1. Informacja o stanie wykorzystania funduszy przedakcesyjnych Unii Europejskiej w dziedzinie ochrony środowiska oraz o możliwości dalszego ich wykorzystywania.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Chciałbym powitać panie senator i panów senatorów, witam także gości. W naszym posiedzeniu bierze udział pani wiceminister z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Krystyna Gurbiel, jest mi bardzo miło, pan Krzysztof Zaręba, główny inspektor ochrony środowiska, jest mi bardzo miło, jak również pan wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Swatoń.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy omówić stan wykorzystania funduszy przedakcesyjnych w ochronie środowiska oraz możliwości dalszego ich konsumowania. Chciałbym zasugerować, żebyśmy może porozmawiali trochę szerzej o tej kwestii, a mianowicie... Wiadomo, że te fundusze przypuszczalnie na nas czekają, są wielką szansą dla polskiej ekologii, ale problemem jest kwestia naszej gotowości do ich absorpcji. Mam na uwadze gotowość o charakterze organizacyjnym, przygotowania projektów, jak również o charakterze wykonawczym, a przede wszystkim kapitałowym. I już w tej chwili zadaję pytanie: czy stan finansów i środków posiadanych przez nas w obszarze ochrony środowiska będzie wystarczający dla absorpcji środków i przedakcesyjnych, i tych późniejszych, które czekają na nas w latach 2004-2006? To taka sugestia z mojej strony. Dziękuję za przygotowanie materiałów. Część z nich otrzymaliśmy dopiero dzisiaj.

W takim razie pytam, kto z państwa dokona wprowadzenia do dyskusji. Czy pan minister, czy może pani minister, czy może pan prezes Swatoń?

(Głos z sali: Może pani minister.)

Rozumiem, że ja zaczynam dlatego, iż jestem kobietą. To są oczywiście środki, w przypadku których kluczową rolę odgrywa Ministerstwo Środowiska. Jeśli chodzi o środki przedakcesyjne wykorzystywane czy też alokowane w sektorze ochrony środowiska i odniesienie się do tego, o czym mówił pan przewodniczący, to z punktu widzenia współfinansowania my nie notujemy zagrożeń. Zresztą w tym roku w ogóle współfinansowanie ze środków krajowych nie wydaje się być zagrożeniem dla wykorzystania środków przedakcesyjnych. Mieliśmy z tym problem w roku ubiegłym. W tym roku stan budżetu jest znacznie lepszy. Jeśli chodzi zaś o projekty właśnie z zakresu ochrony środowiska, to współfinansowanie odbywa się z różnych dostępnych źródeł - na pewno możemy udzielić bardziej szczegółowych informacji - i nie stanowi to, jak mówię, zagrożenia.

Co do Funduszu Spójności, czyli tego, z którego będą finansowane projekty ochrony środowiska już w momencie, kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, to oczywiście będą to znacznie większe środki, a więc też znacznie większe kwoty będą potrzebne na współfinansowanie, mimo że Fundusz Spójności - przypomnę - jest z punktu widzenia współfinansowania najkorzystniejszym dostępnym dla Polski funduszem unijnym, dlatego że minimalna wielkość współfinansowania ze środków krajowych wynosi tylko 15%. Tak więc jest to rozwiązanie bardzo korzystne. Niemniej przewidujemy, że te 15% od dużej kwoty na ochronę środowiska to będą 2 miliardy euro alokacji w ciągu pierwszych trzech lat po wejściu Polski do Unii Europejskiej. To też jest duża kwota, którą będą musiały, że tak powiem, wygenerować przede wszystkim samorządy, bo to one będą odbiorcami tej pomocy, gdyż są właścicielami obiektów.

Wiem, że dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów były dyskutowane założenia ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego i kwestia zapewnienia samorządom finansowania związanego właśnie z uczestnictwem w funduszach strukturalnych i Funduszu Spójności jest jednym z istotniejszych elementów projektu nowelizacji ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc rząd zajmuje się tą kwestią.

W każdym razie ze wstępnych szacunków, analiz przygotowanych przez Ministerstwo Gospodarki wynika, że są dostępne środki na współfinansowanie projektów, które będą zgłaszane do funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, projektów inwestycyjnych. Tak że generalnie, w skali makro w ocenie ministra gospodarki, odpowiedzialnego za koordynację przygotowań do wykorzystania pomocy unijnej, nie ma w tym zakresie zagrożeń. Mogą być jednak zagrożenia w stosunku do poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, bo oczywiście dochody tych jednostek są różne. Są samorządy biedne i całkiem zamożne. Myślę, że państwo będą w stanie udzielić dokładniejszych informacji związanych z przewidywaniem zakresu współfinansowania projektów z dziedziny ochrony środowiska.

Podsumowując: myślę, że rzeczywiście nie jest to akurat obszar, w którym zagrożenia byłyby poważne. W tej chwili większym zagrożeniem jest umiejętność, zdolność samorządów do przygotowywania odpowiednio dobrych projektów i dokumentacji, która jest niezbędna, żeby zgłosić projekty i żeby móc wykorzystywać w pełnym zakresie zarówno w najbliższych latach fundusz ISPA, jak i później Fundusz Spójności.

Jest to obszar, na którym wszyscy będziemy musieli się skupić właśnie odnośnie do przygotowywania projektów, które mogłyby być przedkładane Komisji Europejskiej do finansowania czy współfinansowania. To jest proces długotrwały i niekiedy samorządy rzeczywiście przygotowują te projekty dłużej, niż byłoby to, że tak powiem, potrzebne po to, żeby te projekty zgłaszać w odpowiednim tempie. Dotyczy to również przygotowania następnie dokumentacji przetargowej. Jest to zresztą ten obszar, na którym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej udziela samorządom intensywnej pomocy, ale z którym mamy w tej chwili największy problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Pani Minister.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Sądzę, że w resorcie środowiska sytuacja, która jest zawarta w sformułowanym przez pana przewodniczącego pytaniu czy problemie, jest sprawą podstawową i chyba wygląda nie najgorzej. Trzeba powiedzieć, że resort ochrony środowiska doszedł do określonego systemu wypracowywania tych wszystkich mechanizmów dotyczących przybliżania konsumpcji środków. W tej chwili ten mechanizm funkcjonuje i chcę powiedzieć, że z naszej strony największe zaniepokojenie wywołuje chęć zmian, które w tej chwili są w projektach, chęć zburzenia, likwidacji środków funduszy.

Będziemy bardzo twardo stać na stanowisku utrzymania narodowego funduszu, ponieważ Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest niejako podstawowym instrumentem przekładania tych środków i przygotowywania ich do wykorzystania. W tej chwili spodziewamy się, że będziemy w stanie konsumować dosyć sporo środków, bo będą to środki rzędu od mniej więcej 256 milionów euro, w programach zaakceptowanych już w roku 2000, do 810 milionów euro, czyli poziomu, który według oceny Komisji Europejskiej osiągniemy w roku 2006. Chcę powiedzieć, że resort jest przygotowany do tego, aby te wszystkie środki wykorzystać.

Fundusz ISPA - o funduszu pharowskim możemy już w tej chwili właściwie niewiele dyskutować, bo są to i małe pieniądze, i jest to fundusz, który wygasa - jest dla nas funduszem podstawowym i jeśli o niego chodzi, to my jako kraj jesteśmy zobowiązani do wkładania 25% własnych środków. W stosunku do tej sumy środki, którymi dysponuje narodowy fundusz, jak również to, co ma on wypracowane w metodyce przygotowywania i wdrażania poszczególnych projektów, gwarantowałoby nam wykorzystywanie tych środków.

Myślę, że szczegóły i wszystkie inne sprawy będą w stanie przedstawić w dalszej dyskusji i pan prezes, i pani dyrektor Niesyto. W każdym razie chcę powiedzieć, że w tych programach, które w tej chwili mamy, już zaakceptowanych jest dziesięć tytułów dotyczących głównych miast, takich jak Kraków, Wrocław, Szczecin, Bydgoszcz. Te projekty są już zaakceptowane do realizacji. Podpisane są umowy i w związku z tym te projekty, na sumę prawie 257 milionów euro, traktujemy w tej chwili już jako praktycznie konsumowane.

Lista zaakceptowanych projektów na rok 2001 obejmuje jedenaście pozycji, i to nawet na większą sumę, bo 314 milionów euro, prawie 315 milionów euro. Tutaj również są zadania dla tych największych miast, takich jak Łódź, Katowice, Poznań czy Warszawa. Tych oczekujących, już praktycznie zawansowanych projektów mamy osiem, a jeśli chodzi o te, które są w tej chwili przygotowywane, ich liczby nie potrafię jeszcze określić. Są jednak kolejne projekty, które praktycznie pozwalają nam wykorzystać, i to jest raczej pewne, wszystkie środki zarówno w tym roku, jak i w roku przyszłym, w roku 2003.

Co do wielkości środków, które możemy dostać, a które sięgają według prognozy Unii Europejskiej, jak mówię, 810 milionów euro w roku 2006, to jesteśmy w stanie zabezpieczyć 25% tej sumy, jeżeli zostanie utrzymany system funkcjonowania, że tak powiem, naszych możliwości resortowych, opartych przede wszystkim o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który dysponuje środkami rzędu około 1 miliarda 500 milionów zł. Są to środki wystarczające, ażeby zabezpieczyć te 25% brakujących pieniędzy ze strony polskiej, nie licząc oczywiście wkładów własnych zarówno komunalnych, jak i ewentualnych środków budżetowych, bo mamy nadzieję, że niektóre projekty zostaną wsparte przez środki budżetowe, szczególnie w gospodarce wodnej, gdzie inwestycje są bardzo duże i wieloletnie, gdzie po prostu pomoc budżetowa jest szczególnie wskazana.

Tak że z naszej strony... Oczywiście nie mogę powiedzieć, że nie ma zagrożeń, czy że w ogóle jest idealnie. Musimy po prostu pilnować tego wszystkiego, żeby to funkcjonowało sprawnie i żeby ta działalność przynosiła efekty takie jak do tej pory, bo w tej chwili można powiedzieć, że resort nie stracił żadnych pieniędzy, które mieliśmy jako pieniądze pomocowe. Mam nadzieję, że może tak być.

Liczę na to, że komisja senacka, Senat pomogą nam w walce o utrzymanie przynajmniej dwóch szczebli funduszy, mianowicie funduszu narodowego i funduszy wojewódzkich. Nie upieramy się co do utrzymania funduszy gminnych, powiatowych, które jeżeli wejdą w budżet, to i tak odegrają praktycznie tę samą rolę, jaką odgrywają dzisiaj w jakichś drobnych potrzebach gminnych czy powiatowych. Te dwa fundusze są zaś funduszami niezbędnymi do tego, żebyśmy system konsumowania, wykorzystywania środków akcesyjnych prowadzili z powodzeniem, tak jak do tej pory, bo po prostu ten system jest wprasowany, wyprasowany i można powiedzieć, że się sprawdza. Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym może tylko dopełnić pewne kwestie, które były poruszone. Może rozpocznę od współfinansowania i powiem, że jeżeli chodzi o dwadzieścia jeden projektów, które są mocno zaawansowane i które posiadają memoranda finansowe, to ich tak zwane oczekiwania po stronie polskiej złotówki, pochodzącej z funduszy, są na poziomie 102 milionów euro, z czego 55 milionów euro od narodowego funduszu i 47 milionów euro po stronie wojewódzkich funduszy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście wszystkich funduszy wojewódzkich, tak? Wszystkich szesnastu?)

Z tego widać, że na początku drogi oczywiście problemów nie ma. Problemy mogą się rozpocząć, jeżeli projektów będzie przybywało i - tak jak to zresztą ilustruje materiał - w Funduszu Spójności mielibyśmy generować czterokrotnie więcej projektów. Wtedy te oczekiwania oczywiście wzrosną.

Dlatego też z tego powodu, jak i z tego, że nie da się równocześnie zwielokrotnić organizacyjnie wysiłków na tyle, żeby wygenerować czterokrotnie więcej projektów bez decentralizacji działań, myśmy jako narodowy fundusz zaczęli przygotowywać do tych działań również wojewódzkie fundusze - poprzez pewne szkolenia i spotkania, poprzez włączanie ich w te całe procesy. W tej chwili ewentualna dekompozycja systemu funduszy rzeczywiście mogłaby poważnie zakłócić nasze przyszłe zdolności, bo wydaje się, że nie jesteśmy w stanie sprostać tylko, że tak powiem, centralnie tym wszystkim oczekiwaniom. To jest pierwsza sprawa.

Drugą sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że w tej chwili narodowy fundusz koncentruje swoją uwagę na opracowaniu pewnych podręczników mających dokładnie opisać wszystkie procedury przygotowywania projektów, realizacji projektów, prowadzenia przetargów. Głównie pilnowane jest to - zgodnie zresztą z oczekiwaniami strony europejskiej - przez Komitet Integracji Europejskiej. Praktycznie kończymy już taki podręcznik procedur. Oczywiście mamy świadomość, iż on będzie jeszcze niedoskonały i będzie wymagał poprawek, ale wydaje nam się, że to nas przesunie do przodu i pozwoli też zdecentralizować pewne działania.

Najwięcej problemów jest ze zgromadzeniem osób umiejących wspomagać wdrażanie projektów ISPA. Na tym odcinku z jednej strony przyjęliśmy koncepcję przemieszczenia części działań z jedynego departamentu, z tak zwanego departamentu ISPA, na inne departamenty funduszu, a z drugiej strony zarząd podjął decyzję o zwiększeniu o piętnaście etatów zatrudnienia osób pracujących przy projektach ISPA. To oczywiście nie oznacza, że sytuacja od zaraz się polepszy, bo proces przygotowania osób do tych spraw, zresztą osób o wielu kwalifikacjach, nie jest taki prosty.

Było już podkreślane... Powiem też, że najbardziej obawiamy się, iż dosyć istotną barierę może stanowić wdrażanie wszystkich procedur przetargowych i organizowanie przetargów oraz kontraktowania usług. W tej kwestii jesteśmy dopiero na początku drogi. W materiałach uzupełniających pozwoliliśmy sobie dokładnie podać, ile przetargów było zorganizowanych, ale głównie dotyczy to prac pomocy technicznej, prac konsultingowych.

Pierwsze przetargi na roboty, co też jest zilustrowane w tym szczegółowym materiale, są dopiero w toku. Od strony opiniowania tych dokumentów nie wszystko nam się udaje. Obawiamy się również, że mogą zaistnieć jakieś niedoskonałości w procesie prowadzenia tych przetargów, co może rzutować na ewentualne unieważnienia czy odwołania, bo każde wyniki przetargów przychodzą do oglądu i do zatwierdzenia przez przedstawicielstwo Komisji Europejskiej, która oczywiście może nakazać powtórzenie tego czy też nie zgodzić się z przetargami.

To jest trudna sprawa z tego punktu widzenia, że terminy są takie, iż pierwsze prace na inwestycjach muszą rozpocząć się do dwóch lat od podpisania memorandum finansowego i niekiedy te terminy już się pojawiają we wrześniu, w grudniu. Z tego punktu widzenia najbardziej staramy się pilnować tych projektów. To tyle, może resztę, jeżeli...

Oczywiście przejdziemy teraz do pytań, do dyskusji. Ja mam szereg pytań, ale w tej chwili zadam tylko jedno. Mamy mianowicie do czynienia z ogromnie skomplikowanym procesem uruchamiania środków i w związku z tym moje pytanie jest takie. Mamy rok 2002, jesteśmy w połowie tegoż roku. Czy myśmy fizycznie wykorzystali już jakieś środki na przykład z programu ISPA? Oczywiście są zadania w różnych częściach Polski, są różne obiekty, różne propozycje, są memoranda, są być może umowy, ale czy fizycznie... Jaki jest stan wykorzystania tych środków? Czy coś się już zdarzyło, jeśli chodzi o efekt ekologiczny? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Jeżeli chodzi o alokację środków, to myśmy niczego nie stracili. Tabelki obrazują, że corocznie jesteśmy w zasadzie powyżej kwoty 75 milionów euro i na ten rok przewidujemy więcej. Oznacza to tylko w pewnym sensie promesę tych środków.

Na prace i wykonawstwo nie zużyliśmy zaś ani złotówki. Część robót jest rozpoczęta, ale - o czym zapomniałem powiedzieć - w wielu projektach uczestniczą albo Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, albo Europejski Bank Inwestycyjny. Często rozpoczęły się już prace finansowane ze środków tych jednostek, a nie prace, które mają być finansowane z ISPA. Pierwszy przetarg, jeżeli się powiedzie, miałby być rozstrzygnięty dopiero 8 sierpnia, czyli można wnosić, że pierwsze prace rozpoczęłyby się z początkiem września. Zostałyby uruchomione środki z ISPA na prace budowlane, usługi, prace ziemne, dostawę urządzeń i sprzętu.

Rozumiem więc, że to będzie dopiero rozpoczęcie procesu inwestycyjnego.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Swatoń: Tak jest. W sensie...)

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Swatoń: Tak jest.)

W takim razie jaki czas upływa od momentu decyzji, memorandum finansowego do rozpoczęcia procesu? Jakie są państwa doświadczenia? Ile to jest czasu? Dwa lata? Rok? Trzy lata?

W tej chwili jest to szesnaście miesięcy, chociaż pierwszy projekt, bydgoski, był z 1999 r., czyli w tym przypadku mieliśmy do czynienia ze stosunkowo długim okresem, ale ten pierwszy projekt to było dopiero przecieranie się, w ogóle wypracowanie środków.

Procedur i zasad.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Swatoń: Tak.)

(Głos z sali: Wszystko jest jasne.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, na temat SAPARD niczego pan nie powie?)

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo, chciałbym się wypowiedzieć w dwóch sprawach. Jedna dotyczy funduszu ISPA, a druga związana jest z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także z oddziałami wojewódzkimi, w ogóle z przygotowaniem do - ja bym tak to nazwał - reformy.

Myślę, że materiał, który został nam dzisiaj przedstawiony, zresztą przygotowany wcześniej przez Ministerstwo Środowiska i przez narodowy fundusz, osobiście przez pana prezesa Swatonia, zasługuje na duże słowa uznania. Myślę, że należałoby, Panie Senatorze, po prostu wyróżnić ten materiał, który naprawdę jest materiałem szczegółowo przedstawiającym zamierzenia narodowego funduszu i to wszystko, co dzieje się z programami ISPA oraz złożonymi wnioskami. Mamy po prostu pełny obraz tego, co dzieje się obecnie w kraju z funduszami pomocowymi w zakresie ISPA.

Po szybkim przejrzeniu tego wszystkiego, co zostało tutaj przedstawione, muszę powiedzieć, że troszeczkę wzbudza to moje obawy. Jak na określoną liczbę projektów, która została przedstawiona, ich realizacja wygląda trochę skromnie. Rozumiem niektóre sprawy związane z trudnościami, w ogóle z przygotowaniem całych projektów, ale wydaje mi się, że należałoby się zastanowić w tym gronie, a szczególnie w gronie przedstawicieli narodowego funduszu i Ministerstwa Środowiska, dlaczego ta procedura tak długo trwa. Myślę, że w niektórych momentach można byłoby ją skrócić. Tych środków mamy w kraju po prostu mało i wydaje mi się, że można byłoby tę procedurę skrócić. Wtedy te środki by do nas, i oczywiście na poszczególne projekty, napłynęły.

Moje obawy wzbudza również sprawa przetargów. Zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje cała procedura przetargowa, że są określone zobowiązania i jesteśmy uwarunkowani żądaniami Brukseli. Ale czy nie można byłoby się zastanowić, jak tę procedurę uprościć i jak wprowadzić określone preferencje dla firm krajowych? Zdaję sobie sprawę z tego, Pani Minister, że będzie ciężko, ale może nam się uda. Wydaje mi się, że są to problemy, w sprawie których może jeszcze powinniśmy wystąpić.

I kolejna kwestia to w chwili obecnej sprawa narodowego funduszu. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli braknie wojewódzkich funduszy i coś by się stało z narodowym funduszem, to byłoby bardzo źle, byłaby to bardzo niebezpieczna sytuacja. Dlatego mam prośbę, taką propozycję, żeby może senacka komisja, Panie Senatorze, spotkała się z kierownictwem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Może spróbowalibyśmy sobie wyjaśnić określone kwestie. W ten sposób narodowy fundusz zyskałby sobie jeszcze sojusznika w postaci senackiej komisji.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Już ma.)

Tak, ma, ale może zyskałby jeszcze mocniejszego sojusznika w tych sprawach. To może tyle na razie. Dziękuję.

Może sprawę funkcjonowania dalszego finansowania w obszarze ochrony środowiska zostawmy na koniec. Ta propozycja pana senatora jest godna uwagi. Pan senator poruszył problem przetargów i przyspieszenia trybu procedowania. Czy państwa zdaniem jest w tym zakresie jakaś możliwość? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Krystyna Gurbiel: To może ja zacznę, jeśli można.)

Panie Przewodniczący, jeśli mówimy o przyszłości, to ta procedura jest w tej chwili określona przez Komisję Europejską dla wszystkich krajów korzystających z pomocy. Zresztą jeśli chodzi i o ISPA, i o Phare, to jest jednakowa procedura. Ona trwa długo przede wszystkim ze względu na to, że Komisja Europejska musi zatwierdzać wszystkie poszczególne kroki zmierzające do podpisania kontraktu. I często trwa to dość długo.

Teraz rozpoczynają się prace służące do czegoś, co Komisja Europejska określa jako decentralizację, a w istocie chodzi o przesunięcie odpowiedzialności za te procedury, służące właśnie podpisywaniu kontraktów, na stronę biorcy pomocy, czyli w tym wypadku na stronę polską. W tym celu wszystkie instytucje uczestniczące w realizacji programu ISPA będą musiały przejść przez proces akredytacji zbliżony do tego, jaki był realizowany w celu uruchomienia programu SAPARD. Tak że to nie jest taka prosta sprawa.

Zakładamy jednak, że do końca III kwartału przyszłego roku, jak myślę, wszystkie instytucje, a więc w tym wypadku Ministerstwo Finansów - dotyczy to oczywiście po prostu całej pomocy, więc ta procedura została już w dużym stopniu przeprowadzona w odniesieniu do SAPARD - Ministerstwo Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będą musiały zostać zaudytowane przez Komisję Europejską. Nadana im akredytacja umożliwi przejęcie na stronę polską odpowiedzialności za wykorzystanie tych środków bez kontroli ex ante Komisji Europejskiej.

Będzie się to również wiązało z przejściem - tak wynika z ostatnich ustaleń z Komisją Europejską - na polską ustawę o zamówieniach publicznych, a więc będzie to oczywiście łatwiejsze, bo to jest coś, co już znamy. Z tej ustawy będzie usunięty zaś - w ogóle z dniem członkostwa on po prostu będzie musiał być usunięty - zapis o preferencjach krajowych. Po prostu tak jak w ustawodawstwie wszystkich krajów członkowskich, tak i u nas takich preferencji, niestety, nie będzie mogło być. To po prostu jest nie do przeskoczenia.

Przejście na ustawę o zamówieniach publicznych i likwidacja zatwierdzania poszczególnych kroków przez Komisję Europejską niewątpliwie wpłynie na to, że wszystko będzie działo się szybciej. Oczywiście ceną za to jest to, że gdyby Komisja Europejska ex post stwierdziła, nie daj Boże, jakieś nieprawidłowości, to rząd polski będzie musiał zwracać środki. Ta akredytacja jest więc potrzebna też po to, żeby komisja miała pewność, iż wszystkie zaangażowane w ten proces instytucje pracują zgodnie ze standardami zaakceptowanymi przez komisję, według pisemnych procedur itd. Tak że jest to rzeczywiście skomplikowany proces, ale jego efektem końcowym powinny być przede wszystkim właśnie uproszczenie i przyspieszenie kontraktowania środków.

Kolego Przewodniczący! Przemiłe Panie! Szanowni Panowie!

Temat, który dzisiaj rozpatrujemy, ma pewien bilans w poprzednich latach. Cieszy fakt, że wreszcie te kwestie ruszają. Dlatego kolega Bień pytał o SAPARD. Ja tylko mogę powiedzieć: dzięki Bogu - wreszcie. Kłopot jest taki, że Unia Europejska podała pewien poziom środków, który powoduje to, iż mogą być rozpatrywane tylko duże projekty. I to jest ten kłopot. A wiadomo, że gdzie są duże projekty, tam są służby, jest też odpowiedni poziom zabezpieczenia i łatwiej to czynić. Ale zauważcie, jak to długo trwa, pomimo że są te służby.

Jestem szefem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i z ubolewaniem stwierdzam, że cały czas nie mamy żadnego systemu, który pomógłby pamiętać, iż oprócz Polski A jest jeszcze ta dalsza. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji zwróciłem się do rzecznika praw obywatelskich, żeby zastanowić się nad faktem, czy możliwe jest, aby narodowy fundusz udzielał pomocy wyłącznie dużym jednostkom. Pan Zieliński zakwestionował działania rady narodowego funduszu, regulamin został zmieniony tak, aby można było z tych środków pomagać też małym oczyszczalniom ścieków.

Proszę jednak zauważyć: to nie nasze prawo, tylko prawo unijne zakłada, że z ISPA możemy czerpać pomoc tylko dla dużych obiektów. I znowu te małe pozostają poza. Chcąc w to wejść, a wojewódzkie fundusze mogą to w pewnej części... Wiadomo, że samorządy mają odpowiednią możliwość, aby zaciągać zobowiązania. RIO nie pozwoli na więcej. Dlatego realizujemy odpowiednie programy. Był program dla zbiornika czorsztyńskiego, gdzie byliśmy, program "Pilica" czy przyjęty ostatnio, w tamtej kadencji program "Warta", dotyczący miejsca, gdzie też komisja miała okazję na moje zaproszenie być.

Pozostaje taka kwestia: jeżeli w tym roku czy w latach poprzednich zostały przez narodowy fundusz przyjęte odpowiednie zobowiązania i te pieniądze są takie, jakie są, to zaczynamy kumulować te środki na duże zadania, niejako pozostawiając te małe zadania funduszom wojewódzkim, a one mogą dać odpowiedni procent. Samorząd ma w ramach programów "Warta" czy "Pilica", które związane są z moim województwie łódzkim, taki dylemat, że chciałby rozpocząć proces inwestowania, korzystając dzisiaj ze środków wojewódzkich własnych, a w latach następnych liczyć na środki narodowego funduszu, co jest możliwe. Wy zaś nie możecie, tak jak w ubiegłych latach, dać pewnej promesy, a dzisiaj, żeby rozpocząć proces inwestowania, czyli ogłosić przetarg, potrzebne jest zamknięcie systemu finansowania.

I w tej sprawie, Panie Ministrze i Panie Prezesie, trzeba znaleźć rozwiązanie, które to umożliwi, bowiem dzisiaj samorządy szukają, delikatnie mówiąc, różnych rozwiązań, aby zacząć ten proces inwestowania, a od czegoś trzeba zacząć. My długo nie będziemy mieli możliwości zapięcia źródeł finansowania do końca, a jeżeli tego nie zapniemy, to nie zaczniemy inwestycji. Dlatego sugerowałbym wam w tej kwestii szukanie możliwości zmierzającej do tego, ażeby uelastycznić ten proces dla małych obiektów, bo samorząd, proszę państwa, nigdy na samym początku nie znajdzie 100% środków, by rozpocząć inwestycję, a wtedy pojawia się, postępując zgodnie z prawem, kłopot z przetargiem.

Kolejna sprawa wiąże się z tematem, który już wywołał senator Bień. Proszę państwa, ja w poprzedniej kadencji, będąc w opozycji, mówiłem o tym, że jednym z wielkich sukcesów polskiej demokracji jest to, iż mamy fundusze niezależne od wyborców, chwilowych nastrojów, które zmieniają się co cztery lata. Proszę zauważyć, co dzieje się w Europie, niezależnie od tego, kto rządzi. Jak jest na świecie dekoniunktura, która przeniosła się na Europę, to ten, kto rządzi, rządzi w takich warunkach, jakie są. A więc społeczności generalnie wymiatają ekipy rządzące, niezależnie od tego, kto rządzi, bo mamy dekoniunkturę.

W momencie, kiedy pewnych funduszy nie mielibyśmy ponad polityką, również ta kwestia byłaby robiona w sposób automatyczny, a tak jest ona robiona płynnie i dobrze. Zawsze podawałem przykład narodowego funduszu i funduszy wojewódzkich jako ostoi spokoju, pragmatyzmu i tego, co dzieje się, ja bym powiedział, ponad polityką. W tamtej kadencji brakowało mi tego, że w momencie, kiedy pewne struktury zostały powołane, to nas, senackiej Komisji Ochrony Środowiska, nie proszono na spotkania, nie konsultowano wielu kwestii, abyśmy byli razem przy budowaniu pewnych planów, bowiem wybrano nas na senatorów, i to, proszę państwa, nie jak posłów półtora tysiącem głosów, ale co najmniej kilkudziesięcioma tysiącami, a zapomina się, że dzięki naszym głosom ktoś tam pełni określoną funkcję. I nagle przez trzy i pół roku czy właściwie przez trzy lata - były przewodniczący może to potwierdzić - zapominano nas zapraszać.

Proszę państwa, dlaczego o tym mówią? Nie róbmy tych samych błędów. Mam dobre kontakty osobiste z poszczególnymi członkami kierownictwa, ale komisja jest całością. Oprócz spotkań okolicznościowych jest jeszcze potrzeba zaproszenia nas na etapie tworzenia planu w całym składzie członków komisji i porozmawiania, w którą stronę mamy iść. Szanujcie nas, nas wybranych często stu osiemdziesięcioma tysiącami głosów, bo tacy wśród nas też są. Tego nam, Szanowni Prezesi, dzisiaj brakuje.

A mówię o tym dlatego, że przed nami batalia dotycząca tego, co dalej z funduszami. Jedziemy na jednym wózku. Jest to jeden z wielkich wyczynów demokracji. Szanujmy się, ale żebyśmy się szanowali, musimy też mieć jakieś argumenty, musimy być współkreatorami tej polityki. Powiem wam, Szanowni Państwo, że coraz częściej zaczynam dzwonić tam, rozmawiać i okazuje się, że ten nie ma czasu i tamten nie ma czasu. I w tym momencie powiedziałem: dobrze, to ja też poinformuję moich wyborców, że narodowy fundusz nie ma czasu. A może w takim razie ten czas będzie się kończył, bo jeżeli nie mamy wzajemnie dla siebie czasu, to powstaje pytanie: co dalej?

Poddaję ten temat pod rozwagę, bo niezależnie od tego, czy nasza kadencja, jako senatorów, skończy się za trzy lata, mandat senatora został dany inaczej niż mandat posła. Chciałbym, żeby nasze nazwiska z tej komisji i wasze z funduszu były dziś bardzo szanowane i po kadencji serdecznie, miło traktowane. Dlatego popieram wniosek senatora Bienia, sprecyzowany przez przewodniczącego. Tak jak my zapraszamy was na spotkania, tak i wy zacznijcie też nas zapraszać, abyśmy później razem bronili naszych wspólnych koncepcji. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Druga zaś kwestia, poruszona przez pana senatora Pieniążka, dotyczy finansowania mniejszych obiektów ekologicznych, ważnych, ale o mniejszych nakładach, o mniejszych kosztach.

Czy macie państwo stanowisko, chcielibyście odpowiedzieć w tym zakresie? Proszę bardzo.

Pozwolę sobie powiedzieć, jak odebrałem wypowiedź pana senatora. Chcę powiedzieć, że w pełni się identyfikuję z tym poglądem. Myślę, że dotychczasowa praktyka nie eliminuje tego typu spraw, mianowicie chodzi o projekty, które w sensie pewnych przedsięwzięć są zarysowane bardzo szeroko, czyli dotyczą kilku czy kilkunastu gmin, dotyczą pewnych zlewni albo pewnych kompleksowych obszarów, ich realizatorem jest zaś większa liczba podmiotów. Wtedy narodowy czy też wojewódzki fundusz powinien spisać więcej umów, bo ma więcej partnerów. Powinien być organizatorem całego procesu pewnego partnerstwa dla danego dużego przedsięwzięcia.

Chciałbym może powiedzieć tak: w tej chwili trwają prace nad przygotowaniem projektu nowej strategii narodowego funduszu. Oczywiście zakładamy również konsultacje polityczne, publiczne, a więc przewiduję, że ten dokument pozwolimy sobie skierować również na ręce państwa senatorów. Zakłada się, że on gdzieś na jesieni mógłby zostać przyjęty jako obowiązująca strategia do roku 2007. Tak w każdym razie jest on w tej chwili formułowany.

Oczywiście z pokorą przyjmuję te słowa, ale nie wiem, kto i kiedy nie znajduje czasu. To może się zdarzyć, ale wybiórczo i jednorazowo. Ale te słowa przyjmuję. Musimy po prostu się zastanowić, jak moglibyśmy skorzystać z państwa doświadczeń i osobowości właśnie we wdrażaniu pewnych projektów, bo przy wdrażaniu takich wielogminnych projektów pojawia się, niestety, wiele konfliktów między gminami. Mamy właśnie przykład jednego takiego projektu, w którym istnieje groźba stracenia środków finansowych właśnie z powodu powstałych później, w trakcie realizacji projektu konfliktów. I to jest z kolei niebezpieczeństwo powstające przy tego typu projektach.

W pełni się zgadzam... Jedną z pierwszych spraw, którą zaproponowałem po przyjściu do narodowego funduszu, była zmiana pewnych procedur w kierunku udzielania promes. Twierdzę, że promesy uniemożliwiają w tym zakresie wieloletnie planowanie strategiczne. Niestety, ta koncepcja nie znalazła dotychczas poparcia w większości organów funduszu. Być może przy tej strategii przyjdzie wrócić do...

Chcę powiedzieć, że wiele wojewódzkich funduszy, a mam doświadczenie z tego największego, tak właśnie postępowało, co pozwala - właśnie tak było powiedziane - w sposób dosyć płynny i łagodny pewne kwestie kształtować i być przygotowanym na pewne sprawy, które mają się wydarzyć w latach 2004 czy 2005. W narodowym funduszu tej praktyki się nie stosuje, ale o to nie chciałbym już winić narodowego funduszu, bo to może być efekt różnych zaleceń pokontrolnych, które często nadmiernie zwracając uwagę na wykorzystanie środków na koniec roku, na 31 grudnia co do złotówki, uniemożliwiają realizację strategii promes, bo jeżeli dajemy promesy, to musimy mieć jakąś rezerwę przeznaczoną na spełnienie tych oczekiwań promesowych.

Dlatego też doszło w tym roku do takiej sytuacji, że nowy zarząd dysponował na początku roku kwotą 15% budżetu, bo 85% było wydane w wyniku, że tak powiem, presji wywołanej umowami zawartymi w roku wcześniejszym. Tak więc wymagałoby to też wyjaśnienia z organami kontrolnymi, żeby później, że tak powiem, nie szermowano - tak jak teraz w dyskusji nad funduszami - właśnie argumentami na zasadzie "tam są wolne pieniądze, nie wydają pieniędzy, więc trzeba je jak najszybciej zagospodarować", podczas gdy są to pieniądze właśnie na pewną politykę długofalową. Mamy tu do czynienia z pewną sprzecznością.

Ja mam pytanie do pana prezesa Swatonia, bo rozumiem, że ta opracowywana strategia rozwoju czy w ogóle istnienia narodowego funduszu będzie związana z projektem, który jest opracowany w ministerstwie, a dotyczy III Polityki Ekologicznej Państwa. Rozumiem, że jest to zharmonizowane, tak żeby to było dograne. Dziękuję ślicznie.

Panowie potwierdzacie, tak?

Takie jest założenie: żeby zharmonizować to, tym bardziej że strategia narodowego funduszu musi przede wszystkim dostosować się do pomocy w spełnieniu wymogów związanych z okresami przejściowymi i wymogów unijnych.

(Senator January Bień: Jeszcze może ad vocem.)

Tak.

Myślę, że jest to bardzo ważne z uwagi w ogóle na całą strategię funduszy pomocowych. To jest po prostu priorytet i myślę, że przy tych wszystkich wydatkach należałoby wziąć to pod uwagę. Dziękuję.

Chcę poruszyć jedną sprawę, dlatego że cały czas czuję się starostą. Chciałbym się zapytać, czy pan prezes Swatoń zna sprawę "Szansy Białej Przemszy", bo znalazłem tu informację, że jakby w samej końcówce kontynuowana jest zlewnia, a "Szansa Białej Przemszy" od trzech lat leży na półce. Czy jest realne, żeby znalazła się w przesłanych projektach na 2002 r?

Chciałbym przypomnieć, że tryb kierowania projektów do ISPA nie jest zlokalizowany w narodowym funduszu. Narodowy fundusz określone wnioski otrzymuje poprzez decyzje od ministra. W związku z tym, kiedy dwa lata temu trwały prace nad, powiedzmy, zestawem, to ja wiem, że wpłynęło mniej więcej czterysta pięćdziesiąt wniosków. Te zaś, które są w materiale, to tylko te skierowane przez minister do narodowego funduszu, do wdrażania, z tym że część wniosków, tych ujętych w ostatnim rozdziale, nad którymi będziemy pracować, nie zyskała w pierwszym podejściu aprobaty ekspertów unijnych. Wszystkie te projekty, właśnie zlewniowe, odsuwają oni na dalszy plan.

Ostatnio na posiedzeniu komitetu monitorującego, o ile pamiętam, czy w kuluarach było powiedziane, że najpierw przećwiczymy to na przykładzie Żywca i Podhala, a później zobaczymy, co będzie dalej, jaki będzie tryb, jak będziemy się odnosić do tego typu projektów. W związku z tym w moim przekonaniu na włączenie tego do ISPA nie ma szans. Przygotowywanie zaś czy liczenie się z takimi projektami ewentualnie pod kątem Funduszu Kohezji jest zasadne, z tym że w Funduszu Kohezji są jednak wymogi, żeby projekt był na 10 milionów euro. Być może i pani minister, i pan minister zechcą uzupełnić w tej materii moją wypowiedź, mówiąc, jak wyglądały potencjalne szanse.

(Senator Janusz Bargieł: Jeżeli można jeszcze też ad vocem.)

Jeśli chodzi o Przemszę, to chcę powiedzieć, że jest już wynik ekologiczny: tam pojawiły się bobry, które sobie żerują. Tak że myślę, iż gdyby się temu projektowi przyjrzeć... Po prostu chciałem się tylko ad hoc upomnieć o ten projekt, ale jeżeli nie leży on w gestii narodowego funduszu, to oczywiście wycofuję moje pytanie. Dziękuję.

To, co chciałabym powiedzieć, odnosi się już do funduszy strukturalnych. Pan senator mówił o mniejszych projektach i przypuszczam, że ten, o którym pan senator mówi, też pewnie nie jest dużym projektem. Mówimy o ISPA i o Funduszu Kohezji, bo pieniądze, które są w ISPA, to w tej chwili jedyne unijne pieniądze na ochronę środowiska, na projekty inwestycyjne, a Fundusz Kohezji to taki największy fundusz na ochronę środowiska, który finansuje duże projekty.

Z kolei w ramach funduszy strukturalnych został w tej chwili już przygotowany przez Ministerstwo Środowiska tak zwany sektorowy program operacyjny ochrony środowiska, w ramach którego już z funduszy strukturalnych, a nie z Funduszu Kohezji, Funduszu Spójności, będą realizowane projekty w zakresie ochrony środowiska. To będą takie projekty średnie, jeśli w pewnym uproszczeniu mogłabym tak powiedzieć.

Kolejny program operacyjny, w ramach którego będą mogły być finansowane projekty z zakresu ochrony środowiska, ale już raczej o skali lokalnej, to regionalny program operacyjny. W jego ramach będą finansowane projekty zgłaszane przez samorządy wojewódzkie. W tym przypadku gospodarzem poszczególnych programów będą samorządy szczebla wojewódzkiego. Tak że w istocie fundusze strukturalne będą również dawały pieniądze na projekty w zakresie ochrony środowiska, na te właśnie o mniejszych rozmiarach.

W tej chwili, jak rozumiem, dopiero rozpoczynamy działanie, które pozwala na finansowanie różnego typu projektów. Od czegoż zaczęliśmy? Od wybranych projektów, bardzo dużych. W tej chwili, w zasadzie od roku 2004, tak sądzę, będzie możliwość bardzo dogodnego finansowania różnego typu projektów, oczywiście jeśli one będą przygotowane.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to ja mam takie pytania. Sądzę mianowicie, że problem w tej chwili będzie się przesuwał w kierunku przygotowywania właściwych projektów, i to zarówno jeśli chodzi o program ISPA - mam na uwadze i przygotowanie przetargów, i później nadzór inwestycyjny - jak i już później programy strukturalne, programy w obszarze spójności.

Czy państwa zdaniem jesteśmy już w tej chwili przygotowani do tego, żeby można było te projekty właściwie opracowywać? Z moich doświadczeń i rozmów wynika, że samorządy najczęściej nie są do tego przygotowane. To jest tajemna wiedza, w każdym razie bardzo skomplikowana. W związku z tym mam pytanie: jakie są w tej chwili projekty, poza wydaniem podręcznika, zmierzające do tego, żeby Polacy czy samorządy potrafili przygotowywać dobre projekty, a później je skutecznie realizować? Czy jest w tym zakresie jakaś strategia Ministerstwa Środowiska?

Wydaje mi się, że na dobrą sprawę w tej chwili właściwie nie mamy jeszcze niczego przygotowanego w tym względzie, poza oczywiście szkoleniami służb. Nasze służby są szkolone, ale nie są szkolone...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nasze służby? Co należy przez to rozumieć?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wojewodów?)

Jeżeli chodzi o szkolenia i wdrażanie, przygotowania prawnych i finansowych aspektów, to tu w ogóle coś się dzieje, zaś w przypadku samorządów rzeczywiście musimy do nich schodzić. W tym względzie chyba koleżanka chciała się wypowiedzieć. Ja widzę na razie ten program czy w ogóle ten problem jako jeszcze niezupełnie, że tak powiem, rozkręcony, czyli bardziej w zamiarach aniżeli w realiach.

Może podzielę się pewną wiedzą, a mianowicie taką, że w przypadku SAPARD zostały w tej chwili rozpoczęte szkolenia przygotowane z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Polską Izbą Ekologii. Wiem, że te szkolenia będą zorganizowane w trzech miejscach w Polsce dla wielu podmiotów, dla wielu samorządów. W związku z tym moja propozycja byłaby taka, żeby podobny cykl szkoleń uruchomić dla samorządów. Wtedy każdy będzie kowalem własnego losu.

W istocie to jest problem, z którym w tej chwili stykamy się bardzo boleśnie, jeśli chodzi o umiejętności przygotowywania projektów i później dokumentacji przetargowej. Projekty szkoleniowe są realizowane być może na niewystarczającą skalę. W ramach programu Phare, czyli tego tradycyjnego programu, który w tej chwili świadczy przede wszystkim pomoc w rozwoju instytucji, będą finansowane również kolejne projekty właśnie w dziedzinie szkoleń dla samorządów i pomocy doradczej w przygotowywaniu projektu. Ja bym poprosiła panią dyrektor Pałasz o króciutkie przedstawienie tych właśnie projektów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Można krótko powiedzieć, że pomoc, która pochodzi zarówno z Phare, jak z i ISPA, obecnie koncentruje się, przynajmniej w zakresie przygotowywania, na dwóch elementach: po pierwsze, na przygotowywaniu samych instytucji i osób, które ewentualnie miałyby zajmować się takimi wnioskami i realizować takie projekty, a po drugie, na fizycznym wspomożeniu samorządów w dostarczeniu środków na przygotowanie projektów, dlatego że przygotowanie projektów...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest oczywiście bardzo ważne.)

Tak, to jest po prostu bardzo kosztowny element samego przygotowania wniosku. Dlatego równocześnie z ISPA możemy się już ubiegać o wsparcie na przygotowanie wniosków pod Fundusz Spójności. Coś takiego już robimy zarówno w przypadku środowiska, jak i w przypadku transportu. Pierwsze projekty, które będą dotyczyły pomocy technicznej, mają właśnie przygotować te olbrzymie, bardzo kosztowne wnioski pod Fundusz Spójności.

Równocześnie w ramach Phare 2002, zakończonego obecnie programu, programowania, Ministerstwo Gospodarki przewidziało pulę 7 milionów euro na wsparcie techniczne, właśnie na przygotowanie tych projektów pod Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego. Jest to więc realizowane w ramach programów sektorowych z funduszy strukturalnych.

Jednocześnie przygotowywane są również szkolenia dla poszczególnych instytucji i w tym roku też zostały w ramach Phare 2002 przygotowane projekty, które mają wspierać instytucje pod Fundusz Spójności. Wsparcie właśnie w tym zakresie jest przewidziane między innymi dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, oczywiście dla samego ministerstwa oraz dla gmin, dla odpowiedniej wielkości beneficjentów, ponieważ z tego funduszu będą korzystali raczej więksi beneficjenci.

Należy też wspomnieć, że przy pomocy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej obecnie, w tym roku jest już realizowany... Ta seria już się w tym miesiącu kończy szkoleniami w Krakowie, realizowanymi za pomocą niemieckiego programu Transfor, który właśnie pokazuje, w jaki sposób konstruować wnioski pod fundusz ISPA, a w przyszłości pod Fundusz Spójności. Jednocześnie są prowadzone prace dotyczące przygotowywania beneficjentów do korzystania z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, który też będzie wspierał środowisko, jak i również równoległe prace, tak jak już było to powiedziane, mające wspierać instytucje między innymi w zakresie zamówień publicznych.

Ze względu na specyfikę zagadnień jest to projekt, który jest prowadzony przez Urząd Zamówień Publicznych. W tym roku będą pewne standardy dotyczące przygotowywanych dokumentów przetargowych, w przyszłym roku ma być seria szkoleń. Na same szkolenia w tym zakresie ma być przeznaczone 2 miliony euro.

Tak że staramy się patrzeć na to dosyć kompleksowo i zapewniać pomoc na tyle, na ile jest to możliwe - równocześnie z pracami, które są prowadzone przez Ministerstwo Gospodarki nad narodowym planem rozwoju. Są już opracowane wnioski pod odpowiedni fundusz, jest opracowane, jakie dane miałaby tam być zbierane, z kolei szczegółowe projekty pomogłyby przygotowywać już całą dokumentację pod te wnioski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym może powiedzieć jeszcze tylko dwa słowa o ewentualnym wsparciu kadrowym samego Ministerstwa Środowiska. Ostatnio Rada Ministrów podjęła decyzję o rozdysponowaniu rezerwy etatowej, szczególnie dla tych resortów, które będą koordynowały środki przyszłej pomocy unijnej. Ministerstwo Środowiska w tym właśnie zakresie, czyli w zakresie funduszy, otrzymało dziesięć etatów. Oczywiście na razie są to rozważania teoretyczne. W tej chwili uruchamiamy procedurę rekrutacji i myślę, że na razie, na krótką metę poprawi to naszą dosyć skomplikowaną sytuację kadrową. Dziękuję.

A więc reasumując, mamy taką sytuację, że proces szkolenia zostałby czy będzie uruchomiony w Polsce. Sądzę, że jest to sprawa, co do której przekroczyliśmy punkt krytyczny - tak mi się wydaje. Ta wiedza nie jest znów aż tak tajemna, Polacy będą przeszkoleni.

Pani dyrektor i pani minister mówiły z kolei o takim wątku jak dofinansowanie przygotowania projektów. Chciałbym zadać pytanie, kiedy ten fundusz będzie uruchomiony i jakiej liczby projektów należy się spodziewać w wyniku dofinansowania, bo to jest coś dodatkowego. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Która z pań?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, proszę uprzejmie.

W odniesieniu do programu ISPA można w zasadzie powiedzieć, że ten proces już został uruchomiony, bowiem fizycznie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej akurat w przypadku transportu już przekazał - nie mówię o środowisku, bo w tym obszarze wnioski są jeszcze przygotowywane - wnioski aplikacyjne do Komisji Europejskiej. Liczymy, że w tym roku uzyskamy te środki i będziemy mogli to przygotowywać.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Koordynacji i Monitorowania Pomocy Zagranicznej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Monika Pałasz: Tak.)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Koordynacji i Monitorowania Pomocy Zagranicznej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Monika Pałasz: Tak.)

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Koordynacji i Monitorowania Pomocy Zagranicznej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Monika Pałasz: Tak.)

Tak, bo jeszcze nie mamy ewidentnych korzyści.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Goście, czy państwo rozważaliście taką sprawę? Miałem okazję cztery lata temu być w Wielkiej Brytanii w hrabstwie Nottingham. Tam wnioski - wtedy chodziło o fundusz Phare, podobny do ISPA - przygotowywano w sposób komercyjny. Ogłaszano przetarg i firmy konsultingowe, biura finansowe... Przetarg odbywał się na bardzo ciekawych zasadach, bo na początku brano niewielką kwotę za opracowanie wniosku, a w przypadku wygrania - określony procent. To były ułamki procenta: od 0,05% do 1% przy mniejszych kwotach. Zarząd hrabstwa ogłaszał przetarg, że do opracowania jest wniosek na taki i taki temat i pytał, kto chce go opracować. Poszczególne firmy składały oferty i według tego, co szef hrabstwa mi mówił, dało to rewolucyjne efekty. On pewnie nie lubił urzędników, gdyż mówił, że urzędnicy coś robią, bo on im każe, a w tym przypadku ludzie robią to dla pieniędzy, a dla pieniędzy robi się bardziej sprawnie. Czy państwo próbowaliście takiej drogi? Czy u nas jest to prawnie dopuszczone? Dziękuję.

Panie Senatorze, dokładnie te dwa podane przeze mnie przykłady z ISPA i z Phare dotyczą środków, które uzyskuje się właśnie w wyniku przetargów. Wybieramy wykonawców i oni realizują to na rynku komercyjnym. To są przetargi otwarte. Wybieramy wykonawców, którzy dokładnie na zlecane zadanie wykonują nam pełną dokumentację, bowiem wiadomo, że urzędnicy nie wykonają raportu oddziaływania na środowisko, nie wykonają tak szybko i sprawnie zadań typu dokumentacja przetargowa itd. Tak że właśnie w taki sposób jest to robione: jest to zlecane firmom komercyjnym.

Jeśli można coś dodać, to chcę powiedzieć, że ten system funkcjonuje na zasadzie opłaty za sukces, prawda? Bo to, o czym pan senator mówi, polega na tym, że jeśli uda się dostać pieniądze pod projekt, to wtedy konsultant dostaje gros swojej opłaty. W odniesieniu do projektów finansowanych z funduszów unijnych Komisja Europejska, niestety, nie przewiduje tego systemu finansowania konsultantów, tak że tego nie da się zastosować. To musiałoby być finansowane już ze środków krajowych. Rozumiem, że nie ma chyba co do tego żadnych przeszkód prawnych. Tak sobie to wyobrażam, ale powiem szczerze, że nie jestem pewna.

Odpowiadając pani minister czy właściwie uzupełniając tę wypowiedź, chcę powiedzieć, że myślę, iż bodziec finansowy jest w tym przypadku znaczniejszy, bo w momencie, kiedy wykonawcy płaci się tylko za wykonaną pracę, to można powiedzieć, że on może działać tylko rutynowo. Jeśli zaś będzie miał - powiem tak trochę obrazowo - kiełbasę na kiju, to będzie biegł szybciej i robił wszystko, żeby to pozyskać. Właśnie jeśli chodzi o te doświadczenia angielskie, z którymi mnie zapoznawano, to mówiono, i to było bardzo ważne, że samo opracowanie wniosku jest stosunkowo słabo płatne, zaś ważny jest określony procent, który jest kwestią negocjacji w przetargu. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Ja jeszcze mam ostatnią kwestię do podniesienia. Stwierdziliście mianowicie dziś państwo, że aktualnie nie ma problemu z finansowaniem projektów, że środki narodowego funduszu są wystarczające, ale też kwoty pomocy nie są zbyt duże. Przed nami w latach 2004, 2005 i 2006 są znacznie większe kwoty na określone działania proekologiczne. Mam dane, z których wynika, że to są kwoty idące już w setki milionów euro czy w miliardy euro.

Mam w związku z powyższym pytanie. Załóżmy, że w Polsce nie zmieni się system finansowania działań na rzecz środowiska. Czy ten sposób, który mamy, będzie wystarczający, efektywny, żeby współfinansować projekty o bardzo dużej skali? Mam po prostu takie pytanie, jasno je sformułowałem. Czy trzeba zmienić system finansowania ekologii w Polsce, czy nie trzeba go zmieniać? Bo system powstał dwanaście lat temu, ale nigdy nie było mowy o tak dużych środkach, które mamy wydawać na poprawę stanu środowiska. Czy macie państwo na ten temat poglądy? Dziękuję uprzejmie. Proszę o odpowiedź.

Jeśli można, chcę powiedzieć, że uważamy, iż ten system się sprawdził. Nasz system rzeczywiście wzbudza zainteresowanie, może nie państw unijnych, bo one są w nieco innej sytuacji, ale wszystkich innych krajów, które czerpią wzorce albo właśnie z Unii, albo od tych, którzy starają się do Unii przystąpić. Między innymi Polska jest akurat bardzo dobrym przykładem, który - tak jak pan senator dobrze wie - wzbudza zainteresowanie i gdzieniegdzie próbuje się wręcz naśladować nasz system.

Ten system oczywiście nie jest w pełni wystarczający, bo mamy cały szereg przedsięwzięć, w które inwestuje się przez dwadzieścia lat albo i dłużej, i niektórych z tych inwestycji nie możemy skończyć. Mówiłem właśnie o tych, które dotyczą gospodarki wodnej. Nie sygnalizowałem może wprost tych przypadków, ale w gospodarce wodnej mamy właśnie inwestycje finansowane głównie z budżetu, który praktycznie prawie że całkowicie wycofał się z finansowania inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska.

Gdyby tego funduszowego systemu zabrakło, byłaby absolutna tragedia w finansowaniu ochrony środowiska, bo wtedy zostawałyby tylko niewielkie środki samorządowe, niewystarczające na to, ażeby cokolwiek poważniejszego w środowisku zrobić. W związku z tym uważamy, że na pewno nie jest to system idealny, wiele spraw można w nim jeszcze próbować poprawiać, ale nie wolno go naszym zdaniem zburzyć, bo wówczas mielibyśmy rzeczywisty stan katastrofy.

Pan przewodniczący bardzo dobrze wie, że budżet, jeśli chodzi o roczne finansowanie, zszedł w tej chwili gdzieś do poziomu zaledwie 300-500 milionów zł. Zaledwie tyle pieniędzy wydaje się z budżetu na ochronę środowiska. Są to pieniądze symboliczne i dlatego nasz system, jak mówię, jest właściwie jedynym, który w tej chwili daje nam szansę nie tylko sfinansowania tego, co opłacamy z własnych pieniędzy, ale przede wszystkim zwielokrotnienia tych pieniędzy, które będą pieniędzmi pomocowymi.

Panie Ministrze, ja to rozumiem, tylko że moje pytanie być może miało mieć trochę inny charakter. Założyłem, że obecny system będzie utrzymany. Ale czy on będzie wydolny, żeby umożliwić absorpcję znacznie większych środków, właśnie w latach 2004 i następnych? Takie było moje pytanie. Czy ten system da sobie radę? Czy nie będzie braków? Powtarzam, że przyjąłem założenie, iż nie zmieniamy systemu. Mamy jednak świadomość, że po roku 2004 napłyną ogromne środki akcesyjne, już nie przedakcesyjne, tylko akcesyjne, strukturalne, spójności. Czy wystarczy nam tych środków?

Panie Przewodniczący, powiedziałbym, że nie jest to wcale łatwe pytanie, ponieważ bardzo dobrze wiemy, jaki jest stan gospodarki. W związku z tym odbija się to również na wielkości środków, które fundusze gromadzą. My będziemy próbowali szukać środków. W tej chwili próbujemy w układzie koordynacji z samorządami, z urzędami marszałkowskimi stworzyć system zwiększenia ściągalności opłat, ale generalnie tendencja jest spadkowa. Istnieje niebezpieczeństwo, że kryzys gospodarczy, bo tak trzeba by wprost o tym powiedzieć, w którym jesteśmy w tej chwili, może mieć przełożenie także i na zbyt małą wielkość w perspektywie kilku lat, jeżeli ta tendencja w dalszym ciągu się utrzyma i nie rozruszamy gospodarki. Jeżeli będzie rozwój gospodarki, myślę, że poradzimy sobie i tych zagrożeń być nie powinno.

Ten system wiąże się oczywiście nie tylko z tym, że cały ciężar bierze na siebie narodowy fundusz, ministerstwa i wojewódzkie fundusze, ale - i myślę, że jest to także pewna odpowiedź na pytanie pana senatora Łęckiego - też firmy funkcjonujące na rynku jako komercyjne, które szukają zleceń i szukają pieniędzy. W wielu przypadkach to one będą wykonawcami konkretnych projektów, dlatego że nie sądzimy, ażeby - nawet po przeszkoleniu, a jest to, na szczęście dla nas, główne zadanie Komitetu Integracji Europejskiej, który przykłada do tego zagadnienia dużą wagę - służby w podstawowych jednostkach, tam gdzie się tworzy wiele projektów, w gminach czy w powiatach, były i na pewno jeszcze długo nie będą w stanie być przygotowane do tego, żeby samodzielnie te projekty opracowywać.

Będzie dobrze, jeżeli zainteresowani będą wiedzieć, do kogo się zwrócić i gdzie szukać wykonawcy. I to jest właściwie podstawowa sprawa: wskazanie, gdzie należy znaleźć fachowców, w jaki sposób po prostu to organizować. Może w tej chwili tyle, bo wątpliwości jest bardzo wiele. Prezes też pewnie będzie miał wątpliwości, a może pewność, nie wiem, bo może prezes będzie bardziej optymistycznie nastawiony.

Chcę tylko potwierdzić, że ta odpowiedź jest bardzo trudna. Może rozpocznę od takiego wątku i jeżeli strona rządowa wesprze mnie w tym myśleniu, to może będzie tu racja. W dotychczasowej praktyce generalnie było tak, że ponieważ środki ISPA są środkami dotacyjnymi, ich wyliczenie następowało w oparciu o pewne wyliczenia bazujące na określaniu poziomu ceny świadczeń czy usług, które w przyszłości będzie świadczył beneficjent z tytułu danej inwestycji, uwzględniając koszt danej inwestycji, uwzględniając amortyzację.

Dlatego też przy tych wyliczeniach zakłada się, że polskie złotówki nie są tylko złotówkami dotacyjnymi, to znaczy jest udział własny beneficjenta, ale że - i w dotychczasowych projektach tak było - występują tam również banki, nawet często w bardzo istotnym stopniu. Chodzi przede wszystkim o Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju oraz Europejski Bank Inwestycyjny.

Gdybyśmy sobie wyobrazili taką sytuację, że po polskiej stronie będą środki dotacyjne, to wtedy prawdopodobnie spowodowalibyśmy, że ISPA dałaby o wiele mniej środków, ponieważ uznałaby, że jest to nieuzasadniona preferencja dla danego projektu. Tak więc odpowiadam tu też tym, którzy mówią, że trzeba włączyć fundusze do budżetu. To niczego nie da, a tylko zmniejszymy zaangażowanie środków europejskich w realizację projektów, ponieważ taki jest sposób liczenia.

Gdybym miał kontynuować odpowiedź na to pytanie, to chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem - w tym względzie w pełni podzielam zdanie pana ministra - aktualny system ciągle generuje dochody, bo środki funduszy się odtwarzają. Fundusze z roku na rok nie dysponują mniejszą kwotą, a udział opłat ekologicznych w dochodach funduszy to około 30%, reszta to jest odtwarzanie. Jeżeli ten mechanizm nie zostanie zburzony, to ten proces będzie dalej trwał, ponieważ zakłada się, że dofinansowanie do tych projektów jest pożyczkowe, czyli te pożyczki są spłacane, więcej, w aktualnych regulacjach te pożyczki nie byłyby umarzalne. Pragnę zwrócić bowiem uwagę na to, że środki ISPA, środki Unii Europejskiej są pomocą publiczną. Takich warunków, kiedy pomoc publiczna wynosi 70% czy 75%, to w ogóle nigdzie dotychczas nie mieliśmy, czyli nie ma potrzeby, żeby jeszcze te pożyczki umarzać. Zresztą mogłoby to znów zaowocować tym, że Unia by weryfikowała jak gdyby głębokość swojego zaangażowania.

Patrząc z tego punktu widzenia, w tym montażu finansowym powinny istnieć banki, a one stale deklarują taką wolę. Mamy na przykład Bank Ochrony Środowiska, który aż się pali, żeby wchodzić, że tak powiem, w sprawy. Wspomniałem o bankach europejskich, które są na to przygotowane. Gdzieś tak do lat, tak to oceniam, 2005-2007 ja bym nie widział zbyt dużego zagrożenia po stronie polskich złotówek, chyba że od strony beneficjentów, którzy nie będą dysponowali żadną złotówką. To z kolei jest zależne od tego, na ile gminy muszą się zadłużać z tytułu innych zadań, które posiadają, czyli na ile zadania z zakresu ochrony środowiska stanowią w gminie główne zadanie, a na ile ta gmina jest obciążona jeszcze innymi zadaniami. W tym kontekście takiej analizy nie robiłem i nie umiem na ten temat odpowiedzieć.

Muszę dodać, że w tej chwili samorządy zadłużają się, i to bardzo istotnie. Dochody samorządów wynoszą 81 miliardów zł - taka jest wielkość tego - wydatki zaś są wyższe gdzieś o 4 miliardy zł. Niektórzy beneficjenci programu ISPA, żeby zdobyć środki, na przykład emitują obligacje, co jest właściwą drogą, zadłużając z kolei budżety gminne na wiele lat.

Może moja wypowiedź będzie akurat troszeczkę wybiegała poza zakres tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, ale w kontekście wypowiedzi pana prezesa narzuca mi się takie pytanie, chyba bardziej ogólne, które będzie, myślę, przedmiotem dyskusji na naradach rządowych, jak również Sejmu. Drodzy, Mili Państwo, jeśli w ciągu roku w tym okresie przejściowym mamy wydawać 12-14 miliardów zł, to po prostu te pieniądze skądś muszą pochodzić. Jest to chyba ten najważniejszy problem, jeśli mamy wydać - tak jak zresztą zostało to powiedziane, że musimy to zrobić - w ciągu piętnastu lat 160 miliardów zł, żeby dojść do tego wszystkiego, co jest związane z Unią Europejską. Tak zostało to powiedziane. Ktoś określił, że ma to być 40 miliardów euro, ktoś tam mówi, że 50 miliardów euro. Po prostu nie mówmy o szacunkach, ale takie kwoty wchodzą w ten zakres i w ogóle w przedmiot dyskusji i rozumowania.

Ostatnio często mówi się u nas, może bardziej w postaci hasła, bo nie dorobiliśmy się pierwszych doświadczeń, o tak zwanym partnerstwie publiczno-prywatnym. Był jeden projekt, który miał się właśnie na tym zasadzać. Niestety, na dzisiaj on też jest zagrożony i został wycofany z tego partnerstwa. Niemniej jednak sprawa będzie polegała na przyciąganiu innych środków. W Unii Europejskiej funkcjonuje raczej wieloźródłowość finansowania i my też musimy taką wieloźródłowość zakładać.

Wymieniłem potencjalnie, jeżeli tak założymy, fundusze: narodowy i wojewódzki, banki, beneficjentów, więc trochę tych źródeł jest. Jeżeli do tego udałoby się sfinalizować pewne projekty na zasadzie koncesyjnej, na zasadzie udzielania koncesji, to byłoby to dosyć istotne doświadczenie.

Niemniej jednak jeżeli chodzi o sektor gospodarki wodno-ściekowej, w którym jest gros projektów, te przekształcenia, komunalizacje są jeszcze świeże. Zresztą mamy w Polsce wiele jednostek działających na zasadzie przedsiębiorstw państwowych, w których ten proces jest w ogóle bardzo opóźniony. W związku z tym wydaje się, że są opóźnienia, które nie pozwalają poczuć się bardziej pewnie czy też, powiedzmy, ryzykować to partnerstwo publiczno-prywatne. Jest to jeden z kierunków, często wymieniany w różnych dokumentach.

Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Proszę bardzo, czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?

Norbert Słowik z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że przecież środki mające popłynąć w ramach Funduszu Kohezji są przeznaczone przede wszystkim na wsparcie tych działań rządu, które wynikają z naszych zobowiązań międzynarodowych, a także tych zmierzających do tego, żeby dany rząd właściwie prowadził politykę ekologiczną odpowiadającą standardom Unii Europejskiej, jak również żeby właściwie monitorował całość jakości tego środowiska, które poddawane jest presji przede wszystkim antropogenicznej i wynikającej z cywilizacji ludzkiej.

Mamy więc ogromną ilość środków i potrzeb inwestycyjnych, które zostały wcześniej przedstawione w postaci wezwań do prowadzenia przez samorządy właściwej gospodarki komunalnej. Czy ten system, który jest unikalny w skali światowej, a na pewno w skali europejskiej, poradzi sobie z finansowaniem tego wszystkiego? Z jednej strony mamy, tak jak mówimy, samorządy, a z drugiej strony mamy całkowitą formułę przemysłu i gospodarki, która jest osobną sprawą.

Ten system powinien nie tylko finansować samorządy i politykę komunalną, ale także powinien w jakiś sposób wpływać na polepszenie czystej produkcji i polepszenie całości zdarzeń gospodarczych, tak aby te podmioty, które ulokowały się w naszym kraju, a także które będą się lokować w najbliższej przyszłości, czuły się dobrze i miały świadomość, że płacąc podatki ekologiczne, coś z nich mają.

Jeszcze z innej strony patrząc, rząd musi prowadzić właściwą politykę monitorowania środowiska, a prowadzenie takiej polityki wiąże się z ogromnymi nakładami inwestycyjnymi. Jeżeli weźmiemy sobie nie tylko formułę zagrożeń płynących z powodzi, ale także formułę monitorowania w naszym kraju jakości wód powierzchniowych, których nie brakuje czy to w dorzeczu Wisły, czy to w dorzeczu Odry, bądź właściwe monitorowanie jakości powietrza i stworzenie całego systemu laboratoriów jakości powietrza, to niesie to ze sobą ogromne koszty inwestycyjne.

Być może z unijnych środków pomocowych, przede wszystkim tych ukierunkowanych na środowisko, tych ukierunkowanych na wzmocnienie polityki rządowej, nie uda się wzmocnić czystej produkcji, produkcji ekologicznej czy wesprzeć dużych zakładów przemysłowych, ale na pewno pozwoli to wzmocnić nie tylko prowadzenie gospodarki komunalnej, lecz także prowadzenie właściwej polityki monitorowania środowiska. Myślę, że tutaj jest to miejsce, które zostało stworzone dla wojewódzkich funduszy, dla narodowego funduszu, a także miejsce dla budżetu państwa, który powinien sobie zdać sprawę z tego, że winien wspierać działania rządu pozwalające wywiązywać mu się z obowiązków, jakie na siebie nałożył. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to proszę pozwolić na parę refleksji z mojej strony. Zacznę może od tej ostatniej sprawy, mianowicie od możliwości kapitałowej naszego państwa, dostosowania stanu środowiska do standardów Unii Europejskiej do roku 2015. Przypomina mi to trochę sytuację związaną z budową autostrad w naszym państwie, kiedy też zabraliśmy się do działania, ale autostrad w zasadzie nie zbudowaliśmy i w tej chwili nie budujemy, ponieważ nie stworzyliśmy systemu finansowania. Nie ma systemu finansowania, on dopiero teraz powstaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tak ad vocem, przepraszam. Akurat autostrady to jest taki jeden z moich... Zmarnowaliśmy na to dwanaście lat. Nawet gdybyśmy dziesięć lat temu nie przyjęli koncepcji, że autostrady muszą budować prywatne konsorcja, to państwo, gdyby ustawiło bramki na tych odcinkach autostrad, które mamy, miałoby corocznie 500 milionów zł na budowę autostrad. Mielibyśmy w tej chwili co najmniej 500 km, gdyby te środki w całości...

Panie Ministrze, 500 milionów zł to jest 100 milionów dolarów. Na Śląsku wystarcza to na zbudowanie 10 km - taka jest cena. Zbudowanie 1 km autostrady na Śląsku kosztuje 10 milionów dolarów, poza Śląskiem znacznie taniej.

Ale wracam do kwestii. Ja jednak podtrzymuję swoją tezę, że myśmy nie stworzyliśmy systemu finansowania budowy autostrad i jest niestety pewna negatywna analogia do ochrony środowiska. Dlatego moja pierwsze refleksja jest taka: spróbujcie państwo zacząć dosyć głęboko pracować nad tym, jak, w jakiej formie mamy finansować inwestycje proekologiczne, bo budżet państwa, dający się określić w przyszłości, będzie bardzo skromny. Nie będziemy tkwić w recesji, Polska oczywiście będzie się rozwijała, sądzę jednak, że bez udziału kapitału prywatnego bardzo trudno będzie do roku 2015 sfinansować tak wiele obiektów w naszym kraju.

W moim odczuciu jest to kluczowe zadanie, tym bardziej że dla mnie nieczytelny jest program rzeczowy w zakresie środowiska, bo jeśli my dopiero teraz tworzymy krajowy program budowy oczyszczalni ścieków, a taki program w tej chwili powstaje, to znaczy, że go nie ma. Jak go nie ma, to skąd wiemy, ile co ma kosztować? Krajowy program budowy oczyszczalni ścieków ma powstać do roku 2003.

W związku z powyższym pozostaje sprawa kapitału i finansowania, bo wiedza jest duża, środki pomocowe są oczywiste, my coraz więcej umiemy, ale nie zawsze posiadamy środki finansowe. To by też mogło być przedmiotem rozmów z narodowym funduszem. To jest drugi wniosek, druga refleksja - właśnie ta sprawa: czy obecny system pomoże w sfinansowaniu inwestycji, czy może będzie przeszkadzał?

Sądzę, że być może na to spotkanie należałoby zaprosić też pana ministra Wagnera, który jest guru, rzecznikiem pewnych zmian funkcjonowania funduszy celowych w naszym państwie. Trudno mi powiedzieć, czy takie spotkanie odbędziemy jeszcze w lipcu, ale być może dobrze by było zorganizować takie spotkanie przed przerwą wakacyjną. Uważam, że dynamika wydarzeń jest tak duża - zobaczymy, co dzisiaj ustalono w sprawie budżetu - że być może takie spotkanie powinno się odbyć jeszcze przed przerwą wakacyjną. Tak że to jest ta druga refleksja.

I trzecia refleksja: chciałbym bardzo podziękować za przygotowane materiały. Dziękuję uprzejmie za udział w dyskusji i bardzo bym prosił, żeby w tej chwili skoncentrować się jednak przede wszystkim na szkoleniach, na przygotowaniu przedstawicieli i samorządów, i przemysłu, i ministerstwa, jak również na zdobyciu środków na finansowanie konkretnych projektów. Byłoby to takie wielkie pole, na którym dzięki tym działaniom można by stworzyć szereg projektów będących później przedmiotem negocjacji z Unią Europejską i oczywiście finansowanych w kolejnych latach, już po akcesji, co nastąpi, mam nadzieję, w roku 2004. Chciałbym bardzo podziękować za udział w posiedzeniu przedstawicielom rządu, panom senatorom - dziękuję uprzejmie.