1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji Środowiska.

Witam państwa senatorów, witam zaproszonych gości. Szczególnie chciałbym przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Sławomira Dąbrowę. Chciałbym poinformować, że ministra środowiska reprezentuje pani Grażyna Niesyto, dyrektor Departamentu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Środowiska.

O ile w dniu wczorajszym, referując tę samą sprawę na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, robiłem to bez jakiegoś specjalnego skrępowania, o tyle dzisiaj jestem troszkę stremowany, bo wiem, że mówię do specjalistów w dziedzinie ochrony środowiska.

Przystąpienie Polski do instytucji wspólnotowych, jakimi są Europejska Agencja Środowiska oraz Europejska Sieć Informacji i Obserwacji Środowiska, stanowi implementację acquis communautaire i jest realizacją elementu strategii przedakcesyjnej, przyjętej przez Radę Europejską w grudniu 1997 r. Analogiczne porozumienia zostały zawarte ze Wspólnotą Europejską przez inne państwa aspirujące do członkostwa. Porozumienia ratyfikowały już: Bułgaria, Czechy, Cypr, Estonia, Litwa, Łotwa, Malta, Rumunia, Słowacja, Słowenia i Węgry. Porozumienie z Polską zostało sporządzone w listopadzie 2000 r. Rada Unii Europejskiej zatwierdziła je w czerwcu ubiegłego roku. Z państw kandydujących do Unii Europejskiej jedynie Polska i Turcja nie zakończyły jeszcze procedury ratyfikacji porozumienia.

Podstawowym celem Europejskiej Agencji Środowiska jest wspomaganie działań Wspólnoty na rzecz poprawy stanu środowiska i wspieranie zrównoważonego rozwoju poprzez zapewnienie wiarygodnej informacji o środowisku i zachodzących w nim zmianach, umożliwiające właściwe kształtowanie polityki ekologicznej w powiązaniu z rozwojem społeczno-gospodarczym.

Porozumienie przewiduje uczestnictwo Polski w pracach agencji. Polegać ono będzie zarówno na pozyskiwaniu, przetwarzaniu oraz przekazywaniu danych, jak również na uczestniczeniu w nowych programach realizowanych przez agencję. Uczestnictwo pozwoli na przyspieszenie procesu dostosowywania Polski do wymagań wspólnotowych w zakresie swobodnego dostępu do informacji o środowisku oraz umożliwi nam uczestnictwo w kształtowaniu polityki ekologicznej Unii Europejskiej.

Udział w pracach agencji umożliwi Polsce prezentowanie stanowiska w sprawach środowiska oraz zapewni dostęp do metodyki i narzędzi informatycznych Wspólnoty w dziedzinie monitoringu środowiska naturalnego. Zgodnie z tym porozumieniem agencja będzie miała w Polsce osobowość prawną. W drodze odstępstwa od ogólnych zasad wspólnotowych dotyczących warunków zatrudnienia nasi obywatele będą mogli być, na zasadzie umowy, przyjmowani do pracy przez dyrektora agencji, to znaczy być przyjmowani do pracy w instytucji wspólnotowej, zanim jeszcze Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej.

Porozumienie zawiera również dwa załączniki. Pierwszy z nich to wkład finansowy Polski związany z uczestnictwem w Europejskiej Agencji Środowiska. Dane dotyczące wysokości tego wkładu są zawarte zarówno w samym porozumieniu, jak i w uzasadnieniu. Przez trzy pierwsze lata przy wnoszeniu wkładu Polska może korzystać na ten cel ze środków Phare. Drugi załącznik to protokół o przywilejach i immunitetach Wspólnot Europejskich, który będzie miał zastosowanie do pracowników agencji w związku z wykonywaniem i w czasie wykonywania przez nich zadań służbowych na terytorium Polski do czasu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Później ta sytuacja prawna generalnie się zmieni. W protokole szczegółowo określony jest zakres tych zwolnień, przywilejów, immunitetów. Mówi się również o tym, co nie podlega zwolnieniu czynności. Zestawienie tego zakresu pozwala na wniosek, że przywileje i immunitety, z których pracownicy agencja będą korzystać w Polsce, nie nadają im statusu dyplomatycznego. Jest to niższy status.

Są trzy powodu, dla których to porozumienie podlega procedurze ratyfikacyjnej przewidzianej w art. 89 ust. 1 konstytucji: po pierwsze, konieczność wnoszenia przez budżet państwa wkładu finansowego do agencji, po drugie, stosowanie do pracowników agencji na terytorium Polski przywilejów i immunitetów i po trzecie, uznanie osobowości prawnej agencji.

Generalnie pragnę zakończyć stwierdzeniem, że ratyfikacja tego porozumienia stanowić będzie kolejny ważny krok w procesie przyjmowania przez Polskę prawa wspólnotowego w celu przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przybył na nasze posiedzenie główny inspektor ochrony środowiska, pan minister Krzysztof Zaręba. Witam i proszę uprzejmie pana ministra o ewentualne zabranie głosu w tej chwili, jak również może o przedstawienie pewnej informacji już od strony resortu środowiska.

Tak, może właśnie od strony merytorycznej. Otóż Europejska Agencja Środowiska jest instytucją posiadającą osobowość prawną, ale w krajach Piętnastki. My jesteśmy tym krajem, który już z nią współpracuje i stanowi jeden z członów, do tej pory jeszcze niepełnoprawnych, uczestniczących w pracach tej agencji.

Jeżeli chodzi o cele agencji, jest to przede wszystkim dostarczanie Wspólnocie i krajom członkowskim obiektywnych informacji dotyczących monitorowania i wdrażania właściwej, skutecznej polityki środowiskowej - jest to ten cel, który wynika z przekazywanych informacji - a także koordynowanie działań Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji Środowiska, która jest strukturą tej agencji, następnie upowszechnianie informacji środowiskowej, opracowywanie raportów zarówno całościowych, globalnych, jak i sektorowych, tematycznych, również opracowywanie raportów technicznych, które dotyczą również metod monitoringowych i metod badawczych.

Jeżeli chodzi o samą strukturę, jest to instytucja, której naczelnym organem decyzyjnym jest rada zarządzająca - kolegialne ciało składające się z przedstawicieli ministrów środowiska krajów członkowskich. Ciałem doradczym jest rada naukowa, a jeżeli chodzi o struktury wykonawcze, to na poziomie europejskim jest to europejska agencja jako biuro, w którym zatrudnionych jest około osiemdziesięciu pracowników, oraz pięć centrów tematycznych, które opracowują w instytutach bądź wyspecjalizowanych instytucjach określoną tematykę, dotyczącą na przykład wody, powietrza, gleby, powierzchni ziemi czy spraw przyrodniczych. Na poziomie krajowym są to krajowe punkty kontaktowe oraz krajowe centra referencyjne. Takim krajowym punktem kontaktowym jest Główny Inspektorat Ochrony Środowiska jako agenda ministra środowiska, zaś centra referencyjne są rozrzucone szerzej, ich funkcje spełniają niektóre instytuty naukowo-badawcze. U nas, generalnie można powiedzieć, w sposób trwały funkcjonuje w tym systemie gdzieś około dwudziestu pracowników zarówno w inspektoracie, jak i w układach instytutów naukowo-badawczych.

Może tyle gwoli uzupełnienia.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli zaś chodzi o opinię legislacyjną, to dotyczy ona tylko ustawy ratyfikacyjnej, która jest bardzo krótka, zawiera tylko kilka zdań. Państwo wypowiadacie się jedynie co do terminu wejścia w życie ustawy i co do tego, czy państwo przyjmujecie, czy odrzucacie treść porozumienia. Biuro Legislacyjne nie ma więcej uwag legislacyjnych. Dziękuję.

Zwracam się do państwa senatorów: jakie są pytania, jakie są uwagi? Bardzo proszę.

Ja mam tylko jedno pytanie, Panie Przewodniczący, które skieruję może do pana ministra. Mowa jest o składce, o aspektach finansowych, bo cała ustawa nie budzi żadnych wątpliwości. Czy pełna składka zależy od liczby mieszkańców w kraju, czy od innych uwarunkowań? Jeśli pan minister mógłby wyjaśnić tę kwestię.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ takie pytanie padło już wcześniej w Sejmie, zdążyłem się przygotować. (Wesołość na sali) Wtedy nie wiedziałem, teraz już wiem. Wysokość składki jest ustalana według produktu krajowego brutto. Dziękuję bardzo.

Pani senator Klepacz, bardzo proszę.

Panie Ministrze, jesteśmy praktycznie jednym z ostatnich krajów, który podpisuje czy ratyfikuje tę umowę. Jakie faktycznie były tego przyczyny - bo były uzgodnienia międzyresortowe - co stało na przeszkodzie? Czy to były problemy merytoryczne, czy jakieś inne sprawy, które spowodowały, że dopiero teraz będziemy ratyfikowali tę umowę?

Ja może pokrótce spróbuję odpowiedzieć. Ta sprawa, proces ratyfikacyjny, dotyczy jednak MSZ. Otóż są dwie przyczyny - jedna i druga obiektywna. Pierwsza przyczyna jest mianowicie taka, że w Polsce, w przeciwieństwie do wielu innych krajów, proces ratyfikacyjny od początku do końca jest stosunkowo długi, a nawet mogę powiedzieć, że jest za długi. Dlatego w MSZ trwają w tej chwili prace nad ewentualną nowelizacją ustawy o umowach międzynarodowych celem przyspieszenia procesu legislacyjnego.

Nasza ustawa jest bardzo dobra, można nawet powiedzieć, że wręcz idealna w przypadku, gdyby Polska zawierała rocznie kilkanaście umów międzynarodowych, natomiast w sytuacji, kiedy Polska zawiera rocznie około stu umów międzynarodowych, bo taka jest szybkość, dynamika współczesnych czasów, to ta ustawa staje się hamulcem i blokuje ten proces, powoduje jego długotrwałość. Pozwolę sobie przy tym dodać, że proces w parlamencie, licząc i Sejm, i Senat, to jest tylko część całego procesu ratyfikacyjnego, a on jest długi nie tylko w części parlamentarnej, ale również w tej części, w której umowa jeszcze w ogóle nie doszła do parlamentu: w procesie uzgodnień międzyresortowych, kiedy różne organy muszą się wielokrotnie wypowiedzieć. A później, po jej przyjęciu przez parlament, umowa oczywiście trafia jeszcze do prezydenta, gdzie też jest badana. To wszystko odbywa się zgodnie z ustawą, lege artis, zgodnie z prawem, ale trwa długo.

W tym konkretnym przypadku na ten pierwszy, jakby ogólny powód nałożył się jeszcze drugi, ale to już czysty przypadek: zbiegło się to z okresem wyborów w Polsce, zmiany Sejmu i Senatu. Jak państwu oczywiście wiadomo, parlament w przeciwieństwie do rządu naturalnie nie stosuje, i słusznie, zasady kontynuacji, tylko zasadę dyskontynuacji. Rząd wiedział o tym, że złożenie projektu poprzedniemu parlamentowi, nawet po tych uzgodnieniach, niewiele da czy niczego nie da, bo ten proces się zacznie, ale z całą pewnością się nie skończy, a i tak wiadomo było już z góry, że trzeba będzie to od początku ponownie przedkładać.

W sumie te dwie przyczyny spowodowały taki długi okres. W tej sprawie może poproszę pana ministra o opinię. Mnie się zdaje, że jakoś strasznie dużo nie straciliśmy, bo ta współpraca ma miejsce nawet bez tej umowy. Oczywiście lepiej jest umowę mieć, wtedy ta współpraca jest szersza, jaśniejsza, ma podstawę prawną, ale to nie znaczy, że dopóki ta umowa nie weszła w życie, między Polską a Unią Europejską nic się nie dzieje, jeśli chodzi o współpracę w dziedzinie ochrony środowiska. Dziękuję.

Można by tutaj postąpić, wykorzystując metodę zrzucenia winy na kolegę. Trochę prawdy też w tym będzie, dlatego że większość tego okresu przypada na poprzednią ekipę rządową. Myśmy po przejęciu, można powiedzieć, akcji natychmiast przystąpili do uruchamiania procesu ratyfikacyjnego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest partnerem, że tak powiem, bardzo przychylnym, bardzo życzliwym, zaś największe problemy są jak zwykle z Ministerstwem Finansów. To również te targi i drobne kłopoty z Ministerstwem Finansów były tego przyczyną. Wiadomo, że jeżeli jakiekolwiek pieniądze wchodzą w grę, nawet jeżeli na razie to są niewielkie pieniądze, bo jest to kwestia w pierwszym roku bodaj 344 tysięcy euro, to zawsze są to jednak pieniądze. Stąd właśnie to opóźnienie i nie od razu, nie natychmiast, w pierwszym drugim czy trzecim miesiącu... Myślę, że jednak w tym układzie, jaki obecnie jest, nie było, można powiedzieć, tak dużych problemów. Dziękuję.

Pan senator Pietrzak, proszę.

Ja nie mam pytania, mam za to, Panie Przewodniczący, wniosek. Ponieważ musimy najpierw być... W tej chwili w sprawie tego porozumienia nie może już być negocjacji, jak rozumiem, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie tej uchwały. A jak będziemy pełnoprawnym członkiem, to wówczas możemy nawet dyskutować, rozmawiać wewnątrz. Stawiam taki wniosek.

(Głos z sali: Poseł sprawozdawca.)

Przyjmuję więc pański wniosek, ale jeszcze z mojej strony jedno pytanie do panów ministrów. Co zmieni się merytorycznie w naszym kraju, kiedy ratyfikujemy to porozumienie? Czy zmieni się system pracy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska? Ja może zacytuję odpowiednie słowa. Jeżeli chodzi o konieczność dostosowania liczby badanych parametrów, obecnie Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska bada obligatoryjnie około czterdziestu podstawowych parametrów, natomiast w Unii Europejskiej oznacza się trzynaście, w tym kilku z nich nie oznacza się obecnie w Polsce w ogóle. Ja bym prosił o komentarz. Co się zmieni i czy to przyniesie zwiększenie kosztów, czy zmniejszenie kosztów? Czy jesteśmy technicznie przygotowani do pracy już według tych nowych standardów? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Są tu niejako dwa elementy. Jeden, o którym raczył powiedzieć pan przewodniczący, to sprawa monitoringu wód, w zakresie którego rzeczywiście jest w tej chwili trzydzieści sześć parametrów będących przedmiotem pomiarów, analiz oraz wnioskowania i oceny jakości, natomiast w Unii Europejskiej rzeczywiście jest mierzonych trzynaście, czternaście głównych parametrów. Nie znaczy to, że nie mierzy się także innych, ale te są podstawą. Jest to po prostu sprawa przejścia może na pomiary jakościowe i skoncentrowania się na substancjach najbardziej szkodliwych. U nas mierzymy te mniej szkodliwe - oni koncentrują się na tym, czy to przyniesie oszczędności, akurat w tym przypadku może nie aż tak wielkie. W pierwszym okresie może być nawet, że tak powiem, odrobina problemów z wdrażaniem tego, bo musimy przecież i metodyki, i aparaturę, i przeszkolenie kadr dostosować do nowych substancji, które wchodzą.

Jeżeli zaś chodzi o element drugi, nastąpi zmiana również w zakresie monitoringu powietrza, dlatego że w tej chwili będziemy przechodzić na system europejski. W tej chwili wdrażamy ten system monitoringu pilotowo w dwóch województwach: w mazowieckim i łódzkim.

(Przewodniczący Adam Graczyński: System ochrony środowiska, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście, tak, tak, monitoring powietrza.)

Będzie on polegał na skoncentrowaniu przestrzennym i na bezpośrednich pomiarach w określonych punktach wynikających ze wstępnej oceny tych zanieczyszczeń na terenie kraju i z rozkładu poszczególnych elementów. W niektórych elementach będzie to można, że tak powiem, określać modelowo albo przez analogię do terenów będących w podobnej sytuacji. Ten system wdrażamy w tej chwili, jak mówię, w dwu województwach, ale obejmie on cały kraj.

Jest jeszcze trzeci element. To jest element organizacyjny, o którym pan przewodniczący również wspomniał, łączący się z funkcjonowaniem inspekcji. Jest to kwestia ewentualnego przekształcenia, zmiany obecnego modelu funkcjonowania inspekcji i przekształcenia jej w Agencję Ochrony Środowiska - nie tylko od strony nazwy, ale także od strony modelu i funkcjonowania zbliżonego właśnie do agencji funkcjonujących w Holandii czy w Anglii, gdzie ta współpraca jest najbliższa i skąd te wzorce są najbardziej do nas transponowane, adaptowane. Dziękuję.

Mimo wszystko chciałbym jeszcze doprecyzować swoje pytanie. Czyli po pierwsze: kiedy my będziemy zgodni z zasadami europejskimi, jeśli chodzi o monitoring? To jest pierwsze pytanie. Z tego bowiem wynika, że po prostu musimy coś niecoś w naszym kraju zmieniać.

Po drugie: jakie będą koszty tych zmian i gdzie są na to środki, bo na aplikację wypada wydawać określone środki, ponosić nakłady?

Tak więc to są te trzy kwestie. Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, oczywiście jesteśmy w sporej części zgodni. Nie jest tak, że w ogóle to nie przystaje do modelu zachodniego, dlatego że nasze raporty, które przekazujemy, są tam wdrażane, scalane i służą do, że tak powiem, opracowań całościowych. Trudno mi powiedzieć, w jakim procencie, ale one w znacznym stopniu przylegają do tego, co tam traktuje się jako standard.

Jeśli natomiast chodzi o ujednolicenie w całości, chyba żadne państwo nie ujednolica tego w 100% z uwagi na specyfikę poszczególnych obszarów. W niektórych krajach, jak w Holandii, wszystko jest - wiadomo - w większym stopniu nastawione na problemy gospodarki wodnej, czystości wód i elementów zabezpieczeń od tej strony, dlatego te agencje mają tę część rozbudowaną bardzo mocno. W innych państwach jest inna specyfika i trochę inaczej te sprawy wyglądają. Ale generalnie, jak mówię, jeżeli wdrożymy te dwie dyrektywy związane z gospodarką wodną i z pomiarami ochrony powietrza, to w tym zakresie ta zgodność będzie dosyć znaczna. W układach przyrodniczych jest większe zróżnicowanie i w tym zakresie monitoring przyrodniczy czy monitoring zintegrowany warunków przyrodniczych będzie specyficznym monitoringiem dla każdego kraju, dla każdego obszaru.

Jeżeli zaś chodzi o czas wdrażania i koszty, to koszty dostosowania naszego systemu do tamtego systemu, są rzędu, według naszych prognoz, około 80 milionów zł. Są to koszty z jednej strony duże, z drugiej może nie tak duże, jeżeli weźmiemy pod uwagę całą skalę problemu i rozłożenie tego na dwa lata czy może troszkę więcej, do pięciu lat - mniej więcej na taki okres - jak również gdy weźmiemy pod uwagę, że mamy nadzieję, iż w przyszłości w znacznym stopniu będziemy korzystać przy wdrażaniu tych systemów ze środków pomocowych, zresztą już w tej chwili korzystamy ze środków pharowskich. I to jest jedno - sprawa kosztów.

Jeżeli zaś chodzi o organizację, to na dobrą sprawę na ten temat właściwie dyskusji zewnętrznych jeszcze nie było. Na razie zastanawiamy się nad tym, może nawet bardziej w ramach inspekcji aniżeli resortu, ale są również propozycje zewnętrzne, to znaczy są też sugestie tych inspektorów, którzy współpracują z nami przy wspólnych programach. Jest również wniosek agencji europejskiej, ażeby tę formę przekształcić z dotychczasowej w agencyjną.

W takim razie może ja bym poprosił pana ministra ochrony środowiska, żeby do końca czerwca przedstawił jednak koncepcję zmian organizacyjnych: czy zamierza ich dokonać, w jakim czasie i w jakiej formie. Taka jest moja prośba.

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Może ja wrócę jeszcze do tej organizacji od strony tego, czego nie udało nam się w tej chwili zrobić jako, być może, tego etapu wstępnego. Otóż po zmianach administracyjnych w naszym państwie w 1999 r. Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska została rozczłonkowana i wojewódzkie inspektoraty znalazły się w strukturze organizacyjnej wojewodów, którzy są faktycznymi zwierzchnikami tych wojewódzkich inspektoratów. W związku z tym inspekcja państwowa to obecnie szesnaście oddzielnych inspektoratów, a główny inspektorat jest tylko jednostką koordynującą i nadającą niejako merytoryczne ramy funkcjonowania inspekcji. Dlatego już w grudniu ubiegłego roku wystąpiliśmy z pewną propozycją, to znaczy opracowaliśmy projekt nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, jako że jest ona powołana odrębną ustawą z 1991 r. Nowelizacja ta jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. Chcę powiedzieć, że w ostatnim okresie, w ostatnich dniach, uzyskaliśmy ostateczną, definitywną już odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji, który nie zgadza się na odzespolenie tych inspektoratów od wojewodów, na scalenie tego w jeden organizm, w związku z czym nie będzie tego kierował na drogę dalszego postępowania legislacyjnego. Dziękuję.

Zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego będę mówił bardzo krótko. Jako pierwszy chciałbym poruszyć taki aspekt, który nie do końca w Sejmie rozpatrzyliśmy, to jest aspekt finansowy tej całej sprawy. Merytorycznie oczywiście popieramy rząd i będziemy go wspierali, ale do pana ministra spraw zagranicznych mam pytanie dotyczące finansów. Harmonogram przejdzie przez Senat, a pan prezydent go podpisze gdzieś w połowie czerwca, do końca czerwca. Praktycznie chodzi o to, czy możemy renegocjować składkę za pierwsze półrocze 2002 r., bo jest to sporo pieniędzy. Jeżeli założymy, że Phare da nam jakieś środki, to i tak jest to kilkaset tysięcy euro. Czy jest taka możliwość - jeżeli faktycznie ratyfikacja i wejście w życie tej ustawy, a tym samym porozumienia, dotyczyć będą drugiej połowy tego roku - żebyśmy mogli zaoszczędzić za pierwsze półrocze?

I jeszcze jest sprawa, już merytoryczna, zarazem może komentarz do wypowiedzi pana inspektora. Otóż monitoring środowiska jest robiony dla sprawozdawczości bardzo tradycyjnej, jeszcze z poprzedniego systemu. Jest wiele tysięcy danych, które są syntezowane, a wyniki często otrzymujemy po roku. Kiedy byłem wicemarszałkiem województwa, sprawozdania dostawałem z PIOŚ i WIOŚ po roku, po pół roku, po dwóch latach. Te syntezy są dostarczane bardzo późno. W Unii Europejskiej natomiast monitoring prezentowany on line poprzez Internet jest instrumentem zarządzania, który służy burmistrzom, wojewodom i starostom, czyli na najniższych szczeblach samorządu ci panowie mają dostęp już do bardzo uproszczonych syntez, bo to nie są specjaliści od monitoringu, od chemii. Oni po prostu mają dane tego typu, o ile procent w danym sektorze środowiska sytuacja polepszyła się lub pogorszyła w danej gminie, w danym województwie w stosunku do roku poprzedniego. Znają więc trendy - czy jakość powietrza się polepsza, czy pogarsza, czy mają więcej hałasu, czy mniej.

Chodzi mi o to, żebyśmy też w Polsce wdrożyli taką sprawozdawczość dla decydentów na najniższych szczeblach, żeby starosta, wojewoda czy marszałek wiedzieli, że tutaj źle się dzieje i że tu trzeba zainwestować. W ochronę przed hałasem w aglomeracjach na pewno. W zakresie powietrza jest dużo, dużo lepiej, więc nie musimy już tak bardzo inwestować w ten sektor. Do tego właśnie ten monitoring powinien służyć, a u nas on służy właściwie dla samego siebie - tak przeciętny samorządowiec to odbiera. Brakuje po prostu systemu zwrotnego, szybkich syntez opracowywanych w ciągu tygodnia, miesiąca, żeby władza to miała. Dziękuję.

Pan minister chce odpowiedzieć.

Ja może tylko skomentuję ostatnią część wypowiedzi. Nie jest to pełna prawda, ponieważ coraz częściej, powiedziałbym, właściwie prawie corocznie, województwa opracowują te wojewódzkie raporty. W związku z tym mają one bardzo dobre rozeznanie i bardzo dobry materiał do tego, żeby się orientować, jak wyglądają trendy i poszczególne sytuacje. Powiaty zaś istnieją dopiero od trzech lat, w związku z czym do tej pory nie było tradycji robienia raportów powiatowych, ale w ustawie i w obowiązkach są zapisy dotyczące tego, że jeżeli rada powiatowa uchwali albo też wojewódzki inspektorat uzna, iż jest to w określonym obszarze potrzebne, to wówczas powiat też dostaje te materiały. Być może z gminami rzeczywiście nie zaszliśmy jeszcze tak daleko, ale już do terenu, jak mówię, to dochodzi. Dziękuję.

Rodzi się taka refleksja z mojej strony. Jeśli rozumiem pana posła sprawozdawcę, chodzi o inny system monitorowania. Niezależnie od raportów rocznych czy historycznych, czy dziesięcioletnich, chodzi o operacyjne dane pozwalające na zarządzanie środowiskiem. Ja bym już o tej kwestii nie dyskutował.

(Głos z sali: To jest trochę odrębny temat.)

Tak, to oczywiście trochę odrębny temat.

(Głos z sali: Została jeszcze sprawa finansowa.)

Proszę bardzo, może pani dyrektor.

Jeśli chodzi o składkę w ciągu pierwszego roku, to będzie ona płacona w odniesieniu do faktycznego czasu naszego członkostwa. Jest to zawarte w pkcie 4 pierwszego załącznika do porozumienia. Tak więc w ciągu pierwszego roku kalendarzowego Polska wpłaci sumę liczoną od pierwszego dnia uczestnictwa, czyli po ratyfikacji, po podpisaniu przez prezydenta, po przesłaniu i po notyfikowaniu Komisji Europejskiej. Nasze członkostwo liczy się od tego momentu i składka będzie obliczana proporcjonalnie do czasu pozostającego do końca roku.

To już doskonale rozumiem, dlaczego tak późno wchodzimy. (Wesołość na sali)

Rozumiem, że wyczerpaliśmy już pytania, uwagi, że wszyscy się wypowiedzieli.

Zamykam dyskusję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tejże ratyfikacji? Proszę bardzo. (10)

Proponuję, żeby sprawozdawcą komisji była pani senator Klepacz. Rozmawialiśmy w dniu wczorajszym, więc proszę uprzejmie pełnić tę funkcję.

Proszę państwa senatorów! Z mojej strony może jeszcze takie informacje. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że miesiąc temu było posiedzenie przewodniczących senackich komisji, z którego chciałbym państwu przedstawić parę informacji. Pan marszałek przyjął mianowicie zasadę bardzo wnikliwej oceny działalności komisji - mam na myśli przede wszystkim liczbę odbywanych przez komisję posiedzeń. Miesiąc temu nasza komisja wraz z Komisją Kultury i Środków Przekazu była w tym rejestrze na ostatnim miejscu. Liczba naszych posiedzeń od początku roku wynosiła siedem. W tej chwili mamy ich znacznie więcej.

Najważniejszą kwestią, która została poruszona w czasie spotkania przewodniczących komisji z panem marszałkiem, była sprawa aktywności legislacyjnej poszczególnych komisji. Jest to więc generalnie dyskusja o formule działania Senatu: czy mają to być tylko poprawki, często drobne, porządkowe, ograniczane możliwościami, które daje nam konstytucja, czy też inicjatywy legislacyjne. Ja chciałbym po prostu państwa senatorów, panie i panów, gorąco zachęcić do działań o charakterze legislacyjnym, a daleki bym był po prostu od działań cząstkowych, przypadkowych. Dochodzą do mnie słuchy, że jedna z komisji chce doprowadzić do tego, aby jakiś dzień w roku uchwalić jako Dzień Domeyki - geologa, poszukiwacza. To też można robić, tych dni w roku mamy ogromnie dużo, tak że można by się bardzo wykazywać uchwalaniem różnego typu uroczystości, świąt, wydarzeń, ale nie o to chodzi.

Mnie się wydaje, że szczególnie w ochronie środowiska - teraz już tak na poważnie - mamy do czynienia z wielkim, ogromnym zamieszaniem, jeśli chodzi o prawo. Nasze działania są nieskuteczne. Ministerstwo Środowiska nie za bardzo potrafi uporządkować prawo i wydać akty wykonawcze. Mamy informacje, że pojawia się pierwsza nowelizacja ustaw związanych z odpadami. Została ona zaakceptowana przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i za dwa, trzy miesiące pierwsza ustawa trafi do nas. My natomiast, działając konsekwentnie, będziemy na najbliższym posiedzeniu Senatu proponować nowelizację dwóch ustaw: ustawy o ochronie środowiska i ustawy - Prawo wodne. To jest to, o czym mówiliśmy wielokrotnie. Te sprawy systematycznie się toczą, są pozytywne opinie Komitetu Integracji Europejskiej i wszystkich zainteresowanych. Mam nadzieję, że doprowadzimy te dwie ustawy do właściwego stanu, przynajmniej w części dotyczącej opłat za pobór wód i opłat za zużycie.

Zwracam się z prośbą do państwa senatorów, żeby jednak pomyśleć o pewnych propozycjach, które mogłyby poprawiać prawo, może nie statystykę, bo ja jestem daleki od statystyki, ale które mogłyby pozwolić na budowanie dobrego prawa związanego ze środowiskiem w Polsce. Czy ktoś z państwa chciałby...

Wczoraj o godzinie 15.00 mieliśmy spotkanie - nie wszyscy z państwa byli obecni - z przedstawicielami niepublicznych organizacji ekologicznych. Wydawało się, że będzie to zupełnie nieciekawe, nieinteresujące spotkanie, ale stwierdzam, że półtoragodzinna wymiana poglądów była w moim odczuciu zupełnie przyzwoita i satysfakcjonująca. Protokół będzie do wglądu, można się będzie zapoznać z jego treścią. Są pewne wnioski z tej dyskusji, tak więc zachęcam do składania propozycji, do pracy i do działania. Czy macie państwo może już dzisiaj jakieś propozycje, czy też może byśmy to odłożyli?

Pan senator, bardzo proszę.

Jeżeli można, ja bym, Panie Przewodniczący, wypowiedział tylko jedną uwagę ogólną. Nasza komisja pod sam koniec poprzedniej kadencji podjęła ogromny wysiłek, jak pan zresztą sam pamięta jako senator, zatem jeśli spojrzeć na nasze prawo z punktu widzenia dostosowania go do prawa Unii Europejskiej, generalnie rzecz biorąc, wykonaliśmy ogromną pracę. Jako przewodniczący komisji w poprzedniej kadencji chciałbym tylko poprosić o jedno: żebyśmy - jeżeli podejmujemy taką pracę - patrzyli z dwóch punktów widzenia, mianowicie pod kątem tego, co w tej chwili nas po tej zmianie prawa uciska, ale też z perspektywy wstąpienia do Unii Europejskiej. Jeżeli tego nie uczynimy, znowu będziemy poprawiać, że tak powiem, poluźniać ten gorset. W tym momencie będzie to czasami kłopotliwe, bo za kolejne dwa lata, być może jeszcze w tej samej kadencji, będziemy musieli znowu go zaciskać.

Dlatego też bardzo bym prosił o to, co stało się w przypadku ustawy - Prawo wodne. Tam akurat tak się poskładało, że połowa poprawek senackich to były poprawki naszej komisji, które myśmy chcieli wprowadzić, a Sejm je zmienił. Tak często bywa, że bardzo wiele zmian jest niestety z powrotem przywracanych w Sejmie i nasze poprawki nie przechodzą.

Wydaje mi się, że tak jak i wczoraj - za co serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję - po spotkaniu z tymi organizacji pozarządowymi... Dla mnie było zresztą zaskakujące, że ich było niewiele. Wydawało mi się, że będzie trudno wejść do sali posiedzeń naszej komisji, tymczasem nie było ich tak dużo. To było bardzo potrzebne posiedzenie i wydaje mi się, że sprawa związana z planami zagospodarowania przestrzennego powinna być polem naszej aktywności, jak również konieczne jest przypilnowanie tych rozporządzeń wykonawczych, bo akty wykonawcze to niezwykle istotne kwestie. To jest w ogóle podstawa funkcjonowania jakiegokolwiek prawa, bo jeżeli jest przygotowywana ustawa, a nie ma aktów wykonawczych, to niestety to prawo nie może funkcjonować.

Oczywiście ja chciałbym bardzo serdecznie panu, Panie Senatorze, podziękować za wysiłek i trud, który pan jako przewodniczący komisji podjął w poprzedniej kadencji. Dziękuję uprzejmie.

Nie ma oczywiście mowy o tym, żebyśmy w chwili obecnej burzyli, łamali czy rozluźniali prawo. To wszystko, co będziemy robić, będzie uzgadniane z Komitetem Integracji Europejskiej. Nowelizacja, o której mówiłem, będzie dyskutowana na kolejnym posiedzeniu Senatu. W tej sprawie jest już pozytywna opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ponieważ jesteśmy we własnym gronie, chciałbym poruszyć troszkę inną kwestię, która jakby wynika z pana wypowiedzi dotyczącej rozporządzeń i niedostatecznego przygotowania w tym zakresie. Otóż my jako członkowie komisji mamy na razie tylko informacje prasowe o personalnych zmianach, które zaistniały w ministerstwie. Czy są jakieś inne poważne tego przyczyny, czy to jest naturalne? To jest co prawda sprawa koalicji rządzącej, ale myślę, że komisja powinna wiedzieć, dlaczego jeden z wiceministrów ustąpił czy został odwołany. Jakie były tego przyczyny? To jest nasz zakres zainteresowań. Czy pan przewodniczący może coś w tej materii powiedzieć?

Tak, oczywiście. A więc informacje, które posiadam, są następujące. Współpraca pomiędzy byłym panem ministrem Szamałkiem a panem ministrem Żelichowskim była wykluczona, niemożliwa, być może z powodów charakterologicznych, z powodu różnych koncepcji pracy ministerstwa. To spowodowało rezygnację i odwołanie pana ministra Szamałka. Sprawy kadrowe w Ministerstwie Środowiska nie są do końca rozstrzygnięte. Wczoraj pani wiceminister Symonides, która była u nas obecna po południu, powiedziała mi, że obciążono ją obowiązkami pana ministra Szamałka, czyli sprawami integracyjnymi, za które pan minister Szamałek był odpowiedzialny.

W sumie ubolewam, że tak się dzieje, ponieważ środowisko jest tym obszarem, w którym można byłoby bardzo dużo dobrego zrobić i bardzo dobrze zaprezentować się społeczeństwu. Praktycznie ekipa, która tam pracuje, jest skazana na sukces, bo w środowisku nie może być gorzej, może być tylko lepiej, gdy... (Brak nagrania)