Witam serdecznie wszystkich przybyłych, państwa senatorów, witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, szczególnie pana ministra Krzysztofa Szamałka. Jest mi bardzo miło.

Ponieważ dziś jest bardzo ważny dzień z racji wizyty w Senacie ogromnej liczby gości, proponuję, żebyśmy zaraz przystąpili do pracy. W związku z powyższym proszę pana ministra o prezentację stanowiska - jak pan minister informuje - nie rządu, tylko ministra środowiska w sprawie zamknięcia negocjacji z Unią Europejską.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

To uściślenie jest o tyle istotne, że materiał pewnie by się nie różnił, gdyby to była informacja rządu, od tego, co przedstawia minister środowiska, ale formalnie musiałoby być upoważnienie do tego, żeby materiał zaprezentować w imieniu rządu.

Materiał został państwu senatorom przekazany. Ja chciałbym tylko podkreślić kilka ważnych elementów, które z niego i z naszych dotychczasowych doświadczeń wynikają. Po pierwsze - to jest bardzo istotna kwestia - Polska jako największy kraj kandydujący uzyskała, można powiedzieć, największe pozytywne efekty negocjacji w obszarze "Środowisko". Inne kraje kandydujące, które zamknęły ten rozdział, nie uzyskały takich znaczących okresów przejściowych i w tylu obszarach co Polska. To jest duży sukces negocjatorów, którzy bardzo dobrze wykonywali swą ciężką pracę w okresie negocjacyjnym.

Stanowisko to zostało zamknięte 26 października 2001 r. i obejmowało, co jest istotne, dziewięć bardzo ważnych dziedzin, w których negocjowane były poszczególne fragmenty, przepisy i konieczność transpozycji prawa horyzontalnego w warunki polskie. Ogólnie dotyczyło to prawa horyzontalnego, ochrony przyrody, jakości wód, ograniczania zanieczyszczeń przemysłowych i oceny ryzyka, jakości powietrza, hałasu z maszyn i urządzeń, chemikaliów i organizmów modyfikowanych genetycznie, gospodarki odpadami oraz bezpieczeństwa jądrowego i ochrony przed promieniowaniem.

Oczywiście minister środowiska był w tych negocjacjach akcesyjnych postacią wiodącą, niemniej trzeba podkreślić, że w czasie negocjacji stanowiska były przygotowywane w uzgodnieniu i we współudziale z ministrem gospodarki i chociażby z prezesem Państwowej Agencji Atomistyki, z ministrem zdrowia, jak również z ministrem rolnictwa.

Technika negocjacji, tak jak w każdym innym obszarze, obejmowała kilka podstawowych czynności: od przeglądów prawa wspólnotowego, przez konsultacje techniczne, po wzajemną wymianę informacji o stanie, o potrzebach uzupełnienia stanowisk, aż wreszcie zaowocowała podpisaniem tego właśnie rozdziału, który jest, jak to się ciągle podkreśla, tymczasowo zamknięty. Każda ze stron ma w dowolnym momencie prawo powrotu do rozwiązań, chociaż nie sądzimy, żeby taka praktyka była celowa. Niemniej podkreślamy tę tymczasowość zamknięcia negocjacji.

Przed nami będzie jeszcze konieczność przeprowadzenia rozmów z Unią Europejską w odniesieniu do ustawodawstwa europejskiego, które zostało przyjęte po zamknięciu naszych rozmów, a zwłaszcza w roku 2000 i 2001. Co najmniej dwie istotne dyrektywy są jeszcze przed nami, a wśród nich najważniejsza dla nas dyrektywa dotycząca wielkich źródeł spalania.

Dziewięć okresów przejściowych, które zostały wynegocjowanych, są wskazane w materiale. One obejmują czas mniej więcej od trzech do dziesięciu lat. Dziesięć lat to jest najdłuższy okres przejściowy, jaki został nam przyznany. Te długie okresy przejściowe dotyczą trudnych spraw, które wymagają dużego wysiłku inwestycyjnego, związanego przede wszystkim z gospodarką odpadami, jak również gospodarką wodno-ściekową. Pozostałe wiążą się z różnymi innymi zagadnieniami dotyczącymi chociażby magazynowania benzyn, usunięcia czy ograniczania zawartości siarki w benzynach, opakowań i odpadów opakowaniowych, składowisk odpadów, nadzoru i kontroli przesyłania odpadów. O oczyszczaniu ścieków mówiłem. W tym przypadku okresy przejściowe są podzielone ze względu na wielkość aglomeracji. Inaczej wygląda to w przypadku oczyszczalni ścieków, inaczej w przypadku systemów kanalizacji zbiorczej.

Aglomeracje i skupiska ludzkie podzielone są na te mające powyżej dziecięciu tysięcy mieszkańców przeliczeniowych, od dwóch tysięcy do dziesięciu tysięcy i poniżej dwóch tysięcy mieszkańców przeliczeniowych. To wszystko w materiale zostało zaprezentowane, więc pozwalam sobie nie omawiać tego szczegółowo.

Problem, który stoi przed nami, który tak naprawdę jest ciągle naszym doświadczeniem i podlega różnego rodzaju ocenom wraz ze zmieniającym się kursem euro, jak również wraz z dostrzeganiem różnych elementów, które się pojawiają już po zakończeniu procesu negocjacyjnego, a myślę tutaj oczywiście o kosztach finansowych pełnego wdrożenia acquis. W tej sprawie były zlecone prace, które miały oszacować wielkość nakładów niezbędnych do tego, ażeby w pełni dostosować Polskę do standardów i przepisów Unii Europejskiej. Te szacunki, wykonane między innymi przez Bank Światowy, firmy konsultingowe, różnią się między sobą, nawet dosyć znacząco, ale jest to normalna praktyka. Przecież w zależności od przyjętej metodyki szacowania takie rachunki mogą różnić się od siebie.

Niemniej można powiedzieć, że według estymowanych kosztów Banku Światowego, który zakładał dwa scenariusze - tak zwany niski i tak zwany wysoki - ta różnica wynosiła od ponad 20 miliardów euro do prawie 40 miliardów euro. Koszty Phare, które nie do końca są tutaj w całości uwzględnione, opiewały na ponad 14 miliardów euro. Nasze ostatnie przybliżenia - jeśli będzie taka potrzeba, możemy zaprezentować, na czym są one oparte - wspominają o tym, że trzeba myśleć o 30-31 miliardach euro jako o całkowitej sumie nakładów inwestycyjnych w obszarze "Środowisko". Mowa tutaj o nakładach inwestycyjnych, a więc o budowie oczyszczalni ścieków, instalacji uzdatniania wody itd.

Poza tym oszacowaniem zbiorczym dokonaliśmy również rachunku kosztów związanych z tak zwanymi planami implementacyjnymi. Takich planów jest opracowanych szesnaście. Dotyczą one już konkretnych fragmentów, w których niezbędne jest inwestowanie w ochronę środowiska. Koszty poszczególnych planów implementacyjnych też zostały zaprezentowane w dodatku do tego materiału.

Ważną sprawą jest to, że wedle naszych wyliczeń pewnego rodzaju fala, oczywiście statystycznie uchwytywalna, będzie występowała w tych nakładach, w wydatkach inwestycyjnych. One są przewidziane do roku 2015, niemniej akumulacja wielkości tych nakładów powinna zaczynać się w roku 2003, może 2004, przez kilka lat po roku 2003 osiągać maksimum inwestowania, a później sukcesywnie spadać, ażeby osiągnąć poziom, na którym na bieżąco będą uzupełniane konieczności inwestycyjne w tym zakresie. Na wykresie 4 w materiałach macie państwo właśnie pokazane, jakie są potrzeby inwestycyjne w związku z wdrażaniem acquis i jak to inwestowanie powinno wyglądać.

Prawdą jest, że w stosunku do obecnie ponoszonych nakładów w dziedzinie ochrony środowiska konieczność wdrożenia pewnego acquis wymaga od Polski znaczącego zwiększenia środków inwestycyjnych. Jest to oczywiście kwestia, która natychmiast rodzi pytanie, skąd te środki pojawią się w polskich warunkach. Poza środkami, które będą pochodziły ze środków pomocowych, strukturalnych, i poza tymi, które będą wygaszane z funduszy ISPA, trzeba oczywiście powiedzieć, że również niezbędny jest udział własny przedsiębiorstw zmieniających technologię, budujących nowe oczyszczalnie, a to oczywiście będzie wiązało się również z przenoszeniem skutków na użytkowników, czyli również na mieszkańców płacących za wodę czy ścieki. O tym trzeba mówić, dlatego że nie jest to sprawa, która mogłaby się dokonać zupełnie bez udziału i nakładów poniesionych przez konsumenta. Niemniej czas, który został wynegocjowany, stosunkowo długi, w tych najdłuższych okresach do dziesięciu lat, będzie, jak sądzimy, owocował tym, że jednak ta dolegliwość dla konsumenta nie powinna być skumulowana, nie powinna być tak dotkliwa, jak miałoby to miejsce, gdyby to był okres znacznie krótszy.

Poza wydatkami inwestycyjnymi niezbędne do poniesienia będą oczywiście także tak zwane wydatki pozainwestycyjne, które są związane z potrzebą zwiększenia zatrudnienia w instytucjach ochrony środowiska, wzmocnienia organów takich jak chociażby Inspekcja Ochrony Środowiska, następnie wprowadzenia całego systemu informatycznego tam, gdzie go brakuje, jego ujednolicenia, monitoringu, ponadto przygotowywania określonych planów rozwojowych, na przykład w zakresie gospodarki odpadami, stworzenia całego systemu postępowania w zakresie IPPC, dyrektywy w sprawie zintegrowanych pozwoleń i oczywiście szkoleń osób, które powinny zasilić administrację w zakresie ochrony środowiska.

Te wydatki są oczywiście znacznie niższe niż wydatki inwestycyjne, niemniej jest to kwota wynosząca około 500 milionów euro. W odróżnieniu od wydatków wspomnianych przeze mnie w przypadku wydatków inwestycyjnych, których źródła pokrywania będą dywersyfikowane, wydatki pozainwestycyjne w zasadzie w całości powinny oczywiście pochodzić z budżetu państwa, bowiem to na środkach budżetowych będą oparte: wzrost zatrudnienia w tym właśnie systemie administracji związanej z ochroną środowiska, a także szkolenia czy też wdrożenie systemów informatycznych.

Można powiedzieć, że mówiłem tu o kosztach, mówiłem o czasie, w którym to trzeba osiągnąć. Można byłoby powiedzieć, jakie beneficja będą związane w obszarze ochrony środowiska z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. A więc przede wszystkim osiągniemy standardy, które są w Unii Europejskiej, a które i tak trzeba byłoby oczywiście osiągnąć, jako że w wybranych fragmentach środowiska mieliśmy w tym zakresie znacząco gorsze standardy, mimo dziesięcioletniego inwestowania w Polsce i osiągnięcia znaczących efektów. W związku z tym wyznaczenie cezury czasowej i posiadanie jasno sprecyzowanych ścieżek, po których musimy się poruszać, ażeby te standardy osiągnąć, to po prostu korzyści społeczne polegające na tym, że będziemy żyli w środowisku czystszym, a jednocześnie stosowali przepisy czy chociażby najlepsze dostępne techniki w technologiach wytwarzania w zakładach produkcyjnych. Są to więc korzyści społeczne, korzyści oczywiście poza wszelką wątpliwością.

Można też powiedzieć, że w zależności od tego, jak sprawy rozwiążą się wraz z rozwojem gospodarki, wraz z pełną akcesją i ujednoliceniem procedur w obrębie naszego kraju będącego już członkiem Unii Europejskiej, korzyści będą kształtowały się w ten sposób: jeśli będzie to wariant niski, będzie to około 2%, prawie 3% PKB, a w przypadku wariantu wysokiego do 15% PKB. Można powiedzieć, że będą to korzyści związane z produktem krajowym brutto i oczywiście również korzyści społeczne, o których wspominałem, dla każdego, kto jest mieszkańcem Polski.

Podsumowując tę krótką informację, wprowadzenie, chcę jeszcze raz podkreślić, że Polska w obszarze "Środowisko" uzyskała dobre, korzystne warunki, że żeby w całości wdrożyć acquis, będzie wymagane inwestowanie, około 30 miliardów euro, że ono będzie rozłożone na okres około piętnastu lat, że związane to jest z koniecznością wzrostu nakładów średniorocznie o 36%, przy czym kumulacja, jak mówiłem, może występować między latami 2003 a 2007 czy 2008. Najwyższe nakłady inwestycyjne są konieczne do poniesienia przy wprowadzaniu dyrektyw w zakresie dziedzin: gospodarka odpadami, oczyszczanie ścieków komunalnych, ochrona wód przed zanieczyszczeniami przez azotany chociażby pochodzenia rolniczego, a także dyrektywy w zakresie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń przemysłowych.

Głównymi źródłami finansowania procesu dostosowawczego będą środki przedsiębiorstw, funduszy wspólnotowych - spójności i strukturalnych - środki samorządów terytorialnych i oczywiście funduszy ekologicznych, które istnieją w Polsce. Wedle wszystkich szacunków i danych nasz wkład, nasze koszty powinny być przy wariancie wysokim wielokrotnie równoważone korzyściami, które osiągniemy po staniu się członkiem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Podzielam pogląd, że jest wielkim sukcesem naszego państwa, iż tak szybko, tak wnikliwie i tak korzystanie zakończyliśmy pierwszy etap negocjacji z Unią Europejską. Serdecznie gratuluję.

Przechodzimy do pytań, do dyskusji. Kto z państwa senatorów ma zapytania do pana ministra? Proszę bardzo. Czy są jakieś uwagi?

Ja chcę z uznaniem odnieść się do tego opracowania - to jest pierwsze stwierdzenie - które w moim przekonaniu jest bardzo rzeczowe i kompetentne. Mam natomiast takie pytanie, Panie Ministrze, wynikające z mojej praktyki: czy są takie przepisy dotyczące szeroko rozumianej problematyki ochrony środowiska, które w Polsce były ostrzejsze niż przepisy unijne? Jeżeli tak, to proszę o podanie przykładu. Dla mnie czymś takim jest na przykład to, co wiąże się z lokalizacją stacji paliw. W wielu krajach Europy Zachodniej stacje paliw usytuowane są, widziałem te przykłady nawet we Włoszech, na parterze budynku mieszkalnego. W Polsce lokalizacja stacji paliw nawet w pewnej odległości od budynków mieszkalnych jest przez inspektoraty ochrony środowiska odrzucana, jeżeli nie ma spełnionych pewnych kryteriów. Czy w tej dość szczegółowej materii pan minister mógłby mi udzielić wyjaśnień? Dziękuję.

Panie Senatorze, oczywiście że w prawie polskim były przepisy, które w sensie rygorów były ostrzejsze w stosunku do prawa wspólnotowego. Zanim przejdę do przykładu, który pan senator był łaskaw wskazać, chcę powiedzieć, że w zakresie monitoringu środowiska my badamy chyba trzydzieści osiem wskaźników związanych z zanieczyszczeniem powietrza, zaś zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej, Europejskiej Agencji Ochrony Środowiska powinniśmy znacząco zredukować tę liczbę wskaźników czy też indykatorów środowiska, bowiem eksperci Unii Europejskiej uważają, że te zintegrowane wskaźniki zalecane przez Unię Europejską w pełni oddają obraz stanu środowiska. Tak więc badając o wiele więcej, utrzymując sieć monitoringu państwowego w zakresie badania wielu więcej wskaźników, które były mierzone, uzyskiwaliśmy, można powiedzieć, to samo, co Unia Europejska uzyskuje przy badaniu mniejszej liczby wskaźników. W tym sensie można więc było powiedzieć, że przepisy polskie były znacznie bardziej rygorystyczne, chociaż prawdą jest, że czterech wskaźników, które Unia uznaje za istotne, nie badaliśmy.

To zaś, co pan senator podniósł, jest regulowane przez prawo budowlane, nie przez przepisy prawa ochrony środowiska, w związku z czym nie jest to obszar, którym ja bezpośrednio się zajmuję czy też co do którego mogę tutaj się wypowiedzieć. Na pewno jest to regulowane polskimi przepisami budowlanymi, które różnią się od przepisów unijnymi. Prawdą jednak jest, że wygląda to dosyć szokująco, potwierdzam, kiedy na parterze wysokich budynków mieszkalnych znajdują się stacje benzynowe i w pełni funkcjonują.

Ja mam takie pytanie praktyczne. Bacząc na trudną sytuację sporej części gmin, proszę powiedzieć, na ile realny jest wzrost nakładów na ochronę środowiska, bo prognozy wynikają z potrzeb. Na ile realnie te potrzeby będą mogły być zaspokojone? Tym bardziej że według jeszcze obecnej struktury maleją przychody narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Na ile to, co pan minister był łaskaw przedstawić, jest potrzebą, że tak powiem, merytoryczną, a na ile szacuje pan minister czy podległy panu urząd realne wykonanie tego planu?

Panie Senatorze, mówiąc o źródłach finansowania, wskazując fundusze środowiskowe, fundusze strukturalne kohezyjne Unii Europejskiej, budżety samorządów, nie dokonywałem ilościowych czy proporcjonalnych podziałów, ile poszczególne źródła powinny ponosić kosztów, dlatego że w tej chwili to jest trudne do oszacowania, między innymi z tego powodu, o którym pan senator powiedział, że przychody gmin czy też środki, którymi one dysponują, podlegają różnego rodzaju zmianom, najczęściej obniżeniom. Środki własne gmin są mniejsze ze względu na słabe tempo rozwoju gospodarczego, ze względu na podatki lokalne, która to część tam u nich zostaje. W związku z tym ja nie byłbym w stanie powiedzieć, jakiego poziomu inwestowania oczekujemy od gmin, a jakiego od pozostałych podmiotów.

Zdecydowaną większość nakładów inwestycyjnych, które trzeba będzie ponieść, będą musiały ponieść zakłady budujące oczyszczalnie czy też związane z procesem przemysłowym, a także przedsiębiorstwa, dla których organem założycielskim może być gmina czy miasto. Również jednak nie ona będzie używała w tym zakresie w głównej mierze swoich środków własnych, tylko będzie korzystała z kredytów funduszy ochrony środowiska, również z tych funduszy strukturalnych, które są przewidziane przez Unię Europejską. Jest to więc oczywiście program bardzo trudny do zrealizowania, który na razie został tylko zarysowany, ale musieliśmy w procesie negocjacyjnym, nasi poprzednicy również, zobowiązać się do określonych działań i te zobowiązania zostały przez stronę polską podjęte.

W takim razie pierwsze pytanie z mojej strony jest następujące. Mówimy o dosyć precyzyjnych nakładach w poszczególnych latach na inwestycje proekologiczne. Czy mam rozumieć, że ta duża precyzja bierze się z dosyć dokładnego planu rzeczowego budowy obiektów ekologicznych? Z jednej strony mamy nakłady, więc z drugiej strony powinny być wymienione działania, które tych nakładów wymagają. To by też sugerowało zastanowienie się, czy mamy dokładną fotografię obiektów służących w naszym kraju ochronie środowiska, a tym samym wieloletnie plany budowy tych obiektów i poprawy stanu środowiska w naszym kraju, w naszym państwie.

To było pierwsze pytanie. Bardzo bym prosił pana o odpowiedź, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście wielkość nakładów i koniecznych działań, które zostały zarysowane, została oparta na podstawie sprawozdań, danych, właśnie fotografii, jak pan senator był łaskaw wspomnieć, jeżeli mówimy o oczyszczalniach ścieków. Mieliśmy ankiety od wszystkich podmiotów, które mogą podlegać tego typu sprawozdawaniu.

Unia Europejska jasno precyzuje, że oczyszczalnie muszą być w miejscach, które liczą sobie na przykład dwa tysiące mieszkańców przeliczeniowych. Takich miejsc w Polsce jest bardzo wiele, czyli większość inwestycji w tym zakresie po prostu jest do zrealizowania w tych małych ośrodkach.

Jeśli chodzi o duże aglomeracje, przekraczające sto tysięcy mieszkańców, to w zasadzie można powiedzieć, poza nielicznymi przypadkami, że one oczyszczalnie w jakiejś mierze miały, nie zawsze takie, które były w stanie oczyścić w całości ścieki powstające w takich aglomeracjach. W pierwszym rzędzie oczywiście one zostały wskazane, chociażby w programie wykorzystania środków ISPA. Tak że z tego to finansujemy.

Mam tu przed sobą właśnie opis stanu istniejącego w zakresie wyposażenia aglomeracji w oczyszczalnie ścieków i systemy kanalizacji zbiorczej. W Polsce zidentyfikowano tysiąc czterysta siedemdziesiąt dziewięć aglomeracji, w tym tysiąc siedemdziesiąt dziewięć o wielkości powyżej dwóch tysięcy mieszkańców, między dwoma tysiącami a piętnastoma tysiącami, i czterysta aglomeracji o wielkości powyżej piętnastu tysięcy mieszkańców. Zostały wykonane prace wskazujące wśród istniejących oczyszczalniach ścieków, które z nich są oczyszczalniami tylko mechanicznymi, które są mechaniczno-chemicznymi, a które należą do pozostałych grup. Tak że jest świadomość dotycząca tego, co trzeba zrobić w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, jak również z odpadami. Zebraliśmy dane z gmin o liczbie wysypisk odpadów, ich stanie i konieczności budowy nowych.

Sprawą, którą teraz jeszcze jesteśmy zobowiązani wykonać, to jest właśnie wskazanie zakładów, które podlegają Dyrektywie IPPC dotyczącej zintegrowanych pozwoleń. To jest proces, który trwa. Będziemy musieli w tym roku przekazać Unii Europejskiej już dokładne dane mówiące o tym, ile zakładów tej dyrektywie będzie podlegało, chociaż ogólną wiedzę, orientację polegającą na tym, że zostały przez nas wskazane te zakłady, które potencjalnie znajdują się w tym zakresie, mamy. Musimy ją natomiast uzupełnić o szczegółowe dane, które z tych zakładów powinny do nas spłynąć. Tak że ten program jest oparty, tak jak pan senator zauważył, o rozpoznanie potrzeb w tym zakresie, które było dokonywane przez stronę polską, ale weryfikowane również przez stronę europejską.

Ja sobie jeszcze pozwolę w tej chwili na taką refleksję. Skoro tak, to w takim razie można by mówić o pewnych regionalnych planach budowy obiektów w zakresie ochrony środowiska i w związku z powyższym można by w poszczególnych województwach, regionach po prostu prezentować obiekty, które muszą powstać na przykład do roku 2015. Miałoby to duże znaczenie o charakterze propagandowym i merytorycznym.

Na przykład w województwie katowickim został przyjęty przez sejmik samorządowy program dotyczący ochrony środowiska, ale w moim odczuciu nie było mowy o tym, przynajmniej sobie nie przypominam, żeby miało to związek z pewnymi zamiarami ministerstwa i rządu co do dostosowania stanu ochrony środowiska na Śląsku do standardów unijnych. Tak więc takie wzajemne przenikanie byłoby potrzebne, a w oparciu o to, co usłyszeliśmy, mogłyby powstać w poszczególnych regionach zmodyfikowane programy działań w zakresie ochrony środowiska. Tak że to byłaby ta pierwsza kwestia.

I następna: jest mowa o efektach tegoż programu, które są wymienione na stronie 18. Chciałbym może, biorąc udział w dyskusji, zwrócić uwagę na dwie kwestie. Mówi się mianowicie o powstaniu nowych rynków, na przykład odzysku, recyklingu odpadów. W moim odczuciu myśmy chyba zbyt skromnie to nazwali jako powstanie nowych rynków. Dla mnie to jest nic innego, tylko zdobycie źródła bardzo dużej ilości surowców, czyli tym samym zmniejszenie i energochłonności gospodarki, i materiałochłonności, bo jeśli my zawrócimy do obiegu metale czarne, metale kolorowe, tworzywa sztuczne, stłuczkę szklaną, makulaturę - można by rozwijać co jeszcze - to nastąpi zmiana struktury zużycia materiałów w naszym kraju. Mnie się wydaje, że to jest w tej chwili bardzo ważne, bo tym samym mniej będziemy zużywać materiałów nowych, a w większym stopniu materiały pochodzące z recyklingu. Wtedy spadnie nam i materiałochłonność produktu krajowego brutto, i energochłonność, bo te wszystkie surowce wtórne zabierają bardzo duży zasób energii, przykładowo metale kolorowe. Mnie się wydaje, że miałoby to ogromne znaczenie. Można by to wspólnie z ministrem gospodarki bardzo mocno eksponować. Można by też oszacować pewne ilości, że aktualnie mamy tyle, za lat dziesięć będzie to przedstawiało się zupełnie inaczej.

Mówiąc właśnie o korzyściach, chciałbym też zwrócić uwagę na ostatni akapit, na zwiększenie zatrudnienia. To jest rzecz niesłychanie ważna. Lansowany jest pogląd, którego też jestem rzecznikiem, że powstaje w Polsce przemysł o bardzo dużych szansach wzrostu zatrudnienia. Jeśli chodzi o to, co jest tu tylko tak zamarkowane, nieśmiało pokazane, można by nawet skonkludować, że w okresie tych lat, kiedy będą najwyższe nakłady, budową obiektów ekologicznych będą zajmować się tysiące osób, później te tysiące osób będą pracować przy eksploatacji. Tak że mamy po prostu do czynienia z wielką liczbą tworzonych nowych miejsc pracy. Można by te dwa ostatnie zapisy mocniej, że tak się wyrażę, prezentować.

Chciałbym jeszcze na zakończenie zadać z mojej strony jedno pytanie, mianowicie w tych materiałach mówi się o korzyściach z wdrożenia tegoż programu. Mówi się, że wzrosty te będą wynosiły odpowiednio w wariancie niskim 3% PKB, w wariancie wysokim 15% PKB. No, to są już zawrotne kwoty. Ja już bym nie dochodził, jak one zostały policzone. Przyjmuję, że one są takie. Moje pytanie dotyczy tylko tego, czy takie efekty będą występować po zrealizowaniu programu, czy też w każdym roku. Jak po prostu należy widzieć te korzyści z realizacji tegoż programu? Bo o prezentacji za chwilę będziemy mówili. W związku z powyższym bardzo bym prosił o wyjaśnienie, jak należy szacować te korzyści. Dziękuję bardzo.

Co do pierwszej części wypowiedzi, która miała charakter refleksji i opinii, zgadzam się z panem senatorem. Tak że co do tych elementów, które pan senator wskazał, że może trzeba je w materiale bardziej wybić, to zostanie to uczynione.

Co do pytania natomiast, chodzi oczywiście o skumulowane efekty korzyści, a nie roczne. Jest to wskazywane przez firmy konsultingowe, które dokonywały tych wyliczeń, jak również w materiałach Kotechu, Komitetu Unii Europejskiej, gdzie mówi się o beneficjach, korzyściach, które powstaną z tytułu przystąpienia Polski i pozostałych krajów do Unii Europejskiej. Wskazuje się oczywiście określone wielkości nakładów, kwot, korzyści powstających w tym zakresie, tak że są to materiały, które z jednej strony są wyliczone dla nas przez firmy konsultingowe, a z drugiej strony są to dane przekazane przez ten właśnie Kotechu. Tak że chodzi o skumulowany efekt.

Pan senator Łęcki, proszę bardzo.

Ja jeszcze w nawiązaniu do części wstępnej wypowiedzi pana profesora, do pewnych przeobrażeń struktur przemysłowych w wyniku prawa ochrony środowiska, chcę powiedzieć, że najlepszym tego przykładem w Polsce jest chyba sprawa siarki. Co do siarka, w tej chwili duży kombinat w Tarnobrzegu jest z różnych względów praktycznie likwidowany, ale między innymi ze względu na odzyskiwanie siarki w procesie odsiarczania spalin. Okazuje się, że jest to tak duży uzysk siarki, że nie trzeba budować kopalń, w tym przypadku odkrywkowych, które w znaczący sposób kaleczą środowisko. Co prawda problem zatrudnienia może nie będzie bilansował się tak korzystnie, bo tu będą nowe miejsca pracy, gdzie indziej te miejsca będą tracone. To jest jeden wątek, jak gdyby uzupełnienie wypowiedzi pana profesora.

Drugi wątek to pytanie do pana ministra. Ten raport mi też bardzo się podoba, jest bardzo konkretny, bardzo syntetyczny. Mam pytanie: czy prowadzone są podobne działania na rzecz ochrony przyrody? Czy my musimy nasze przepisy w zakresie ochrony przyrody, tworzenia parków narodowych, krajobrazowych, rezerwatów, jakoś zunifikować? Pytam, bo z tego, co wiem, Polska jest wśród krajów, których powierzchnia obszarów chronionych jest jedną z mniejszych, licząc w procentach obszaru kraju. Takie Niemcy mają więcej obszarów parków narodowych jak my. Czy w tym zakresie też obowiązują jakieś dyrektywy? To jest pytanie, które nie wiąże się z tematem naszej dyskusji, ale jestem zainteresowany tą problematyką, stąd pytanie. Dziękuję bardzo.

W zasadzie można powiedzieć, że w sprawach ochrony przyrody Polska była nawet lepiej przygotowana niż Unia Europejska, bowiem i czas, w którym powstawały parki narodowe, i podwaliny prawnej ochrony przyrody lokują Polskę pod względem ruchów w tym zakresie w absolutnej czołówce naukowej.

Jeśli brać pod uwagę obszar chroniony w Polsce, to mamy jeden z najwyższych wskaźników chyba na świecie, bo chyba blisko 60% powierzchni kraju jest objęte różnego rodzaju formami ochrony. Myślę tutaj o parkach krajobrazowych, oczywiście o parkach narodowych, o rezerwatach, o użytkach ekologicznych, o całej gamie, która w Polsce powstała. Oczywiście stopień tej ochrony jest zróżnicowany w zależności od tego, jaka jest forma. W parkach krajobrazowych siłą rzeczy ochrona ta jest znacznie mniej rygorystyczna niż w rezerwatach czy parkach narodowych. Niemniej wskaźnik obszaru chronionego w Polsce jest bardzo wysoki.

Co do parków narodowych, żadna dyrektywa nam nie mówi, ile tych parków narodowych powinno być. Oczywiście są konwencje międzynarodowe, którymi się posiłkujemy, o ochronie bioróżnorodności, o ochronie obszarów błotno-wodnych itd. W zasadzie wedle ocen naukowców zajmujących się ochroną przyrody można jeszcze mówić ewentualnie o utworzeniu w Polsce dwóch, trzech parków narodowych jako o takim planie maksimum, który w zasadzie wypełniałby całość możliwości tworzenia parków narodowych.

Co do siarki natomiast, tylko jedno uzupełnienie, Panie Senatorze. Zgoda, siarka jest produkowana w wyniku oczyszczania, ale głównie gazu ziemnego i ropy naftowej, a nie spalin. Odzyskuje się ją jako bioproduct właśnie w procesie oczyszczania ropy naftowej oraz gazu ziemnego i ona wyparła tak naprawdę siarkę rodzimą. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś zapytania lub uwagi? Proszę bardzo. Nie widzę chętnych.

W związku z powyższym chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi, po pierwsze, za prezentację bardzo wnikliwego materiału, a po drugie, za wyjaśnienia złożone w trakcie dyskusji. Ze swej strony chciałbym prosić przede wszystkim o doprecyzowanie programu inwestycyjnego, szczególnie z podziałem na województwa, na regiony naszego kraju. Gdybyśmy posiadali takie plany w skali państwa, byłoby bardzo łatwo zarządzać tym państwem i poszczególnymi regionami. Byłoby bowiem wiadomo, w jakim okresie i co należy zrobić. Oczywiście pozostaje problem nakładów finansowych i w tym względzie widzę najpoważniejsze zagrożenie dla realizacji tegoż programu. Obciążenia, szczególnie przemysłu, są bardzo wysokie.

I ostatnia uwaga jest taka, że ten program jest ogromnie atrakcyjny z racji jego walorów, bo mówimy o czystym środowisku, mówimy o różnego typu korzyściach i na zakończenie mówimy o wielkich efektach ekonomicznych tegoż programu. W zasadzie nikt nigdy tak o ekologii nie rozmawiał, jak właśnie w wyniku tegoż programu. Mamy wydać ogromne kwoty, powyżej 30 miliardów euro, za co uzyskamy określone końcowe efekty. Sądzę, że prezentacja właśnie efektów tegoż programu mogłaby być bardziej dynamiczna - myślę o środkach masowego przekazu - mogłaby odbywać się częściej i mogłaby pokazywać wielkie korzyści wynikające z realizacji tegoż programu.

Kiedy mówimy o programie dostosowawczym do standardów Unii Europejskiej, na ogół mówimy o nakładach, które są znane: 30 miliardów euro, 40 miliardów euro. Te cyfry się pojawiają i robi to wrażenie, że to aż tak dużo. Ale rzadziej już mówimy o efektach, również o tych właśnie, o których ja wspomniałem, dotyczących energochłonności, materiałochłonności i zatrudnienia. Tak że sądzę, iż można by to po prostu wykorzystać w dalszej realizacji programu i prezentacji realizacji tegoż programu.