1. Spotkanie z przedstawicielami pozarządowych organizacji ekologicznych.

Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Jest już dziesięć minut po piętnastej, więc pora rozpocząć. Zapraszam, proszę bardzo.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska poświęcone, proszę państwa, rozmowie, dyskusji z przedstawicielami pozarządowych organizacji ekologicznych.

Witam państwa senatorów, witam przedstawicielkę pana ministra środowiska, panią minister profesor Symonides ze współpracownikami - jest mi bardzo miło - witam przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a przede wszystkim witam szefów, przedstawicieli niepublicznych organizacji ekologicznych.

To posiedzenie wynika z planu pracy senackiej Komisji Ochrony Środowiska i bardzo wiele po tym posiedzeniu sobie obiecujemy. Dlaczego? W naszym kraju odnosimy też sukcesy. Użyłem określenia "odnosimy też sukcesy", czego przykładem jest choćby poprawa stanu środowiska w naszym państwie. Ona jest bezdyskusyjna i bardzo wielka szkoda, że tak rzadko podkreślamy, iż to się zdarzyło w naszym kraju. Ważne jest zaś to, że stało się to przy stosunkowo niewielkich nakładach inwestycyjnych, kapitałowych, a także dzięki działaniu szeregu instytucji i rządowych, i publicznych, i niepublicznych, a chciałbym podkreślić, że szczególnie niepublicznych.

Wywodzę się ze Śląska, gdzie przez wiele lat pracowałem. Stan środowiska na Śląsku poprawił się zdecydowanie między innymi dlatego, że postawiono tam na wzrost poziomu wiedzy, edukacji w zakresie środowiska wśród młodzieży, wśród ludzi starszych, a ogromną pracę wykonały między innymi organizacje niepubliczne. Byłem przez kilkanaście lat przewodniczącym Rady Fundacji Ekologicznej "Ekoterm-Silesia", w tej chwili jestem przewodniczącym Rady Polskiej Izby Ekologii. To wszystko, co działo się na Śląsku, a sądzę, że i w całej Polsce, w sumie coś bardzo pozytywnego, wynika z rozsądnej polityki państwa, z systemu finansowania inwestycji proekologicznej, ale przede wszystkim z działania wielu, wielu podmiotów i organizacji niepublicznych. Chciałbym już w tej chwili złożyć państwu serdeczne gratulacje i serdeczne podziękowania. Powtarzam, że znaleźliście państwo swoje miejsce w tym procesie: bardzo potrzebne i bardzo aktywnie. Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Jak sobie wyobrażam to dzisiejsze spotkanie? Sądzę, że państwo senatorowie nastawiają się raczej na słuchanie, na zdobycie pewnych informacji związanych z państwa działalnością, a przede wszystkim z problemami państwa organizacji. Każdy z państwa kieruje organizacją, fundacją, być może spółką prawa handlowego, ma na pewno określone sukcesy i porażki. Dobrze byłoby również o tym wspomnieć, gdy państwo będziecie zabierać głos. Przede wszystkim interesuje nas, Komisję Ochrony Środowiska, jak państwo postrzegacie to, co dzieje się w obszarze środowiska, czy widzicie zalety działania rządu, Sejmu, Senatu w tym zakresie, czy widzicie pewne mankamenty, bo w sumie chciałbym, żebyśmy się trochę i poinformowali, i również nauczyli, że tak się wyrażę. Taki byłby sens tego spotkania, tak mi się wydaje.

Senacka Komisja Ochrony Środowiska, którą kieruję, stawia przede wszystkim na tworzenie dobrego prawa. Chciałbym, żebyście państwo odnieśli się też do prawa związanego z ochronę środowiska, które praktycznie zostało stworzone, powstało w roku ubiegłym. Uchwalono w parlamencie kilkanaście ustaw i opinie na temat jakości prawa, na temat aktów wykonawczych, które docierają również do Senatu, są bardzo różne. Dotyczy to zarówno organizacji ekologicznych, jak i przedsiębiorców. Chciałbym, żebyście państwo do tej sprawy również się odnieśli.

Wiem, że Ministerstwo Środowiska pracuje nad nowelizacją szeregu ustaw, pewne inicjatywy ustawodawcze podjęła również senacka Komisja Ochrony Środowiska. Tak że w sumie mówimy o tworzeniu dobrego prawa, które może być podstawą sprawnego działania. A oprócz tego senacka Komisja Ochrony Środowiska będzie popierała te inicjatywy, które służą szeroko pojętym działaniom zmierzającym do poprawy realizacji różnego typu porozumień, poprawy stanu środowiska w różnych obszarach. Takie działania również podejmujemy. Jeśli będą pytania, podam więcej szczegółów. Tyle z mojej strony. Bardzo bym może teraz państwa prosił o zabranie głosu i o krótką, zwięzłą prezentację swojej organizacji. Prosiłbym również o sugestie, uwagi, refleksje.

Kto pierwszy? Pan prezes Władysław Skalny, Liga Ochrony Przyrody. Panie Prezesie, od ilu lat?

(Przewodniczący Adam Graczyński: W służbie.)

...w służbie przyrody, środowiska, ogólnie mówiąc. Powiem, żeby się pochwalić, że wymyśliłem na przykład fundusz gospodarki wodnej, ale nie o tym chcę mówić.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Liga Ochrony Przyrody powstała formalnie 9 stycznia 1928 r., czyli za trochę więcej jak pół roku stuknie nam siedemdziesiąt pięć lat. Mam nadzieję, że dotrwamy w dobrej kondycji - tym bardziej że środowisko mamy coraz czystsze - żeby ten jubileusz ligi i innych organizacji uczcić. Dlaczego to podniosłem? Dlatego że jednym z poważnych utrudnień w działalności Ligi Ochrony Przyrody - w zależności od opcji politycznej - jest to, że przetrwaliśmy okupację, przetrwaliśmy system, jak niektórzy go nazywają, komunistyczny, przetrwaliśmy stan wojenny, nie zawieszając działalności, ponieważ uznaliśmy, że nie można pozostawiać przyrody samej sobie, zwłaszcza jak jest tylu chętnych do jej zniszczenia i przyspieszonego wykorzystania. Niektórzy zarzucają nam, że jesteśmy organizacją komunistyczną. Nie uczyli się historii w szkole, nie wiedzieli, że w 1928 r. nie było komunizmu, tylko inny ustrój. To tak dygresyjnie.

Jedną z największych bolączek ligi, oprócz tego, że ciągle brakuje nam pieniędzy, są ostatnie zmiany ustawy o ochronie przyrody. Skasowano moim zdaniem bardzo ważną, przydatną organizację, którą wspólnie tworzyło kilka organizacji, choć liga najwięcej do tego się przykładała, mianowicie Straż Ochrony Przyrody. To było prawie czterdzieści tysięcy ludzi z różnych organizacji, z różnych opcji, z różnych zawodów, myśliwi, wędkarze, wędrowcy, czyli ci, którzy należeli do Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, a przede wszystkim członkowie ligi. Działali oni w tej organizacji społecznie, państwo nie dopłacało niczego, a myśmy państwu dawali sporą sumę z mandatów. Uznano, że to jest nadmierne, niezgodne z zasadami Unii Europejskiej uprzywilejowanie pewnej grupy obywateli i trzeba tę organizację zniszczyć, tym bardziej że powstała po tak zwanej odwilży. Wcześniej niż w 1956 r. nie można było niczego poważniejszego zakładać, chyba że już istniało, tak jak liga. Myśmy wspólnie z innymi tę organizację stworzyli i działała.

Dlaczego o tym mówię, i to tak trochę emocjonalnie? Ponieważ kiedy, korzystając z paru dni urlopu, pełniłem dyżur w biurze Ligi Ochrony Przyrody w Płocku, wierzcie mi, miałem kilkadziesiąt telefonów od ludzi, którzy domagali się naszej interwencji. Oni nie wiedzą, ponieważ nie wszyscy mają obowiązek to wiedzieć, że parlament rozwiązał Straż Ochrony Przyrody, i sądzą, że taka organizacja istnieje i powinna działać.

W tej chwili nie ma żadnej innej organizacji, która zastąpiłaby pracę tych ludzi. Ja nie wszystkich chwalę, bo wszędzie znajdą się ludzie źli, nawet wśród księży są przykłady niewłaściwego zachowania, najdelikatniej mówiąc, czyli nie ma ideałów, ale ci ludzie, jak powiedziałem, pełnili obowiązek społecznie, pilnowali, żeby nie były niszczone pomniki przyrody czy inne cenne skupiska roślin chronionych, zwierząt itd., pilnowali, żeby przyroda nie była dewastowana. Przeszkadzali, zwłaszcza w ostatnich latach, wszystkim tym, którzy mieli możliwość załatwiania sobie budowy, najczęściej nielegalnie, obiektów w cennych obszarach przyrodniczych. Przeszkadzali w niezgodnym z zasadami wycinaniu drzew. To wszystko było niepopularne, przeszkadzało i przyczyniło się do likwidacji. Zabrakło nam jednego głosu. Gdyby SLD zarządziło dyscyplinę głosowania, kiedy w poprzedniej kadencji było głosowanie nad poprawką Senatu, to byśmy uratowali tę organizację.

Tak że, Panie Przewodniczący, mam prośbę, żeby Senat obecnej kadencji, jeżeli trafi do niego sprawa Straży Ochrony Przyrody, a musi trafić, zechciał przyjrzeć się jej i przywrócić tę cenną organizację, bo Straż Ochrony Przyrody istnieje, ale to jest po kilku ludzi w parkach narodowych. To nie wystarcza, oni mają w samych parkach narodowych potąd roboty, a cała powierzchnia Polski, która zasługuje na ochronę, jest bezbronna. Dziękuję.

Wydaje mi się, że poruszył pan, Panie Prezesie, bardzo ważną kwestię. Ja bym niczego nie chciał w tej chwili przesądzać, ale skoro pan to porusza właśnie na naszym spotkaniu, to senacka Komisja Ochrony Środowiska podejmie ten problem. My w porozumieniu z ministrem środowiska możemy zbadać tę kwestię i jeśli będą pewne uzgodnienia, będziemy przekonani, że należy reaktywować Straż Ochrony Przyrody, to taką inicjatywę podejmiemy, ale nie chciałbym oczywiście niczego w tej chwili przesądzać. Dziękuję bardzo za zaprezentowanie tegoż problemu na posiedzeniu komisji.

Chciałabym powiedzieć - zarówno jako przewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody, jak też w swojej obecnej roli wiceministra i głównego konserwatora przyrody - że walczyłam prawie do upadłego o to, żeby Straż Ochrony Przyrody przywrócić.

(Głos z sali: Żeby ją utrzymać.)

Oczywiście, była to fantastyczna organizacja skupiająca dziesiątki tysięcy ludzi zaangażowanych...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Społeczników.)

Tak, społeczników, którzy pilnowali spraw ochrony przyrody właśnie tam, gdzie nie ma straży parku, tak jak w parkach narodowych czy na innych terenach. Próbowaliśmy to wpisać także do nowelizowanej obecnie ustawy. Pracownicy Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Środowiska powiedzieli jednoznacznie, że jest to niezgodne z konstytucją, że nie ma takiej możliwości, aby utrzymać Straż Ochrony Przyrody, która miałaby swoje dotychczasowe uprawnienia.

Rozmawiałam też z panem prezesem. Państwo z Ligi Ochrony Przyrody obiecali mi, że otrzymam interpretację waszych prawników, która pomogłaby wywalczyć te sprawy. Ja nie jestem prawnikiem, ja po prostu tego nie wiem. Podobno jest to niemożliwe. Gdyby to było możliwe, to proszę nie szukać kontaktu z Ministerstwem Środowiska, bo w tych sprawach ministerstwem jestem akurat to po prostu ja. Ja jestem całą sobą za.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Doskonale.)

My natomiast te dokumenty mamy, mało tego, mamy dokument sejmowych prawników dotyczący właśnie zgodności tego zapisu z konstytucją. Drugim powodem, żeby zniszczyć Straż Ochrony Przyrody, było to, że jest to niezgodne z zasadami Unii Europejskiej. Mamy też dokument stwierdzający, że Unia Europejska nie ingeruje w sprawy wewnętrznej organizacji ochrony przyrody w Polsce.

Pani Minister, obiecaliśmy to i my teraz do tej opinii, którą przygotowujemy w sprawie ustawy o ochronie przyrody, bo mamy nie tylko tę uwagę, jednocześnie dołączymy trzy, może dwie wersje - postaram się, żeby jakoś państwa też oszczędzić - które naszym zdaniem mogłyby być przyjęte przez resort. Oczywiście rezygnujemy z mandatowania, bo uważamy, że akurat ta forma może rzeczywiście jest niezgodna z konstytucją, zresztą to Straży Ochrony Przyrody naprawdę nie jest potrzebne. Nam jako Straży Ochrony Przyrody są potrzebne tylko dwa główne uprawnienia, to znaczy możliwość wylegitymowania i możliwość odebrania za pokwitowaniem narzędzi, jak również roślin czy zwierząt, obiektów, które zostały skonfiskowane.

Jeśli nie, to proponuję oczywiście zapisać to do protokołu. Senacka komisja postara się wypracować w tym zakresie stanowisko, zdobyć odpowiednie ekspertyzy prawne. Mnie się wydaje, proszę pani minister, że niektóre ministerstwa mogą również zabiegać o różnego typu ekspertyzy prawne, nie tylko własnych departamentów prawnych.

Proponowałbym - już wracam do spraw wewnętrznych komisji - żeby może pan senator Bargieł był tą osobą, która szczególnie zainteresowałaby się tym problemem i po prostu w ciągu miesiąca zaprezentowała komisji poglądy, abyśmy mogli się zastanowić, czy zajmujemy się tą kwestią, podejmujemy inicjatywę legislacyjną, czy też nie. Proszę uprzejmie, może pan senator Łęcki również by dołączył do pana senatora Bargieła. Wydaje się bowiem, że jest to znakomita organizacja, potrzebna, integrująca tych wszystkich, którzy kochają czyste środowisko. Starajmy się tę sprawę wyjaśnić, żebyśmy już na ten temat nie dyskutowali w atmosferze niepewności legislacyjnej. Świetnie, dobrze.

Polski Klub Ekologiczny powstał w 1980 r., formalnie został zarejestrowany w 1981 r. Dzięki temu, że w takim okresie został zarejestrowany, uniknął delegalizacji po wprowadzeniu stanu wojennego, bo go nie było na liście organizacji do delegalizacji, którą wcześniej przygotowano. Tak więc działaliśmy także w stanie wojennym. Liczymy około pięciu tysięcy członków, zarząd główny mieści się w Krakowie, jest piętnaście okręgów z siedzibami w miastach wojewódzkich, około stu dwudziestu kół terenowych. Posiadamy branżowe sekcje i komisje praktycznie w każdym dziale związanym z ochroną środowiska. Zrzeszamy głównie pracowników nauki i instytutów badawczych, nauczycieli, ale także młodzież. Twierdzę, że jest to jedna z niewielu bardzo profesjonalnych organizacji. Misja naszego klubu polega w szczególności na wdrażaniu w Polsce zasad rozwoju państwa zgodnie ze zrównoważonym rozwojem.

W tej kwestii mamy sporo zastrzeżeń do nowego prawa w zakresie ochrony środowiska, przede wszystkim w zakresie prognoz wpływu na środowisko planów, programów, strategii i polityki. Twierdzimy, że w ogóle nie powinno się tego nazywać prognozami wpływu na środowisko, tylko ocenami strategicznymi, a ich zakres powinien być o wiele szerszy. Jeżeli chcemy mówić o zrównoważonym rozwoju kraju, powinien on obejmować nie tylko zagadnienia środowiskowe, ale także zagadnienia społeczne i gospodarcze, bo bez równowagi pomiędzy tymi trzema elementami w ogóle nie można mówić o zrównoważonym rozwoju. Tymczasem to, co dzieje się dzisiaj w prognozach wpływu na środowisko, nie zwraca uwagi zarządzających państwem na kluczowe problemy wynikające z podejmowania tych decyzji, a każde zachwianie w obszarze i gospodarki, i społeczeństwa wywołuje później bardzo negatywne skutki wpływające na środowisko.

Nadto bardzo niefortunnym zapisem jest to, że prognozy wpływu na środowisko wykonuje się tylko dla strategii, planów i polityk, które są zapisane w ustawie. Proszę państwa, w 2001 r. można było wykonać tylko pięć prognoz dla planów, programów, polityki i strategii, bo tylko tyle było ich zapisanych w ustawach. W tej chwili jest to troszkę więcej, ale 90% wszystkich tych strategicznych dla państwa dokumentów nie jest bezpośrednio wpisanych w ustawach.

Ja proponuję, ażeby biuro prawne, Biuro Legislacyjne w Senacie czy w Sejmie przygotowało analizę, wykaz, które z tych planów, programów, polityki i strategii są zapisane w ustawach. Dopiero wtedy przekonamy się, z czym, z jaką materią mamy do czynienia. Zresztą Ministerstwo Środowiska też w pewnym momencie z tym się w tamtym roku spotkało, kiedy do dokumentu strategicznego ministerstwa transportu zażądało prognozy wpływu na środowisko. Wówczas pan minister, to było chyba na początku 2001 r., odmówił wykonania takiej prognozy, bo stwierdził, że ten dokument strategiczny jest zapisany w ustawie.

Żeby już nie przedłużać, chciałbym podnieść jeszcze jedną bardzo ważną sprawę. Otóż posądza się organizacje ekologiczne o to, że blokują inwestycje, że opóźniają proces inwestycyjny. Jest wiele tego typu wniosków skierowanych do Sejmu, do Senatu, że jest to szkodnictwo gospodarcze. Proszę państwa, to wynika z konwencji, które Polska zawarła, między innymi z konwencji z Aarchus, konwencji z Espoo, wynika to także z przystosowania polskiego prawa do prawodawstwa Unii Europejskiej. Zasadnicza kwestia dotyczy czegoś zupełnie innego: systemu odwoławczego i sprawności systemu sądownictwa w Polsce. To nie jest wina organizacji ekologicznych, że NSA trzyma dokumentację rok, a niejednokrotnie i dwa lata, nim rozstrzygnie sprawę.

Na etapie tworzenia systemu ocen oddziaływania na środowisko, zgodnie z nowym prawem ochrony środowiska, przedstawiałem wielokrotnie i w ministerstwie, i na posiedzeniu komisji sejmowej na przykład system francuski, w którym uregulowania są bardzo precyzyjne, w którym konsultacje społeczne odbywają się w ściśle określonym terminie, są prawem kończone w ciągu dwóch miesięcy, a jeżeli wpłynie do sądu odwołanie, to rozstrzygnięcie musi zapaść najpóźniej w ciągu trzech miesięcy. Wszystko to jest porządnie skodyfikowane, są określone terminy.

U nas w momencie, kiedy organizacja odwoła się od decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, czyli WZiZT, mamy wpierw trzy miesiące w kolegium odwoławczym, później możemy mieć rok lub dwa w NSA, a powtórkę z takiego procesu możemy mieć de facto przy każdym postanowieniu i każdej decyzji wydawanej po przyjęciu WZiZT. Jeżelibyśmy dobrze się sprężyli, to każdy w tym kraju będący na prawach strony, będący stroną w postępowaniu - nie tylko organizacja społeczna, ale strona w postępowaniu - może odwlec procedurę wydania końcowej decyzji o pozwoleniu na budowę od momentu przyjęcia WZiZT prawie że o pięć lat. Nie jest to więc kwestia tego, że organizacje działają tak, a nie inaczej.

I w końcu ostatnia sprawa, która dotyczy bodaj wszystkich w tej chwili organizacji w Polsce: załamał się chyba system finansowania organizacji. Do tej pory większość organizacji korzystała ze środków pomocowych z zewnątrz, ze środków szwedzkich, holenderskich, czasem amerykańskich. W tej chwili środki te są bardzo mocno ograniczane, a organizacje jeszcze nie nauczyły się, i trudno, żeby w tak krótkim czasie się nauczyły, pozyskiwania pieniędzy unijnych. Do każdej złotówki, którą wykłada wojewódzki czy narodowy fundusz, trzeba oczywiście wyłożyć minimum jedną swoją złotówkę. W tej sytuacji ekonomicznej, w jakiej znajdują się organizacje pozarządowe, jest to niezwykle trudne.

Już w tamtym roku było to widać, kiedy cała masa mniejszych organizacji upadła, a duże organizacje - liga, klub i kilka innych - mają olbrzymie kłopoty ekonomiczne. Wiąże się to z tym, że działalność trzeba przenosić do domów, nie można posiadać własnego lokalu, trudny jest dostęp do łączności, jest cała masa różnego typu problemów. Prosiłbym o szczególne zwrócenie uwagi właśnie na system finansowania, o ile w ogóle będzie wola wspierania w jakiś sposób organizacji ekologicznych. Prosiłbym, żeby przy tej marności ekonomicznej, jaką mamy w tej chwili w Polsce, zwrócić na tę kwestię uwagę. Dziękuję.

Ja mam pytanie: jak liczny jest Polski Klub Ekologiczny? Ile mniej więcej osób zrzesza i jakie środowiska państwo grupujecie?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pięć tysięcy, była o tym mowa.)

Mówiłem: pięć tysięcy. Głównie, bo w 90%, są to środowiska związane z ośrodkami naukowymi, z instytutami badawczymi, ale jest też bardzo duża grupa nauczycieli, a od 1995 r. jest też sporo młodzieży, szczególnie w latach 2000-2001 struktura wiekowa klubu troszkę się zmieniła.

Czy są jakieś dalsze pytania i uwagi?

Jeśli nie, to z mojej strony może dwie kwestie. Pierwsza dotyczy prawa. Bardzo bym prosił pana prezesa o sprecyzowanie, może już nie w tej chwili, swoich uwag do rozwiązań prawnych, bo poruszył pan problem, mówiąc, że są takie uwagi, inne uwagi. W związku z powyższym proszę uprzejmie o przedstawienie swojego stanowiska, jeśli to nie będzie dla pana kłopotliwe, tym bardziej że teraz przygotowuje się i nowelizuje prawo ochrony środowiska w szerokim tego słowa znaczeniu. Robi to Ministerstwo Środowiska, zresztą nie tylko. Jeśli po prostu będą propozycje, które uzyskają akceptację różnych gremiów, to jest szansa, że to prawo może się zmienić. To jest pierwsza uwaga, dotycząca pana wystąpienia.

Dla przedstawicieli wszystkich organizacji, które są tutaj obecne, mam natomiast następującą propozycję. Jest mowa o braku pieniędzy. Państwo będziecie zabierać głos i być może powtórzycie tę samą tezę. Co mogę w związku z powyższym państwu radzić? Sądzę, że środki budżetowe będą skromne, czyli w tej chwili nie widziałbym po prostu szans na duże zwiększenie podaży pieniądza czy środków dla waszych organizacji. Może przedstawiciele narodowego funduszu czy pani minister będą mieli inny pogląd, wtedy wszyscy będziemy usatysfakcjonowani. Sądzę jednak, że wielkim problemem w Polsce jest w tej chwili również nieumiejętność przygotowania różnego typu projektów, które mogą być finansowane przez Unię Europejską. Najczęściej samorządy, podmioty gospodarcze nie potrafią przygotowywać takich projektów. Ponieważ Polska przez kilkanaście najbliższych lat, a może jeszcze dłużej, będzie korzystać ze środków unijnych, to uważam, że jakbyście państwo wyspecjalizowali się w tym i starali się doradzać, wykonywać pewne prace, byłoby to bardzo intratne i ciekawe zadanie, tym bardziej że w większości przypadków organizacje w Polsce nie potrafią tych projektów przygotować i przez wiele lat nie będą tego umieć. Gdybyście państwo zajęli się szkoleniami, wręcz wykonawstwem i posiadali tę wiedzę, to przewaga państwa na rynku byłaby olbrzymia. To są zniewalające pieniądze, które na nas czekają. Teraz na przykład rusza program SAPARD. To są często bardzo drobne projekty, ale samorządy tego nie umieją robić. W takim razie pojawia się dla kogoś możliwość rynkowa. Może dla firm prywatnych, może dla państwa, w każdym razie jest nisza rynkowa. I to jest sprawa pierwsza.

A druga kwestia - ja nie wiem, czy to się mieści w państwa konwencji i zamiarach - to są usługi związane z ekologią często o charakterze rynkowym, doradztwo. Ja sądzę, że tego chyba nie można wykluczyć. Jeśli w pańskiej organizacji, w Polskim Klubie Ekologicznym, są eksperci, są znakomici naukowcy, pracownicy, to pozostaje już tylko krok do działalności, która mogłaby przynieść poprawę stanu środowiska, a jednocześnie dochody. Poddaję to pod uwagę państwa, że tak się wyrażę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Tak, bo zostałam wywołana do tablicy.)

Chciałabym powiedzieć, że pan Mikuła, owszem, jest przewodniczącym klubu, ale jest też dyrektorem Departamentu Inwestycji i Rozwoju Technologii w Ministerstwie Środowiska.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nawet nie wiedziałem, nie przedstawił się.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Co do tego się zgadzamy.)

Tylko ja w zupełnie innym sensie o tym mówiłem, nie w tym, żeby wyciągać pieniądze, tylko w ogóle się zastanowić nad systemem finansowania, nad zasadami, bo to jest moim zdaniem troszkę źle skonstruowane. Były takie założenia, żeby na przykład gminne fundusze ochrony środowiska, w których są małe środki, niewystarczające na inwestycje, najczęściej wydawane na różne dziwne cele, wspomagały przede wszystkim edukację ekologiczną. Takie były swego czasu założenia. To się dzieje w gminach bardzo rzadko. Z tego, co ja wiem, w wielu przypadkach te środki są przeznaczane na zupełnie inne cele. Zresztą były też swego czasu prowadzone kontrole i znane mi są wyniki tego typu kontroli.

Proszę państwa, musimy też brać pod uwagę pewną stabilność. Tak jak w pewnym momencie w Stanach Zjednoczonych rozwijały się w pewnym kierunku organizacje ekologiczne, tak samo rozwijały się one w Polsce. One nie tylko że posiadały dużą liczbę ludzi, wolontariuszy, to także zatrudniały pewną grupę ludzi. To są także stanowiska pracy.

W obecnych warunkach, przy tych zasadach, które dzisiaj obowiązują, trudno jest tym organizacjom tak prowadzić działalność, żeby utrzymać stanowiska pracy. Trzeba zwalniać ludzi, wiele organizacji to zrobiło, powiększając w ten sposób bezrobocie. Ja nie mówię o wyciąganiu pieniędzy, ja mówię o zmienieniu systemu, bo moim zdaniem on jest zły.

Proszę bardzo, może w tej sprawie ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, czy pan chce zaprezentować swoją organizację, czy chce zabrać głos w podnoszonej tu kwestii?

(Prezes Biura Wspierania Lobbingu Ekologicznego Dariusz Szwed: Nie, nie, nie chcę prezentować organizacji, chciałbym zabrać głos w sprawie finansowania.)

Organizacje pozarządowe w ustawie - Prawo ochrony środowiska mają zapewniony udział w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale zapis ten jest niestety na tyle źle skonstruowany, że od samego początku mamy do czynienia z przydzieleniem tym funduszom osobowości prawnej i dochodzi do nadużyć. Praktycznie we wszystkich województwach, w większości tych województw przedstawiciele ekologicznych organizacji pozarządowych nie byli w stanie wygrać, można powiedzieć, z lokalnymi układami politycznymi, które powodowały, że wybierano przedstawicieli czasami organizacji nieekologicznych, a czasami organizacji w ogóle z ekologią niemających niczego wspólnego, ale w jakimś stopniu popieranych przez lokalne czy wojewódzkie władze.

My w ubiegłej kadencji Sejmu proponowaliśmy zmianę zapisu dotyczącego wyboru przedstawicieli organizacji pozarządowych do rad nadzorczych. Niestety, posłowie odrzucili tę poprawkę, stwierdzając, że zapis jest wystarczająco klarowny i że taka poprawka jest niepotrzebna.

Wydaje się, że taka kontrola społeczna może w jakimś stopniu zapewnić lepsze wydatkowanie tych środków w ogóle na ochronę środowiska, a na wspieranie organizacji ekologicznych w szczególności. Tak więc moja prośba jest skierowana do ministerstwa, jak też do przedstawicieli senackiej Komisji Ochrony Środowiska, do panów senatorów... Chyba panów, tak? Przepraszam, czy...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Pań i panów.)

Pań i panów, przepraszam. Prośba jest mianowicie taka, aby - kiedy już ustawa czyszcząca się pojawi, a mam nadzieję, że pojawi się także w Internecie i będzie możliwość konsultowania jej treści - także Senat wsparł nas we wprowadzaniu ewentualnej poprawki do brzmienia ustawy - Prawo ochrony środowiska, tak żeby zapis o przedstawicielach w radach nadzorczych był bardziej klarowny i żeby odciąć możliwość wybierania przedstawicieli organizacji, które nie są organizacjami ekologicznymi. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się natomiast odnieść do pojęcia stabilizacji, bo takie określenie padło. Szanowni Państwo, pojęcie stabilizacji ma w warunkach gospodarki rynkowej zupełnie inny charakter. W moim odczuciu nie można sobie zapewnić tak zwanej stabilizacji wyłącznie w oparciu o środki budżetowe. Jest to wykluczone, jest to niemożliwe. Dlatego, tak jak mówiłem na temat pewnej aktywności, a utwierdziła mnie w tym przekonaniu pani minister, poszukiwanie środków dodatkowych, rynkowych jest ze wszech miar potrzebne i konieczne. Dopiero wtedy macie państwo szansę na zwiększenie stopnia stabilizacji, jeśli chodzi o funkcjonowanie swoich organizacji.

Paweł Głuszyński, Ogólnopolskie Towarzystwo Zagospodarowania Odpadów.

Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co kolega powiedział na temat wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Sytuacja jest bardziej poważna, dlatego że zły przykład idzie z góry: minister środowiska dwukrotnie już naruszył procedurę powoływania przedstawiciela organizacji pozarządowych do Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to robione w sposób karygodny, to znaczy minister nie zechciał, tak jak jest to dokładnie zapisane w ustawie, wyłonić tego przedstawiciela na podstawie zgłaszanych przez...

(Głos z sali: Organizacje.)

Organizacje, tak. I to powinno trafić do wszystkich organizacji, powinna być to informacja dostępna publicznie, rozpowszechniana różnymi kanałami. Ministerstwo ma takie kanały i może to swobodnie zrobić, a informacja trafia tylko do co niektórych albo tylko co niektórzy mają możliwość skorzystania z tej informacji i zgłoszenia kandydatów. Tak że jest to po prostu karygodne i myślę, że jeżeli będą jakieś ustawy czyszczące, to powinno się precyzyjnie zapisać, na jakich zasadach zgłoszenie czy wybór takiego kandydata powinien się odbywać, bo nie może być to człowiek, którego minister lubi bądź nie lubi, tylko rzeczywiście ten, który ma poparcie ze strony organizacji. Dziękuję.

Ja proponuję, żebyśmy może już wyczerpali problem rad nadzorczych, bo on jest ważny, ale jak sądzę, nie jedyny. Tak że są tu wyraźne sugestie ze strony... W tej sprawie pan prezes Skalny.

Proszę państwa, to zdobywanie środków jest ważne. Liga liczy ponad dwieście osiemdziesiąt tysięcy członków i ze składek mamy trochę pieniędzy, ale nam potrzebne są pieniądze głównie na nagrody, na koszty zewnętrzne. Nie we wszystkich wypadkach udaje się nam je zdobyć.

Największą jednak bolączką jest to, że jest siedemnaście samodzielnych funduszy, z których każdy prowadzi swoją politykę. Z tego, co mi powiedziano, wynika, że narodowy fundusz praktycznie nie ma wpływu na wojewódzkie fundusze, a jeśli o nie chodzi, każdy robi, co chce i jak chce. Oczywiście ustala się jakieś reguły. Kiedy mam do czynienia na przykład z funduszami łódzkim i mazowieckim, to nie mogę zgrać tematu, który mógłby być finansowany równocześnie przez łódzki i mazowiecki, bo one mają inne zasady. Trzeba zupełnie inaczej podchodzić do sprawy.

Jeżeli natomiast chodzi o rady nadzorcze, będę mówił króciutko. Pan się myli, minister ochrony środowiska trzy razy naruszył ustalenia. Za pierwszym razem były zorganizowane wybory, notabene w gmachu ministerstwa. Te wybory wygrałem i pan minister nie mianował mnie członkiem rady nadzorczej, bo się nie podobałem, ale to niepodobanie się jest związane z działalnością gospodarczą, którą pan przewodniczący był łaskaw poruszyć jako ważną.

Jeżeli oceny, raporty oddziaływania na środowisko będą robione tak, jak były robione do tej pory - często to robię - to ja mam takie pytanie od inwestorów: nie czy ja umiem coś zrobić, tylko czy ja mam układy z dyrektorem wydziału ochrony środowiska powiatu, województwa lub innego? Od pozytywnej odpowiedzi na pytanie, czy ja znam dyrektora wydziału ochrony środowiska danego urzędu, zależą dalsze rozmowy. Najczęściej ja te rozmowy ucinam i pytam: czy pan lub pani ma w takim razie zamiar zrealizować inwestycję szkodzącą środowisku? I kończy się rozmowa na temat zlecenia.

Jeśli można, my jesteśmy postawieni w trochę niezręcznej sytuacji, bo ja byłem pierwszym reprezentantem i na przykład teraz dowiaduję się od pana prezesa, że pan prezes wygrał. Ja bym był bardzo szczęśliwy, gdyby na przykład informacja o tym, ile głosów oddano na danego kandydata, kto został zgłoszony, jakie organizacje głosowały, była informacją publiczną. Wtedy nie byłoby też pretensji między nami.

Ustawa była parokrotnie łamana zarówno przez pana ministra Tokarczuka, jak i przez obecnego, ponieważ do tej pory, o ile wiem, kandydat nie został powołany. Kiedyś tam, bodajże półtora roku temu kandydat został odwołany i dalej nie ma osoby wyłonionej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Mamy tu członka rady nadzorczej. Niech wytłumaczy, jak to się stało i koniec.)

Wybory były trzy razy. Za pierwszym razem został wybrany pan Skalny, ale minister powołał pana Głuszyńskiego. Później pan minister Tokarczuk odwołał pana Głuszyńskiego, zwrócił się do największych organizacji w Polsce, czyli do Ligi Ochrony Przyrody, Polskiego Klubu Ekologicznego i Federacji Zielonych, ponieważ uznał, że ogólnopolskie organizacje ekologiczne powinny mieć przedstawicieli w narodowym funduszu, a organizacje regionalne powinny mieć przedstawicieli w wojewódzkich funduszach i powołał...

(Głos z sali: To jest niezgodne z ustawą.)

Ale tak uznał i tak zrobił. Ja mówię, jakie były fakty. Czy było to niezgodne, czy zgodne, to państwo ocenicie. Powołał przedstawiciela Polskiego Klubu Ekologicznego, czyli mnie, później pod naciskiem mniejszych organizacji ekologicznych powołał drugiego przedstawiciela. Wtedy było w sumie dwóch przedstawicieli w radzie nadzorczej. Pan minister Żelichowski odwołał poprzednią radę nadzorczą. Oprócz mojej osoby z poprzedniej rady nadzorczej został jeszcze przedstawiciel ministra finansów i funkcjonujemy do dnia dzisiejszego. Tak wygląda sytuacja.

Ja przepraszam najmocniej, proszę państwa. Naszym celem naprawdę nie była wyłącznie dyskusja o powoływaniu i odwoływaniu rad nadzorczych.

Wydaje mi się, że Senat i Sejm powinny dbać o to, żeby w tym kraju prawo było traktowane poważnie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chcę powiedzieć, że nie ma problemu, aby przekazać do Senatu, do Komisji Ochrony Środowiska całą korespondencję, która trafia do pana ministra Żelichowskiego w tej właśnie sprawie. Jeżeli państwo byliby skłonni także tą sprawą się zainteresować... My sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o tym informowaliśmy. Nie ma jednak żadnej reakcji ze strony komisji sejmowej, a tu niestety dochodzi do łamania prawa w Polsce.

Niech pan będzie raczej ostrożny w formułowaniu zarzutów, bo tego typu posiedzenia są rejestrowane, a pan stwierdził, że ma miejsce łamanie prawa. Od takich werdyktów są inne organa. Skoro pan coś sugeruje i chce pan przesłać pewną dokumentację do komisji senackiej, to proszę to zrobić, dobrze?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, żeby nasza dyskusja nie była zdominowana tym tematem, mam następującą propozycję, którą zaadresuję może do pani minister, prosząc, aby pani minister zechciała przedstawić komisji zwięzłą, syntetyczną informację na temat, o którym mówimy, z datami, terminami, tak żeby członkowie senackiej komisji mogli się z tym zapoznać.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście nie dzisiaj, tylko w odpowiednim terminie. Rzecz zrozumiała.)

Sądzę, że propozycja została przez komisję przynajmniej przyjęta. Bardzo panią minister o to prosimy.

Kontynuujemy posiedzenie komisji. Już nie rozmawiamy o radach nadzorczych, mówimy o problemach ekologicznych.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że oprócz spraw związanych z radami nadzorczymi dotykaliśmy również kwestii związanych z finansowaniem, z lobbingiem, z walką o środki. Chciałbym podsunąć pomysł organizacjom pozarządowym, zwłaszcza ekologicznym, aby też spróbowały wyczyścić sprawę i wskazać te organizacje najbardziej potrzebne, zasłużone, a także te, które zajmują się li tylko wyciąganiem, przepraszam, wyłudzaniem pieniędzy od różnych inwestorów, bo o tym właśnie była mowa, że posądza się je o kontakty z dyrektorami czy z wydziałami ochrony środowiska w poszczególnych urzędach. A to chodzi również i o to, że swego czasu mieliśmy szereg artykułów prasowych, które wręcz wykazywały, iż na tym rynku też już jest troszeczkę chorobliwa sytuacja. Wydaje mi się, że byłoby dobrze dla samych organizacji pozarządowych - wtedy byłoby trochę więcej środków itd. - żeby nie tylko prawo było ważne, ale żeby były też zwyczaje postępowania organizacji i poszczególnych, pojedynczych osób, etyka zawodowa. To też bardzo dobrze by całej naszej sprawie zrobiło. Wydaje mi się, że jest to warunek sine qua non w ogóle naszej rzetelnej, uczciwej dyskusji, spotykania się tutaj, za co serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, że ten temat znalazł się właśnie na początku. Skoro mamy współpracować, to wiedzmy, że powinniśmy być przejrzyści, przezroczyści, nie tylko senatorowie, ale również ludzie przychodzący tutaj. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma chętnych, to może ja. Paweł Głuszyński, jeszcze raz, Ogólnopolskie Towarzystwo Zagospodarowania Odpadów.

Działamy od 1993 r. Jest to niewielka organizacja, nie jesteśmy organizacją masową. Zostaliśmy powołani przez kilka innych organizacji, między innymi przez Federację Zielonych, Klub "Gaja", również przez przedstawicieli Polskiego Klubu Ekologicznego i Greenpeace, do tego, aby wspomagać organizacje pozarządowe, władze samorządowe w działaniach dotyczących poprawy stanu środowiska, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami czy przede wszystkim przeciwdziałanie powstawaniu odpadów.

Była tutaj wspominana sprawa inwestycji. Staraliśmy się brać udział w postępowaniach inwestycyjnych, aby zapobiec niektórym typom inwestycji, jeżeli one mogły spowodować pogorszenie stanu środowiska. Często bowiem zdarzało się tak, że wpychano do naszego kraju przestarzałe technologie.

W ciągu ostatnich dwóch lat skupialiśmy się przede wszystkim na sprawach prawnych. Przygotowaliśmy dla Ministerstwa Środowiska jedną z wersji ustaw o opakowaniach Po różnych perturbacjach udało nam się przywrócić tę ustawę niemalże w takim kształcie, w jakim ją proponowaliśmy, i ona weszła w życie. Oczywiście są w niej błędy, ponieważ była sztukowana podczas różnych przepychanek już tutaj w gmachu sejmowym, tak że nie ustrzeżono się błędów.

Spowodowaliśmy też szereg zmian w ustawie, mówiąc w skrócie, o opłatach produktowych. Naszego autorstwa jest poprawka, która spowoduje, że służba zdrowia potencjalnie będzie mogła trochę lepiej postępować z odpadami, mianowicie wprowadziliśmy możliwość doprecyzowania pewnych zapisów w zakresie gospodarki odpadami medycznymi czy odpadami powstającymi w służbie zdrowia. Już od półtora roku prowadzimy wspólnie z placówkami szpitalnymi, ze służbą zdrowia, z sanepidami działania na rzecz poprawy czy przede wszystkim ograniczenia ilości odpadów, które są przekazywane do specjalistycznej utylizacji, do prawidłowej gospodarki odpadami w szpitalach.

Myślę, że jesteśmy w szczęśliwym położeniu, dlatego że mamy pomysły i nie mamy problemów z finansowaniem, tak że nie będę na ten aspekt utyskiwał. Być może za dwa lata uda nam się także ściągnąć do Polski bardzo duży grant oenzetowski właśnie na działania dotyczące służby zdrowia w aspekcie ochrony środowiska, jak też na zakup instalacji dla szpitali, które będą chciały postępować troszkę bardziej ekologicznie z odpadami powstającymi na ich terenie.

Prowadzimy też działania dotyczące trwałych zanieczyszczeń organicznych, to znaczy przedstawiciele naszej organizacji są w kilku międzynarodowych komisjach zajmujących się sprawami zarówno technologii, jak i rozprzestrzeniania tych zanieczyszczeń.

Jeśli można, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że powinna być już przynajmniej od trzech miesięcy powołana w kraju komisja do spraw implementacji konwencji. Niestety nie wiem, jakie są przeszkody do tego, żeby powołać ten komitet, żeby wreszcie zabrał się on za pracę, która wymaga powiązania wielu spraw: zarówno możliwości utylizacji odpadów, generowania odpadów, jak i spraw ochrony zdrowia. Czasu jest niewiele i przydałoby się jakieś przyspieszenie tych prac. Jeżeli państwo możecie je spowodować, bylibyśmy bardzo wdzięczni, nie mówiąc o tym, że Polskę czeka oczywiście sprawa ratyfikacji konwencji. Przedtem będzie musiała być sporządzona ocena możliwości finansowych, ponieważ będą musiały być wprowadzone bardzo duże zmiany w niektórych gałęziach przemysłu, a także zbadana sprawa zakupu technologii do niszczenia niektórych typów odpadów.

Składam te dokumenty na ręce pana przewodniczącego. One są też dostępne. Jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany, przygotowaliśmy raport, podsumowanie tego, jaki jest problem i jakie są możliwości jego rozwiązania.

W zeszłym roku prowadziliśmy też badania pokarmu kobiecego w miejscowościach, w których jest przemysł chlorowy, i wyniki są bardzo złe. Tak że na pewno mamy w kraju wiele gorących punktów, jeśli można to tak określić, które wymagałyby wręcz natychmiastowej reakcji, bo przekroczenia norm sięgają dziewięćdziesięciu razy, jeśli chodzi właśnie o pokarm kobiecy i sprawy zdrowia. Tak że to są naprawdę bardzo złe wyniki, przypominające stan środowiska z początku lat dziewięćdziesiątych czy nawet osiemdziesiątych. Dziękuję.

Ja chciałbym przede wszystkim pogratulować stabilizacji finansowej, oby dalej utrzymać tę stabilizację i dobry stan finansów.

To są duże zakłady wytwarzające różne produkty na bazie związków chloropochodnych przede wszystkim dla przemysłu, czyli na przykład pestycydy, rozpuszczalniki. Są też dwa duże zakłady... Robiliśmy te badania we Włocławku, w Tarnowie i w Brzegu Dolnym. Są to zakłady produkujące PCV.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tam są duże wytwórnie chloru, precyzyjnie rzecz biorąc.)

Tak, tak, produkują czysty chlor, a oprócz tego wytwarzają produkty na bazie chloru, związków chlorowanych.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania do pana prezesa?

Jeśli nie, to kto z przedstawicieli organizacji ekologicznych chciałby jeszcze zabrać głos?

Marta Wiśniewska, WWF - Światowy Fundusz na rzecz Przyrody. Ja nie jestem prezesem, jestem asystentem projektu "Wisła". WWF jest organizacją międzynarodową, w Polsce obecną od kilkunastu lat, od początku lat dziewięćdziesiątych. Może w skrócie: realizujemy projekty na rzekach polskich, na Wiśle, Odrze, Biebrzy, projekt "Lasy polskie" dotyczy między innymi Białowieży. Realizujemy także projekty związane z integracją europejską dotyczące rolnictwa, klimatu i energii.

Wspomniano, przywołano dzisiaj konwencję z Aarhus mówiącą o partnerstwie w sferze informacyjnej i decyzyjnej. Jeśli chodzi o sferę decyzyjną, nie będę już mówić o radach nadzorczych i narodowym funduszu. Chcielibyśmy właściwie tylko prosić o pomoc w ustaleniu jednolitych procedur dostępu do ciał podejmujących decyzje. Na przykład w prawie wodnym zapisany jest udział pozarządowych organizacji ekologicznych w Krajowej Radzie Gospodarki Wodnej, a wiemy, że żadna z organizacji pozarządowych nie dostała zaproszenia do udziału w tej radzie. Być może jakaś dostała, ale oficjalnie informacji o takich zaproszeniach nie podano do szerokiej wiadomości.

Jeśli chodzi o sferę informacyjną, to bylibyśmy wdzięczni, gdyby dokumenty przedkładane do konsultacji organizacjom pojawiały się trochę wcześniej niż za pięć dwunasta. One niejednokrotnie pojawiają się na stronie ministerstwa, ale na dwa dni, na jeden dzień przed oficjalną konsultacją. Jeśli mamy brać realny udział w konsultacjach, a także jeśli mamy brać realny udział w procesie decyzyjnym, to organizacje pozarządowe muszą być informowane oficjalnie w jakimś sensownym trybie o tym, że jakieś ciało jest tworzone, że właśnie trwa proces tworzenia ciała, które ma podejmować potem ważne decyzje. Dziękuję, to wszystko.

Pani Minister, może tak przy okazji proszę się jeszcze odnieść, jeśli można, do wypowiedzi poprzednika, pana prezesa Głuszyńskiego, który postulował powołanie pewnego ciała decyzyjnego.

Pani ma rację. Też zastanawiałam się w ministerstwie, jak to zrobić, w którym momencie udostępniać projekty dokumentów do szerokiej konsultacji. I teraz tak: przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że procedura legislacyjna jest taka, iż my sami mamy czasami godzinę, czasami dwie na wpisanie uwag, jeśli dokument jest w obiegu wewnętrznym. Między innymi w tym celu, żeby państwo mieli trochę czasu, nie dalej jak w ubiegłym tygodniu już tak bardzo oficjalnie Biuro Promocji i Informacji przygotowało pismo na mój podpis do Departamentu Legislacyjno-Prawnego, w którym zobowiązaliśmy ten departament, żeby każdy projekt - wszystko jedno, czy jest to projekt rozporządzenia, czy nowelizacji ustawy - znalazł się na stronie WWW w momencie, kiedy miałby opuszczać mury resortu, czyli miałby wejść w obieg zewnętrzny, potem trafić do Sejmu i do komisji sejmowej, komisji senackiej. W tym momencie państwo będą mieli, powiedzmy, dwa tygodnie na wniesienie uwag itd. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Kolejną zmianę wprowadzę jeszcze jutro rano, bo państwo też nie wiedzą, gdzie kierować swoje uwagi. Jeśli chodzi o wszystko, co dotyczy ochrony przyrody, to jest to jasne, bo mam bieżący kontakt także z WWF, z panem Jakimiukiem itd., ale z innymi sprawami, podejrzewam, nie jest tak dobrze. Tak że w przypadku każdego dokumentu - aktu wykonawczego, rozporządzenia, nowelizacji ustawy itd. - będzie wiadomo, który departament merytoryczny tę sprawę prowadzi, z podaniem terminu, do którego można wnosić uwagi. Sądzę, że jest to najlepszy moment, bo w tym samym czasie będziemy gromadzili uwagi z innych departamentów, z innych resortów itd. i państwo będą też mieli pełną szansę wypowiedzenia się na temat swojego stosunku do danego dokumentu.

Chciałabym wszakże przestrzec, że to, iż państwo wnoszą uwagi, w ogóle niestety nie oznacza, że wszystkie mogą być uwzględnione, bo bardzo często uwagi, które płyną z organizacji pozarządowych, są wzajemne sprzeczne. Jedna mówi dokładnie tak, druga tak. Nie jest to więc możliwe, ale z całą pewnością postaramy się o to, żeby wszystkie były czytane, wszystkie możliwie wnikliwie rozpatrywane.

Jeśli chodzi o Krajową Radę Gospodarki Wodnej, Boże kochany, jest mi przykro, że was w niej nie ma. Wiem, że są już reprezentanci organizacji pozarządowych w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, w Państwowej Radzie Ochrony Środowiska. Nie wiedziałam, że w Krajowej Radzie Gospodarki Wodnej was nie ma, bo to zupełnie nie moja dziedzina, ale z całą pewnością zajmiemy się tym, żebyście w niej też byli, bo sprawa rzeczywiście jest, powiedziałabym, bardzo ważna i osobiście zależy mi na tym, żeby organizacje pozarządowe tam się znalazły.

Kolejna sprawa to procedura wyłaniania przedstawicieli. To jest chyba rzecz najtrudniejsza. Rozmawiałam, przez Internet oczywiście, z kilkoma organizacjami z zakresu ochrony przyrody, które też się denerwują, że to jest wyłaniane jakoś nie tak, jak oni by chcieli. Uważam, że wszystko, co może zrobić resort, to powiadomić, że istnieje taka potrzeba, i stworzyć państwu szansę wyboru siebie. My wam życia organizować nie będziemy, po prostu stworzymy szansę, czyli udostępnimy lokal, zapewnimy obsługę typu sekretarskiego...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przygotujemy, przepraszam panią, na przykład projekt regulaminu do zatwierdzenia wyborczego.)

Państwo nie są dziećmi, państwo, jak chcą, są świetnie zorganizowani. Ja jednak nie wyobrażam sobie, żebyśmy my wystąpili w roli instytucji, która będzie państwu organizowała życie. Nie, postaramy się to udostępnić. Problem moim zdaniem tkwi jednak także w czymś innym. Z tego, co wiem - a przecież znam państwa co najmniej od lat dwunastu, trzynastu, może w innej roli, ale to wszystko jedno - są organizacje, które współpracują ze sobą znakomicie, i są takie, które za skarby nie. I w tej sprawie też nie będziemy występować w roli pośredników, rozjemców. Otworzymy nasz dom, stworzymy państwu szansę i jakoś musicie się wybrać, ułożyć - naprawdę.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak jest.)

Sądzę, że w tym przypadku minister też powinien mieć takie prawo: powiedzmy, z pięciu wybranych przez państwa kandydatów mianować sobie dwoje. Jeśli bowiem chodzi o te organizacje, ja doskonale wiem, które działają znakomicie, które wnoszą twórczy wkład, a które mówią "nie, bo nie" i co najwyżej przykują się do murów ministerstwa.

Uważam, że ministrowi, ja nie mówię o sobie, nie wolno odbierać tego prawa. Tak że z pięciu bardzo dobrych kandydatów, niech sobie ten minister mianuje też dwóch. Też nie widzę powodu, dla którego państwo nagle mieliby mianować siebie i koniec, i twardo żądać. Nie, na to też trzeba trochę zasłużyć. Sądzę, że się doskonale dogadamy.

Ja chciałbym mocno wesprzeć pewne postulaty, które zgłosiła przedstawicielka WWF, i troszeczkę je doprecyzować, bo wydaje mi się, że może jest tutaj pewne nieporozumienie. Jeśli mianowicie chodzi o kwestię...

Przede wszystkim bardzo chciałbym przyklasnąć inicjatywie ministerstwa, jeśli chodzi o udostępnianie w Internecie na bieżąco wszystkich projektów dokumentów, które powstają w ministerstwie. Taka inicjatywa już była podjęta przez wcześniejszy skład Ministerstwa Środowiska: minister Radziejowski też zobowiązał swoich pracowników do udostępniania tych informacji. Wtedy te dokumenty były umieszczane w Internecie niestety zaledwie w 20-30%.

Bardzo ważne jest także to, żeby umieścić informację, gdzie i do kiedy ta opinia musi trafić. I to, co ważne - myślę, że trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić - to nie jest tylko w interesie organizacji, to jest także w interesie ministerstwa, bo dzięki temu ono po prostu lepiej zorganizuje sobie pracę i będzie miało lepszy ogląd na lokalną sytuację, której tak często nie zna. Organizacje ekologiczne mogą pomóc w lepszym ustanawianiu prawa. To jest pierwsza sprawa: po prostu przyklaskuję tej inicjatywie i mam nadzieję, że ona się sprawdzi.

Jeżeli chodzi o wybór przedstawicieli, to wydaje mi się, że co do propozycja, którą zgłosił WWF, powinno się jednak ustalić jednolitą procedurę wyborów przedstawicieli do wszystkich ciał, niezależnie od tego, czy to są ciała ustawowe, czy ciała o charakterze doradczym, które nie wynikają z ustawy, ale mogą wynikać po prostu z pewnej praktyki, kiedy minister na przykład uzna, że potrzebuje mieć zespół doradców z organizacji. W tym przypadku też powinna być jednolita procedura.

Mogę się tutaj zobowiązać... Uczestniczyliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji w pracach podkomisji i proponowaliśmy pewną procedurę wyboru do rad nadzorczych w funduszach wojewódzkich. Możliwe, że ta procedura spełni to założenie w przypadku wszelkich ciał doradczych. Wydaje się, że wtedy opadną wszelkie emocje, które budzą właśnie wybory, które często, nie da się ukryć, Pani Minister, są niestety dokonywane nie w świetle jupiterów, tylko po prostu gdzieś tam pod stołem. Organizacje nie dlatego mówią, że się nie zgadzają, bo się nie zgadzają, tylko po prostu często są niedoceniane. Dlatego bardzo się cieszę, że pani minister zupełnie inaczej widzi organizacje pozarządowe.

Tak więc myślę, że może taka jednolita procedura, która znalazłaby się na przykład w nowelizacji, w ustawie czyszczącej dotyczącej ochrony środowiska, w ustawie czyszczącej prawo ochrony środowiska, po prostu pomogłaby sprawie i poprawiłaby współpracę między ministerstwem a organizacjami pozarządowymi, bo na pewno ssanie na taką współpracę jest ogromne, tylko trzeba na to znaleźć jakieś cywilizowane sposoby. Dziękuję bardzo.

Chciałbym trochę zmienić temat, bo sprawa wyborów jest skomplikowaną kwestią. Przeżyjmy wybory październikowe czy wrześniowe. Najistotniejszą sprawą w świetle moich wieloletnich doświadczeń to nie jest to, czy organizacje ekologiczne będą mogły wybierać swoich przedstawicieli tak, a nie inaczej, ale sprawa planowania przestrzennego, bo my - jako Liga Ochrony Przyrody, Polski Klub Ekologiczny, WWF, "Salamandra" czy jakieś inne organizacje - walczymy ze skutkami złych decyzji. W Polsce brak koordynacji w sprawie ustaleń planu przestrzennego dla kraju, a to powinna być naczelna sprawa dla województwa, gminy. W tej chwili każda gmina może sobie dowolnie zmieniać plan zagospodarowania przestrzennego wycinkami szatkującymi nasze cenne wartości, korytarze ekologiczne, obszary, które powinny być chronione. Poszczególne gminy mają prawo zmieniać plany, nie konsultując tego z organami wyższego rzędu, bo przecież zabierze się wolność.

Jestem daleki od wprowadzenia centralnego planu, ale jeżeli mamy serio mówić o ochronie wartości przyrodniczych, a Polska mimo narzekań ma na tle Europy czy nawet świata niesłychane bogactwo przyrody, to przy obecnym systemie, kiedy każdy, jak powiedziałem, może sobie planować i nad przepięknym jeziorem czy w jakimś innym zakamarku może zbudować obiekt niesłużący uprawie roli czy ochronie przyrody, tylko prowadzeniu interesów... Wówczas następni, skuszeni tymi walorami, przychodzą tam i po dziesięciu latach jest to zatłoczone miejsce, które wymaga skanalizowania, odprowadzenia ścieków, doprowadzenia wody, całej infrastruktury, miejsce, które przestaje być cenne.

Jednocześnie grodzimy wszelkie lasy, gdzie można i nie można, szczelnymi murowanymi płotami. Przed dwoma godzinami oglądałem zdjęcie płotu, na który inwestor dostał zezwolenie, a ten płot był murowany do wysokości 1 m 80 cm. Żadna żaba, już nie mówię o żmii czy zaskrońcu, przez ten płot się nie przeciśnie, nie przejdzie. Może jelenie czy sarny, uciekając, przeskoczą ten mur...

(Głos z sali: Rącze jelenie.)

...choć wątpię, a jeżeli przeskoczą, to się uszkodzą.

W każdym razie coś z tym planowaniem przestrzennym trzeba zrobić, bo zanikają... Jadąc, Panie Przewodniczący, z Warszawy do Katowic - a myślę, że pan dosyć często jeździ - nie korzysta pan z samolotu jako środka bardziej szkodliwego ekologicznie, coraz mniej pan dostrzega z okien samochodu zieleni, przyrody, a widzi pan ciąg zabudowań. Wystarczy dwa lata nie jechać daną szosą szybkiego ruchu, żeby mieć wątpliwości, którędy się jedzie. Te ciągi ekologiczne, te korytarze ekologiczne, te nisze, te cenne doliny rzeczne przecinamy, bo nam się tak chce, na wskutek tego, że nie ma rozsądnej koordynacji, nie mówię: nakazów, ale jakiejś koordynacji. Z kimś, chyba z ministrem środowiska, powinno się to przestrzenne planowanie, które ma wpływ na środowisko, uzgadniać, bo co do procedury ocen, niby wszystko formalnie jest ładnie, ale nie spełnia ona roli, jeśli chodzi o ochronę cennych wartości przyrodniczych. To trzeba zmienić i chyba najwyższy czas, żeby zająć się tą ważną sprawą, bo każda ścieżka, każdy pojedynczy domek, to jest już wyłom, to jest już złamanie jakiegoś ładu, porządku ekologicznego.

Tak że to chyba powinno nas wszystkich zjednoczyć, zarówno maleńkie organizacje, jak i duże, Sejm, Senat, wszystkich, żebyśmy zostawili naszym dzieciom, naszym wnukom urok naszego pięknego krajobrazu. Przy obecnym systemie planowania, przy obecnej samowoli bardzo szybko wszystko zabudujemy i nie będzie potrzeba Straży Ochrony Przyrody, a Liga Ochrony Przyrody będzie musiała się przemianować na jakąś inną organizację. Dziękuję.

Pan prezes przedstawił skrajnie pesymistyczny obraz ekspansji inwestycyjnej w naszym państwie. Ta ekspansja, po pierwsze, jest raczej skromna, a po drugie, niekoniecznie przynosi aż tak złe skutki, jak pan prezes był łaskaw przedstawić. Być może trasa Warszawa - Katowice jest przykładem popierającym tezę pana prezesa, ale sądzę, że są i inne miejsca w Polsce, gdzie nie narusza się równowagi ekologicznej.

(Prezes Ligi Ochrony Przyrody Władysław Skalny: W Puszczy Augustowskiej - zgoda.)

Ja chciałbym poprzeć pana prezesa, jako że znam ustawę o planowaniu przestrzennym, która jest przestarzała. Ona musi być zmieniona, ale faktycznie, Panie Profesorze, w tej chwili nasze prawo dopuszcza nadmierną zabudowę poza gniazdami siedliskowymi. Każdy rolnik, który ma ponad 1 ha, może budować tak zwaną działkę siedliskową, co jest bardzo niebezpieczne. Ja w formie anegdotycznej powiem o Drzymale, bohaterze narodowym, który walczył o polską ziemię. Tak naprawdę kulisy były inne: on sprzedał część gospodarstwa, nie miał prawa do zabudowy, bo prawo pruskie pozwalało na budowę domu, jeśli miało się działkę powyżej 5 ha. Prusacy kierowali się określoną tendencją, która pośrednio była wymierzona w Polaków, ale tu chodziło o ochronę gruntów, również o ochronę przyrody. W preambule było napisane, że to ma być 5 ha. Zrobiono wyjątek dla prowincji poznańskiej, bydgoskiej, bo w Niemczech już było 7 ha - to tak na marginesie.

Myślę, że postulat pana prezesa jest niezwykle ważny. On może nie dotyczy bezpośrednio naszej komisji, co Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Tak się akurat składa, że ja zasiadam również w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która zajmuje się planowaniem przestrzennym. Trwają w tej chwili prace, które senacka komisja nawet jak gdyby zawiesiła, jako że rząd obiecał, iż do września przedstawi nową koncepcję czy nowy projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, projekt, w którym te sprawy muszą być uregulowane.

Ja się z panem zgadzam. Na przykład współczesne prawo budowlane pozwala na grodzenie działek płotami zwartymi, co do niedawna nie było tolerowane, chyba że w wyjątkowych przypadkach. To wynika z pewnych przemian społecznych. U nas ludzie alienują się, każdy chce wyznawać zasadę "wolnoć, Tomku, w swoim domku", ale społecznie powoduje to wielką degradację.

Pan prezes nie zwrócił uwagi na jedną ważną sprawę: że obowiązujące prawo mówi, iż na utworzenie parku narodowego czy krajobrazowego gmina musi wydać zgodę, nie konsultację, ale zgodę. Praktycznie rzecz biorąc, nie powstają nowe parki krajobrazowe, ba, rozszerzenie granic jest problemem. Ja to obserwuję na terenie województwa wielkopolskiego, gdzie wszelkie ruchy zostały zablokowane właśnie przez bardzo ułomne prawo. To jest kwestia filozofii zarządzania państwem, na ile gmina jest gospodarzem, a na ile gospodarzem jest państwo jako takie. Po 1990 r. przyjęło się jako dobry obyczaj mówić, że państwo jest złe, a dobry jest samorząd. Myślę, że powoli musi zacząć obowiązywać troszeczkę inna relacja opinii dotyczących ochrony przyrody.

Jeśli można, Panie Profesorze, takie zdanie w ramach reminiscencji. Gdy słuchałem głosów... Co do organizacji obywatelskich - bo te pozarządowe to jest błąd w tłumaczeniu z języka angielskiego, gdyż to są właściwie organizacje antyrządowe, a nie pozarządowe, ale to tak mówiąc żartem - są tu jak gdyby dwa głosy: głos Ligi Ochrony Przyrody, bardziej merytoryczny, i głos pozostałych organizacji walczących o pieniądze i stanowiska. Stąd bierze się dysputa o członkostwie w radach nadzorczych, o dochodach. Przepraszam, jestem trochę złośliwy, ale obserwuję te działania w terenie. Jest to może mój subiektywny pogląd. Tu jednak bardzo bym wsparł głos Ligi Ochrony Przyrody, po pierwsze, w sprawie, o której mówiliśmy, a więc Straży Ochrony Przyrody, a po drugie, w sprawie zagospodarowania przestrzennego kraju, bo to jest rzecz podstawowa.

Różne organizacje protestują przeciwko budowie autostrad, ale budowa autostrad to jest skutek rozwoju motoryzacji, to nie jest przyczyna. Trzeba by walczyć o ograniczenie liczby samochodów. Planowanie przestrzenne jest zaś tym, co zniekształca nam krajobraz kulturowy, można powiedzieć, na wieki, a jeśli nie na wieki, to na dziesiątki lat. Dlatego mówię o tym, może za długo, ale chciałbym wesprzeć głos pana prezesa. Dziękuję.

Ja bym chciał może pana prezesa trochę pokrzepić, podtrzymać nadzieję, że udaje się też realizować pomysły ekologiczne w zgodzie z przyrodą. Na przykład jeżeli koło Huty "Katowice" powstają żerowiska bobrów, to i gmina Sławków, i powiat olkuski inwestują tam pieniądze. Jest też program "Szansa Białej Przemszy", w którym uczestniczy około osiemnastu gmin. Chcę powiedzieć, że samorządy naprawdę wspierają pewne działania i są bezpośrednio zainteresowane, bo zbyt dużo było głosu pesymistycznego. Myślę, oczywiście zgadzając się z pana głównymi teoriami i myślami, że organizacje ekologiczne powinny też uczestniczyć w trochę innej dyskusji, w dyskusji polegającej na tym, jak pogodzić interesy gmin, państwa z ochroną przyrody, tak aby uzgodnić jakiś wzajemny konsensus. Myślę, że przecież, mając ciągle na myśli przyrodę czy ochronę przyrody, nie jest celem żadnego z państwa czy z organizacji, które reprezentujecie, prowadzenie działalności zmierzającej do zatrzymania rozwoju regionalnego, bo to, myślę, by było przecież sprzeczne z pewnymi sprawami.

Jest natomiast naprawdę wiele pozytywnych przykładów współpracy gmin i działaczy ochrony środowiska. Chcę panu powiedzieć, że jeżeli chodzi o te generalne myśli, zgadzam się oczywiście z tym, że istnieje sytuacja, o której tu mówiono, iż przepisy prawa są faktycznie niedostosowane do dzisiejszej rzeczywistości, jeżeli chodzi o prawo budowlane, jeżeli chodzi o sprawę zagospodarowania przestrzennego, ale chcę powiedzieć, że naprawdę są też pozytywne przykłady pewnych działań.

Proszę mi wierzyć, że zmiana zagospodarowania przestrzennego w gminie, nie tylko w gminie Warszawa, ale nawet w każdej innej gminie, również zdecydowanie mniejszej, jest bardzo trudna i często kończy się wielkimi sporami i miesięcznymi dyskusjami. Proszę mi wierzyć - a myślę, że pan senator, który był prezydentem, również te sprawy jako starosta zna - obserwowałem wiele sporów, które trwały miesiącami, tygodniami, i wszyscy w nich brali udział. Unikało się błędów, chociaż być może gdzieś te błędy się zdarzają. Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja jednak pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem pana senatora dotyczącym walki o pieniądze i o miejsca w radach nadzorczych. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o prawo ochrony środowiska w Polsce, to już w 1991 r. w polityce ekologicznej państwa podstawową zasadą było jego uspołecznianie. Ta zasada obecnie w ustawo - Prawo ochrony środowiska została uwzględniona w całym artykule, który dotyczy udziału społeczeństwa w decyzjach dotyczących środowiska. To tam zostało zapisane, że społeczeństwo ma prawo domagać się udziału właśnie w procesie podejmowania decyzji, zarówno w procesie oceniania wpływu inwestycji na środowisko, czyli w tak zwanej procedurze oceny oddziaływania na środowisko, jak też w różnych ciałach.

Tak więc prosiłbym jednak nie oceniać tak jednoznaczne, że są organizacje, które chcą ochronić środowisko i przyrodę, oraz takie, które chcą chronić swoje budżety i swoich pracowników. Naprawdę nie żyjemy w lekkich czasach, tak jak wszyscy. Dla przyrody te czasy też nie są najprostsze i my staramy się w tych ciężkich czasach tej przyrody bronić, a uczestniczenie w różnego typu ciałach doradczych jest najbardziej skutecznym, najlepszym sposobem, tak samo jak uczestniczenie w obradach tej świetnej komisji senackiej, żeby właśnie wpływać na to, aby decyzje były jak najbardziej wyważone i uwzględniały interesy wszystkich grup, które takie interesy mają.

Tak że prosiłbym jednak, by nie oceniać tak negatywne organizacji pozarządowych. Jestem przekonany, że tylko wyjątkowo walczą one o swój interes, a znacząca większość walczy o środowisko i przyrodę.

Proszę uprzejmie.

Pod nieobecność kolegi Mikuły pozwolę sobie może jako wiceprezes poruszyć jeden wątek, który bardzo szczęśliwie - właśnie jako merytorycznie najważniejszy, powiedziałbym, strategiczny - znalazł się w dzisiejszej dyskusji, to jest kwestię planowania przestrzennego.

Ja jestem nie tylko członkiem Polskiego Klubu Ekologicznego, ale i Towarzystwa Urbanistów Polskich. Muszę powiedzieć, że zorganizowaliśmy w zeszłym tygodniu konferencję na temat planowania przestrzennego w krajach Unii Europejskiej. Mam właśnie materiały z tej konferencji, kopie tych materiałów prześlemy do komisji. Co jest przerażające? Zupełnie złe interpretowanie w Polsce pojęć "własność" i "samorząd".

Jeżeli samorząd był czymś, o co walczyliśmy wiele lat, to powinniśmy mu pozwolić normalnie wzrastać. Ogrodnik roślinę podlewa, poprawia strukturę gleby dookoła niej, a nie ciągnie jej za czubek do góry, bo ona od tego nie urośnie, tylko najwyżej urwie jej korzenie. Pięćdziesiąt lat czekał samorząd w Wielkiej Brytanii, żeby uzyskać uprawnienia w planowaniu przestrzennym, przeszedł pięćdziesiąt lat szkoły obywatelskiej, zanim uzyskał uprawnienia w planowaniu przestrzennym. Do dzisiaj każdy plan zagospodarowania przestrzennego może być zakwestionowany przez właściwego ministra, to jest przez ministra energetyki i środowiska. Gmina może odwołać się do Sądu Najwyższego wyłącznie w sprawach proceduralnych i naruszenia prawa, w sprawach merytorycznych nie.

W tym jest wielkie źródło błędów: przez ostatnie gwałtowne zmiany struktury samorządu nie pozwoliliśmy samorządowcom okrzepnąć, a jednocześnie dajemy im uprawnienia. Przecież uprawnienie, o którym pan senator mówił, w sprawie uzgadniania obszarów chronionych to jest męka dla burmistrzów, bo mądry burmistrz do tej pory mógł powiedzieć swojej radzie: słuchajcie, wy macie taki pogląd, ja to przedstawiłem, ale ci, którzy podejmują decyzje o tworzeniu parku krajobrazowego, nie muszą się tym wiązać. Dzisiaj natomiast można postawić burmistrza pod ścianą, mówiąc mu, że nie dostanie absolutorium, jeżeli uzgodni ten projekt. I koniec.

Dlaczego do tego wróciłem? Tak samo fałszywa jest koncepcja własności. Przecież właścicielem jest nie tylko ten, kto inwestuje. Jest stu właścicieli, którzy w spokojnej dzielnicy wybudowali swoje domy, a ktoś sobie zbuduje myjnię samochodową, do której będzie jechało sto samochodów. Czy tamci też nie są właścicielami? Też są właścicielami. To ogromne, że tak powiem, koncentrowanie uprawnień właścicielskich na inwestorze jest fatalnym nawykiem.

Dalej - ogromnie rozciągliwa interpretacja, co to są "usługi", prawda? Na osiedlu mieszkaniowym w ramach usług stawia się przetwórnię plastiku albo jakąś wielką hurtownię. Mam dokładny przykład, który doskonale odpowiada konwencji z Aarhus. W tym gmachu odbywała się przecież niedawno konferencja dotycząca praw człowieka w ochronie środowiska. Główny Urząd Nadzoru Budowlanego odrzuca skargę na decyzję wojewody małej organizacji ekologicznej z Sulejówka, bo mówi, że nie ma ona interesu prawnego, gdyż w statucie ma zapisany bardzo enigmatyczny cel. A oni mają zapisany taki cel: kształtowanie proekologicznych postaw i działań obywateli oraz władz administracyjnych Sulejówka. Przepraszam, czy można bardziej precyzyjnie to określić? Chyba nie można, ale szef Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego mówi, że jest to nielogiczne. Oni się zwrócili do Polskiego Klubu Ekologicznego, stali się naszym kołem, ale jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny nie uzna tamtych racji, to my nawet nie możemy wejść w następstwo prawne, bo miną odpowiednie terminy. To jest tylko jeden z przykładów.

Dalej - powszechnie obszary ujęć wodnych lub zbiorników wód podziemnych, które powinny być chronione, przekształca się w strukturę rolną czy leśną pod grunty budowlane, zwłaszcza w pierścieniu otaczającym wielkie miasta. To jest problem, który niestety uderza i w ideę samorządu, i w mieszkańców, dlatego że ekipa zmienia się co cztery lata, a ludzie tam po prostu zostają.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

Pan senator wspomniał o planowaniu, o rozwoju regionalnym. Właśnie o to chodzi. Rozwój regionalny oraz regionalny szczebel koordynacji i budowania strategii to podstawy funkcjonowania Unii Europejskiej, a u nas właśnie ten regionalny szczebel wisi w powietrzu, dlatego że on nie ma żadnego wpływu na to, jakie podejmuje się decyzje.

Panie Senatorze, gdybyśmy zebrali strategie gmin otaczających Warszawę, to by się okazało, że one przewidują liczbę ludności, powiedzmy, co najmniej taką jak ćwierć Polski, bo nikt się nie zastanawia, jakie są procesy demograficzne, jakie są obszary dobrze skomunikowane, nikt się nie zastanawia nad tym, że Polska podpisała zobowiązanie odnośnie do, że tak powiem, poważnych inwestycji ochrony środowiska, zapewnienia dużym zgrupowaniom ludzkim oczyszczalni ścieków. Z tego punktu widzenia powinniśmy się skoncentrować na wykorzystaniu istniejącej infrastruktury. Myśmy nie powinni w ogóle się zgadzać na budowę nowych obszarów uruchamiania, a gminy to robią, bo są pod presją ludzi, którzy chcą zdobyć pieniądze, którzy chcą to sprzedać itd.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że rzeczywiście, jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, którą poruszył i pan prezes Skalny, i pan senator Łęcki, a także mając na uwadze jesienny czas pracy nad ustawą o planowaniu przestrzennym, byłoby dobrze, gdybyśmy - skoro jest akurat taka okazja i szansa, kiedy pan senator Łęcki łączy pracę w dwóch komisjach - pod wysokim protektoratem i pana marszałka Senatu, i Ministerstwa Środowiska zwołali konferencję na temat roli planowania przestrzennego w ochronie środowiska. Myślę, że byłoby to bardzo potrzebne, zwłaszcza nam, w zrozumieniu całej istoty sprawy, bo wydaje mi się, że wielu ludzi, tudzież młode pokolenie wielu działaczy samorządowych nie wie, jak wielka jest rola samego planu zagospodarowania. Zbiera przecież prawie wszystkie ustawy, które po konstytucji są, można powiedzieć, drugim dokumentem formalnoprawnym. Gdybyśmy przybliżyli takie wnioski, takie sprawy, to tutaj - przepraszam, że użyję tego słowa - na bazie, na podstawie tej dyskusji... Aż prosi się o coś takiego, ażebyśmy jeszcze raz podnieśli rangę tej sprawy, a zwłaszcza - dziękuję panu prezesowi - sprawy właśnie tego miejscowego zmieniana planu. To jest dramat, to uderza prosto w środowisko, w jego najbardziej wartościowe zakątki.

Jeśli nie, to w takim razie może podzielę się na zakończenie posiedzenia paroma refleksjami. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, wyrażam opinię chyba wszystkich zebranych, że to było bardzo owocne posiedzenie, mimo że nie było przygotowanych materiałów, specjalnego programu. Nie było to, przepraszam, banalne posiedzenie i nie było to posiedzenie, które nie przyniosło żadnych rezultatów. Tak że chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu, członkom komisji, zaproszonym gościom, pani minister szczególnie, i za przybycie, i za bardzo czynny udział w dyskusji.

Jakie wnioski proponuję wyeksponować? Przede wszystkim wniosek dotyczący udziału organizacji pozarządowych w tworzeniu prawa. To, co usłyszałem, że dopiero teraz organizacje informuje się z pewnym wyprzedzeniem, i to nie zawsze, o tworzeniu prawa, o aktach prawnych, co umożliwia opiniowanie w sposób rozsądny, rozważny i w niezbyt krótkim terminie, nie jest optymistyczną wiadomością. Ale optymistyczna jest deklaracja, że to ma się zmienić.

Tak że chciałbym zachęcić państwa do aktywnego udziału w tworzeniu prawa, bo padło tu bardzo ważne stwierdzenie, że to prawo nie jest tworzone dla organizacji pozaekologicznych, ale jest tworzone dla społeczeństwa, a jakość prawa w Polsce generalnie jest bardzo zła, i takiego, i takiego, jest niezbyt dobra. Na usprawiedliwienie mamy to, że Polska buduje system prawny od nowa i robi to niesłychanie szybko, w tempie stu pięćdziesięciu, dwustu ustaw rocznie. Przy takim niespotykanym w Europie tempie trudno tworzyć znakomite prawo. Tego po prostu się nie da.

Dlatego udział państwa, organizacji pozarządowych, to jest dużych organizacji, które grupują wiele tysięcy czy dziesiątków tysięcy, może nawet setek tysięcy ludzi, tak - setek tysięcy ludzi, ma kapitalne znaczenie. Proszę również korzystać z pracy Senatu, Sejmu, ministerstwa. Bądźcie aktywni. Wiem, że to jest trudne, kłopotliwe, ale proszę uprzejmie pomagać nam - zwracam się z taką prośbą - w tworzeniu dobrego prawa.

Z tym by się też wiązała kwestia ostatniego wniosku, pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza, dotyczącego zorganizowania konferencji związanej z planowaniem przestrzennym. Niemniej prosiłbym pana senatora Łęckiego, żeby może jeszcze w miesiącu czerwcu, nim sprecyzujemy zakres i termin konferencji, była przygotowana przez pana informacja na temat stanu prac legislacyjnych w Polsce, na temat tego, co się dzieje, w jakim kierunku idą rozwiązania. To posiedzenie odbędzie się w czerwcu, tak gdzieś pod koniec czerwca. Dopiero wtedy byśmy, po przygotowaniu przez pana pewnej informacji z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, z odpowiednich resortów, podjęli ostateczną decyzję. Ale tak czy inaczej takie seminarium się odbędzie. Czy ono odbędzie się na jesieni, czy na wiosnę, to jest już sprawa drugorzędna. Ważne, że takie spotkanie się odbędzie. Dziękuję uprzejmie za wnioski i panom prezesom, i panu senatorowi. To jest kwestia prawa.

Następnie sprawa udziału w radach nadzorczych i różnego typu gremiach. Ja jestem daleki od formułowania ostatecznego, bardzo ostrego stanowiska. Wiadomo, że każdy chce być gdzieś i niekoniecznie musi mieć złe intencje, że chce być gdzieś, w jakimś gremium. Być może da się to uregulować jedną procedurą. Muszą być dokładne procedury wyboru, nie może to być tak, że ludzie się wybiorą. Ja zarządzam całe życie i nigdzie tak nie było, że się wybiorą i będzie dobrze. Nie będzie dobrze, musi być ustalona procedura. Gdyby mógł pan coś napisać, bo pan zgłaszał wątpliwości, czy państwo, to proszę bardzo. Będziemy nowelizować prawo i będziemy na to uważać. Musicie być obecni, bo przecież w ogóle jest inna formuła sprawowania władzy w państwie, w tym też w obszarze ekologii: ma być to uspołecznienie, ma być państwa udział, dlatego zwracam na to uwagę.

Kolejna sprawa dotyczy Straży Ochrony Przyrody, Panie Senatorze. To jest bardzo atrakcyjny wniosek i jeśliby tylko były prawne możliwości, to w porozumieniu z panią minister podejmiemy to działanie legislacyjne, jeśli tylko, powtarzam, pokonamy barierę prawną. Może byśmy jako komisja zamówili ekspertyzę prawną, może byśmy po prostu poszukali razem, wspólnie ekspertów i mając opinię prawną... Może byłoby też oficjalne wystąpienie pana prezesa do Senatu, na przykład do pana marszałka Senatu. Może parę zdań pan by napisał, Panie Prezesie, w tej sprawie, żeby może podjąć inicjatywę, tak aby było jakieś rozpoczęcie tej kwestii, prawda? I to byłoby bardzo ważne działanie.

Uważam, że to, o czym mówimy, ma przede wszystkim znaczenie edukacyjno-moralne. Jest grupa ludzi powiązanych chęcią działania, którzy niekoniecznie chcą posiadać władzę i stosować represje. Czasami może tak, ale rzadko. To znowu jest tak, że wszędzie są możliwe różne przypadki, ale generalnie idea jest zupełnie inna. Tak że to jest ta kwestia.

Chciałbym również powrócić do wystąpienia, w którym apelowano do organizacji ekologicznych przede wszystkim o współpracę, bo pojawiły się głosy, że nie wszystkie organizacje współpracują i się kochają. Jeśli się nie kochają, to niech przynajmniej współpracują, prawda? Padły też słowa o dobrych zwyczajach, o etyce. Proszę o tym pamiętać, bo wasza rola jest bardzo duża, ale powinniście państwo nie dawać po prostu podstaw do żadnego typu chociażby niedomówień, a pokus jest bardzo wiele.

I może już ostatnia kwestia. Wyrażam wolę współpracy senackiej Komisji Ochrony Środowiska z państwem. Umówmy się w ten sposób, że przynajmniej, co najmniej raz w roku takie spotkania będą się odbywać. Powiedziałem "co najmniej", niezależnie od zaproszeń do pracy w posiedzeniach komisji, kiedy będzie ona coś ważnego rozpatrywała, w spotkaniach organizowanych przez Komisję Ochrony Środowiska. Na przykład 11 czerwca będzie organizowane nasze posiedzenie, spotkanie na temat handlu emisjami - zapraszam. Chcemy być aktywną komisją i po prostu podejmować szereg inicjatyw, szereg działań. Będziecie państwo zapraszani, dopraszani i mam nadzieję, że będziecie czynnie pomagać komisji w spełnianiu swoich funkcji.

Kończąc - wydaje mi się, że niczego ważnego nie pominąłem - chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować za przybycie pani minister, współpracownikom pani minister, gościom z organizacji pozarządowych i członkom komisji, za udział w tym bardzo ciekawym posiedzeniu - tak je oceniam - i za bardzo ciekawe wnioski. Dziękuję uprzejmie.