polskich spółek wodnych i spółek wodno-ściekowych. Chciałbym powiedzieć, że obecnie na terenie kraju działa ponad dwieście spółek wodnych, ale nie wszystkie są zrzeszone w ramach tego forum. Uczestniczyłem w dwóch posiedzeniach Krajowego Forum Spółek Wodnych i doskonale znam atmosferę i oczekiwania tych jednostek. Stąd moje i grupy senatorów zainteresowanie tym problemem. Ostatnie posiedzenie z udziałem przedstawicieli ministra środowiska pozwoliło ostatecznie, po wielu badaniach i analizach, sformułować inicjatywę nowelizacyjną, którą mam przyjemność państwu zaprezentować. Wydaje się, że zapowiedź resortu o przygotowaniu kompleksowej nowelizacji przepisów prawa wodnego i zasygnalizowana próba uregulowania tej kwestii jest odległa. Stąd ze strony senatorów wyszedł pomysł kolejnej nowelizacji wymagającej sprawnych działań.

Szanowni Państwo Senatorowie! Proponowane zmiany mają podstawowe znaczenie dla dalszego funkcjonowania spółek wodnych na rynku gospodarki wodno-ściekowej. Spółka wodna to jest jedyna forma organizacyjna niedziałająca w celu osiągnięcia zysku. Pamiętajmy, że działalność w dziedzinie gospodarki wodno-ściekowej ma obecnie duży wpływ na sytuację finansową rodzin, zwłaszcza że obecne stawki za zakup wody i odprowadzanie ścieków osiągnęły poziom, który jest trudno akceptowany przez społeczeństwo. Uważamy, że ta działalność, mimo iż w przepisach prawnych uznawana jest za komercyjną, powinna posiadać status non profit. Ale jeśli spółka osiągnie taki zysk, co w toku jej działalności jest niewykluczone, to w myśl art. 170 ust. 4 ustawy - Prawo wodne musi ten zysk przeznaczyć na cele statutowe, powiększając tym samym środki na rozwój wodociągów, kanalizacji oraz na oczyszczalnie ścieków. Zatem tego rodzaju działalność byłaby niezwykle użyteczna.

Na terenie kraju wiele spółek prowadzi oczyszczalnie o znacznych rozmiarach obsługujące duże aglomeracje miejskie. Zakaz prowadzenia przez spółki tej działalności spowoduje ogromne zamieszanie i być może szkody ekologiczne oraz finansowe. Prowadzi to w prostej linii do zamknięcia tych oczyszczalni, gdyż nikt ich nie kupi, natomiast próba przejęcia ich przez samorządy będzie próbą zawłaszczenia majątku stworzonego przez wszystkich członków spółki. Chciałbym podkreślić, że w wielu statutach spółek funkcjonuje zapis, że w przypadku rozwiązania takiej spółki majątek zostaje podzielony proporcjonalnie wśród członków tej spółki.

Wiele spółek wodnych ma duże zobowiązania wobec banków i funduszy celowych, szczególnie w stosunku do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz do funduszy wojewódzkich, które w wielu wypadkach w wyniku braku możliwości spłaty podlegały już renegocjacjom.

Konkurencja na rynku gospodarki wodno-ściekowej prowadzi do obniżenia kosztów działalności oraz kształtowania cen na jak najniższym poziomie. Dlatego też nowe podmioty konkurujące ze sobą i tworzące konkurencyjny układ cen mogą wprowadzać własne rozwiązania. Aby uniknąć pojawiających się niepokojów i wymienionych zjawisk, proponujemy dokonać określonych zmian w tej ustawie.

Żeby nie przedłużać, chciałbym państwa senatorów prosić o otwarcie uzasadnienia do proponowanej nowelizacji na stronie 3. Uzasadnienie to w sposób jasny precyzuje zaproponowane zmiany. Nie wiem, czy pan przewodniczący życzyłby sobie, żeby to jeszcze omówić szczegółowo.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie widzę takiej potrzeby.)

W takim razie serdecznie dziękuję za to, że mogłem wygłosić ogólne wprowadzenie w sprawie tego wniosku. Zastrzegam sobie tym samym prawo do powtórnego zabrania głosu w dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie panu senatorowi.

Od razu chciałbym powiedzieć, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza do tej inicjatywy żadnych zastrzeżeń legislacyjnych, spróbuję tylko przedstawić istniejący stan prawny w tej sprawie.

Otóż dokładnie rok temu uchwalone ustawy, czyli ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawa - Prawo wodne, w sposób jednoznaczny i konsekwentny przewidziały, że spółki wodne nie mogą zajmować się zbiorowym zaopatrzeniem w wodę i zbiorowym odprowadzaniem ścieków. Oczywiście wówczas zdawano sobie sprawę z tego, że spółki wodne prowadzą taką działalność i dlatego określono czas na dostosowanie się spółek do tych nowych przepisów. Przypomnę, że ten czas upływa 31 grudnia tego roku.

Teraz mamy propozycję zmierzającą w zupełnie inną stronę, aby spółki mogły nadal prowadzić tę działalność, dlatego też w art. 3 przewiduje się określoną procedurę uzyskiwania zezwoleń na taką działalność. Oczywiście każdy podmiot, który prowadzi działalność zaopatrywania w wodę albo odprowadzania ścieków, musi mieć na to odpowiednie zezwolenie. Trzeba również powiedzieć o tym, że jeżeli spółki wodne będą mogły prowadzić tę działalność, to oczywiście wiąże się to z wszelkimi rygorami ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. To zostało dlatego wyodrębnione i zapisane w osobnej ustawie - Prawo wodne, aby uregulować kwestie prawne i szczególne zasady zezwalające na prowadzenie tej działalności. Wszystkie te wymogi będą musiały być spełnione przez spółki wodne. Dziękuję bardzo.

W tej chwili proszę o zabranie głosu pana ministra Panasa, który reprezentuje stanowisko rządu.

Senacka inicjatywa ustawodawcza zdaniem Ministerstwa Środowiska służy uporządkowaniu stanu prawnego w zakresie prowadzenia przez spółki wodne działalności zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Dlatego Ministerstwo Środowiska wyraża pozytywną opinię na temat tej inicjatywy.

Przebieg prac nad ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i wcześniejsze jej uchwalenie niż ustawy - Prawo wodne spowodowało wprowadzenie do tej drugiej ustawy przepisów wyłączających spółki wodne z działalności objętej uregulowaniami ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Ponieważ ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków ma charakter aktu prawnego podmiotowego, a nie przedmiotowego, nie ma przesłanek do zawężania zakresu dotychczasowej działalności spółek wodnych. Zawarte w ustawie - Prawo wodne przepisy art. 164 ust. 3 i art. 212 mogłyby zostać wykorzystane do nieuzasadnionego likwidowania niektórych spółek wodnych bądź posłużyć do przekształcenia ich działalności. W konsekwencji mogłaby nastąpić monopolizacja usług w dziedzinie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków, szczególnie z powodu dotychczasowego art. 164 ust. 3 ustawy - Prawo wodne, zakazującego spółkom wodnym prowadzenie działalności w zakresie uregulowanym ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu wody i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że teraz powinniśmy jeszcze wysłuchać opinii obu zainteresowanych stron. Może zaczniemy od Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie".

Proszę pana dyrektora o prezentację, ale w sposób zwięzły, poglądów przedsiębiorstw, które wchodzą w skład Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie".

Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że zarówno ustawa - Prawo wodne, jak i ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków uzyskały aprobatę sejmowego Biura Legislacyjnego. W tym czasie, kiedy obie ustawy były rozpatrywane w Sejmie, ta sprawa, o której dziś mówimy, nie była kwestionowana. Stąd troszeczkę mnie dziwi obecna zmiana poglądu w tym zakresie, tym bardziej że minęło niewiele czasu, zaledwie pół roku, od wydania tamtych opinii.

Proszę państwa, wracając do meritum sprawy, chciałbym powiedzieć, że w tym przypadku mamy do czynienia z pewnym przekłamaniem w zakresie interpretacji prawa. W obecnie obowiązującym systemie prawnym nie ma żadnych przeciwwskazań, ażeby spółki wodne, które eksploatują oczyszczalnie ścieków, prowadziły działalność w zakresie oczyszczania ścieków. Dzieje się to na podstawie umów cywilnoprawnych, czyli umów zawieranych pomiędzy przedsiębiorstwami posiadającymi kolektory sanitarne - z reguły są to przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne - a spółkami, które wykonują usługę w postaci oczyszczania ścieków. Z takimi umowami mamy do czynienia w wielu miastach Polski i w świetle obowiązujących przepisów nie ma żadnych przeciwwskazań ani żadnego niebezpieczeństwa, aby te spółki musiały zaniechać działalności w zakresie oczyszczania ścieków. Sytuacja staje się bardziej skomplikowana wówczas, kiedy spółka wodna jest posiadaczem kolektorów sanitarnych i równocześnie zbiera te ścieki z nieruchomości. Wtedy rzeczywiście ta działalność polegająca na odprowadzaniu ścieków z nieruchomości jest traktowana jako działalność zbiorowego odprowadzania ścieków. Ale w Polsce takich spółek jest około dziesięciu, może dwudziestu, więc to dotyczy właściwie niewielkiej liczby spółek. Dla innych zaś nie ma potrzeby dokonywania zmiany prawa.

Jeżeli spółki prowadzące równocześnie działalność odprowadzania ścieków i ich oczyszczania wyzbyłyby się samych kolektorów sanitarnych, przekazując je na przykład na rzecz gminy, wówczas również nie byłoby problemów z prowadzeniem przez nich działalności w zakresie oczyszczania ścieków. Tak ta sprawa wygląda obecnie. To nieprawda, że dla społeczeństwa korzystniejsze byłoby prowadzenie działalności oczyszczania ścieków przez spółki wodne. Działalność spółek wodnych, według posiadanych przeze mnie materiałów, jest znacznie droższa niż działalność w zakresie oczyszczalni miejskiej.

Proszę państwa, może posłużę się przykładem dwóch oczyszczalni, które znajdują się w dużym mieście, jakim jest Bydgoszcz. Pierwsza oczyszczalnia, jedna z największych w Polsce, jest już eksploatowana przez Spółkę Wodną "Kapuściska". Tam 1 m³ oczyszczania ścieków kosztuje obecnie 2 zł 50 gr. Druga oczyszczalnia o podobnej wielkości działająca w tym mieście to oczyszczalnia miejska. W niej 1 m³ ścieków oczyszcza się za 1 zł 70 gr. Widzicie państwo tę różnicę w wysokości kosztów i to jest właśnie ta działalność na rzecz społeczeństwa. Skąd się bierze ta różnica kosztów? Z tego, że w oczyszczalni ścieków Spółki Wodnej "Kapuściska" działa trzech dyrektorów, całe laboratorium i serwis, a w oczyszczalni miejskiej są tylko kierownik oczyszczalni i laboratorium. Po prostu są znacznie mniejsze koszty eksploatacji. Oczywiście w przedsiębiorstwie miejskim koszty są rozkładane na inne działalności. Jest dyrektor przedsiębiorstwa, ale zakres kosztów stałych tego dużego przedsiębiorstwa wodociągowego powoduje, że te koszty administracyjne są rozłożone. Proszę państwa, tak jest na terenie całej Polski. Najdroższą spółką w zakresie dostawy wody jest Spółka Wodna "Łeba". Tam woda kosztuje najwięcej w Polsce. Argumentacja, że monopolizacja tego typu działalności przez spółki miejskie spowoduje gorszą sytuację społeczeństwa, nie znajduje potwierdzenia.

Spółki miejskie nie są spółkami komercyjnymi. One w większości przypadków należą do gminy, gdzie gmina albo ma większość udziałów, albo prowadzi tę działalność przez zakłady budżetowe. Rady gminy czy zarządy gminy jako właściciele pilnują, ażeby koszty działania tych spółek wodociągowych były możliwie jak najmniejsze. Są one poddawane kontroli społecznej. Płace zaś są poddawane kontroli rad i kontroli ustawy kominowej. Tego nie ma w spółkach wodnych. Tam płace są dowolnie formowane, bo nie ma tam żadnych ograniczeń. Stąd między innymi wyniknęła ta wojna o spółki wodne i stąd te zabiegi w celu wprowadzenia zmian ustawodawczych.

Proszę państwa, nie doprowadzimy do sprawnego działania spółek wodnych, zmieniając tylko dwa artykuły w ustawie. Przebudowy wymaga cały dział VII ustawy - Prawo wodne, traktujący o spółkach wodnych. I tak zmiany wymaga art. 164 ust. 1, który stanowi, że spółki wodne są formami organizacyjnymi niedziałającymi w celu osiągnięcia zysków. Jeżeli dopiszemy wyrazy "możliwość prowadzenia działalności przez spółki", to ten artykuł trzeba by zmienić. Ta spółka musi osiągać zyski, bo w innym wypadku nie będzie miała pieniędzy na rozwój urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych i na windykację należności. Około 5% odbiorców wody i odprowadzających ścieki nie płaci stosownych należności, tak jest we wszystkich miastach Polski. Ta grupa w miarę ubożenia społeczeństwa się powiększa. Jeżeli spółka nie będzie miała zysku, nie pokryje różnic między windykacyjnymi należnościami a tymi, które powinna zapłacić.

Zatem trzeba by zmienić art. 164 ust. 1, dopuszczając uzyskiwanie zysków przez spółki. Pamiętamy przecież, iż istotą powołania spółek wodnych w okresie przedwojennym było zajmowanie się melioracjami, sprawami przeciwpowodziowymi, wałami ochronnymi, a nie prowadzenie działalności gospodarczej. Obecnie nie powstają spółki, które zajmowałyby się melioracją, wałami, bo to się nie opłaca, to nie jest interes, to jest tylko kłopot. Co z tego wynika? Każda ulewa i każda powódź świadczą o tym, że brakuje tego rodzaju działalności. Spółki wodne pchają się więc w działalność, która jest komercyjna, gospodarcza i po prostu się opłaca.

Skąd się wzięło tyle spółek wodnych, które eksploatują oczyszczalnie? To były spółki powołane do budowy tych oczyszczalni. Kiedy oczyszczalnia została wybudowana, powinna być przekazana jakiemuś inwestorowi do eksploatacji. Szkoda było ją komuś przekazywać. Po co mamy przekazywać komuś spółkę, kiedy możemy tę oczyszczalnię eksploatować sami jako dyrekcja? W ten sposób w Polsce powstało dwieście firm zajmujących się komercyjną działalnością w zakresie eksploatacji oczyszczalni, które zwą się spółkami wodnymi, bo takimi są.

Kolejna sprawa. Oczywiście zmiany wymaga, co państwo zresztą sygnalizujecie, art. 164 ust. 2 poprzez poszerzenie działalności. Ale chciałbym również zwrócić uwagę na źródła finansowania spółek. Ustawa - Prawo wodne nie przewiduje źródła finansowania spółek, takich jak opłaty za prowadzoną działalność gospodarczą. Spółka może się sfinansować albo ze składek członkowskich, albo z dotacji budżetowych w przypadkach wskazanych w ustawie. Nie ma takiego przepisu w ustawie - Prawo wodne, że spółka może się również finansować z opłat za działalność gospodarczą. Należałoby również zmienić ten zapis ustawy, jeżeli spółka miałaby prowadzić taką działalność.

Następna sprawa. Proszę państwa, zaistniałaby poważna kolizja pomiędzy uprawnieniami gminy a uprawnieniami starosty, który sprawuje nadzór nad spółką. Przecież to gmina wydaje zezwolenia na prowadzenie działalności, to gmina zatwierdza taryfy, to gmina wreszcie decyduje o rozwoju gospodarczym, bo do zadań własnych gminy należy zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków. Te zadania nie należą do starosty, który tworzy spółki wodne i może je likwidować i który może wstrzymać uchwały, bo jest jednostką nadzorującą działalność spółki. A zatem jak się ma starosta do gminy? To trzeba by również uregulować ustawowo, bo mamy w tym przypadku do czynienia z dwoma zakresami działalności. Inny zakres ma starosta, inny zakres ma gmina, która sprawuje niedyskusyjne uprawnienia władcze nad problemem zaopatrzenia w wodę i nad formami, które realizują to zaopatrzenie.

Mówiłem o tym, że nie ma przeszkód do prowadzeniu przez spółkę działalności w zakresie oczyszczania ścieków. Mówiłem o argumentach ekonomicznych, ale jest jeszcze jeden argument, o którym się głośno nie mówi, ale który już dzisiaj w Polsce zaczyna występować. Proszę państwa, utworzenie spółki wodnej to jest najłatwiejsze utworzenie osoby prawnej. Zbiorą się trzy osoby, obojętnie w jakich okolicznościach, i dojdą do wniosku, że tworzą spółkę wodną. Podpisują na piśmie chęć utworzenia spółki wodnej, ustalają statut, dzielą między siebie władzę albo wybierają władzę, bo jak ich będzie trzech, to podzielą ją miedzy sobą, składają wniosek do starosty i starosta musi taki statut zarejestrować i w tym momencie spółka uzyskuje osobowość prawną. Potem zostaje wpisana do katastru wodnego. Proszę państwa, to jest najprostszy sposób stworzenia osoby prawnej. Dzisiaj cudzoziemcy tylko na to czekają. Są wnioski, którymi interesują się Duńczycy, Holendrzy, Niemcy. Wystarczy, że zbierze się trzech dżentelmenów, którzy nawet nie mają zameldowania na terenie Polski, nie mają obywatelstwa polskiego, bo ustawa - Prawo wodne nie wymaga ani obywatelstwa polskiego, ani zamieszkania na terenie Polski od tego, kto chce stworzyć spółkę wodną.

Teraz w Polsce mamy nieliczne przypadki wejścia kapitału zachodniego w firmy wodociągowo-kanalizacyjne. Tego typu przypadki mamy w Gdańsku, gdzie Francuzi mają 51% udziałów, w Bielsku-Białej, gdzie Anglicy mają około 20% udziałów, i w ostatnim czasie w Dąbrowie Górniczej, gdzie Niemcy mają w granicach dwudziestu kilku procent udziałów. Wszyscy, żeby wejść w te spółki, musieli wnieść bardzo duże kapitały i dokapitalizować urządzenia wodociągowo-kanalizacyjne tychże gmin. Według tej ustawy nie będzie mowy o żadnym wejściu kapitałowym, po prostu trzech ludzi się umówi i założy spółkę. W ten bardzo prosty sposób możemy pozbyć się bardzo ważnej działalności w zakresie zaopatrzenia w wodę na rzecz tych podmiotów, na których nam niekoniecznie zależy. To nieprawda, że gdyby spółka przekształciła się w spółkę prawa handlowego, nastąpiłby krach i trzeba by od razu spłacać kredyty zaciągnięte na przykład z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Proszę państwa, posłużę się przykładem Ostrowa Wielkopolskiego. Tam właśnie z takiego powodu, że były problemy ze spłatą kredytów, powstała spółka akcyjna, w której Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma 39,25% udziałów w akcjach. Osoby fizyczne mają 5% udziałów, strona komunalna ma 17%, holding Wodociągi i Kanalizacja "Hydrokom" Sp. z o.o. - 35% i Polski Koncern Naftowy Orlen SA - 3,5%. Każde zadłużenie można zamienić w akcje. Tam samo każdy wkład wniesiony do spółki wodnej można zamienić w udziały, względnie akcje. Taka jest argumentacja.

Zdaje się, że to pani jest przedstawicielem Krajowego Forum Spółek Wodnych, tak?

(Prezes Krajowego Forum Spółek Wodnych Sylwia Surowiak: Tak.)

Nie ukrywam, że prezentowane państwu zmiany ustawowe są realizacją naszych pragnień i wynikiem naszych chęci do prowadzenia dalszej działalności na rynku gospodarki wodno-ściekowej. Ze stwierdzeń wygłoszonych przez przedstawiciela ministra środowiska wynika, że dokonanie zmian jest bardzo potrzebne, zwłaszcza w zakresie art. 164 ust. 3 i art. 212 ustawy - Prawo wodne, bo już w tej chwili na terenie kraju są podejmowane działania na rzecz likwidacji spółek właśnie w oparciu o te zapisy. Taka sytuacja ma miejsce na przykład w Cieszynie, ale tego rodzaju wnioski i dążenia są również prezentowane przez niektórych starostów w rejonie Zielonej Góry. Chciałabym również powiedzieć, że te zapisy w żaden sposób nie mogą nas satysfakcjonować, mimo że interpretacje, zarówno ministra środowiska, jak i prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, mówią o tym, że ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków jest ustawą podmiotową, a nie przedmiotową. Spółki mogą działać na rynku gospodarki wodno-ściekowej w zasadzie bez tych zmian. Są jednak czynione takie zakusy na terenie całego kraju, tak jak już wcześniej powiedziałam, zmierzające do tego, aby likwidować spółki zgodnie z tymi dwoma obowiązującymi przepisami ustawy - Prawo wodne.

Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków reguluje sprawy działania nie tylko w zakresie funkcjonowania tych podmiotów, ale również w zakresie jakości wody, która winna być kierowana do mieszkańców. Określa również warunki odprowadzania ścieków do kanalizacji. I w tym zakresie spółki też chciałyby podlegać tym rygorom, nie mówiąc już o tym, że chcielibyśmy również podlegać przepisom mówiącym o obowiązujących taryfach i kreowaniu cen za tę usługę.

Na zakończenie mojego wystąpienia chciałabym się odnieść do tych przykładów, które pan dyrektor Wiśniewski był uprzejmy tutaj państwu zaprezentować. Pan dyrektor Wiśniewski nie powiedział, że Spółka Wodna "Kapuściska" w Bydgoszczy ma 120 milionów zł zadłużenia i stąd jest kreowana tak wysoka cena. Mogę również powiedzieć na własnym przykładzie. Otóż jestem dyrektorem spółki wodno-ściekowej w Kaliszu i tak naprawdę koszt oczyszczania ścieków w mojej firmie kształtuje się na poziomie 80 gr za 1 m³, niemniej cena za 1 m³ ścieków jest w tej chwili w Spółce Wodno-Ściekowej "Prosna" kreowana na poziomie 2 zł. Dlaczego? Dlatego, że my również mamy obciążenie kredytowe w wysokości 100 milionów zł. Pan dyrektor Wiśniewski był uprzejmy powiedzieć, że woda jest najdroższa w Spółce Wodnej "Łeba", ale dlaczego jest taka droga? Dlatego, że woda w "Łebie" jest zasolona i oni muszą prowadzić kosztowne procesy jej uzdatniania.

Chciałabym powiedzieć również, że w rejonie Pogórza w okolicach Bielska-Białej, gdzie też funkcjonuje przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji, zlikwidowano kilka spółek wodnych. Wiem, że na pewno spółka wodna działała w Szczyrku, również w miejscowości Kozy. Po wprowadzeniu majątku tych spółek do przedsiębiorstwa wodociągów w Bielsku-Białej z udziałem kapitału zagranicznego cena ta wzrosła trzykrotnie. Powiedzmy sobie szczerze, że zawsze są dwie strony medalu tych wszystkich przedsięwzięć i nie można jednoznacznie określić, że spółki wodne są najdroższe.

Nie jest również prawdą, że bardzo wysoko są kształtowane zarobki. Sam pan dyrektor Wiśniewski był uprzejmy powiedzieć przed chwilą, że w większości spółek właściwie największymi udziałowcami są gminy. Proszę państwa, w żadnej gminie nie dopuści się do tego, żeby dyrekcje spółek wykreowały sobie jakieś nadzwyczaj wysokie zarobki, a wręcz przeciwnie, niejednokrotnie zarządy spółek działają po prostu społecznie. To dotyczy głównie tych spółek działających na bazie wodociągów, bo są to w sumie małe jednostki organizacyjne, które praktycznie zarządzają niewielkim majątkiem przez siebie wybudowanym. Jest oczywiście zapis w ustawie - Prawo wodne mówiący o tym, że spółka nie jest powołana do kreowania zysków. Owszem, nie jest. Ale również art. 170 pkt 1 mówi, że jeżeli spółka wypracuje zysk, to musi go przeznaczyć na rozwój, a nie na wypłacanie dywidendy czy ewentualnie podwyżkę wynagrodzeń, co tutaj w którejś wypowiedzi mogło paść. Nie jest również jednoznaczne stwierdzenie tego rodzaju, że spółki wodne są organizacjami nierentownymi, że nie przygotowują właściwie inwestycji. Są równoprawnym podmiotem działającym na rynku gospodarki wodno-ściekowej i wprowadzane przez nas zmiany spowodują jedynie tylko to, że będą na tym rynku działały dwa równorzędne podmioty na zasadach konkurencji. Dziękuję bardzo.

To była faza prezentacji poglądów, prezentacji opinii. W tej chwili rozpoczynamy dyskusję. Proszę panie i panów senatorów o zabieranie głosu.

Jestem senatorem o poglądach skrajnie prorynkowych i dlatego z przyjemnością słucham o konkurencji i wolności gospodarczej. Ale przyznam, że jestem przerażony przebiegiem tego posiedzenia komisji, bo to jest po prostu straszliwy lobbing, ale wypływający z jakichś takich dziwnych pozycji dwóch ścierających się środowisk gospodarczych. Szczerze mówiąc, chciałbym usłyszeć od państwa, o co tak naprawdę chodzi. Rozumiem, że chodzi o wielkie pieniądze, które trzeba jakoś podzielić. Panie Dyrektorze, jako prawnik powiem, nie wchodząc w naturę dość zamkniętej problematyki wodnej i oczyszczania ścieków, że jeżeli dobrze rozumiem zapisy obecnej ustawy, to przedsiębiorstwo, które występuje o zezwolenie na prowadzenie tej działalności, może być w 100% kontrolowane przez kapitał zagraniczny. W tym zakresie nie ma żadnych ograniczeń. Wynika więc z tego, że pański argument pokazujący, iż przedsiębiorcy zagraniczni wchodzą tylnymi drzwiami do spółek wodnych, jest nietrafiony. Z definicji przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego zamieszczonego w art. 2 pkt 4 i warunków określonych w art. 16 wynika przecież, że przedsiębiorstwo musi mieć siedzibę, adres itd. na terytorium Polski. Oczywiście to może być w 100% firma duńska czy z jakiegoś innego kraju, który pan wymienił. Troszkę więc mnie to dziwi. Jeżeli dobrze rozumiem te zapisy ustawowe, to spółka wodna, zyskując definicję przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, będzie musiała o takie zezwolenie wystąpić. Wynika więc z tego, że to jest w jakimś sensie ruch pozorny.

Z kolei gdyby krytycznie oceniać drugą stronę, to mnie się wydaje, że dopracowaliśmy się w naszym kraju pewnego sposobu traktowania działalności gospodarczej. Działalność gospodarczą można prowadzić jako przedsiębiorca, czyli wtedy jest ona wpisana do ewidencji, lub jako spółka, wtedy jest ona wpisana do KRS, czyli do Krajowego Rejestru Sądowego. Rzeczywiście prowadzenie działalności gospodarczej przez twór pod nazwą "spółka wodna" jest przedziwne. Niech ta spółka wodna przekształci się w przedsiębiorstwo, przecież jako spółka wodna i tak musi wystąpić o to zezwolenie, więc niech wystąpi o to zezwolenie jako po prostu realny przedsiębiorca wpisany do rejestru przedsiębiorstw i będący na równi z innymi podmiotami. To rzeczywiście jest troszkę dziwny argument. Nie bardzo rozumiem, jak organizacja, która z definicji jest non profit, może być przedsiębiorstwem. Przecież chyba się wszyscy w grobach poprzewracają, jak to usłyszą, a na pewno ci, którzy rozumieli, co to jest gospodarka czy przedsiębiorczość. Zresztą to jest chyba sprzeczne z konstytucją, z innymi ustawami. Albo rzeczywiście ktoś prowadzi działalność non profit, albo prowadzi działalność na normalnych zasadach rynkowych.

Powiem szczerze, że nie zajmuję stanowiska, bo nie do końca rozumiem tę sytuację. Wynika z tego, że to jest jakiś wielki lobbing walczący o wielkie pieniądze, ale jest to troszkę dziwne. Dziękuję.

Podpisałem się również pod tym wnioskiem zmierzającym do wprowadzenia zmian w ustawie - Prawo wodne i w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Panie Senatorze, może to zostanie odczytane jako lobbing, ale reprezentuję tutaj środowisko pomorskie, gdańskie czy gdyńskie, razem z panią senator Serocką. Przypomnę tylko, że była taka inwestycja sztandarowa - elektrownia atomowa w Żarnowcu, która została w pewnym czasie - z góry przepraszam za to określenie - wygaszona.

(Głos z sali: Po prostu zlikwidowana.)

Pojawiła się propozycja, żeby na bazie obiektów pozostałych po elektrowni atomowej, obiektów, które do tej pory straszą, została zbudowana Żarnowiecka Elektrownia Gazowa SA.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No tak.)

Pan przewodniczący wie, o co chodzi. Chodzi o to, żebyśmy przy okazji dokonywania tych zmian ewentualnie jeszcze próbowali wprowadzić jedną zmianę, która, utrudniając uzyskanie pozwolenia, uniemożliwia zaistnienie tejże inwestycji, skądinąd bardzo ważnej choćby z punktu widzenia energetycznego, bo jest to elektrownia, która ma dać w pierwszej fazie około 250 MW, a ewentualnie w następnej fazie, po rozszerzeniu, do 1000 MW. Stąd ośmielam się zaproponować, aby po art. 39 dodać art. 39a. Jeżeli otrzymam takie pozwolenie, Panie Przewodniczący, zgłaszam taką oficjalną propozycję. Dziękuję.

Panie Senatorze, to nie jest kwestia pozwolenia, bo ja nie mogę niczego panu zabronić, to jest kwestia debaty i uzupełnienia projektu ustawy, jeśli się zdecydujemy w ogóle na przyjęcie w pierwszym czytaniu tegoż projektu, który wnosi pan senator Spychalski.

Gwoli dodatkowego uzasadnienia wniosku pana senatora Czai. Chciałam również wystąpić, ale uzgodniliśmy, że pan senator Czaja przedstawi wspólnie uzgodniony wniosek.

Jak pamiętamy, kiedyś budowano ogromną elektrownię atomową w Żarnowcu. Decyzją wynikającą z ochrony środowiska, ale decyzją polityczną, i nie tylko, ta inwestycja została zamknięta. Powstała zatem ogromna infrastruktura. W tej chwili jest to krajobraz księżycowy. Jest to krajobraz, który trzeba zagospodarować, ponieważ w niego zostały włożone nasze polskie pieniądze i to bardzo duże. Ta inicjatywa budowy elektrowni gazowej i decyzje wydane na okoliczność jej budowy zostały podjęte właściwie przed powstaniem tej ustawy. I nagle zostaliśmy zaskoczeni tym, że woda, która ma ochładzać tę elektrownię, ma przez dobę płynąć, zanim będzie mogła wpłynąć do Jeziora Żarnowieckiego. Ta woda przez cały czas jest czysta, bo to jest ta sama woda, tylko potem ona po prostu jest cieplejsza. Stąd zupełnie zapomniano o tej wielkiej inwestycji, a uważam, że trzeba sobie o niej przypomnieć. Ona bowiem istnieje i będzie istniała nadal. Oczywiście będzie to elektrownia ekologicznie czysta, woda również będzie ekologicznie czysta i chodzi tylko o to, żeby urządzenia oziębiały tę wodę i żeby taka sama woda wpływała i z powrotem wypływała.

Powiedziałam to prostszym językiem, żeby państwu wytłumaczyć, na czym ma polegać nasza poprawka. Dziękuję.

Proponuję takie prowadzenie dyskusji, przyjmując oczywiście argumentację pani senator oraz pana senatora i pamiętając o niej, bo sprawę znam bardzo dokładnie, żebyśmy się skoncentrowali jednak na wątku głównym, czyli na tym, co przedłożyła grupa senatorów i do czego upoważniła pana senatora Spychalskiego.

Jeśli jako połączone komisje mielibyśmy w tej sprawie jakiś wyrobiony pogląd, to powrócilibyśmy do państwa wniosków, bo nie chciałbym, żebyśmy wprowadzili zbyt dużo wątków do dyskusji. Na razie mamy do rozstrzygnięcia sprawę podstawową: czy poprzeć inicjatywę grupy senatorów zaprezentowaną przez pana senatora Spychalskiego. I na tym, Panie i Panowie Senatorowie, teraz się skoncentrujmy.

Moje pytanie dotyczące materii, o której wspomniał pan przewodniczący, chciałbym skierować i do pana ministra, i do przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.

Z tego, co wiem, spółki wodne funkcjonują również w innych krajach. Czy tam również zajmują się takimi zadaniami gospodarczymi, o których jest mowa w tej inicjatywie. Czy państwo orientujecie się, jak to jest uwarunkowane przepisami unijnymi?

No cóż, to może najpierw odpowie pan minister, a później przedstawiciel Biura Legislacyjnego, czy może w odwrotnej kolejności.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Panas: Jeśli państwo pozwolicie, to na pytanie odpowie pani dyrektor Czerska, dyrektor Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wnikając w szczegóły dotyczące funkcjonowania spółek wodnych w innych krajach, chciałabym powiedzieć, że nie jesteśmy w tej dziedzinie odosobnionym krajem i oczywiście takie podmioty funkcjonują również w innych krajach europejskich. W związku z tym, chcąc uzyskać odpowiedź na szczegółowe pytania dotyczące tego, jakie są zasady ich funkcjonowania, jak to wygląda w innych krajach, musielibyśmy oczywiście przeprowadzić o wiele bardziej wnikliwą analizę.

Chciałabym tylko powiedzieć, że nie jesteśmy w tym zakresie incydentalnym przypadkiem w Europie, gdzie są nasi odpowiednicy być może funkcjonujący w nieco inny sposób, niemniej jednak spółki wodne działają w wielu krajach i mają, że tak powiem, dobre opinie i notowania, jeżeli chodzi o skuteczność realizowanych zadań.

Ale jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, chodzi o to, czy spółki w innych krajach prowadzą działalność gospodarczą, o jakiej tu jest mowa. To jest kwintesencja pytania pana senatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale nie udzieliłem panu głosu. Pytanie zadał pan senator Janowski i odpowiadają na nie pan minister i pani dyrektor.

Chciałabym powiedzieć, że oczywiście zrozumiałam pytanie pana senatora. Sądzę jednak, że udzielenie dzisiaj na to pytanie odpowiedzi, która pokazywałaby, na jakiej zasadzie działają tego typu spółki w innych krajach, wymagałoby przeprowadzenia szczegółowej analizy i to na odpowiednim poziomie, czyli przedstawienia państwu całego zakresu informacji dotyczącego funkcjonowania tych spółek.

Dziękuję bardzo.

Również nie potrafię udzielić odpowiedzi na pytanie, jak tę sprawę reguluje prawo w innych państwach, ale chciałbym jeszcze może się odnieść do tej sprawy, którą poruszył pan senator.

Chodzi o to, że w przypadku działalności polegającej na zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków w pewnym sensie już dopuszczono pewien wyjątek: mogą się zajmować tą działalnością nie tylko przedsiębiorcy, ale także jednostki organizacyjne gmin. W przypadku tej inicjatywy dopuszczamy do prowadzenia tej działalności jeszcze spółki wodne. Tym samym rzeczywiście może zaistnieć taka sytuacja, że to w jakiś sposób zakłóci konkurencję czy naruszy jakąś swobodę gospodarczą. Ale pewien wyjątek już jest zawarty w ustawie dotyczącej jednostek organizacyjnych gmin. Poza tym działalność spółek wodnych tego rodzaju czy w ogóle wszelka działalność spółek wodnych przypomina inne konstrukcje, na przykład w prawie ubezpieczeniowym są to towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Co prawda ich działalność polega na tym, że członkowie tego towarzystwa wzajemnie się ubezpieczają czy w tym towarzystwie, ale to też jest forma prowadzenia działalności gospodarczej, która w pewien sposób ingeruje w konkurencję czy stanowi pewną konkurencję dla normalnych zakładów ubezpieczeń. Wreszcie mamy fundacje, które prowadzą działalność gospodarczą i w tym zakresie są przedsiębiorcami, z tym że oczywiście zyski z tej działalności przeznaczają na cele statutowe. Zatem są to przykłady działalności gospodarczej, jednakże zyski z niej trzeba przeznaczać na cele statutowe.

Chciałbym rozstrzygnąć teraz jedną rzecz, którą uważam za najważniejszą w tej całej naszej dyskusji, mianowicie rozstrzygnąć wątpliwość podniesioną przez pana senatora Smoktunowicza dotyczącą podmiotowości spółki, bytu prawnego. Czy w świetle tego, co powiedział pan mecenas, i w świetle pytania pana senatora Janowskiego może po prostu przyjąć - na razie usiłuję wypracować wspólny pogląd - że to, iż spółka wodna nie jest podmiotem gospodarczym, nie będzie przeszkadzać w prowadzeniu działalności gospodarczej wobec precedensów, które występują w życiu gospodarczym Polski? To jest zasadnicze pytanie. Reszta spraw zostanie rozstrzygnięta za chwilę, bo przecież będziemy oczywiście dalej procedować. Zatem powtórzę jeszcze raz moje pytanie: czy w świetle tego, co zostało tu powiedziane, pańskie wątpliwości, Panie Senatorze, są mniejsze, czy większe?

(Senator Robert Smoktunowicz: Jako adwokat nie mam w tej sprawie żadnych wątpliwości.)

Mam w tej sprawie własny pogląd, który wyrażam jako prawnik adwokat. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że ja jestem - tu chodzi o pewną logikę - za wolnością gospodarczą. Jeżeli ktoś chce ją prowadzić, to niech się stanie przedsiębiorcą, ale robienie jakiegoś kolejnego przedziwnego wyjątku moim zdaniem tylko zaciemnia tę wolną konkurencję. Cały czas mówimy tak: zgoda na działalność komunalną, bo to wynika z naturalnych zadań gminy. Chyba nikt nie będzie głosował za tym, żeby odebrać gminom możliwość prowadzenia tego typu działalności. Jak widać, na tym etapie prac nad tą ustawą szalejemy. Jeżeli chodzi więc o spółki wodne, akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a także o przedsiębiorców, to chyba trzeba uporządkować jakiś status, zwłaszcza że status przedsiębiorcy wpisanego do ewidencji, jego - tak to nazwijmy- ograniczenia czy kontrola prawna nad tego typu przedsiębiorcą są dalej idące niż w przypadku spółki wodnej. Jak wynika z definicji, spółka wodna nie została utworzona po to, żeby prowadzić działalność gospodarczą. Niech spółki wodne przekształcą się w firmy odznaczające się najprostszą formą prowadzenia działalności gospodarczej, niech się zarejestrują, i wtedy będą miały te same prawa i obowiązki co inne podmioty i będą mogły wystąpić o zezwolenia, zresztą i tak muszą o nie wystąpić. Dziękuję.

Pan senator Bień, proszę bardzo.

Sądzę, że sprawa dotyczy poprawki odnoszącej się do art. 2 pkt 4, w którym czytamy: "przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne - zwracam się z prośbą i pytaniem do pana senatora Smoktunowicza, żeby spróbował rozstrzygnąć ten zapis - przedsiębiorcę w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej, jeżeli prowadzi działalność gospodarczą w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków, oraz gminne jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, prowadzące tego rodzaju działalność". W tej definicji, w ustawie z dnia 7 czerwca, nie ma spółki wodnej. Nowelizacja tego zapisu polega na dodaniu do niego w odpowiednim miejscu sformułowania "oraz spółkę wodną w rozumieniu przepisów prawa wodnego", czyli wprowadzeniu do definicji przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego jeszcze spółki wodnej. Czy według pana senatora jest to naruszenie konkurencyjności, czy nie?

Moim zdaniem jest to zdecydowanie naruszenie ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej. Jeżeli chodzi o konstytucję, to nie wiem, musiałbym to sprawdzić. Powtarzam raz jeszcze, albo pewna organizacja jest non profit z definicji, albo jest przedsiębiorcą, jeżeli zdecyduje się na poważne prowadzenie działalności gospodarczej, zaciąganie kredytów, zobowiązań itd. Zdecydujmy się na coś, bo za chwilę wymyślmy jakieś kolejne jeszcze formy prawne, towarzyskie albo rodzinne, które dołączymy jako następne wyjątki od reguły. Powtarzam raz jeszcze, nie zajmuję, nie daj Boże, stanowiska drugiej części lobby, przepraszam za to wyrażenie, ale jestem po prostu za pewnym ujednoliceniem, pewną logiką działalności gospodarczej, bo nie bardzo rozumiem, dlaczego przedsiębiorstwem mają być przedsiębiorcy i spółki wodne. Niech te spółki wodne, jeżeli zdecydują się na prowadzenie zarobkowej działalności w zakresie tejże ustawy, staną się przedsiębiorcą podlegającym identycznemu reżimowi prawnemu jak spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jak indywidualni przedsiębiorcy wpisani do ewidencji itd., itd.

(Senator January Bień: Dziękuję ślicznie. Jeśli można prosić, co na to nasze Biuro Legislacyjne.)

Może teraz oddam głos pani prezes Krajowego Forum Spółek Wodnych.

Pytanie, które chciałbym zadać, może być niezbyt rozważne, ale mimo wszystko je zadam: czy to przekształcenie w formę przedsiębiorstwa byłoby możliwe, czy nie? Jaka jest pani opinia w tej sprawie?

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że spółki wodne posiadają osobowość prawną, w związku z tym podlegają przepisom zbliżonym do tych, jakim podlegają przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Poza tym te zapisy nie mówią o tym, że my chcemy utworzyć nowe podmioty, te podmioty są i funkcjonują w kraju od wielu, wielu lat, na przykład Spółka Wodno-Ściekowa "Prosna" liczy sobie piętnaście lat. Spółka ta działa w tym zakresie i nie otrzymała pomocy ze strony państwa na realizację swojego zadania, ale zaciągnęła kredyt i...

(Prezes Krajowego Forum Spółek Wodnych Sylwia Surowiak: W takim razie może wrócę do pytania, które pan bezpośrednio sprecyzował.)

Likwidacja spółki pociąga za sobą wiele perturbacji, trudności i przede wszystkim wiele kosztów. Przekształcenie to też jest forma likwidacji, bo prawo wodne innej formy nie przewiduje, w związku z tym przy likwidacji spółki pozostaje cały majątek wypracowany przez jej członków, majątek, który jest własnością spółki i który musi ulec w jakiś sposób przekształceniu, przeformowaniu i dostosowaniu do reguł działalności gospodarczej. Nie widzę możliwości, żeby na przykład spółka wodna w Kaliszu mogła to zrobić w ciągu jednego roku, zgodnie z tym, co przewiduje prawo wodne, żeby móc w dalszym ciągu działać. To tyle.

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że ten projekt nie przewiduje, iż spółka wodna utraci charakter organizacji non profit. Jeżeli będzie zysk, to ma on być obowiązkowo przeznaczony na cele statutowe. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, od momentu wejścia w życie ustawy, to jest od 14 stycznia, w Polsce przekształciło się już wiele spółek, a zatem nieprawdą jest, że rok to okres zbyt krótki na przeprowadzenie przekształcenia. Za przykład może posłużyć duża spółka Gwda w Pile. Spółka ta prowadziła bardzo szeroką działalność i przekształciła się już w spółkę prawa handlowego. Wkłady zmieniono na udziały czy na akcje i nie ma żadnego problemu, po prostu podzielono poszczególne wkłady na udziały w spółce. Jest to możliwe, tylko trzeba nad tym popracować. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy zysku. Proszę państwa, tak się składa, że uczestniczyłem w pracach legislacyjnych w sejmowej komisji nadzwyczajnej do spraw ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, a także w pracach nad ustawą - Prawo wodne. Ten zapis traktujący o zysku spółki znalazł się w ustawie na wypadek, gdyby składka roczna członków przekroczyła wydatki spółki. Zapisano, że wówczas ten zysk przechodzi na działalność statutową spółki, bo spółka nie ma innego zysku. Ona nie może mieć innego zysku, bo jedyny, który w świetle obecnego przepisu mógłby zostać stworzony, powstałby z powodu nadmiernej składki.

Chciałabym zadać dwa pytania, które kierowałabym do pana dyrektora i do pani prezes. Czy pan dyrektor postrzega spółki wodne jako podmioty, które będą uprzywilejowane w prowadzeniu działalności, i w ten sposób powstanie swoista nieuczciwa konkurencja, bo one będą w lepszej sytuacji? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy nie będzie straty dla interesu publicznego z tego powodu, że spółki, które chcą prowadzić działalność gospodarczą, przestaną być spółkami z określonymi obecnie celami i zadaniami i przekształcą się po prostu w jakiś tam kolejny podmiot gospodarczy, na przykład w zwykłą spółkę prawa handlowego? Z tego, co wiem, te spółki wodne nie pojawiły się dopiero po wojnie, bo istniały i przed wojną, więc są to podmioty o dosyć długiej tradycji. Czy w związku z tą tendencją do przekształcania się spółek w podmioty gospodarcze nie grozi nam sytuacja, że spółki, które istniały tak długo i które pełniły i pełnią niewątpliwie nadal pewną pożyteczną rolę, po prostu znikną?

Na razie ograniczę się do tych dwóch kwestii. Mam jeszcze pewne uwagi legislacyjne do art. 2 i 3, ale o tym powiem nieco później.

Spółki wodne, które istniały przed wojną, nie prowadziły działalności w zakresie odprowadzania ścieków, zresztą one nigdy taką działalnością się nie zajmowały. Spółki wodne zajmowały się działalnością w zakresie melioracji i ochrony przeciwpowodziowej. Dopiero gdzieś od dziesięciu, piętnastu lat zaczęły powstawać w Polsce właśnie na bazie budowy oczyszczalni ścieków spółki, które zajmują się ich eksploatacją. Poza tym nie można stawiać znaku równości pomiędzy spółką wodną sprzed lat a obecną, bo dzisiaj spółka zajmuje się często nie tylko oczyszczaniem i odprowadzaniem ścieków, lecz również innymi sprawami. A zatem w komercyjną zmieniałaby się tylko ta część jej działalności, która wiązałaby się z odprowadzaniem ścieków i z dostarczaniem wody. Spółka może nadal istnieć ze względu na te pozostałe formy działalności, o ile je prowadzi.

Proszę państwa, nie ma mowy o żadnej konkurencyjności, pozostaje tylko kwestia kontroli. Dzisiaj pozycja gminy w spółce jest gorsza niż każdego innego podmiotu. W spółce głosuje się w ten sposób, że każdy członek spółki ma jeden głos. W zdecydowanej większości spółek wodnych prowadzących działalność w zakresie oczyszczania ścieków gminy wniosły poważne kapitały, zaś inni członkowie wnieśli niewielkie kapitały. Przy głosowaniu gmina ma jeden głos i tworzy się paradoksalna sytuacja, że ten, który wniósł największe pieniądze, na przykład tak jest w Spółce Wodnej "Kapuściska" w Bydgoszczy, zostaje przegłosowany i nie ma wpływu na przebieg działalności i na uchwały podejmowane przez tę spółkę.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę dopytać, bo nie sądzę, żebym uzyskała odpowiedź na swoje pytanie?)

Czy spółka prowadziłaby działalność gospodarczą na innych zasadach, czy podlegałaby dokładnie tym samym regułom co przedsiębiorcy? A poza tym pan w tym momencie występuje jako rzecznik interesu samorządu terytorialnego, a my znamy przecież stanowisko samorządów w tej sprawie, więc z tego wynikałoby, że pan jest takim trochę samozwańczym rzecznikiem. Dziękuję.

Mam jeszcze jedną uwagę. Wydaje mi się, że jeżeli jakiś podmiot przeznacza swoje zyski na cele publiczne, to chyba robi to w interesie publicznym.

Może najpierw pan dyrektor, a potem pan senator Smoktunowicz.

Proszę państwa, jeżeli można, to chciałbym jeszcze powiedzieć, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne również prowadzą działalność z minimalnym zyskiem. Średni zysk przedsiębiorstwa wodociągowego w Polsce to jest około 1,5%. Rady gminy nie dopuszczą do tego, ażeby opłaty za wodę i ścieki pozwalały na kumulowanie większych zysków. Jeżeli chodzi o osiąganie zysku w tym zakresie przez firmy wodociągowe, to jest to sytuacja tylko teoretyczna, praktycznie opłaty za wodę i ścieki oscylują w granicach opłacalności działania.

Wychodzę z tego samego założenia co pan senator Smoktunowicz. Proszę państwa, jeżeli istnieją czyste formy, bo naszej izbie też o to chodzi, żeby wszyscy prowadzili działalność gospodarczą w czystych formach zgodnych z prawem. Nie ma na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, notabene resort finansów był bardzo przeciwny prowadzeniu przez spółki wodne działalności gospodarczej, bo one wymykały się spod kontroli fiskusa.

Panie Dyrektorze, zaczyna mnie to zadziwiać, bo pan występuje w obronie porządku prawnego, a w tej chwili już w obronie budżetu państwa i ministra finansów. Nasza dyskusja miała mieć charakter trochę węższy. Ale bardzo dziękuję panu za wypowiedź.

Pytanie pani przewodniczącej było skierowane również do pani prezes. Czy może pani odpowiedzieć na to pytanie?

(Senator Teresa Liszcz: Czy spółka podlegałaby dokładnie tym samym regułom co przedsiębiorcy?)

W zasadzie tak. Podlegamy kontroli urzędów skarbowych i samorządów z uwagi na kształtowanie ceny. Oczywiście mi najłatwiej o tym mówić na przykładzie Kalisza, w tym bowiem mieście funkcjonuję i tam akurat działamy wespół zespół z przedsiębiorstwem wodociągów i kanalizacji i razem kształtujemy cenę na przykład za oczyszczanie ścieków. Ale sytuacja spółek jest trudna dlatego, że oprócz oczyszczalni ścieków spółka wodna w Kaliszu buduje cały szkielet kolektorów miejskich w tym mieście. Udział kapitału miejskiego jest w sumie nieduży, co prawda jest on oczywiście w porównaniu z innymi członkami spółki dość znaczny, ale gros tej inwestycji opiera się na kredytowaniu z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

W tej chwili mamy do czynienia z sytuacjami, w których praktycznie szukanie pośrednictwa przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji byłoby sztucznym posunięciem, aby zawierać umowy na wprowadzanie ścieków do tych właśnie urządzeń, których budowa jest w trakcie realizacji. Wynika z tego, że życie jest bogatsze niż wskazują na to ramy prawne, i stąd ten wniosek i ta potrzeba, aby rozszerzyć możliwości spółki w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o zyski, o co pani senator była uprzejma zapytać, to oczywiście spółka nie działa w celu osiągnięcia zysku, ale zysk wypracowuje, ponieważ jesteśmy, tak jak powiedziałam, obciążeni ogromnym kredytem z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i ten zysk jest w tej chwili przeznaczany na odsetki i na spłaty kredytu. Tak to teraz wygląda.

Powiem bardzo krótko, żeby się już nie powtarzać. Jeszcze raz podkreślam, nie jestem tutaj lobbystą żadnej ze stron, chodzi mi po prostu o pewną logikę, o czystość gospodarczą. Doceniam i szanuję spółki wodne, ich społeczną działalność, bo rozumiem, że o taką działalność chodziło, ale w tej chwili chodzi o działalność gospodarczą, o duże pieniądze. Apeluję tylko: jeżeli spółka wodna chce rozszerzyć działalność, to niech jej udziałowcy założą spółkę, wezmą udział w przetargu na normalnych zasadach i wtedy taką działalność mogą prowadzić. Jako adwokat mam do czynienia z fundacjami, ze szkołami wyższymi, których dotyczy - nie wiem, czy państwo wiedzą - przedziwna ustawa o niepublicznych szkołach wyższych. Ona założycielom, ludziom, którzy wnoszą swój majątek i pracują na ich rzecz, nie daje ani udziału majątkowego, ani prawa do zysku z tej działalności. W ten sposób tworzymy jakieś kolejne fikcje prawne.

Chciałbym powiedzieć, zwracając się do pani, że to nie jest do końca tak, że tutaj reżim prawno-podatkowy, któremu poddana jest spółka wodna i przedsiębiorca, jest identyczny. Nie jest identyczny ani w zakresie rejestracyjnym, ani obowiązków kontrolnych w zakresie sądu. Jestem przekonany, że kontrolowanie przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność dla zysku, przez urzędy skarbowe w praktyce również wygląda inaczej. Państwo wiedzą, że rząd zamierza dyskutować nad taką specjalną nowelą podatkową dotyczącą tego, że jeżeli ktoś, prowadząc działalność choćby zgodnie z prawem, będzie ją prowadził w taki sposób, że zapłaci mniejszy podatek, to w takiej sytuacji urząd skarbowy ma prawo nałożyć na niego specjalne kary.

Proszę państwa, przedsiębiorca jest zupełnie inaczej kontrolowany niż organizacja non profit, która przy okazji wykonuje działalność gospodarczą. To nie jest do końca tak, jak pani mówi. Spółka wodna to jest organizacja, tak jak dotychczas, o celach raczej społecznych, szalenie potrzebna, i jestem za utrzymaniem spółek wodnych i będę ich bronił do końca życia, ale musimy jednak rozdzielać te dwie sprawy. Co więcej, patrząc z punktu widzenia mojego zawodu, to jest troszkę tak, że można dokonać cesji takiego udziału w spółce wodnej, czyli mówiąc krótko, sprzedać te udziały. Potwierdzi pani, że jest taka możliwość sukcesji.

(Głos z sali: Sprzedać nie można.)

(Głos z sali: Nie można.)

Oczywiście, że można. To proszę przeczytać ustawę. Tam się mówi na przykład o następcy prawnym. Można przecież swoje prawa i obowiązki jako uczestnika spółki wodnej przenieść na inną osobę i w ten sposób zarobić olbrzymie pieniądze. Co więcej, nie oszukujmy się, to nie jest zarzut pod adresem spółek wodnych. Prawdopodobnie to są najbardziej uczciwe i czyste podmioty gospodarcze, ale doskonale wiemy, że uczestnik podmiotu gospodarczego nie zawsze odnosi efekty gospodarcze z zysku czy dywidendy. Jest na to tysiąc bardzo prostych sposobów, choćby świadczenia przez udziałowca spółki wodnej usług na rzecz tej spółki. Jeżeli więc rośnie majątek, to może on być wykorzystywany na różne sposoby i chwała tym udziałowcom, tym uczestnikom, którzy chcą ciężko pracować, ale przestańmy się oszukiwać, albo prowadzę działalność paraspołeczną, albo jestem przedsiębiorcą, płacę podatki, podlegam ogólnemu reżimowi prawnemu, a nie gdzieś tam bokiem od kuchni mam specjalne przywileje. Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja nie pojawiła się tak ad hoc. Praca nad tą nowelizacją trwa od około sześciu, siedmiu miesięcy. Muszę państwu powiedzieć, że pierwsze spotkanie z przedstawicielami resortu było jak gdyby przedłużeniem dyskusji nad prawem wodnym, a więc nie było woli akceptowania tego typu rozwiązań. Dopiero kolejne spotkania, które przybliżały uwarunkowania funkcjonowania każdej spółki, dały znak, że działania idą we właściwym kierunku. Jedna spółka nie jest równa drugiej. Każda ma inne uwarunkowania organizacyjne, techniczne, instytucjonalne. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Dwadzieścia lat temu sądzono, że dzięki spółkom wodno-ściekowym będzie można rozwiązać pewne problemy w skali całego kraju. Muszę powiedzieć, że mam wyjątkową przyjemność, bo byłem założycielem Spółki Wodno-Ściekowej "Prosna", a więc jeżeli te spółki w skali kraju, a jest ich dwieście, wypełniły określony cel, który zakłada ustawodawca, to dzisiaj nie twórzmy dla tych podmiotów takich uwarunkowań, żeby przymusowo zmuszać je do określonych przekształceń.

Zgadzam się w pełni z panem senatorem Smoktunowiczem w kwestii wolności gospodarczej. Sądzę, że w działalności wodociągowo-kanalizacyjnej powinien być sukcesywnie, w miarę upływu czasu, likwidowany monopol. Powinny się pojawiać inne podmioty, które będą tworzyły naturalne warunki konkurencji. Jeżeli nie zaczniemy oddziaływać na koszty i obniżanie kosztów zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków, to dojdzie do paranoi. Po prostu społeczeństwo tych cen już nie będzie w stanie zaakceptować.

Następna sprawa. W gospodarce nie ma przecież tylko podmiotu w postaci spółki. Działalność gospodarczą prowadzą spółki, spółdzielcy, gospodarstwa pomocnicze i innego rodzaju instytucje prawne. Akceptujmy różnorodność podmiotów gospodarczych na rynku. W związku z tym w dalszym ciągu nie jestem lobbystą, ale racjonalnie uczestniczę w tym procesie działań, żeby te rozwiązania zaakceptować.

I wreszcie ostatnia kwestia. Pytam prezydenta Kalisza, mojego następcy, bo kiedyś też byłem prezydentem tego miasta: Zbyszek, dlaczego - to była pierwsza faza wstępna - ty nie połączysz grupowej oczyszczalni ścieków z wodociągami? To było pierwsze pytanie, które zadałem. Mnie się też wydawało, że odpowiedź na to pytanie jest prosta - jedna dyrekcja, mniejsze koszty itd. Odpowiedział mi tak: nie podejmuję się tego działania z jednego względu, że w procesie kształtowania cen, one teraz już uległy zmianie, spółka jest mi niezwykle potrzebna do podejmowania działań w nawiązaniu do przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji. To tyle.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca!

Chciałbym uzupełnić, bo akurat podnosiłem rękę, by zabrać głos na podobny temat, który poruszył kolega senator.

Pragnąłbym powiedzieć, że my rozmawiamy o cenie i o tym, jakie ewentualnie mogą być zyski. Tak naprawdę w każdej firmie, jakąkolwiek ona miałaby formę organizacyjną, może to być non profit, chodzi tylko o jedną rzecz, że ta spółka może prowadzić swoją działalność tak, iż nie będzie wykazywać zysku. Pytanie tylko, czy znajdzie nabywcę na swój produkt, czyli na wodę.

Sądzę, że nadeszła pora na podjęcie ostatecznej decyzji. Powoli zbliżamy się do końca posiedzenia. Ze swojej strony chciałbym może zadać tylko jedno pytanie, bo w zasadzie reszta spraw już została wyjaśniona albo nie. Chodzi mi o taryfy. Kto będzie zatwierdzał dla tego nowego bytu prawnego czy dla nowego rodzaju działalności spółki wodnej taryfy na dostawę wody i odprowadzanie ścieków? Czy możecie państwo odpowiedzieć na to pytanie? Była o tym mowa i dlatego do tego wracam, pan powiedział, że to jest domena samorządu gminnego.

Moi Drodzy Państwo, bardzo proszę o spokój, już zbliżamy się do końca.

Jeżeli spółka wodna będzie działała na zasadzie wydanego zezwolenia na prowadzoną działalność, to zgodnie z ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków jedynym organem uprawnionym do zatwierdzania taryfy jest rada gminy.

W porządku, to mnie uspakaja, czyli tak jak w przypadku przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Józef Wiśniewski: Jeżeli to zrównamy, to tak.)

Oczywiście. Pan miał wątpliwości, dlatego to sobie zanotowałem, kiedy pan występował.

To jest oczywista sprawa. Ale to nie będzie problemem ani przeszkodą.

Chciałbym nawiązać do tej kwestii, o której mówiliśmy przed chwileczką. W ustawie o samorządzie gminnym, a wcześniej w ustawie o samorządzie terytorialnym, jest mowa o tym, że zadaniem własnym gminy jest zapewnienie dostarczenia wody pitnej i odprowadzanie ścieków. To jest zadanie samorządu terytorialnego i niezależnie od tego, jakie zostaną przyjęte rozwiązania, to tutaj monopol jest pewnym rozwiązaniem naturalnym, Panie Senatorze, nie da się tego zrobić, tak jak by się chciało, żeby każdy z nas mógł mieć wodę pitną z różnego źródła. Oczywiście trzeba poszukiwać rozwiązań, które będą to ograniczały.

Dla mnie są jeszcze ważne kwestie dotyczące zagadnień gospodarczych. Otóż przedsiębiorstwo, które działa obecnie, dostarczając wodę pitną czy odprowadzając ścieki, z tego tytułu ma pewne zyski, pewne dochody i płaci podatek dochodowy od osób prawnych. Zresztą też i inne podatki, ale akurat mówię o tym podatku dochodowym od osób prawnych. Jeżeli spółka wodna - to pytanie kierowałbym pod adresem pani prezes, bo państwo to analizowali, a ja nie byłem w stanie aż tak bardzo się do tego przygotować - stałaby się tym podmiotem, który będzie również dostarczał wodę po cenach, które określi rada gminy, a więc też może mieć pewne dochody. Wobec tego, czy zgodnie z prawem będzie płaciła podatek dochodowy od osób prawnych, czy też nie. Czy wobec tego jawi się nam ta nierówność podmiotów? Proszę, żeby pani prezes zechciała się odnieść do tej kwestii.

Niezależnie od tego, czy ta zmiana zostanie wprowadzona, czy nie, to w tej chwili sytuacja wygląda w taki sposób, że jeżeli spółka wodna osiągnie zysk, to nie płaci podatku dochodowego, ale tylko pod pewnym warunkiem, mianowicie tylko wtedy, kiedy przeznaczy go na cele statutowe.

Muszę powiedzieć, że przeżyłam w ubiegłym roku potężną kontrolę przeprowadzoną przez urząd kontroli skarbowej. Budowa oczyszczalni ścieków w Kaliszu właśnie w tym momencie dobiegała końca i naprawdę zadawano mi ostre zapytania i przeżyłam ciężkie momenty, kiedy musiałam udowadniać, że wybudowana linia energetyczna dla zasilania oczyszczalni ścieków wchodzi w zakres działalności statutowej.

Pan senator Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

I drugie pytanie. Czy nie zdarzają się, a powiem, że, niestety, się zdarzają, takie sytuacje, w których brakuje wody? Spółki wodne blokują możliwość udostępnienia wody kolejnym mieszkańcom w takich miejscach, gdzie o nią bardzo trudno? To jest bardzo trudny problem społeczny, bo wiadomo, że trzeba wtedy wodę tam dowozić i nie ma możliwości rozbudowy, bo oni, bojąc się o utratę źródła, po prostu blokują taki proces. Jest to sprawa niezwykle społecznie ważka. Przepraszam, że tak się wyraziłem.

I ostatnie pytanie. Czy na podstawie tej inicjatywy, nad którą dzisiaj debatujemy, powstanie jakakolwiek nowa spółka wodna, czy też nie? A czy może, jeżeli przeregulujemy, to będą one w szczególnie sprzyjającej sytuacji. To tyle pytań. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że dzisiaj będzie trudno znaleźć na nie odpowiedź. Mam dla obu komisji pewną propozycję. W dniu dzisiejszym udało się nam jednak w trakcie dyskusji poznać argumenty i myślę, że rozstrzygnąć wiele wątpliwości.

Przepraszam bardzo, ale chciałbym dojść do konkluzji. Wiele wątpliwości udało się rozstrzygnąć, mianowicie padły wątpliwości co do taryf, zysku, kosztów, że na przykład koszty są bardzo wysokie. Nie znalazło to potwierdzenia w dyskusji i w zasadzie stoimy przed jednym bardzo ważnym rozstrzygnięciem. Obawiam się rozstrzygnąć to dzisiaj, a mianowicie chodzi mi o dyskusję na temat czystości prawnej i formuły prawnej spółek wodnych. W tym zakresie rysują się dwa poglądy. Pogląd zupełnie słuszny pana senatora Smoktunowicza, że powinniśmy mieć określony ład i porządek prawny w Polsce. Też jestem za tym, ale ten ład i porządek będziemy posiadać, niestety, gdzieś w roku 2010, może 2015.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I drugi pogląd mówiący o tym, że stan spółek wodnych wskazuje na to, iż należałoby podjąć bardzo szybkie działania i decyzje. Mam więc taką propozycję dla obu komisji, żebyśmy w zasadzie odłożyli rozstrzygnięcie w sprawie tej jednej wątpliwości na dwa tygodnie i spotkali się przed kolejnym posiedzeniem Senatu, to będzie około 30 lipca, tak mniej więcej, we wtorek, i mam prośbę do trzech stron. Na czym ona polega?

Zacznę od Krajowego Forum Spółek Wodnych, żeby jednak przedstawić fotografię nie miasta Kalisza, tylko fotografię Polski. Co się dzieje ze spółkami, bo padły tutaj różne poglądy, między innymi takie, że się zupełnie swobodnie przekształcają. Jak pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, że gdzieś tam, zdaje się w Cieszynie, takie sytuacje mają miejsce.

(Głos z sali: W Pile.)

Przepraszam, w Pile, a nie można tego zrobić gdzie indziej. Mam więc prośbę, żebyście państwo przygotowali pewną opinię w tym zakresie, co się tak naprawdę dzieje.

Następnie mam prośbę do pana dyrektora z Bydgoszczy, żeby pan mi przygotował również opinię na ten temat i to nie mówiąc o incydentalnym przypadku Piły, tylko o sytuacji w spółkach wodnych całego kraju.

I mam też prośbę - przepraszam, Moi Drodzy Państwo, już kończę - do pana ministra, żeby w świetle tego, co dzisiaj zostało powiedziane, bo dzisiaj padło dużo ciekawych poglądów, żeby ministerstwo jeszcze raz było łaskawe przemyśleć ten problem i doradzić nam, jak mamy procedować dalej i jak rozstrzygnąć tę sprawę.

My, to znaczy moja skromna osoba z panią przewodniczącą, nie lobujemy za żadnym rozwiązaniem, lobujemy za dobrym prawem. I na tym chciałbym zakończyć to dzisiejsze posiedzenie i zapraszam na kontynuację za dwa tygodnie.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę?)

Jeśli zaś chodzi o termin posiedzenia, to pragnę uprzedzić, że we wtorek Komisja Ustawodawstwa i Praworządności organizuje dużą konferencję, która potrwa prawie cały dzień i dlatego nie moglibyśmy się spotkać we wtorek 30 lipca, tylko ewentualnie następnego dnia czy któregoś z następnych dni. Ale prosiłabym, żebyśmy zamówili tę opinię u specjalisty.

Mam też duże wątpliwości, jeżeli chodzi o art. 3, o taki swoisty przymus władz gminy do udzielenia zezwolenia tym spółkom, które już prowadzą działalność, czyli takie zaakceptowanie z góry wszystkich tych podmiotów działających niezależnie od tego, czy w pełni spełniają warunki do uzyskania zezwolenia. Gdy chodzi o opinię, chciałabym prosić o wypowiedź eksperta także w tej kwestii.

Dziękuję pani przewodniczącej, będzie to kolejny wniosek, ażeby przygotować odpowiednią opinię prawną.

Dodam jeszcze jedno, żeby pan senator Czaja był łaskaw złożyć do Biura Legislacyjnego również tę propozycję, która reguluje funkcjonowanie elektrowni gazowej będącej w budowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli co do terminu, to ustalimy go z panią prezes. Chciałbym, żeby ten termin był jednak ustalony przed przerwą wakacyjną, zdecydowanie przed przerwą wakacyjną.

(Senator Teresa Liszcz: Poza 30 lipca każdy termin nam odpowiada.)