1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Ochrony Środowiska poświęcone rozpatrzeniu senackiej inicjatywy dotyczącej zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy - Prawo wodne.

Porządek obrad dotyczy wyłącznie tej kwestii. Przewidujemy zreferowanie projektu, którego druk państwo otrzymali. Referował będzie pan przewodniczący Adam Graczyński. Następnie poprosimy przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, które ma istotne uwagi do tego projektu, a potem odbędziemy debatę na jego temat. Jeżeli pan minister będzie chciał zabrać głos, to naturalnie bardzo prosimy.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo o zreferowanie projektu, a w szczególności uzasadnienie jego potrzeby. Muszę powiedzieć, że na przykład dla mnie ta potrzeba nie jest wcale taka oczywista. Bardzo proszę.

Proszę Wysokich Komisji, zacznę może od tego, jak zrodziła się ta inicjatywa. Mianowicie w ubiegłej kadencji parlamentu przygotowano i uchwalono kilkanaście projektów ustaw związanych z ochroną środowiska. Wynikało to z potrzeb dostosowania naszego prawa tym zakresie do wymogów prawa unijnego. Tę wielką pracę wykonało wielu parlamentarzystów. Parlament przyjął te ustawy. Chciałbym powiedzieć, że ogromną rolę w przygotowaniu tego prawa odegrał ówczesny przewodniczący sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a obecnie sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Czesław Śleziak.

Ta ogromna praca przyniosła efekty. Prawo w Polsce w tym zakresie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Dodam jeszcze, że rozdział "Środowisko" został zamknięty wcześnie i można przyjąć, że nasz rząd nie dyskutuje już w tej chwili z Unią Europejską o tym rozdziale. Ale oczywiście z wydawaniem tak ogromnej liczby ustaw związane są różne rozporządzenia, akty wykonawcze. Muszę stwierdzić, że senacka Komisja Ochrony Środowiska zajmowała się tym problemem. Można powiedzieć, że wydawanie rozporządzeń, aktów wykonawczych do ustaw nie przebiega tak dobrze, tak pilnie, jak tego oczekują odbiorcy prawa. I wiem o tym, że Ministerstwo Środowiska bardzo usilnie pracuje nad rozwiązaniem tego problemu.

W trakcie wdrażania tego nowego prawa stwierdzono potrzebę pewnych zmian. I chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że Ministerstwo Środowiska przewiduje wydanie tak zwanych ustaw czyszczących. Są to ustawy, które będą korygować ustawy przyjęte w roku ubiegłym.

Tryb wydania ustaw czyszczących jest dosyć wolny. One mogą się pojawić dopiero pod koniec bieżącego roku. Mogą obowiązywać od 1 stycznia roku przyszłego. W związku z tym nie wszystkie problemy wynikające z wdrożenia prawa ekologicznego mogą być rozwiązane w trybie ustaw czyszczących. I dlatego zrodziła się inicjatywa środowiska ekologicznego, senackiej Komisji Ochrony Środowiska, podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej pewnego fragmentu tego prawa, który jednak będzie wymagać zmian. Konkretnie chodzi o zmiany ustaw: prawo ochrony środowiska i prawo wodne.

Dodatkowym impulsem i argumentem było otrzymanie przez Komisję Ochrony Środowiska kilkudziesięciu wystąpień samorządu dotyczących omawianych kwestii. Chciałbym powołać się tutaj na wystąpienie prezydenta miasta stołecznego Warszawy, który zwraca uwagę na duże niedoskonałości tych dwóch ustaw i ich bardzo dotkliwe skutki ekonomiczne dla mieszkańców, a przede wszystkim dla przedsiębiorstw komunalnych. Proponuje on pewne rozwiązania w tym zakresie. Są też informacje na przykład z Krakowa, że cena wody i ścieków wzrosła o 30% w wyniku zastosowania tych ustaw. Także na terenie województwa śląskiego mamy do czynienia z drastycznym wzrostem opłat za pobór wody i za zrzut ścieków. I to jest bardzo istotny impuls do podjęcia tego działania legislacyjnego.

Owszem, konsultowaliśmy te plany z kierownictwem Ministerstwa Środowiska, z organami rządowymi. Jest pełne poparcie dla tych zainicjowanych przez Senat zmian. Odbyliśmy już kilka posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska dotyczących tej kwestii i efektem kilku posiedzeń jest projekt ustawy, inicjatywy legislacyjnej Senatu, przedstawiony w druku nr 98. Chciałbym w tej chwili pokrótce przedstawić to, co jest tam ważne.

Przede wszystkim zacznę od art. 274, art. 286 i art. 290 prawa ochrony środowiska. Proponuje się wprowadzenie takich zmian, które umożliwią ustalenie opłat w zależności od przeznaczenia pobranych wód dla dalszego użytkowania. To rozwiązanie, które jest obecnie w ustawie - Prawo ochrony środowiska, nie daje ustawodawcy tej możliwości. I to jest pierwsza, bardzo ważna zmiana, ponieważ może ona dać szansę na ustalenie właściwych relacji pomiędzy opłatami za wodę używaną do celów przemysłowych i opłatami za wodę używaną dla celów komunalnych.

Następnie mamy do czynienia z art. 294, który dotyczy energetyki wodnej. W tym artykule skreśla się wyrazy: w odległości mniejszej niż 1 km od miejsca jej poboru. Przypomnę, że w pierwotnej wersji ustawy był zapis, który mówił, że zrzut wód pobranych dla celów energetycznych powinien nastąpić w odległości do 1 km od miejsca poboru. Było to niewykonalne technicznie. Miałem w ostatnim czasie interwencję ze strony środowiska związanego z energetyką wodną z prośbą, aby taka inicjatywa została podjęta.

Następnym ważnym elementem tej nowelizacji są zmiany art. 317, art. 318 i art. 319, gdzie rozszerza się możliwość odraczania opłat za pobór wody i zrzut ścieków. W ustawie, którą nowelizujemy, odraczanie było ograniczone na przykład tylko do pięciu lat. Jednocześnie w wyniku podpisania porozumień z Unią Europejską wynegocjowano okres przejściowy sięgający nawet piętnastu lat. Chcemy więc również wprowadzić zmianę w tym zakresie.

Dodam jeszcze, że pojawia się pojęcie "krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych". To jest bardzo ważne określenie. Oznacza to, że powstanie pewien rejestr przedsięwzięć, które będą służyły poprawie ochrony wód. I te działania inwestycyjne samorządów, które się znajdą w tym rejestrze, będą preferowane, co pozwoli na korzystanie z odpowiednich odroczeń.

I jeszcze jest jedna propozycja, dotycząca art. 402. Proponujemy, żeby bardzo wyraźnie wyeksponować rolę zarządów województw i przyznawać 20% środków na cele związane z prowadzeniem ich działalności. Przesuwamy zatem pewne środki na rzecz samorządów, zarządu województwa, kosztem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

W art. 2 i art. 3 po prostu doprecyzowuje się pojęcie "krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych". W art. 3 wspomina się również o tym, że jeśli podmiot będzie umieszczony w rejestrze krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, to ma możliwość korzystania z określonych ułatwień i odroczeń.

Kończąc to krótkie wprowadzenie, chciałbym poinformować Wysokie Komisje, że Komisja Ochrony Środowiska na kolejnych posiedzeniach jednogłośnie przyjmowała zarówno poszczególne rozwiązania, jak i cały projekt ustawy. Jesteśmy przekonani, że tego typu inicjatywa jest ze wszech miar pomocna i potrzebna.

Dodam jeszcze, że w tym projekcie ustawy, który zaprezentowałem Wysokim Komisjom, nie są ujęte pewne dalsze propozycje, które pojawiały się w trakcie prac komisji. I sądzę, że te dalsze propozycje wynikną w trakcie dyskusji, jak również zostaną one zaprezentowane jako pewne podsumowanie kolejnych etapów prac Komisji Ochrony Środowiska przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właśnie proponowałam to panu ministrowi. Rozumiem, że teraz jest to państwa życzenie.

Wydawało mi się to jasne, gdyż opinię na ten temat przedstawiałem na posiedzeniach komisji. Ale powtórzę jeszcze, że kierownictwo ministerstwa akceptuje ten projekt nowelizacji ustawy. Dziękuję.

Szanowni Państwo, po mojej konsultacji z osobami związanymi z realizacją znowelizowanego prawa wodnego pojawiły się jeszcze kwestie, które budzą kontrowersje. Czy nie powinniśmy również dokonać zmiany definicji efektu ekologicznego, to znaczy różnicować kary, a także ich zawieszanie, w zależności od poprawy zrzucanych ścieków? U nas albo jest efekt, albo go nie ma. A w prawie Unii Europejskiej jest również mowa o częściowej poprawie zrzucanej wody. Czy nie powinniśmy pójść w tę stronę? Obecnie, kiedy samorządy przeżywają wiele trudności, czasem realizuje się pierwszy etap, na przykład oczyszczalnię biologiczną, a dopiero potem jest czas na etap na następny. Czy w ten sposób nie mobilizowalibyśmy również do stopniowego realizowania tych zadań? To jest pierwsze pytanie.

Przepraszam, czy ma pan może konkretną propozycję?

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie, nie. Ja rzucam...)

...tylko myśl, ale zawsze większe szanse ma konkretna propozycja.

...temat do zastanowienia, bowiem przekazuję wynik konsultacji.

I drugi temat. W wielu miejscowościach, szczególnie mniejszych, nie ma oddzielnej kanalizacji ściekowej dla wód opadowych. Często jest albo jedna, albo druga. Tak więc jedni się podłączają do tej, drudzy do tej. Jest to całkowicie nieuregulowane. Ja mam formalne zapytanie na piśmie od samorządu miasta Sieradza, jak reagować, kiedy jest kanalizacja burzowa i ktoś się chce do tego podłączyć, i chce za to płacić. A jeżeli nie? Przecież do tego czasu ta woda też była, te ścieki płynęły gdzieś tam, nie wiadomo gdzie. I to też jest pytanie, czy nie powinniśmy się nad tym zastanowić.

I trzecia kwestia, dotycząca środowiska hodowców ryb. Nie wiem. czy państwo wiecie, że w tej chwili ryby, szczególnie zimnowodne, zimnolubne, stają się specjalnością Polski. Ich spożycie wzrosło w ostatnich dwóch latach o 20%. Przemysł rybny rozbudowuje się. I nagle zmieniamy prawo wodne. Chcę zatem zapytać Ministerstwo Środowiska, czy w tej mierze również nie powinniśmy, wzorem... Ładnie to nazywamy: "czyszcząca" - to jest ustawa pragmatyzująca, dostosowująca prawo do realiów, również w zakresie opłat za pobór wody do celów hodowli ryb. Czy nie powinniśmy tutaj zastosować mechanizmów, które będą promowały tego typu przedsięwzięcia? Dziękuję.

Jeśli można, dwa słowa. Nie chciałbym być teraz posądzony o prowadzenie wykładu, ale, Panie Senatorze, oprócz kanalizacji ogólnospławnej, która prowadzi wszystkie ścieki, istnieje jeszcze kanalizacja rozdzielcza i kanalizacja deszczowa. W związku z tym, jeśli mówimy o kanalizacji ogólnospławnej, to do tej kanalizacji ogólnospławnej wprowadzamy wszystkie rodzaje ścieków. I to jest przyjęte, w tym momencie decyduje tylko współczynnik rozcieńczenia.

(Senator Jerzy Pieniążek: To nie jest odpowiedź. A jak jest całkiem oddzielna?)

Właśnie mówię, że kanalizacja rozdzielcza to jest kanalizacja ścieków bytowo-gospodarczych i kanalizacja deszczowa. Do kanalizacji deszczowej odprowadzamy wody deszczowe, a do kanalizacji sanitarnej - ścieki bytowo-gospodarcze. A jak jest kanalizacja ogólnospławna, to do niej wprowadzamy wszystkie rodzaje ścieków.

(Senator Jerzy Pieniążek: No i jak w tym momencie pobierać opłaty od tych, którzy chcą płacić, i samorząd...)

To trzeba właśnie rozwiązać, ale na etapie wprowadzania ścieków deszczowych do kanalizacji ogólnospławnej.

Rozumiem, że panu chodzi o pewną zmianę legislacyjną, która to umożliwi. Czy w tym zakresie...

(Senator January Bień: Ja myślę, że...)

Tak. Ja myślę, Pani Senator, że sprawa, którą poruszył pan senator Pieniążek, jest naprawdę ważna i należy się nad nią zastanowić. Bo to nie jest taki dezyderat, który senator w tej chwili powiedział, tylko kwestia, którą należy rozstrzygnąć. Ale my jej dzisiaj nie rozstrzygniemy ze względu na to, że jest za mało czasu, a poza tym trzeba to przedyskutować i ustalić pewne kwestie.

(Senator Adam Graczyński: Ja w tej sprawie, Pani Przewodnicząca.)

Może odpowiem panu senatorowi Pieniążkowi. Oceniam, że te propozycje są na pewno godne przemyślenia, szczególnie jeśli chodzi o hodowlę ryb, a także o rozdział kanalizacji na ogólnospławną i burzową. Proponuję jednak, Panie Senatorze, żebyśmy te sprawy zostawili do dużej nowelizacji prawa, którą przygotowuje Ministerstwo Środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Pieniążek: A co na to pan minister?)

Dobrze. Ja może dokończę... Przepraszam; to pani przewodnicząca prowadzi posiedzenie.

Co prawda nie wygląda na to, ale proszę.

(Senator Adam Graczyński: No właśnie, ale ja podkreślam, że to pani przewodnicząca prowadzi.)

Proponuję, żeby te kwestie rozpatrzyć przy okazji nowelizacji prawa ekologicznego, tej głębokiej nowelizacji szykowanej przez ministra środowiska.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pan przewodniczący Adam Graczyński powiedział o tym olbrzymim wysiłku poprzedniej kadencji, przyjęciu kilkunastu ustaw, i to w ciągu relatywnie krótkiego czasu. Jednak z konieczności spowodowało to wiele niedoróbek, niespójności tego prawa, a także - nie waham się tego powiedzieć - nie zawsze najlepszych rozwiązań.

Jest kwestią poza dyskusją to, że w miarę wchodzenia w życie ustaw pojawiają się ewidentne dowody na to, że coś trzeba będzie poprawić. Tylko, jak był pan uprzejmy powiedzieć, te sprawy, które są sygnalizowane ministerstwu, też wymagają namysłu. My będziemy w miarę możliwości sukcesywnie poprawiali to prawo. Ale nie chcemy też robić tego w taki sposób, żeby manipulować z tygodnia na tydzień bez gruntownego przemyślenia, bo to rodzi, jak myślę, złe skutki. Tak, że przyjmuję to, co pan był uprzejmy tutaj zgłosić, do przemyślenia i do uwzględnienia przy podejmowaniu następnych kroków legislacyjnych. Dziękuję.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to ja kontynuowałbym swoją wypowiedź, bo poprzednio była to tylko pierwsza część, a teraz chciałbym przedstawić drugą.

Proponowałbym również, żeby w art. 378 zmienić układ ustępów i wprowadzić ust. 3, o treści, którą zaraz państwu przedstawię, a z ust. 3 zrobić ust. 4. W art. 378 prawa ochrony środowiska wprowadzić ust. 3, który brzmiałby: pozwolenia, o których mowa w art. 181 ust. 1 i pkt 1...

Przepraszam, jeśli mogę... Mam ustawę.

Ustawa z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, DzU nr 62 z 20 czerwca 2001 r.

Tak, ale w tej ustawie była zmiana.

(Głos z sali: Który artykuł?)

(Senator January Bień: Mam na piśmie, ale chciałem to przedstawić.)

Nie wszyscy mają przed sobą tekst całej ustawy. Większość członków komisji ma tylko...

W art. 378 w miejsce dotychczasowego ust. 3, który będzie teraz ust. 4, umieścić ust. 3 o następującej treści: pozwolenia, o których mowa w art. 181 ust. 1 pkt 1, wymagają uzgodnienia z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska.

Chciałem powiedzieć, że wymienione zmiany podyktowane są uzasadnioną potrzebą włączenia wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska do postępowania dotyczącego wydania pozwolenia zintegrowanego. Pozwolenie zintegrowane obejmuje oddziaływanie instalacji na wszystkie komponenty środowiska, a w postępowaniu związanym z jego wydaniem analizowana jest technologia - stosowanie najlepszej dostępnej techniki. Należy przypuszczać, że szczególne problemy związane z tymi zagadnieniami mogą mieć starostowie, którzy będą wydawać zdecydowanie większą część pozwoleń zintegrowanych. Wobec powyższego udział wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, który dysponuje określoną wiedzą i dużym doświadczeniem wynikającym z prowadzenia kontroli podmiotów korzystających ze środowiska, wniesie cenny i istotny wkład w przedmiotowe postępowanie. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest włączony do wyżej wymienionego postępowania jedynie w przypadku pozwoleń zintegrowanych, udzielanych po ustaleniu programu dostosowawczego.

Ponadto wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie kontrolował przestrzeganie warunków ustalonych w pozwoleniach zintegrowanych. W związku z tym niezmiernie istotne jest to, w jaki sposób te warunki zostaną sprecyzowane. Jest to także o tyle ważne, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska, zgodnie z art. 365 ust. 1 ustawy - Prawo ochrony środowiska, ma obowiązek wstrzymać w drodze decyzji użytkowanie instalacji eksploatowanej bez wymaganego pozwolenia zintegrowanego lub z naruszeniem warunków pozwolenia zintegrowanego przez okres przekraczający sześć miesięcy. Dziękuję.

(Senator January Bień: Tak. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.)

Wydaje się, że ta propozycja poprawia jakość prawa i mogłaby być przyjęta.

Dziękuję.

W tej chwili, jeszcze bez głębszej analizy, wydaje mi się, że jest to dobra propozycja.

Pozwolę sobie zabrać głos, tak króciutko.

Chciałam zapytać, czy ta nowelizacja, którą teraz rozpatrujemy, jest na tyle pilna, że nie można z nią poczekać do przygotowywanej większej nowelizacji. Bo jedną z chorób naszego ustawodawstwa jest jego ciągłe zmienianie. Byłoby więc dobrze, jeżeli nie ma jakichś wyjątkowych powodów, żeby jednak się ograniczyć do jednej nowelizacji, ewentualnie wstrzymać się z tą inicjatywą do czasu, kiedy do Sejmu wpłynie inicjatywa rządowa, żeby nie mnożyć tych nowelizacji. Chciałabym więc wiedzieć, czy zdaniem państwa jest to na tyle pilne, że nie możemy poczekać z tym na inicjatywę rządową.

Pani Przewodnicząca, Szanowne Komisje, uważam, że powinniśmy jednak podjąć tę inicjatywę i ją uchwalić. Dlaczego? Dlatego, że prawo przyjęte w roku ubiegłym wprowadza pewne obowiązki regulowania opłat od 1 stycznia. I w tej chwili praktycznie są już naliczane horrendalnie wysokie opłaty - różnego typu, dotyczące różnych samorządów i różnych instytucji. Ja może powiem na przykładzie Warszawy, że tu chodzi o kwoty rzędu kilkuset milionów złotych. Jest tu ogromny wzrost nakładów. Ja nie chciałem wyręczać pana ministra. Resort ochrony środowiska przygotowuje bardzo poważną nowelizację prawa, która może być uchwalona i obowiązywać od 1 stycznia. Wydaje mi się więc, że wykonanie i zrealizowanie pewnego wycinka, które by bardzo wyraźnie usprawniło i poprawiło prawo, jest ze wszech miar potrzebne i zasadne. Tak więc w dalszym ciągu podtrzymuję potrzebę tej regulacji prawnej.

Jeśli można, chciałabym kontynuować to pytanie. Głównym powodem pośpiechu jest kwestia urealnienia opłat. Czy wobec tego jest rzeczą właściwą rozwijanie tej nowelizacji, a nie ograniczenie? Może należałoby ograniczyć się do tego, co jest bardzo pilne, czyli do kwestii opłat, a z resztą poczekać do kompleksowego projektu rządowego?

Tak, proszę pani przewodniczącej. Ma pani całkowitą rację. Dlatego, jeżeli chodzi o wystąpienie - zresztą bardzo cenne - pana senatora Pieniążka, to należy rozważyć je w terminie późniejszym. Można też powracać do wystąpienia pana senatora Bienia. Jeśli byłoby to możliwe i nie burzyłoby pewnego ładu, to również można by tę cenną poprawkę umieścić w dalszych pracach legislacyjnych.

Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi pana senatora Graczyńskiego, to całkowicie ją popieram. Sprawy dotyczące opłat nie dotyczą tylko przypadku przedstawionego tutaj przez pana senatora. Ja również otrzymałem sygnały: ze Szczecina, z Kalisza i z wielu innych miejscowości, gdzie problem opłat - tak jak powiedział pan senator Graczyński - dotyczy nawet kilkuset milionów złotych. Chodzi tu wręcz o kwestię upadłości niektórych przedsiębiorstw, w tym przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji. To nie jest jakieś czcze opowiadanie, tylko bardzo poważne sprawy, bo taka sytuacja grozi zachwianiem określonego rynku.

A poza tym to wszystko, o czym my dzisiaj mówimy, wymaga dosyć pilnego załatwienia. Ja rozumiem, że w Ministerstwie Środowiska mówi się o nowelizacji ustawy, o wszystkim, co dotyczy tak zwanej ustawy czyszczącej. Ale to jest kwestia kilku miesięcy. To jest sprawa pracy nad określonymi artykułami prawa ochrony środowiska i prawa wodnego. Ja myślę, że nie możemy sobie pozwolić na to, żeby tyle czekać. Dziękuję.

(Senator Adam Graczyński: Jeśli można...)

Proszę pani przewodniczącej, sądzę że ja i pan senator Bień dosyć niezręcznie odpowiadamy na pytanie, czy należy postąpić tak czy inaczej. Sądzę, że w tej sytuacji decydujące powinno być stanowisko rządu, który prowadzi określoną politykę w tym zakresie. Dlatego sądzę, że obecny tutaj pan minister środowiska powinien zająć stanowisko: czy popiera koncepcję rozwiązania docelowego - za rok, a może za pół roku lub za dziesięć miesięcy, czy też zdecydowanie jest za rozwiązaniem, które jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Dziękuję.

Ja chciałbym nawiązać do słów pana senatora Pieniążka. Akurat tak się złożyło, że w dniu wczorajszym byłem na spotkaniu z przedstawicielami Polskiego Towarzystwa Rybackiego, na którym przedstawiono mi pewien problem. Umówiłem się na najbliższy poniedziałek, aby omówić szczegóły. Dotyczy to opłat hodowców ryb za korzystanie ze środowiska i za zanieczyszczenia. Konkretnie chodzi o hodowców dwóch rodzajów ryb: karpiowatych i łososiowatych - czyli pstrąga. Okazuje się, że wymiar nakładanych kar jest tak duży, że praktycznie w znacznym stopniu zlikwiduje hodowle. Już w minionym roku, kiedy nie było jeszcze tych opłat, hodowcy ryb karpiowatych przeżywali wielki dramat, ponieważ sprowadzane z zagranicy ryby były znacznie tańsze od hodowanych w Polsce. I jeżeli zmiany w tym zakresie byłyby wprowadzone w przeciągu paru miesięcy - parę to liczebnik nieokreślony od 2 do 5 - to moglibyśmy się tym nie zajmować. Jeżeli byłby to okres dłuższy, to bardzo proszę, abyśmy zajęli się tą sprawą. Ma ona istotne znaczenie dla kilku tysięcy hodowców ryb. W tej chwili nie wszystkie instytucje egzekwują pobór opłat za korzystanie ze środowiska, ale jeśli to nastąpi, to hodowlom ryb na terenie Polski właściwie grozi zagłada.

Ja będę miał przygotowane materiały na najbliższe posiedzenie. Umówiłem się z prawnikami, z biegłymi w sprawie hodowców ryb i przedstawię propozycje zmian i ich uzasadnienie. Prosiłbym bardzo o uwzględnienie tego argumentu. Myślę, że pan senator Pieniążek ma też materiały w związku ze swoją Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ kwestia, którą poruszył, staje się jednym z najbardziej nabrzmiałych problemów w gospodarce rolnej. Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, które chciałbym skierować pod adresem Biura Legislacyjnego i pod adresem pana ministra. Dotyczy to zapisu art. 4. Otóż stwierdza się tam, że przepisy wydane na podstawie upoważnień wymienionych tą ustawą mają zachować swą moc nie dłużej niż przez okres trzech lat. Czy skutek, jaki osiągniemy dokonując pewnej liberalizacji zasad, ma obowiązywać tylko trzy lata? Czy taka jest również wola rządu? Czy na przykład w rozporządzeniach, o których jest mowa w art. 290, oraz ewentualnie w krajowym programie oczyszczania ścieków zmiany będą następowały po trzech latach? Jak to widzimy?

Ja rozumiem, że to jest problem prawny.

Pani Przewodnicząca!

Proszę państwa, ja w sprawie, którą poruszył pan senator. Biuro Legislacyjne w swojej opinii zaproponowało nowe brzmienie art. 4, bo po pierwsze, przepis ten jest zupełnie niezrozumiały, a po drugie, jeśli już go się zrozumie, to narusza on zasady legislacji. Chodzi tutaj o przepis, który obliguje Radę Ministrów do wydania rozporządzeń wykonawczych. Okres trzyletni jest tu zupełnie nie do przyjęcia, bo procedury legislacyjne wymagają co najwyżej okresu półrocznego. W związku z tym w opinii wydanej przez Biuro Legislacyjne zaproponowano nowe brzmienie tego przepisu.

Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Ponieważ być może nie dość jasno poparłem w imieniu ministra środowiska projekt nowelizacji, chcę to niniejszym zrobić jeszcze raz. Minister środowiska popiera projekt nowelizacji.

A jeżeli chodzi o poprawki, o rozszerzenie tego projektu teraz, chociażby w związku z propozycją pana senatora Bienia? Czy uważa pan, że to powinno poczekać do kompleksowej nowelizacji, czy też powinniśmy robić to dzisiaj, Panie Ministrze?

Szczerze mówiąc, lepiej byłoby skoncentrować się na tym, co jest, na systemie opłat. I żeby już nie komplikować sprawy, zamknąć tę nowelizację, to pozostałe kwestie, które tutaj się pojawiały, odłożyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja również bardzo proszę o uwzględnienie - mówiąc tak trochę żartem - "poprawki rybnej". To ma naprawdę bardzo duże znaczenie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Proszę?)

Nie ma poprawki, ale jestem w stanie ją szybko zgłosić. Bo jest to problem, z którym ja spotkałem się w dniu wczorajszym, a okazuje się, że jest on bardzo nabrzmiały. Z informacji, które miałem - było zgłoszenie oświadczenia pana senatora Stokłosy sprzed dwóch miesięcy, na które podobno nie dostał odpowiedzi. Nie chcę tutaj nic mówić, bo to mówili ludzie zainteresowani. Czyli ta sprawa nurtuje środowisko, ale ponieważ nie otrzymało ono odpowiedzi poprzednio... W Poznaniu jest siedziba zarządu Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Jego członkowie poprosili jeszcze kilku posłów i paru senatorów o zainteresowanie. Myślę, że problem jest ważny, a w sumie nieskomplikowany legislacyjnie. Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator będzie mógł złożyć tę poprawkę w czasie posiedzenia plenarnego, i że nie wnosi pan na przykład o odraczanie posiedzenia z tego powodu.

Mam jeszcze pytanie, czy są na sali przedstawiciele organizacji pozarządowych, zajmujących się sprawami ochrony środowiska, bo byli zaproszeni. Ale nie ma nikogo, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Mówię, że ja jestem senatorem.)

Ale przecież mówiłam: pan senator Bachleda. Czy coś innego powiedziałam?

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja jestem senatorem, a nie przedstawicielem organizacji pozarządowych.)

Jeśli nie, to poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przedstawienie propozycji innych zmian.

Mają państwo przed sobą tekst opinii Biura Legislacyjnego, ale chyba dobrze będzie, jeśli pani nam to uzasadni.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nie będę już relacjonowała części ogólnej opinii - omówienia, bo te zmiany zostały tutaj zreferowane. Skupię się tylko na poprawkach, które zostały przedstawione w końcowej części opinii. Poprawki te składają się z dwóch części.

Pierwsza poprawka, do art. 1, gdzie skreśla się pkt 2, wynika z tego, że ta państwa inicjatywa ma być ograniczona wyłącznie do zmiany instytucji w sferze gospodarki wodno-ściekowej. A pierwotnie jej opracowanie miało nieco szerszy zasięg. Dotyczyło również między innymi gospodarki gazami wprowadzonymi do powietrza. I ten pkt 2 w art. 1 jest jak gdyby nieopatrznie pozostawiony jeszcze z tej pierwszej wersji i w związku z tym powinien zostać wykreślony, ponieważ nie dotyczy tylko gospodarki wodno-ściekowej.

W pkcie 2 we wstępnej fazie uwzględniona została poprawka zgłoszona przez jednego z senatorów, dotycząca uściślenia brzmienia przepisu. Jest to zmiana czysto redakcyjna, ale jednocześnie uzasadniona merytorycznie. Doprecyzowuje się tutaj pojęcie "kraj", gdyż nie chodziło o cały kraj, ale część jego obszaru. I tego właśnie dotyczy ten zapis.

W pktach 3 i 4 inicjatywa ta została uzupełniona o dwie regulacje, które dotyczą okresu przejściowego. Są to przepisy regulujące stan prawny w sytuacji, kiedy to od 1 stycznia tego roku obowiązują już pewne rygory, a zostają one złagodzone z chwilą wejścia w życie tej ustawy. I te dwa zapisy dotyczą tego właśnie okresu przejściowego. Celem ich wprowadzenia jest to, żeby te zniwelowane, łagodniejsze zasady naliczania opłat podwyższonych, bądź ich odraczanie, dotyczyły również sytuacji, które nastąpiły po okresie 1 stycznia 2002 r., czyli od momentu wejścia w życie ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Druga część poprawek Biura Legislacyjnego to poprawki, które w niczym nie zmieniają merytorycznych zapisów tej ustawy, a jedynie doprecyzowują je i jak gdyby "czyszczą" od strony redakcyjnej.

W pkcie 1 - jeżeli państwo spojrzycie w materiał porównawczy, bo takowy został już sprowadzony - skreślenie słowa "zależy" jest czystą poprawką redakcyjną, która spowoduje, że przepis będzie bardziej poprawny. Będzie on brzmiał następująco: wysokość opłat za korzystanie ze środowiska i administracyjnych kar pieniężnych zależy odpowiednio od ilości i jakości pobranej wody oraz od tego, czy pobrano wodę powierzchniową, czy podziemną, a także od jej przeznaczenia. Tak będzie to brzmiało po wyrzucenia tego powtórzonego słowa "zależy". Wydaje mi się, że jest to zasadne i poprawne.

Druga poprawka likwiduje tylko przecinek, który nie powinien tu wystąpić. W związku z tym w zapisie merytorycznie nic się nie zmienia, ale likwidacja jednego przecinka wymaga już innego zapisu tej poprawki. Przecinek nie powinien stać przed spójnikiem zdania współrzędnego, czyli przed łącznikiem "lub".

Trzecia bardzo poważna poprawka dotyczy przepisu przejściowego w tej inicjatywie: art. 4, który - jak już mówił pan senator - jest przede wszystkim niezrozumiały, a poza tym, w moim przekonaniu, nie do zaakceptowania. U podstaw tej inicjatywy legła potrzeba szybkiej zmiany podwyższonych opłat ze względu na ich dużą restrykcyjność. Ale ten artykuł jest zaskakujący, ponieważ przepisy do rozporządzeń wykonawczych w tym zakresie mogłyby ulec zmianie dopiero w okresie do trzech lat. Jest to okres za długi. Biuro Legislacyjne zaproponowało następujące brzmienie art. 4: Przepisy wykonawcze wydane na podstawie upoważnień ustawowych zmienionych niniejszą ustawą...- czyli tą naszą inicjatywą - ...zachowują moc do czasu wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie upoważnień ustawowych w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w zakresie, w jakim nie są z nią sprzeczne, jednak nie dłużej niż przez okres sześciu miesięcy od dnia jej wejścia w życie.

Co to oznacza? To, że w ciągu sześciu miesięcy muszą się ukazać przepisy wykonawcze na podstawie upoważnień ustawowych zmienionych tą naszą nowelizacją. Jest to formuła, która jest zwykle przyjmowana w tego rodzaju przepisach przejściowych. Prosiłabym o jej zaakceptowanie.

Czwarta poprawka jest już drobna, redakcyjna. W ostatnim artykule tej nowelizacji mowa jest o tym, że ustawa wchodzi w życie "po upływie" a nie "z upływem". To by było wszystko. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Uważam, że te poprawki poprawiają jakość ustawy. Jestem gotów je przejąć. Dziękuję.

A jeżeli chodzi o art. 4? Tu jest pewna istotna zmiana merytoryczna dotycząca maksymalnego czasu obowiązywania. Chyba były jakieś powody tego, że wnioskodawcy przewidzieli taki długi okres: trzy lata? I czy jego skrócenie do sześciu miesięcy nie zmienia zupełnie sytuacji? Jest to radykalna zmiana. Bardzo proszę.

Ja sądzę, że to było przeoczenie. I wydaje mi się, że jest rolą Biura Legislacyjnego i naszej dyskusji, żeby porządkować projekty. Uważam, że okres sześciomiesięczny jest właściwy.

Zazwyczaj przyjmuje się dosyć długie okresy zachowania w mocy aktów wykonawczych przy zmianie materii ustawowej, niejednokrotnie z uwagi na wielkość dokonywanych zmian. Ale w tym przypadku rzeczywiście istota tkwi w zmianie rozporządzenia Rady Ministrów i dotyczy kwestii opłat. W związku z tym ten okres sześciu miesięcy z punktu widzenia legislacyjno-prawnego jest jak najbardziej prawidłowy. Nie mam zatem nic więcej do powiedzenia ten temat. Jak najbardziej akceptujemy taką poprawkę. Dziękuję.

Rozumiem, że w tej sytuacji nie zgłaszają państwo wniosku o przyjęcie tego bez poprawek, skoro pan senator sam przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego.

Wobec tego przystępujemy do przegłosowywania.

Proszę? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś jeszcze uwagi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, nie. Dziękuję.)

Przystępujemy do przegłosowywania poprawek, zaczynając od poprawki pana senatora Bienia. Może pan senator będzie uprzejmy - skoro nie mamy tekstu - jeszcze raz przeczytać treść tego proponowanego ustępu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Uzasadnienie już było, więc chodzi tylko o przypomnienie tekstu. To jest poprawka dotycząca zupełnie nowego przepisu, którego nie było w tym projekcie. Chodzi o art. 378, tak?

Proponuję do art. 378 wprowadzić ust. 3 mówiący o tym, że pozwolenia, o których mowa w art. 181 ust. 1 pkt 1, wymagają uzgodnienia z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska. Tak powinien brzmieć ust. 3, a dotychczasowy ust. 3 powinien być ust. 4.

(Senator January Bień: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Mogłabym powiedzieć... Już po fakcie, ale...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale to zmieni tylko zapis.)

To może w takim razie skończmy głosowanie. A jeżeli to będzie kwestia redakcji, to...

Kto z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (0)

(Senator January Bień: Dziękuję ślicznie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie zdążyłam wcześniej, przepraszam.)

Tylko techniczna. To będzie zapis niezmieniający dotychczasowej redakcji ustępów. Mianowicie proponowałabym, żeby zapisać to tak, jak tego wymaga technika legislacyjna: dodać 2a.

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Odnoszą się one do artykułów ustawy nowelizującej. Jeżeli państwo zechcą śledzić na bieżąco, to proszę wziąć opinię Biura Legislacyjnego.

W każdym razie na pewno można w przeprowadzić dwa głosowania, oddzielnie nad poprawkami redakcyjnymi, oddzielnie nad tymi pierwszymi, merytorycznymi. Istnieje między nimi związek, który uzasadnia takie postępowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek od pierwszej do czwartej, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, a przejętych przez pana senatora Graczyńskiego? (16)

A teraz również łącznie przegłosujemy poprawki redakcyjne w drugim bloku, od pierwszej do czwartej.

Wobec tego przegłosujemy całość.

Kto z państwa jest za rekomendacją Wysokiej Izbie przyjęcia zaproponowanej zmiany wraz z wcześniej zaakceptowanymi poprawkami, proszę podnieść rękę. (16)

Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Pozostaje kwestia senatora sprawozdawcy. Zdaje się, że w Senacie jest taki zwyczaj, że senator wnioskodawca bywa także senatorem sprawozdawcą. Bo w Sejmie rozdzielaliśmy te role. Rozumiem, że akceptujemy to, że pan senator Graczyński będzie senatorem sprawozdawcą.

Pozostanie uzupełnienie uzasadnienia o ten element, który został wprowadzony przez senatora Bienia. Trzeba będzie to jeszcze dodać do uzasadnienia.

Pani nam zwraca uwagę, że po rekomendacji poprawki pana senatora Bienia trzeba odpowiednio uzupełnić uzasadnienie całości.

Pan senator w porozumieniu z senatorem wnioskodawcą poprawki...

(Senator Adam Graczyński: Dziękuję pani przewodniczącej. Dziękuję połączonym komisjom. Dziękuję bardzo.)

Zostaje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Za pięć minut mamy kolejne posiedzenie.