1. Współpraca Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" z przemysłem drzewnym w Polsce.

2. Rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich przybyłych, a w szczególności sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana ministra, pana posła Czesława Śleziaka. Chciałbym powitać również pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana doktora Dawidziuka - jest mi bardzo miło. Chciałbym też powitać wszystkich przybyłych, panie, panów. Witam też pana posła Giertycha - jest mi bardzo miło.

Chciałbym zacząć od przeproszenia państwa za zmianę terminu posiedzenie, ale tak się złożyło, że o godzinie 17.00 mamy spotkanie z panem premierem rządu Leszkiem Millerem i gdybyśmy zaczęli posiedzenie o godzinie 15.30, to na pewno byśmy go nie zakończyli przed 17.00. W tej chwili mamy dużo większe szanse, żeby gdzieś do godziny 16.30 posiedzenie zakończyć.

Temat posiedzenia zawarty jest w zasadzie w dwóch punktach. Poza sprawami bieżącymi jest to w punkcie pierwszym, od którego zaczniemy posiedzenie, współpraca Lasów Państwowych z przemysłem drzewnym w Polsce, a w punkcie drugim, którym zajmiemy się oczywiście po krótkiej, parominutowej przerwie, omówienie inicjatywy legislacyjnej dotyczącej zmian w ustawie - Prawo ochrony środowiska i w ustawie - Prawo wodne. Ta inicjatywa jest oczekiwana przez społeczeństwo i byłoby dobrze, gdybyśmy również w tym drugim punkcie jeszcze w okresie przedświątecznym doszli do pewnych konkluzji. Są też oczywiście sprawy bieżące.

W takim razie przystępujemy do omawiania punktu pierwszego. Nim rozpoczniemy dyskusję i prezentację poglądów, chciałbym Wysokiej Komisji i zaproszonym gościom przypomnieć, że 10 sierpnia 2000 r., czyli mniej więcej półtora roku temu, dwa lata temu, odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Ochrony Środowiska w sprawie strategii i gospodarowania zasobami drewna w Polsce. Nie chciałbym przytaczać w całości wniosków i dezyderatów, które z tamtego posiedzenia wyniknęły, ale wydaje mi się, że bardzo wiele stanowisk, stwierdzeń jest aktualnych również w dniu dzisiejszym. Chciałbym więc prosić zainteresowanych, ażeby już po posiedzeniu z tymi dezyderatami się zapoznali. Zwracam się szczególnie do ministra środowiska, do którego było bardzo wiele uwag. Były również pewne sugestie pod adresem ministra finansów, a także pod adresem ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Powtarzam: jest to stanowisko Komisji Ochrony Środowiska Senatu z dnia 10 sierpnia 2000 r.

Przystępując do omówienia punktu pierwszego, zastanawiam się, jak myśmy powinni procedować. Sądzę, że zaczęlibyśmy może od spojrzenia od strony kupującego, od strony zainteresowanego pozyskiwaniem produktu, a później ewentualnie do tych uwag, sugestii ustosunkowałby się ten, który te produkty dostarcza, który je sprzedaje i prowadzi określoną politykę w tym zakresie. Mam na myśli pana ministra środowiska oraz pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych.

Znana jest mi korespondencja z ostatnich miesięcy pomiędzy Polską Izbą Gospodarczą Przemysłu Drzewnego z Poznania a ministrem finansów i ministrem środowiska. Jest to bardzo bogata korespondencja. Ważne jest to, czy stan obecny jest taki, że satysfakcjonuje obydwie strony. Tak że tyle z mojej strony, jeśli chodzi o wprowadzenie.

Bardzo bym w takim razie prosił kogoś z Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego o zabranie głosu i bardzo zwięzłe przedstawienie swoich poglądów. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy w tej chwili, tak jak pan przewodniczący raczył powiedzieć, jest sens zdawania pewnej relacji historycznej, bo od 10 sierpnia 2000 r. jednak sporo czasu upłynęło. W międzyczasie można wyróżnić dwa okresy. Do października 2001 r. właściwie kompletnie brakowało dialogu między Lasami Państwowymi a przemysłem drzewnym. Co prawda funkcjonowała w tym czasie tak zwana grupa toruńska, bo dyrektor generalny lasów powołał swoim zarządzeniem grupę fachowców mających przedyskutować kwestię zmian zasad sprzedaży drewna, ale te ustalenia, które zostały w końcu podjęte, weszły w życie praktycznie w III kwartale 2001 r., i to tylko, powiedziałbym, w jakichś szczątkowych fragmentach.

Generalnie rok 2001 to okres zapaści finansowej, praktycznie plajta wielu przedsiębiorstw przemysłu drzewnego. Osiem dużych przedsiębiorstw wielozakładowych właściwie ogłosiło albo likwidację, albo upadłość. Oczywiście nałożyły się na to pewne kwestie. Jedna z nich to zbyt wysokie ceny surowca drzewnego. Wymuszenie przez Lasy Państwowe pewnej polityki bardzo wysokich cen spowodowało, że tartaki nie mogły zarabiać. Na to nałożyły się jeszcze kwestie makroekonomiczne, czyli nadwartościowa złotówka, która powodowała, że eksport był nieopłacalny. Na to z kolei nałożyły się wysokie stopy procentowe w bankach. Trzeba było brać kredyty, żeby móc płacić lasom za surowiec, i zastawiać majątek. Te elementy doprowadziły właśnie do tego, że sytuacja przemysłu była bardzo zła, nastąpił spadek produkcji tarcicy mniej więcej o 30%. Dane statystyczne za ubiegły rok nie są jeszcze do końca precyzyjne i szacujemy, że ten spadek będzie nawet wyższy.

W IV kwartale, po listopadowej zmianie władzy w Lasach Państwowych, nastąpił początek dialogu. Pierwsza decyzja dyrektora Dawidziuka była taka, że zniósł on to osławione zarządzenie o przetargach, bo właśnie w ramach przetargu była prowadzona pewna, że tak powiem, praktyka monopolistyczna. Polegała ona na tym, że ceny wywoławcze na przetargach były bardzo wysokie, wyższe niż te, które płaciliśmy do tej pory. Praktycznie był to więc drenaż przemysłu tartacznego. Zarządzenie dotyczące przetargów zostało uchylone i dyrektor generalny dał swobodę swoim jednostkom w zakresie zasad kupowania drewna. Już w IV kwartale zaczęły się dokonywać pewne zmiany, które są bardziej zaawansowane w I kwartale tego roku, a na II kwartał też są przewidziane pewne prace przygotowawcze.

Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o zasady sprzedaży drewna, czyli jeden z tematów, który był wtedy przez senacką Komisję Ochrony Środowiska rozpatrywany, to uległy one daleko idącym zmianom. W opinii przemysłu niestety nie ma jeszcze w tym wszystkim jakieś polityki cenowej. Wszystko tak się ustawiło, że w IV kwartale zeszłego roku zła była już nie tylko sytuacja przemysłu drzewnego, ale również i Lasów Państwowych. Wobec tego nie można było za bardzo, że tak powiem, dogadać się między partnerami co do tego, w jaki sposób ustalić pewne, powiedzmy, marginesy swobody, jeżeli chodzi o upusty cenowe. Dlatego sprawa mechanizmów cen nadal jest właściwie nierozstrzygnięta. Dyskutujemy nad tym tematem, jest pewna wola podpisania porozumienia między Lasami Państwowymi a przemysłem czy jego reprezentacją. Powinno ono być podpisane, ja bym powiedział, pod auspicjami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i dotyczyć pewnych reguł gry, które mogą funkcjonować nie tylko teraz, kiedy jest dekoniunktura i kiedy partnerzy lepiej się dogadują, ale też wtedy, kiedy ona się poprawi, żeby nie było kolejnego transferu pieniędzy z przemysłu do lasów.

Kolejna sprawa, która jest może bardziej kontrowersyjna, to kwestia podatku VAT. I właśnie tak jak pan przewodniczący wspominał, my w imieniu przemysłu - taka jest wola, taki jest nacisk - stale dążymy do tego, żeby wyrównać stawkę VAT na tarcicę i na surowiec drzewny. Ta dysproporcja, jaka istnieje, czyli 7% VAT na surowiec i 22% na tarcicę, powoduje, że opłaca się być w szarej strefie, opłaca się sprzedawać tarcicę bez rachunku. Z tego powodu tartaki funkcjonujące w ramach normalnych firm, które płacą podatki, tracą swoją przewagę konkurencyjną wynikającą z technologii albo z wydajności w stosunku do tych oferentów, którzy sprzedają tarcicę bez VAT, z reguły w takiej cenie, która klienta, powiedzmy, zadowala, bo ona może być o 15% niższa, mówiąc w dużym uproszczeniu.

I w tej kwestii szukamy porozumienia z Lasami Państwowymi, bo one negują ten postulat poprzez zwiększenie zaangażowania finansowego w kredyt kupiecki, który będzie musiał być o tyle wyższy, ile będzie wart. Stoimy na stanowisku, że funkcjonowanie przemysłu jest jednak ważniejsze niż te parę procent funduszów obrotowych, wobec czego możemy szukać jakichś przejściowych rozwiązań, które by doprowadziły do zablokowania możliwości handlu tarcicy bez podatku VAT. W tym zakresie jedną z naszych propozycji jest wprowadzenie ceny detalicznej, ceny dla odbiorców, którzy nie kupują całych zrębów. Mogłaby ona niwelować, właśnie poprzez różnicę między ceną hurtową a detaliczną, kwestię, którą wykorzystują małe podmioty sprzedające tarcicę bez podatku VAT.

I to są dwa główne tematy, które w tej chwili są przedmiotem rozmów. Trzeci temat, który się pojawia... Poza tymi naszymi adresatami, o których pan przewodniczący powiedział, czyli ministrem środowiska i ministrem finansów, wystąpiliśmy również z prośbą o wsparcie czy o pomoc w rozwiązywaniu naszych problemów do Ministerstwa Gospodarki. Chodzi tu głównie o poziom zadłużenia przemysłu tartacznego, bo polityka lasów z lat 1998-2000 czy 1998-2001 doprowadziła do tego, że nie było kapitału pracującego. Trzeba było po prostu brać z banków kredyty, które były na wysokie procenty, a jednocześnie był potrzebny zastaw majątkowy pod te kredyty. Dzisiaj sytuacja jest taka, że środków obrotowych w przemyśle nie ma, a ponadto majątek jest zastawiony. Praktycznie biorąc, te upadłości, o których mówiłem, są głównie spowodowane decyzjami banków, które branżę przemysłu drzewnego zaliczyły do najgorszych kredytobiorców, wobec czego próbują wszelkimi sposobami odzyskać pieniądze. Często więc właśnie ten fakt, że przedsiębiorstwo ogłasza upadłość czy likwidację, jest spowodowany presją banków związaną z wycofaniem się z finansowania przemysłu tartacznego.

Zwróciliśmy się do ministra gospodarki z propozycją spojrzenia na cały obrót drewnem. Właściwie jest to pomysł, który zrodził się dzięki Komisji Ochrony Środowiska Senatu. My go, mówiąc pokrótce, widzimy w ten sposób, że gospodarka drewnem powinna być fundamentem polskiej polityki leśnej. Stan państwa i jego zasobność wyglądają w ten sposób, że lasy w dużym stopniu muszą się samofinansować, a zainteresowanie rynkiem drzewnym, konsumpcją drewna to podstawa przychodów dla lasów. Sądzimy, że jeżeli nie będzie poważnych rozwiązań, poważnych dyskusji na temat obrotu drewnem w Polsce, to po prostu dochody lasów będą zagrożone, tak jak i byt przemysłu, wobec czego na pewno istniejący w Polsce rynek na wyroby z drewna przejmą importerzy albo wejdą do Polski duże firmy, międzynarodowe koncerny, które będą budować takie tartaki, jakie buduje się dzisiaj w świecie, czyli przerabiające po 1 milion m³ czy 1 milion 500 tysięcy m³.

W naszym zamyśle jest stworzenie czegoś, co było stworzone przed II wojną światową, czyli czegoś a la PAGED. Była to instytucja, która miała za zadanie wchodzić na rynek obrotów wyrobami z drewna i regulować go. Sądzimy, że poprzez właściwą dystrybucję byłaby możliwa do uzyskania dużo wyższa wartość dodana. Na przykład dzisiaj Lasy Państwowe są skłonne dyskutować nad propozycją zmiany warunków technicznych albo normy na surowiec drzewny, żeby lepiej dostosować ją do potrzeb przemysłu, do standardów europejskich. Sądzimy jednak, że sama zmiana klasyfikacji drewna niewiele na rynku zmieni, jeżeli nie będzie odpowiednich kanałów dystrybucji. Wiedza o drewnie nie jest bowiem powszechna, wobec czego dobrze opracowane, dobrze, że tak powiem, ustanowione kanały dystrybucji doprowadzające te półfabrykaty czy wyroby z drewna do fabryk mebli - a meble są dzisiaj sztandarowym towarem eksportowym - do budownictwa czy do konsumenta wyeliminują ten obrót w szarej strefie, to marnowanie drewna, bo właśnie w szarej strefie jest bardzo dużo niegospodarności. Mówię to w tym sensie, że często zbyt dobre drewno jest przerabiane na niskiej jakości wyroby. Jeżeli nie podniesiemy standardu naszych wyrobów, to nie będziemy konkurencyjni w Europie i po prostu przegramy tę walkę na rynku.

Może tyle tytułem pierwszego spojrzenia od strony, powiedzmy, konsumenta drewna czy użytkownika. Dziękuję bardzo.

Ja bym prosił, żebyśmy może w dalszym ciągu dyskusji, wymiany poglądów pamiętali również o drewnie jako o surowcu opałowym. Ostatnie decyzje Unii Europejskiej podjęte w sobotę w Barcelonie wskazują na to, że będziemy mieli do czynienia z podatkiem ekologicznym od zużytej energii, od konsumpcji surowców energetycznych. Sądzę, że stworzy to na rynku surowców energetycznych w Europie zupełnie nową sytuację. Tak że prosimy, żeby o tym również pamiętać.

Tak. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze Generalny.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Pośle! Szanowni Państwo!

Mówiąc o sytuacji na rynku drzewnym, warto spojrzeć na aktualną sytuację Lasów Państwowych będących głównym dostawcą drewna na polski rynek drzewny. Otóż w roku 2001 po raz pierwszy w powojennej historii lasy zakończyły rok ujemnym wynikiem finansowym: w wysokości minus 75 milionów zł, czyli bardzo wysokim ujemnym wynikiem.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, w wysokości 75 milionów zł, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dziękuję.)

...i to jest pierwszy przypadek w powojennej historii Lasów Państwowych, kiedy wynik finansowy zszedł w pole ujemne. Powstała bariera sprzedaży na rynku drzewnym, głównie w obszarze drewna wielkowymiarowego, czyli tego kierowanego do przemysłu tartacznego. W stosunku do pierwotnych założeń planowych na rok 2001 sprzedaliśmy o 1 milion 600 tysięcy m³ mniej drewna tartacznego. Istotnie spadły przychody, wystąpiło bardzo niebezpieczne zjawisko narastania należności. Na koniec roku przemysł winien był nam ponad 380 milionów zł, z czego 160 milionów zł to należności przeterminowane, a należności przeterminowane powyżej stu osiemdziesięciu dni, a więc poważnie zagrożone przepadnięciem, to kwota ponad 40 milionów zł. W tej sytuacji musieliśmy radzić sobie z potrzebą utrzymywania i rozwoju lasów na zasadzie samodzielności finansowej. Podjęliśmy bardzo rygorystyczne działania zmierzające do opanowania tych trendów spadkowych, obejmujące restrukturyzację zatrudnienia, prywatyzację transportu, wstrzymanie remontów, inwestycji itp.

W naszej ocenie bariera popytu na rynku surowca tartacznego powstała w wyniku oddziaływania szeregu czynników, takich jak na przykład utrata zagranicznych rynków zbytu na wyroby tartaczne. Polska od wielu lat była tradycyjnie silnym, mocnym eksporterem wyrobów przemysłu drzewnego. Była to jedna z naszych mocniejszych branż eksportowych. Obecna sytuacja jest konsekwencją recesji na rynkach, ale przede wszystkim wysokiego kursu złotówki. Rynek europejski charakteryzuje nadpodaż tarcicy na obszarze niemalże wszystkich podstawowych, głównych konsumentów tarcicy na tym rynku. Presja taniego drewna ze Wschodu i recesja w budownictwie w Polsce to główne przyczyny załamania się i rynku drzewnego, i rynku wyrobów drzewnych.

Były też elementy subiektywne, do których należy się przyznać. To bardzo sztywna polityka współpracy z przemysłem drzewnym, obligatoryjność przetargowej formy sprzedaży drewna. Stan stosunków między przemysłem drzewnym a lasami był określany jako stan chronicznego braku zaufania.

Co zrobiliśmy w końcówce ubiegłego roku, kiedy to przyszło nam decydować o tym, jak radzić sobie z tą złożoną sytuacją ekonomiczną lasów, jak i z sytuacją w relacji Lasy Państwowe - przemysł drzewny? Wprowadziliśmy nowe zasady sprzedaży drewna, których nie będę bliżej charakteryzował. Wprowadzaliśmy je w ścisłej konsultacji z przedstawicielami podstawowych branż przemysłu drzewnego. Idą one w kierunku decentralizacji podejmowania decyzji: generalnie strona sprzedająca, czyli jednostki Lasów Państwowych zależne od skali partnerów odbierających drewno, jest stroną negocjującą warunki umowy, w tym główne warunki tych umów, a więc ceny, terminy płatności itp.

Nastąpiła zdecydowana reakcja cenowa: w porównaniu ze styczniem 2001 r. w styczniu 2002 r. ceny spadły o 13%, czyli wróciły do poziomu roku 1998. Wydłużone zostały terminy płatności. Trend wydłużania terminów płatności, a więc w konsekwencji udzielania kredytu kupieckiego przemysłowi, nadal obowiązuje. Dzisiaj jest to już okres zbliżony do około siedemdziesięciu dni. Zamierzamy stopniowo wprowadzać preferencje cenowe na surowiec dla bezpośrednich eksporterów wyrobów tartych. W ten sposób wychodzimy naprzeciw potrzebie nowelizacji norm technicznych. Ponieważ nowelizacja norm jako takich jest zdecydowanie dłuższym procesem, jesteśmy w trakcie pilotażowego wdrażania tak zwanych warunków technicznych wychodzących naprzeciw oczekiwaniom przemysłu.

Musimy pamiętać, że lasy znalazły się w złożonej sytuacji ekonomicznej i jako zarządcy majątku skarbu państwa, dbając o jego interesy, musimy tak kształtować nasze relacje kosztów i przychodów, by zachować zasadę samofinansowania się. Naprawdę dużo czynimy, jeśli chodzi o restrukturyzację kosztów. Posunięcia są drastyczne, obejmują i restrukturyzację zatrudnienia, i ograniczenia w zatrudnieniu. Trwają twarde rozmowy ze związkami zawodowymi idące w kierunku maksymalnych ograniczeń przywilejów płacowych. Naszym zdaniem podstawowy problem rozwoju sytuacji na rynku drzewnym to nadal bariera popytu na wyroby drzewne. Jest to związane z recesją w całej gospodarce, głównie w budownictwie jako tej dziedzinie, która z reguły nakręca koniunkturę i na rynku drzewnym, i na rynku wyrobów drzewnych. Potrzebna jest również pogłębiona restrukturyzacja przemysłu drzewnego.

Przemysł w całym procesie transformacji gospodarki, jaki miał miejsce w okresie ostatnich dziesięciu lat, podlegał różnym procesom: i prywatyzacyjnym, i decentralizacji, przechodząc pod nadzór różnych jednostek administracyjnych. Generalnie trzeba jednak powiedzieć, że na bazie tegoż przemysłu nie wyłoniły się na tyle silne podmioty, żeby mogły się podjąć konkurencji z analogicznymi podmiotami na rynku europejskim. W Europie obserwuje się koncentrację w branży tartacznej. Niemalże jak grzyby po deszczu powstają - również i u naszych południowych sąsiadów, w Czechach, ale też w dawnej NRD - zakłady przerabiające po kilkaset tysięcy metrów sześciennych, co nie ma odpowiednika w krajobrazie polskiego przemysłu tartacznego. Idziemy w kierunku restrukturyzacji zobowiązań finansowych. Z uwagi na sytuację ekonomiczną lasów powiązania kapitałowe z przemysłem tartacznym mogą mieć ograniczony charakter.

Proszę państwa, wydaje się, że w ostatnim czasie zrobiliśmy dużo, naszym zdaniem maksymalnie, w kierunku otwartości i dialogu z przemysłem drzewnym, tak aby wyeliminować subiektywne bariery w naszych wzajemnych relacjach. Nadal jednak pozostają bariery obiektywne dotyczące po prostu braku kapitału na restrukturyzację przemysłu drzewnego, bariery związane z popytem na wyroby przemysłu drzewnego. To wymaga szerszych działań, w które lasy chętnie się włączą. Jesteśmy bardzo otwarci na wspólne działania dotyczące promocji drewna. W to jesteśmy gotowi zaangażować się również finansowo. Chodzi tylko o stworzenie skutecznej formuły zmierzającej do wspólnej promocji drewna.

Myślę, że w zakresie polityki cenowej nie ma zasadniczych różnic, są jednak pewne różnice zdań, jeśli chodzi o wprowadzenie podatku VAT. Proszę państwa, skokowe wprowadzenie podatku VAT, i to w tak dużej skali, bo przy zmianie z 7% na 22%, przy utrzymywaniu terminów płatności sięgających siedemdziesięciu dni - a przypomnę, że VAT płaci się w terminie dwudziestokilkudniowym, zaś my udzielamy przemysłowi kredytu kupieckiego rzędu 500-600 milionów zł - zachwiałoby, gdybyśmy nie zrekompensowali tego skoku podatkiem VAT na usługi, tak żeby lasy mogły odpisać sobie część należnego podatku VAT, płynnością jednej z największych polskich firm. Mam na myśli Lasy Państwowe, zarządcę największego majątku skarbu państwa.

To poważny problem i nie łudźmy się, że przy wprowadzeniu skokowego podatku VAT natychmiast uda się nam utrzymać te terminy płatności. Musielibyśmy automatycznie skrócić, i to bardzo radykalnie, terminy płatności w stosunku do przemysłu drzewnego, zrezygnować z kredytu kupieckiego udzielanego dzisiaj przemysłowi, co stałoby się jakby bronią obosieczną, wywołującą poważne skutki również po stronie przemysłu, bo przemysł stanąłby przed problemem zaciągania kredytów, które kosztują i o które w tej chwili na rynku kapitałowym jest bardzo trudno. Poza tym widzimy takie niebezpieczeństwo, że to skokowe wprowadzeniu podatku VAT mogłoby ograniczyć funkcjonowanie małych podmiotów przemysłu drzewnego, które są dzisiaj, proszę państwa, ważnym miejscem pracy w środowisku wiejskim, gdzie bezrobocie rzeczywiście jest ogromne i gdzie problemy bezrobocia są najpoważniejszymi problemami społecznymi. Wobec tego jesteśmy otwarci na dyskusję w sprawie wprowadzenia podatku VAT, ale ponieważ sprawa jest wieloaspektowa, decyzja musi być przemyślana i naszym zdaniem bardzo wyważona.

Proszę państwa, istnieją jeszcze w lasach potencjalne rezerwy co do możliwości pozyskania i sprzedaży drewna. My pozyskujemy je na poziomie 55-60% rocznego przyrostu masy drzewnej. Finlandia, uważając, że prowadzi bardzo zrównoważoną gospodarkę leśną, pozyskuje 80-85% przyrostu, Czechy pozyskują siedemdziesiąt kilka procent. Wobec tego możliwość zwiększenia wolumenu sprzedaży przy stagnacji cenowej, tak żeby uatrakcyjnić surowiec drzewny jako materiał do przerobu i do produkcji wyrobów drzewnych, istnieje i jeśli będzie wola polityczna, żeby działać w tym kierunku, to widzimy taką możliwość.

Myślę, że istnieje też możliwość uatrakcyjnienia drewna jako uzupełniającego surowca energetycznego w rozwoju energetyki opartej na źródłach odnawialnych, która naszym zdaniem stanowi jeden z ważniejszych kierunków dalszego rozwoju.

Teraz mam pytanie do członków komisji, czy mają jakieś uwagi, jakieś wątpliwości, czy chcieliby zabrać głos. Członkowie komisji, proszę bardzo.

Na początek powiem, że miło znowu pana widzieć w tym miejscu z tymi odpowiednimi oznaczeniami, a także słuchać bardzo konkretnej i pełnej wniosków wypowiedzi.

Chciałbym, żeby wyjaśnił mi pan zawirowania wokół 22% podatku VAT, jeżeli chodzi o polską izbę gospodarczą i o to drewno z importu, dlatego że my jako przedstawiciele, powiedziałbym, lobby ochrony środowiska i lasów nie umiemy odpowiednio wygrać tego w kategoriach medialnych. Zabrakło mi w pana wypowiedzi... Zadał pan nam parlamentarzystom pytania i wysunął wnioski, jak trzeba to uregulować. A czy nie powinniśmy wspólnie - tak jak kiedyś udało nam się uchronić to największe dobro Europy, państwowe lasy w Polsce - zorganizować teraz odpowiedniej grupy nacisku, która by powodowała, że również gospodarczo mielibyśmy jaśniejszą sytuację. Tymczasem dzisiaj stoimy w takim miejscu, że nie wiemy, co dalej robić.

I drugie pytanie. Mówił pan o tym, że w Europie poradzono już sobie z konsolidacją przemysłu drzewnego. Mamy jeszcze dogorywające resztki przemysłu państwowego. Niedawno miałem okazję spotkać się na Dolnym Śląsku z przedstawicielami tegoż przemysłu, którzy błagalnie patrzyli na nas, czy my jeszcze coś w tej mierze możemy zrobić, czy jeszcze umiemy ratować to, co jest. Chciałbym zapytać: jakie pana zdaniem powinniśmy podjąć kroki, żebyśmy umieli bronić się przed ekspansją drewna importowanego? Czy w tej mierze jest już czas na waszą koncepcję, czy też musimy ją wspólnie wypracować, a później szukać tego, co po uratowaniu Lasów Państwowych pozwoli dalej mobilizować działania na rzecz tworzenia naszego polskiego przemysłu drzewnego? Dziękuję bardzo.

Myślę, że trzeba by wrócić do inicjatywy ochrony naszego rynku barierami fitosanitarnymi, dlatego że w Europie, w której znosi się bariery celne, tak się dzisiaj robi. Myślę, że jesteśmy w stanie w oparciu o podaż z rynku krajowego zabezpieczyć potrzeby przemysłu krajowego i na takiej płaszczyźnie należy dokonywać bilansu.

W tej chwili etatowe możliwości pozyskania drewna w państwowych lasach to około 26 milionów m³. Do tego należy dodać kilka milionów metrów sześciennych możliwych do pozyskania w lasach niepaństwowych. Z uwagi na stopień wykorzystania przyrostu bieżącego wielkość pozyskiwana z lasów państwowych może wzrosnąć w mojej ocenie nawet do 30 milionów m³, i to przy zachowaniu zupełnie bezpiecznej granicy zrównoważonego rozwoju lasów i leśnictwa. To jest ta baza do zagospodarowania, na której powinien budować swoją restrukturyzację przemysł drzewny.

Jeśli chodzi o kierunki restrukturyzacji przemysłu drzewnego, to w mojej ocenie należy widzieć dwa. Muszą powstać duże, skoncentrowane zakłady o takiej skali, w jakiej występują ich odpowiedniki w Europie Zachodniej. Jeśli chcemy podjąć konkurencję na rynku europejskim, to takie podmioty muszą powstać. Jak znaleźć źródła kapitałowe, żeby one powstały, to jest to już temat do bardziej szczegółowej i wnikliwej dyskusji.

W naszych warunkach nie lekceważyłbym jednak również drobnego przerobu drewna. Cóż my mamy do zaoferowania polskiej wsi w procesie transformacji? Gdzież mają powstawać te miejsca pracy, gdzie ludność ma ich szukać? Między innymi właśnie drobny przemysł drewna i produkcja energii ze źródeł odnawialnych to te kierunki przemian, których nie powinniśmy lekceważyć, dlatego że te 30% ludności nie trafi nagle do miast, bo w mieście też nie ma dla nich miejsc pracy. Wobec tego również ten drobny przemysł powinniśmy dostrzegać, a drobny przemysł jest bardziej elastyczny, szybciej reaguje na sytuacje kryzysowe. Już dzisiaj mamy taki obraz, że stosunkowo najłatwiej sytuacja ekonomiczna w Lasach Państwowych poprawia się w tych regionach, w których gros drewna kierowano do małych zakładów, bo one najszybciej dostosowały się do sytuacji kryzysowej. Najtrudniej wychodzą z kryzysu duże, wymagające jednak restrukturyzacji zakłady drzewne. W spojrzeniu na VAT także musimy taki dwukierunkowy aspekt rozpatrywać.

Może za parę lat te zmiany pójdą w takim oto kierunku, że na rynku europejskim umocnią swą pozycję duże zakłady przemysłu drzewnego, a te małe staną się ich kooperantami, bo przecież one same eksporterami być nie mogą, jako że nie wytrzymają konkurencji. Taką perspektywę bym widział.

Sprawa podatku VAT. Tak jak mówię, temat jest wielopłaszczyznowy. Rozumiemy oczekiwania przemysłu w tym zakresie, tylko że w mojej ocenie myślenie, że na odpisaniu podatku VAT tak szybko i doraźnie poprawimy sytuację, jest trochę uproszczeniem. A muszę powiedzieć, że widzę w tym i takie oto działanie, które by polegało na tym, żeby zmonopolizować rynek i "wykosić" tych małych konkurentów, co może być groźne ze społecznego punktu widzenia i ze względu na miejsca pracy. Nie chciałbym jednak aż tak sprawy stawiać.

Myślę, że powinniśmy po prostu wspólnie ustalić scenariusz etapowego przejścia i oczywiście tego, czy jesteśmy w stanie wspólnie zadziałać w takim oto kierunku, żeby zmniejszyć VAT na tarcicę. Taka ocena należy głównie do naszych partnerów ze strony przemysłu drzewnego. Jeśli jesteśmy w stanie zmniejszyć VAT na tarcicę z 22% na mniejszą stawkę, to działajmy w tym kierunku, jeśli akurat jest to nierealne, jeśli jest to kwestia oceny w kategoriach makroekonomicznych, to też musimy mieć to na uwadze. Przecież to będzie broń obosieczna. Jeśli nagle wprowadzimy to skokowo, to po prostu wykończycie nas jako partnera i jako dostawcę, bo jeśli chodzi o lasy, grozi to po prostu zachwianiem płynności finansowej i bytu ekonomicznego tej firmy. Wobec tego musimy ustalić taki scenariusz etapowego przejścia, przy wsparciu czynników politycznych, żeby rozumieć interesy obu stron.

Świetnie, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Goście, a zwłaszcza Przedstawiciele Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych!

Pragnę podziękować panu przewodniczącemu - myślę, że w imieniu członków komisji - iż tak szybko wzięliśmy ten temat z powrotem, że tak powiem, na stół, pod obrady. Czynię to z tego względu, że można by dzisiaj powiedzieć, chociaż jest inny garnitur Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, że Komisja Ochrony Środowiska Senatu odniosła pyrrusowe zwycięstwo, bo dwa lata temu mówiliśmy, co by trzeba było zrobić, ale niestety, i to jest dla mnie najbardziej przykre, nie było partnera do rozmów ze strony Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Była tylko jedna strona: zakłady przemysłu drzewnego.

W zasadzie powinienem zabrać głos pod koniec dzisiejszego posiedzenia, Panie Przewodniczący. Żebyśmy jednak nie wchodzili zbyt daleko w szczegóły, postawię sprawę tak. Jeżeli my wykorzystamy koniunkturę i zarazem doświadczenia pana ministra Żelichowskiego oraz pana ministra Śleziaka, bo doświadczenie mają oni ogromne, i jeżeli dzięki temu, że również przedstawiciel Ministerstwa Finansów bierze udział w obradach, spojrzymy na te wszystkie sprawy, choćby na te związane ze zmianami klimatycznymi itd., to patrząc z punktu widzenia tego, co dzieje się w Europie i co może dziać się w naszych lasach, my razem z zakładami przemysłu drzewnego tę bitwę wygramy, pod jednym tylko warunkiem: że w miarę szybko powoła się międzyresortowy zespół i spróbuje się ustalić właśnie te etapy, o których mówił pan dyrektor Dawidziuk, ale przy pełnym partnerstwie i zarazem z pełną świadomością tego, co chcemy osiągnąć.

Czy gdybyśmy te pieniądze, które Polska mogłaby zdobyć między innymi z handlu emisjami, a które przejdą przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, spróbowali wykorzystać z pomocą tego narodowego funduszu i zarazem przy właściwym podejściu Lasów Państwowych, szukaniu u nas jakiegoś takiego podmiotu, nie dałoby się utworzyć wspólnego podmiotu zakładów przemysłu drzewnego i Lasów Państwowych? Chodzi o sprawę, że tak powiem, kapitałową i o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który tak jak pomaga w restrukturyzacji zakładom przetwórczym, powiedzmy, mięsnym i mleczarskim, tak samo powinien pomóc zakładom przemysłu drzewnego, przede wszystkim w odnowieniu parku maszynowego, bo to jest zagadnienie najbardziej istotne.

I sprawa druga, o której była mowa na końcu. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z energią odnawialną, to przecież sieć zakładów przemysłu drzewnego w Polsce winna stanowić, że tak powiem, główne bazy tej energii odnawialnej, powinna stwarzać możliwości funkcjonowania kotłowni wykorzystujących biomasę itd. Tak to widzę, a jeżeli nie będziemy tego widzieć tak, że powinny to być główne ogniska, główne ośrodki, główne mechanizmy, to Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Finansów będą nam potem wystawiać rachunki, ile my straciliśmy. Wtedy nie uzyskamy już tego ogromnego efektu, jeśli chodzi, po pierwsze, o ochronę środowiska, po drugie, o miejsca pracy, po trzecie, o rozwój gospodarczy, a przede wszystkim jak gdyby w klimacie społecznym - teraz mówię jako polonista i trochę dziennikarz - zarówno co do gospodarowania, jak i samopoczucia, a zwłaszcza promocji na rynku europejskim, o której tutaj tyle było.

Ja twierdzę, że szkoda, iż musieliśmy czekać na sytuację otwarcia się Lasów Państwowych w momencie, kiedy dopadł je kryzys, o którym my dwa lata temu wiedzieliśmy, że będzie. Jeżeli przypomnieć sobie to, o czym mówiliśmy na posiedzeniach komisji, to myśmy go wręcz wywoływali z lasu, mówiąc, że on nastąpi, jeżeli nie będziemy się dogadywać.

Mógłbym tak przywoływać i inne tematy, chociażby sprawę podatku VAT itd., ale powtarzam, że to przecież nie o to chodzi, żeby tutaj tryumfować i tylko po prostu trąbić w jedną stronę. Chodzi o to, żeby w dalszych pracach - po to mówię to teraz, żeby wystąpienia przedstawicieli poszczególnych ministerstw uwzględniały już ten temat we wniosku zespołu międzyresortowego pracującego pod egidą pana ministra - w miarę szybko spróbować po prostu wytyczyć jakieś kierunkowe zalecenia, ja nie chcę użyć słowa "dyrektywy", aby móc je w miarę szybko sprawdzić, tak we wnętrzu naszych resortów, jak i przede wszystkim przy próbie zetknięcia ich z sytuacją europejską tuż po zamknięciu naszej płaszczyzny negocjacji, nie tylko jeśli chodzi o środowisko, ale zwłaszcza jeśli chodzi o niedomknięte jeszcze pozostałe sprawy, bo uważam, że to jest nasza kapitalna szansa.

Myślę, że dodatkowo o niektórych kwestiach będziemy mówić przy wodzie, ale to już jest osobny temat, kiedy przejdziemy do drugiego punktu porządku obrad. Teraz natomiast dziękuję serdecznie panu dyrektorowi za te słowa i za otwartość. Zarazem widzę, że rzeczywiście pojawiły się tu wspólne, że tak powiem, strategiczne pola widzenia. Twierdzę, że my jesteśmy właśnie zmuszeni, wręcz przymuszeni, dobici - już nie mogę znaleźć innego słowa - pomocą dla zakładów przemysłu drzewnego, bo uważam, że to może być nasza silna broń.

Kiedy usłyszeliśmy w Szczawie na wyjazdowym posiedzeniu naszej Komisji Ochrony Środowiska, jak ogromne środki finansowe szły, że tak powiem, do państwa czy w ogóle do mechanizmów państwa itd., to po prostu aż się wtedy przykro robiło, że państwo jako takie, ze swoim autorytetem, nie dostrzega tych drobnych, pojedynczych wręcz żyłek złota płynących właśnie z tych zakładów, które operują na pograniczu lasów. Wszyscy powołujemy się na to, że lasy są naszą świątynią, świętością. Należy więc tuż obok, właśnie do zakładów przemysłu drzewnego, zastosować pewną podobną skalę, pamiętając, że trzeba tę kooperatywę utrzymywać w najlepszym stanie i przede wszystkim szukać możliwości na linii jakichś rozwiązań kapitałowo-państwowych, bo nie widzę innego wyjścia, i owszem, zostawiać pole dla tych pojedynczych zakładów, bo tu z kolei, patrząc z punktu widzenia południa Polski, nie ma innego wyjścia. Powtarzam jednak, że to jest dopiero jakby druga linia, która sama będzie, tak jak pan dyrektor powiedział, uzupełniać te wszystkie rozwiązania.

Taktycznie prosząc wszystkich tu o pomoc, chcę powiedzieć, że właśnie tak widzę szybkie powstanie takiego zespołu, który te środki zaradcze jakoś by przedstawił. Strategię tłukliśmy tutaj w zasadzie przez ostatnie trzy lata, prawie wszystko mamy dopowiedziane. Teraz chodzi tylko o to, żeby gotowe rozwiązania próbować jak najszybciej zastosować, żebyśmy jeszcze tej wiosny próbowali osiągnąć pewne symptomy naprawy - dziękując, widzę, że w lasach podjęto już odpowiednie rozwiązania - abyśmy znowu nie stanęli pod koniec września czy października przed sytuacją, że jeszcze raz jako komisja mamy, że tak powiem, wymuszać postęp w rozmowach, w szukaniu rozwiązań. Zapewnienie tego chciałbym tutaj, Panie Przewodniczący, usłyszeć, że coś takiego będzie teraz wypracowane, żebyśmy po wakacjach, powtarzam jeszcze raz, nie musieli znów zwoływać przyspieszonego posiedzenia, bo jest po prostu bardzo źle i coraz gorzej. O to bym dzisiaj bardzo prosił.

Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tego tematu i zarazem za wyważone, bardzo trzeźwe głosy moich przedmówców. Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować panu senatorowi, poprzedniemu przewodniczącemu Komisji Ochrony Środowiska, za bardzo trafne wnioski przyjęte przez komisję w 2000 r. i za dzisiejsze sugestie przedstawione przed chwilą. Bardzo serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że rysują się pewna koncepcja czy też pewne wnioski z dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos w tej chwili?

Bardzo chciałbym poprzeć to, co powiedział pan dyrektor Lasów Państwowych, a co dotyczyło małych zakładów w terenie. To jest tak, że leśnicy pracują na głębokiej prowincji i czują ten teren niejako od dołu, wielki przemysł ma spojrzenie takie jakby bardziej centralne. Cokolwiek uczyni się w sprawach, o których dzisiaj rozmawiamy, musimy pamiętać o tych małych zakładach, o tych wszystkich warsztatach, małych tartakach, tak zwanych szopotartakach, o tych ludziach, którzy gdzieś tam w szopie wykonują jakąś produkcję opartą na drewnie, o małych zakładach meblarskich itd.

Chodzi o to, żeby mieć właśnie świadomość tych problemów społecznych, tego, że musimy ratować rynek pracy w terenie, który jest zagrożony przez te wszystkie restrukturyzacje wymuszane na nas przez Unię Europejską, że musimy dbać o swoje interesy i pamiętać o tym, że ochrona tego rynku pracy w terenie jest podstawową sprawą. Bardzo się cieszę, że pan dyrektor właśnie ten temat podniósł, mówiąc, że musimy tego pilnować.

Jest trochę niezdrowa sytuacja, ale to w ogóle cała Unia Europejska jest niezdrowa, jeśli chodzi o to, że ponieważ nie wolno nam stawiać barier celnych, wobec tego stawiamy bariery fitosanitarne, które pod innym pretekstem skutkują tym samym. Jest to troszeczkę chora sytuacja, ale ona świadczy o tym, że czujemy potrzebę stawiania jakichś barier na import drewna. Musimy oprzeć naszą produkcję przede wszystkim na produkcji naszych lasów. Ta produkcja może być większa, tak jak powiedział tutaj pan dyrektor, bo rzeczywiście tniemy dużo mniej, niż lasy produkują - i to trzeba zrobić.

Chciałbym jeszcze w aspekcie ochrony środowiska poruszyć taką sprawę. Zbliża się czas, kiedy będzie można handlować emisją CO₂ w ramach protokołu z Kioto. Jeżeli będziemy importować drewno, to będzie tak jak przy korzystaniu z surowców kopalnych - będzie przywożenie dwutlenku węgla do Polski, z którego trzeba się rozliczyć. W przypadku wykorzystywania rodzimego drewna jest to jakby obieg zamknięty i nie łączy się ze wzrostem dwutlenku węgla w kraju. Nie wiem również, jak miałoby się to mieścić w kalkulacjach, ale ten aspekt związanych z importem drewna kosztów, tych jeszcze niefunkcjonujących, ale one będą funkcjonować, też powinien być brany pod uwagę. Musimy po prostu chronić na naszych granicach to polskie dobro, jakim jest zdolność do zaspokojenia potrzeb w oparciu o własną produkcję. Z reguły zawsze tak było, że polskie lasy potrafiły zaspokoić nasze potrzeby. Tak musimy ustawić te wszystkie parametry, żeby to było możliwe. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dziękuję panu przewodniczącemu i obecnym tu osobom za możliwość spotkania się i wypowiedzenia. Po wystąpieniu pana senatora Bachledy właściwie nawet nie chciałem zabierać głosu, bo uważam, że wnioski, które zawarł on w swoim wystąpieniu, są tak daleko idące i tak dla nas korzystne, że właściwie mogłyby stanowić podsumowanie tego spotkania i bylibyśmy z tego niezwykle zadowoleni.

Istotnie, bez jakichś działań przy poparciu na przykład Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej bądź innych instytucji państwowych trudno marzyć o szybkiej restrukturyzacji przemysłu drzewnego, a rozciągnięcie tego na lata jest przedłużeniem agonii zarówno samego przemysłu, jak również, jak słyszeliśmy, bez wątpienia Lasów Państwowych.

Pojawiło się tutaj jednak kilka tez i wypowiedzi, które z gruntu uważamy za obraz sytuacji niewłaściwy, nieprawdziwy i nieoddający tego, co naprawdę się dzieje. Króciuteńko tylko, bo naprawdę nie chcę rozpoczynać polemiki ani żeby moja wypowiedź była początkiem jakieś dłuższej dyskusji o szczegółach, czego pan senator Bachleda też chciał uniknąć, niemniej pozwolę sobie zwrócić uwagę, że przepisy fitosanitarne, czyli import drewna, są w tej chwili w Polsce dokładnie takie jak w całej Europie. Nawet kraje o wielkich zasobach drewna, jak Szwecja czy Finlandia, znaczne ilości drewna importują.

Wobec monopolu Lasów Państwowych, bez wątpienia wykorzystywanego, czy wobec ich silnej pozycji alternatywa dla rynku w postaci drewna ściąganego z zagranicy po prostu istnieć musi, co nie znaczy, że rynek musi to drewno kupować. Jest to akurat materiał, który jest bardzo drogi w przewozie, i nikt rozsądny nie próbuje tego drewna ściągać z dużych odległości czy też z zagranicy, jeżeli ono jest dostępne w kraju. Jeżeli ono będzie tutaj dostępne na warunkach, które będziemy zdolni zaakceptować, to nie będzie najmniejszego importu, chyba że w rejonach zdecydowanie blisko granicy.

Dzisiaj, co pan prezydent Jabłoński podkreślał, sytuacja w dalszym ciągu, szczególnie po stronie ceny tego drewna, korzystna dla nas nie jest, mimo tych obniżek, o których była mowa i które są faktem, choć może nie w całym kraju, ale one są. Niemniej jeżeli spojrzymy na materiały jak najbardziej leśnej jednostki naukowej, czyli Instytutu Badawczego Leśnictwa, to możemy się doczytać, że w wielu krajach zachodnich, na przykład w Austrii, drewno w niektórych asortymentach jest o 40% tańsze niż w Polsce. We wspomnianych Czechach jest tańsze o kilkanaście procent. Tak że trudno jest w tej chwili zwalczać jego import, jeżeli polskie drewno cenowo nie jest konkurencyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę uprzejmie, proszę kontynuować.)

Proszę państwa, tak że jeżeli chodzi o sprawy fitosanitarne, to może jeszcze tylko przypomnę, że obecne przepisy są zawarte w stanowisku negocjacyjnym Polski, i wydaje mi się, że trudno mówić o perspektywie jakichś ich zmian.

Jeżeli chodzi o sprawę podatku VAT i podnoszoną tu kwestię chronienia poprzez ten podatek małych podmiotów gospodarczych, to myślę, że to jest pomieszanie z poplątaniem - przepraszam bardzo, jeżeli kogoś tym sformułowaniem urażam. W tej chwili mamy do czynienia ze statystykami, które mówią, że upadłe zakłady zwolniły de facto około trzech, czterech tysięcy ludzi i to nie jest koniec procesu. Jeżeli zaś do tego jeszcze dodamy ludzi, którzy wcześniej zostali pozwalniani z zakładów nie upadłych, ale redukujących zatrudnienie, to mamy do czynienia w skali Polski z kilkunastoma tysiącami ludzi, którzy stracili pracę, i to właśnie nie w silnych ośrodkach przemysłowych, ale w rejonach, gdzie jest największe bezrobocie, typu powiatu złotowskiego, pokazywanego niedawno w telewizji, zresztą i w wielu innych miejscach: na Mazurach, gdzie tylko upadek pagedowskich tartaków spowodował, że w krótkim czasie straciło pracę pięćset osób, na Śląsku, gdzie upadek przedsiębiorstwa "Obdef" spowodował zwolnienie kolejnych sześciuset pracowników.

To są te tartaki zlokalizowane we wsiach i małych miastach. Żadne szopotartaki czy drobne podmioty działające na pograniczu szarej strefy, zatrudniające ludzi na czarno albo korzystające z wygodnego systemu podatkowego, nie uaktywnią tego rynku pracy. Przecież chyba nie o to wszystkim nam tutaj obecnym chodzi, również Lasom Państwowym, żeby podtrzymywać swego rodzaju jednak patologię, bo bezrobocie tą drogą na pewno nie zostanie zredukowane.

Zgadzam się natomiast oczywiście z panem dyrektorem generalnym, że do sprawy musimy podejść rozsądnie i pragmatycznie. Przypomnę, że Ministerstwo Gospodarki złożyło do Ministerstwa Finansów pewne propozycje, które mogłyby pozwolić, gdyby zostały wykorzystane, na wprowadzenie tegoż podatku bez obaw o utratę płynności finansowej, bez groźby skrócenia terminów rozliczeń z przemysłem. Dałoby się to jakoś załatwić. Może to jest jedna dobra droga, może są jakieś inne. Krótko mówiąc, też uważam, że powinniśmy na ten temat po prostu porozmawiać.

Wydaje mi się, że w tej chwili naprawdę już nie ma między nami konfliktu, ponieważ wszyscy widzimy zagrożenie i mamy tylko jak gdyby trochę inaczej wyważone akcenty. To jest temat do negocjacji, jeżeli powstanie grupa, o której wspomniał pan senator Bachleda. Myślę, że tematy te byłyby na pewno podniesione, i jestem przekonany, że zostałyby rozwiązane, bo dzisiaj wszystkim nam na tym zależy.

Niemniej, co podkreślił też pan prezydent Jabłoński - pozwolę sobie jeszcze raz to powiedzieć - zależy nam na rozwiązaniach, które będą trwałe, które pozwolą nam mieć pewność, że za rok, za dwa albo za cztery, przy kolejnej zmianie na scenie politycznej, nie pojawią się nowe regulacje burzące dobry, w tej chwili wypracowywany układ, że nie będzie powtórki z historii z lat niedawnych. Inaczej mówiąc, jeżeli uzyskamy również tutaj poparcie w kierunku tego typu działań, nawet legislacyjnych, będziemy ogromnie zobowiązani. Dziękuję bardzo.

Chciałabym pozwolić sobie powiedzieć kilka słów na temat sytuacji przemysłu drzewnego. Ministerstwo Gospodarki na bieżąco śledzi przedsięwzięcia podjęte w ostatnich kilku miesiącach przez Lasy Państwowe i odbieramy je bardzo pozytywnie. One rzeczywiście wychodzą naprzeciw potrzebom przemysłu drzewnego. Są jeszcze pewne jakieś małe, drobne rozbieżności, ale przypuszczam, że kwestią czasu jest ich rozwiązanie.

Nawiązując oczywiście do sytuacji Lasów Państwowych, chciałabym powiedzieć, że równie zła jest kondycja finansowa przemysłu tartacznego. Wspomnę tylko, że na koniec III kwartału zadłużenia wyniosły blisko 1 miliard 200 milionów zł i jest to około 70% przychodów z całokształtu działalności gospodarczej. W związku z tym, jeśli chodzi o zrestrukturyzowanie finansowe przemysłu tartacznego, jest to bardzo poważna sprawa.

W tej sytuacji dużą wagę przywiązujemy do dalszych poczynań Lasów Państwowych, bo jest to podstawowy partner przemysłu tartacznego, i do powiązań kapitałowych las - przemysł tartaczny, szczególnie w obszarach dotyczących restrukturyzacji finansowej.

Zgłosiliśmy również, jako Ministerstwo Gospodarki, propozycję przedłużenia powstania obowiązku podatkowego, jeśli chodzi o podatek z tytułu ustawy o podatku VAT. Mamy nadzieję, tak jak wcześniej wspomniał o tym pan dyrektor Czemko, że być może to rozwiązanie w jakiś sposób pozwoli finansowo, przynajmniej na samym początku, wesprzeć sytuację tartaków.

Cóż jeszcze chciałabym powiedzieć na temat barier fitosanitarnych? Panie Przewodniczący, proszę państwa, zmiana przepisów fitosanitarnych wynikała z dostosowania tych przepisów do prawa Unii Europejskiej. Tak że jeśli chodzi o to, czy będzie możliwe skorygowanie i wycofanie tych przepisów, które powstały, to będzie to chyba bardzo trudne.

Chciałabym jeszcze oczywiście powiedzieć kilka słów na temat powstania zespołu międzyresortowego. Uważamy to za bardzo cenną inicjatywę. Być może właśnie ta inicjatywa, powstanie tego zespołu wspomoże działania na przyszłość i po prostu podjęcie tych rozwiązań. My jako Ministerstwo Gospodarki planujemy w najbliższym czasie opracować strategię dla przemysłu tartacznego i uważamy, że jest to już pilne...

(Głos z sali: Rozumiem, że również z lasami.)

Jest na to już najwyższy czas. Tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma chętnych, to w takim razie nastąpi z mojej strony próba podsumowania dzisiejszego posiedzenia. Muszę mianowicie niestety stwierdzić, że wszystkie problemy, które wystąpiły i w Lasach Państwowych, i w przemyśle drzewnym, wzięły się z niesprawnego zarządzania tymi podmiotami. Wiele wysiłków podejmowanych między innymi przez komisję senacką, przez komisje sejmowe nie przyniosło rezultatu, ponieważ adresaci tychże propozycji nie uznawali ich za właściwe. Stąd wszystkie negatywne sytuacje, o których dzisiaj też usłyszeliśmy.

Wyrażam wielką satysfakcję, że w ostatnich kilku miesiącach, począwszy od IV kwartału, co wszyscy zgodnie stwierdzają, nastąpił powrót do normalności, do stosunków pomiędzy producentem a kupującym. Ja to nazywam normalnością, bo to nic nadzwyczajnego, że dyskutują oni o systemie sprzedaży, bo przecież co mają robić, jeśli nie ułożyć wzajemnych stosunków, że dyskutują o cenach, a to zawsze są trudne rozmowy, kiedy naprzeciwko siebie stają dwie wielkie organizacje.

Trzeba patrzeć nie na potrzeby bieżące, bo one bardzo często są trudne do zaspokojenia, ale raczej na perspektywy, bo te dwie organizacje przecież bez siebie funkcjonować nie będą mogły - ani lasy bez odbiorców, ani odbiorcy bez lasów - i klęska jednej z organizacji spowoduje klęskę drugiej organizacji, czyli jesteście skazani na kompromis. Sądzę, że tego kompromisu należy szukać, mimo że wiem, iż praktycznie jednej i drugiej stronie brakuje środków, ale dlatego tym bardziej kompromis jest potrzebny.

Wyrażam też satysfakcję, że próbuje się uporządkować sprawę normalizacji warunków technicznych, o czym była tutaj mowa i zostało to zapisane. Jak handlować, jak sprzedawać bez parametrów technicznych?

Jestem zwolennikiem stopniowego wdrażania zmian, jeśli chodzi o podatek VAT, bo taka operacja w skali dwóch dużych organizacji jest zawsze kłopotliwa i groźna. Może spowodować perturbacje i w jednej, i w drugiej organizacji, dlatego proponuję, żeby przeprowadzić to stopniowo. Mamy już w Polsce takie przykłady, że od 7% dochodziło się do 22% czy od zerowej stawki do 22% przez trzy lata, a nie w ciągu jednego tygodnia. Sądzę, że trzeba byłoby przyjąć taką zasadę i wynegocjować odpowiednie propozycje czy ustalenia.

Następna sprawa. Oczywiście powinniśmy widzieć pewną równowagę pomiędzy poparciem dla małych i średnich przedsiębiorstw, które są i będą solą naszej ziemi. Niezależnie natomiast od małych i średnich muszą być i duże podmioty gospodarcze - myślę o koncentracji. Ja nie opowiadam się zdecydowanie ani za ogromną koncentracją kosztem małych i średnich przedsiębiorstw, ani wyłącznie za małymi i średnimi przedsiębiorstwami kosztem dużych. Nie można tak robić, musi być koegzystencja. Tak jak musi istnieć wzajemna relacja między lasami a przemysłem drzewnym, tak samo wewnątrz przemysłu drzewnego musi być pełna paleta podmiotów: od bardzo dużych również do bardzo skromnych.

W związku z tym sądzę, że należałoby przyjąć z wielką uwagą i zadowoleniem propozycję powołania zespołu międzyresortowego. Sądzę, że ten zespół mogliby powołać dwaj ministrowie: środowiska i gospodarki. Te problemy, o których była tutaj mowa, zostałyby przedyskutowane i rozwiązane, oczywiście łącznie z zaangażowaniem i Ministerstwa Finansów, i narodowego funduszu, bo on też tutaj się pojawił. Proponuję, żeby starać się powołać ten zespół błyskawicznie, szybko, w ciągu dwóch tygodni. Biorąc zaś pod uwagę to, że przed nami jest kolejny rok i kolejny budżet, a sądzę, że również kolejna ustawa o podatku VAT - myślę już o roku następnym - byłoby dobrze, gdyby pierwsze rezultaty pracy tego zespołu pojawiły się do końca czerwca, a nie żeby w ogóle się pojawiły. Chciałbym zaprosić wszystkich tutaj obecnych na kolejne spotkanie do Senatu, na sierpień, kiedy byśmy dokonali po prostu pewnej oceny tego, co w tym zakresie zdarzyło się w I półroczu tegoż roku.

Chciałbym złożyć deklarację poparcia legislacyjnego, jeśli idzie o zmiany ustawowe, gdyby to było potrzebne, bo pojawiła się bardzo ważna uwaga, żeby w dużym stopniu zmniejszyć wpływ polityków na funkcjonowanie tej branży. Była taka uwaga, żeby co cztery lata nie zmieniało się wszystko. Jeślibyście państwo uważali, że można to zrobić w takiej formie, żeby po prostu zachować stabilność, to oczywiście Senat, komisja jest gotowa podjąć pewne inicjatywy legislacyjne. Tak że tyle z mojej strony.

Chciałbym bardzo podziękować wszystkim zebranym i wyrazić wielkie zadowolenie, że sytuacja ulega pewnej normalizacji, że jesteśmy już po najgorszym, a to, kiedy będzie dobra sytuacja, zależy już w dużym stopniu od państwa i również od tych, którzy tworzą prawo. To tyle z mojej strony.

Ja już, Panie Ministrze, dokonałem w zasadzie pewnego podsumowania tego posiedzenia. Pan by chciał zabrać głos, tak?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chcę podziękować panu przewodniczącemu, prezydium senackiej komisji za podjęcie tego ważnego problemu. W imieniu kierownictwa resortu w pełni zgadzam się z tym, co był uprzejmy zaprezentować pan dyrektor generalny Janusz Dawidziuk.

Pojawił się problem powołania międzyresortowego zespołu. Kierownictwo ministerstwa rozważy ten pomysł. Wydaje się, że jest to krok we właściwym kierunku i trzeba go będzie rzeczywiście, jeśli zapadnie taka decyzja, w miarę szybko zrealizować. W tej sytuacji wszystkich państwa obecnych na dzisiejszym posiedzeniu komisji, przedstawicieli organizacji pozarządowych, podmiotów gospodarczych, serdecznie zapraszam do współpracy. Dyrekcja wykazała się otwartością, podjęła dialog, który będziemy kontynuować. Dziękuję serdecznie.

W takim razie zamykam dyskusję nad punktem pierwszym naszego posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad naszego posiedzenia, mianowicie mamy się zastanowić nad tym, czy podjąć inicjatywę legislacyjną, czyli ustawę o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.

Należałoby przypomnieć, że w roku ubiegłym, czyli w poprzedniej kadencji, przyjęto kilkanaście, około dwudziestu ustaw związanych z ochroną środowiska. Były one przyjmowane bardzo szybko i w związku z powyższym czasami mamy do czynienia z potrzebą skoordynowania tych ustaw. Wiadomo mi jest, że w Ministerstwie Środowiska trwają prace - o czym już wspominał pan minister, ale nie tylko - że powstaje ustawa czyszcząca, czyli taka, która ma po prostu poprawić obecnie funkcjonujące ustawy.

Jednocześnie przypomnę, że Komisja Ochrony Środowiska Senatu nie tak dawno zajmowała się sprawą przygotowania rozporządzeń wykonawczych do ustaw, które zostały przyjęte w roku ubiegłym, i stwierdziła, że z różnych powodów ten proces nie przebiega tak łatwo, tak szybko, jak tego oczekują odbiorcy prawa.

W tym konkretnym przypadku, o którym mamy dzisiaj mówić, chodzi w zasadzie o jedną najważniejszą sprawę, bo ja zawsze eksponuję to, co jest najistotniejsze, mianowicie w nowelizacji prawa, która miała miejsce w roku ubiegłym, ustalono, że ci wszyscy, którzy nie spełniają określonych wymogów - myślę szczególnie o gospodarce wodnej, o pozwoleniu wodnoprawnym, o posiadaniu oczyszczalni - będą zmuszeni płacić kary i opłaty wyższe o 500% niż do tej pory. To spowodowało określone reakcje społeczeństwa. Ten rok jest nie za dobry dla gospodarki, będzie lepszy, ale jest nie za dobry. Mamy do czynienie ze stagnacją płac i dużym wzrostem kosztów, przy czym zapowiadane są teraz, tak przy okazji, podwyżki cen gazu i energii elektrycznej. Bardzo wyraźnie wzrosły opłaty za wodę i za ścieki. Niektóre grupy społeczne często płacą, ponoszą konsekwencje, nie popełniając błędów i nie ponosząc winy.

Nastąpiło ogromne zróżnicowanie opłat w skali poszczególnych gmin, w skali poszczególnych województw. Jest w tej sprawie bardzo dużo interwencji, dyskusji prasowych, ale praktycznie nie zajął w tej kwestii - to jest pierwsza uwaga i od razu pytanie - jednoznacznego stanowiska pan minister środowiska. Skoro bowiem toczy się dyskusja, są zapytania, po prostu dużo się pisze na ten temat, to byłoby w takim razie znakomicie, gdyby takie stanowisko zostało zajęte. Tym samym rząd też nie zajął stanowiska w tej sprawie. Albo rząd podtrzymuje swoje stanowisko, albo nie podtrzymuje - to jest bardzo oczywiste.

Sądzę, że w tej sytuacji tak powinniśmy procedować, że może byśmy prosili pana ministra, przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie stanowiska rządu w tej kwestii. Od tego bym zaczął. Jeśli rząd uważa, że ma to tak być, to w takim razie ewentualnie zakończymy dyskusję, podejmiemy jednak jeszcze rozmowę w tej chwili. Jeśli natomiast rząd by uważał, że należy to zmienić, to byśmy poszukali najbardziej efektywnej i szybkiej drogi do tego, żeby tej zmiany dokonać.

Tak że takie jest moje wprowadzenie. Rozpoczynam dyskusję nie od prezentacji tego projektu zmian, bo to w tej chwili nawet nie jest potrzebne, tylko od pryncypiów: czy myśmy powinni zajmować się zmianą, o której właśnie wspomniałem, czy powinniśmy tę sprawę w tej chwili zostawić?

Ja nie mam upoważnienia do zabierania głosu w tej sprawie w imieniu rządu, bo to wymaga stosownych procedur i nie było to przedmiotem stanowiska rządu, i nie mam upoważnienia kierownictwa resortu do jednoznacznego zajęcia stanowiska. Jeśli cokolwiek by to wnosiło do dyskusji, to mogę wyrazić własne stanowisko w tej sprawie. Jeśli pan przewodniczący uzna za stosowne, aby odnieść się do propozycji, które są w tej inicjatywie legislacyjnej, to ewentualnie proszę o odpowiedź na takie pytanie.

Tak jest, Panie Ministrze, bardzo proszę. Jeśli nie będzie to opinia rządu ani kierownictwa ministerstwa, to proszę powiedzieć, jaka jest pańska opinia jako sekretarza stanu w ministerstwie. Dziękuję.

Otóż zacznę od tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan przewodniczący, pan senator Graczyński. Praprzyczyna różnych spraw - tej i jeszcze wielu innych, o których być może nawet jeszcze nie wiemy - związanych z obciążeniami wynika z całego prawodawstwa, jakie zostało przyjęte w ostatnim roku przez Sejm, przez parlament poprzedniej kadencji. Ja już informowałem na poprzednich posiedzeniach senackiej komisji i sejmowej komisji, że nie ma wątpliwości co do tego, iż w tym pośpiechu, który wynikał z potrzeby zakończenia negocjacji w sprawie środowiska, pojawiły się rozwiązania nietrafne - jest to poza dyskusją - pojawiły się rozwiania być może nazbyt restrykcyjne w stosunku do tego, co wymaga Unia Europejska - potwierdzam to - pojawiły się wreszcie rozwiązania niespójne.

Osobiście sądzę, ale kierownictwo resortu i wszyscy, którzy tą problematyką się zajmują, też mają świadomość, że istnieje potrzeba przyśpieszenia prac, które spowodowałyby podjęcie nowelizacji pod kątem pryncypiów, jakie zostały zaproponowane w dokumentach rządowych, bo tam są wyznaczone cele, tam są wyznaczone kierunki, ale równocześnie nowelizacji, która nie stałaby w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Musi być zachowane pole manewru między potrzebami, możliwościami gospodarki i społeczeństwa a jednocześnie zobowiązaniami związanymi z prawem Unii Europejskiej, bo każdą nowelizację będzie opiniował ponownie Komitet Integracji Europejskiej. Jeśli tylko zauważy, że coś jest niezgodne z dyrektywami unijnymi, takie prawo po prostu nie przejdzie. To jest poza dyskusją.

Co do meritum, są dwie sprawy. Pierwsza dotyczy sposobu naprawiania tego, sposobu nowelizacji. Odpowiedzialny za taką nowelizację, za skutki różnych ustaw, które zostały wcześniej przyjęte, za ich poprawienie jest poza dyskusją resort ochrony środowiska, rząd. W tej zasadniczej sprawie musi to być stanowisko czy inicjatywa rządu.

Jeśli senacka komisja podejmuje stosowną inicjatywę, a ja jestem pytany, jakie jest moje zdanie - jeszcze raz powtarzam, że to jest moje zdanie - to chcę powiedzieć, że przedstawiony projekt nowelizacji zawiera propozycję pewnych zmian systemowych regulujących problematykę opłat podwyższonych w zakresie gospodarki wodno-ściekowej i wychodzi naprzeciw sygnalizowanej sprawie dotyczącej możliwości nadmiernego obciążenia opłatami podwyższonymi sektora komunalnego, jednostek samorządu terytorialnego.

Powiem jeszcze, że zaproponowane zmiany do ustawy w obrębie systemu opłat podwyższonych optymalizują istniejące w niej mechanizmy łagodzące system przyjęty w dotychczasowym prawie, to jest poza dyskusją, a tym samym stwarzają korzystniejsze warunki finansowe dla podmiotów podejmujących przedsięwzięcia służące do realizacji zadań własnych gmin. Zmiany te dotyczą art. 317, 318 i 319, potwierdzają analizy dotyczące funkcjonowania systemu opłat podwyższonych wprowadzonych w ustawie - Prawo ochrony środowiska i konsumują postulaty wnoszone w ostatnich tygodniach, o czym tu była mowa, przez podmioty gospodarcze, przez zainteresowane środowiska, przez jednostki samorządu terytorialnego czy wreszcie przez mieszkańców, którzy wskazują na możliwość nadmiernego obciążenia opłatami podwyższonymi tych podmiotów.

Zmiany te odnoszą się do wydłużenia mechanizmu odraczania terminu płatności, ale być może zrezygnuję ze szczegółowego uzasadnienia, dobrze, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, proszę.)

Powiem tylko, że ten sam ciężar gatunkowy zmian mają propozycje dotyczące art. 274 oraz upoważnienia zawartego w art. 290, to jest stwarzania Radzie Ministrów większych możliwości różnicowania opłat oraz ustalania ich na przykład w formie ryczałtu, chociaż to jest dyskusyjne.

Chcę powiedzieć, że zmiany zaproponowane w nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska w warstwie dotyczącej systemu opłat podwyższonych poprzez właśnie stworzenie Radzie Ministrów możliwości zoptymalizowania wysokości stawek opłat dla sektora komunalnego przyniosą w konsekwencji odczuwalne efekty dla odbiorcy indywidualnego. Biorąc pod uwagę zgłaszane w ostatnim okresie postulaty społeczne, proponowane zmiany odpowiadają, jak sądzę, na te postulaty. Jest teraz tylko dylemat, czy komisja uzna, że jest w stanie przeprowadzić to wszystko przez proces legislacyjny szybciej, czy też zmiany te powinny być elementem nowelizacji, która jest przygotowywana w Ministerstwie Środowiska.

Jeśli będzie potrzeba odniesienia się do szczegółowych spraw, które tam są zapisane, to ja osobiście i zespół jesteśmy w stanie to zrobić. Jeszcze raz podkreślam, że jest to stanowisko nas tutaj, bo upoważnienia rządowego nie mamy.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze wraz ze współpracownikami!

Pamiętam, że gdy uchwalaliśmy te ustawy w minionej kadencji, tworzyły one pewien pakiet, w moim przekonaniu spójny i nie najgorzej zredagowany. To była realizacja naszych planów związanych z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, zresztą pan minister był uprzejmy to podkreślić. Wydaje mi się, że to, co powinniśmy zrobić, to udoskonalić te ustawy tak, aby w żadnym przypadku nie naruszyć dyrektyw, o których też tutaj była mowa. Dotyczy to zarówno ustawy - Prawo ochrony środowiska, jak i ustawy - Prawo wodne, a także być może jeszcze innych ustaw, które nie zostały wymienione.

Wobec tego, że podzielam te opinie, które dotyczą nadmiernej ostrości opłat czy nadmiernego rygoryzmu tych opłat w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego, proponowałbym, po pierwsze, aby rozstrzygnąć, czy to ma być inicjatywa rządowa, czy też inicjatywa Senatu - to jest ważne rozstrzygnięcie, bo w każdym przypadku inna jest ścieżka, inny tryb prac nad ustawą - po wtóre, abyśmy w tej materii zechcieli również wysłuchać opinii organizacji grupujących samorządy, w szczególności gminne, ale też powiatowe i wojewódzkie, bo oni tym tematem są najbardziej zainteresowani. Ich opinie mogą być radykalnie sformułowane, żeby te opłaty obniżyć, ale my musimy znaleźć złoty środek.

Sądzę, że nie od rzeczy byłoby też, gdybyśmy poprosili - pan minister pewnie też by to zrobił, gdyby to była inicjatywa ministerialna - zajmujące się tą problematyką autorytety naukowe o przygotowanie nam materiału. Wtedy na kolejnym posiedzeniu, które pan przewodniczący by zwołał, rozstrzygnęlibyśmy, którą ścieżkę wybieramy. Wydaje mi się, że na dziś ten materiał jest nazbyt surowy, żeby można było jednoznacznie się opowiedzieć za takim lub innym rozwiązaniem. To jest moje zdanie. Dziękuję.

(Senator January Bień: Jeśli można, Panie Senatorze...)

Pan senator Bień, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że propozycja dotycząca tej inicjatywy legislacyjnej jest obecnie naprawdę konieczna. Chcę zwrócić uwagę, że podwyższenie o 500% opłat za wprowadzenie ścieków bez pozwolenia tworzy rażąco wysokie obciążenie dla budżetów nie tylko przedsiębiorstw, ale i gospodarstw domowych. Jeśli popatrzymy, że w chwili obecnej osiemdziesiąt dosyć dużych miejscowości nie ma oczyszczalni ścieków, a dotyczy to również olbrzymiej liczby małych miejscowości, to bagaż tych kosztów jest naprawdę olbrzymi.

Jednocześnie wszystkie przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji, które w chwili obecnej budują lub modernizują oczyszczalnie ścieków, po zastanowieniu się i po przeliczeniu dochodzą do wniosku, że wzrost kosztów w roku 2002 wyniesie prawie 2000%. Jeśli więc zaczniemy w tej chwili zastanawiać się, czy my mamy tę ustawę odłożyć, ewentualnie nowelizować, myśleć, jak to zrobić, to w pewnym momencie otrzymamy określone wiadomości, że niektóre przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji nie istnieją.

Ja chcę podać tylko jeden przykład: wodociągi szczecińskie. W roku 2001 opłaty wynosiły tam 7 milionów zł, a pod koniec tego roku będą wynosiły 122 miliony zł, czyli dynamika wzrostu to 1700%. To samo jest z przedsiębiorstwem wodociągów w Krakowie, gdzie dynamika ma wynieść podobno 2200%. Tak wynika z wyliczeń przedsiębiorstw wodociągów i kanalizacji. W związku z tym chciałbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę i zastanowili się, czy my powinniśmy coś w tym zakresie zrobić, czy czekać, aż ktoś to zrobi za nas. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałem powiedzieć o jednej sprawie, ale akurat pan senator wyjął mi to z ust. Samorządność jednak jeszcze we mnie tkwi, bo wielokrotnie byłem starostą. Muszę powiedzieć, że związek powiatów tym tematem się interesował i cały proces procedowania nad tymi dokumentami, które zostały stworzone w poprzednim okresie, czy nad tymi dokumentami, o których pan minister mówił, był bardzo pozytywny. Później natomiast, po głębszej analizie, jeśli chodzi o te wszystkie sprawy związane z wdrażaniem, wyszły takie wyliczenia.

Ja chcę powiedzieć - pan senator Bień również to odczytał - że też dostałem pismo z Krakowa z prośbą, aby wspomnieć na tym posiedzeniu komisji o tym, jaka jest dynamika wzrostu kosztów.

Ja bym opowiadał się za tym, ciągnąc myśl pana senatora, aby - jeżeli to by się udało i jeżeli ta droga legislacyjna byłaby prostsza - komisja jednak przyjęła tę inicjatywę legislacyjną i spróbowała wprowadzić te poprawki. Myślę, że mimo tego, iż samorządy zawsze będą chciały płacić mniej, to jednak te kwoty przerastają ich przyszłe czy teraźniejsze możliwości. W pełni popieram te sprawy, które zostały tutaj przez panów senatorów poruszone, tym bardziej że też mam pismo z wodociągów w Krakowie. Dziękuję.

Tak przy okazji chcę powiedzieć, że tych pism, interwencji mamy dziesiątki, jeśli nie setki. Cała Polska pisze.

Jeśli nikt, to ja chciałbym w tej chwili zadać jedno pytanie. Myśmy, czyli Izba niższa i Izba wyższa, przyjęli mianowicie prawo, w którym wprowadzono bardzo radykalne i restrykcyjne, tak to było powiedziane, obciążenia podmiotów gospodarczych, gospodarstw domowych. Czy były dokonane jakieś obliczenia, które wskazywały na wielkość obciążeń, oczywiście w skali makro, bo myślę tutaj o podmiotach gospodarczych, o ludności?

I kolejne pytanie: kto miał być biorcą tych środków, na czyje konto te środki miały wpływać? Jeśli można by prosić o odpowiedź, to bardzo proszę. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w poprzedniej kadencji, przy okazji tego pośpiechu w dostosowywaniu prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej - a jeszcze raz przypomnę, że to była rewolucja, bo przecież mieliśmy 10-12% spójnego prawa, a 90% to było niestety inne prawo - sam na posiedzeniach komisji sejmowych pytałem ówczesnych ministrów, ile to wszystko kosztuje. To było jedno z pytań, które zadawałem przez cały rok. Otóż odpowiedzi były różne na początku tworzenia prawa i różne na końcu, ale zostawmy szczegóły. Jeśli chodzi o ocenę kosztów dostosowania się, to na dzisiaj w resorcie przyjmujemy, takie są wyliczenia, tyle podajemy, że jest to około 35 miliardów euro, między 30 miliardami euro a 40 miliardami euro.

(Głosy z sali: Samo wdrożenie.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wdrożenie, tak, tak, to wiemy.)

Ale jeszcze o jednej rzeczy chcę w związku z tym powiedzieć. Mamy wyliczone koszty transpozycji poszczególnych dyrektyw. One są oczywiście przybliżone, dlatego że liczyły to różne instytucje, bo i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, i Bank Światowy - dostępne są analizy Banku Światowego z 1999 r. - były również różnego rodzaju nasze wewnętrzne wyliczenia. Stąd ta rozbieżność w zależności od wariantu, od technologii itd.

Tak nawiasem mówiąc, właśnie w tym raporcie Banku Światowego, kiedy liczono koszty dostosowania czteroosobowej rodziny na tak zwanej ścianie wschodniej do standardów jakości wód w Polsce - proszę słuchać - to wzrost tych kosztów wynosił między 1100% a 2200%, w zależności od środowiska, bo oczywiście inaczej przedstawia się to w miastach, inaczej na tak zwanej ścianie zachodniej, inaczej na wschodniej, ale to są na dzień dzisiejszy szczegóły.

Dzisiaj oczywiście zamknęliśmy negocjacje pod określonymi warunkami. Utrzymaliśmy dziewięć okresów przejściowych, w tym w gospodarce wodno-ściekowej, dlatego że gdyby przyjrzeć się tym 30-40 miliardom euro, to połowa z nich dotyczy gospodarki wodno-ściekowej. Po raz enty rodzi się pytanie, skąd, gdzie i jak wziąć środki na dostosowanie, a okresy negocjacji oczywiście mamy zamknięte tymczasowo - podkreślam słowo "tymczasowo" - ale na konkretnych warunkach, tylko w dziewięciu okresach, które udało się Polsce, że tak powiem, wydyskutować, zresztą i tak najwięcej ze wszystkich krajów starających się.

Są rozpisane różne kwestie, kiedy i co musimy zrobić. Jeśli nie będziemy tego robić, to będą konsekwencje natury prawnej, to jest oczywiste. A przypomnę, że w 1997 r. Komisja Europejska wydała przewodnik, w którym zdefiniowała, co to znaczy dostosować prawo. To nie oznacza tylko przyjąć prawo, ale wdrożyć to prawo, stworzyć system jego kontroli, powołać odpowiednie instytucję itd. Tak to wygląda w szerszej perspektywie.

Ja myślę, że dzisiaj, kiedy jeszcze nie jesteśmy w Unii - przepraszam, że o tym wspominam, ale tu mówimy już o bardzo konkretnej rzeczy - czeka nas dyskusja, co to znaczy realizować w Polsce zasadę "zanieczyszczający płaci", kluczową zasadę polityki ekologicznej państwa i polityki Unii Europejskiej. Od tego nie uciekniemy. My możemy dyskutować.

W Unii Europejskiej są dwa podejścia do tej sprawy: podejście węższe i podejście szersze. Nie mamy do końca jasności, jak rozumieć te zasady w konkretnych warunkach społeczno-gospodarczych, finansowych państwa, przy luce budżetowej itd., co to znaczy realizować tę zasadę w Polsce, tak aby z jednej strony nie narzucić opłat i prawa, które są niewykonalne, a z drugiej strony starać się jednak wywiązać ze zobowiązań, które zostały przyjęte w zakończonych w październiku negocjacjach z Unią Europejską. Od tego nie uciekniemy.

Panie Przewodniczący, jeśli komisja jest zainteresowana szacunkami dotyczącymi transpozycji poszczególnych dyrektyw, to takie szacunki w resorcie istnieją. Jeśli będzie potrzeba jeszcze bardziej szczegółowego przedstawienia pewnych kwestii, również jesteśmy z zespołem w stanie odpowiedzieć na te pytania. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mnie w zasadzie chodziło może nie o potrzeby inwestycyjne, tylko o skutki tego konkretnego zapisu w roku bieżącym i w latach następnych dla osób fizycznych i prawnych w Polsce.

Czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć, jaka to jest wielkość? Zwracam się teraz do współpracowników, do dyrektorów departamentów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Dziękuję.)

(Senator January Bień: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Ja myślę, że w tym, co powiedział pan minister, jest bardzo dużo racji. Wiadomo, jak kształtowały się te kwoty, te procenty, które były rozważane: dla tak zwanej ściany wschodniej 1100-2000%. Były już na ten temat rozmowy i dokładnie było wiadomo, że tak te koszty będą się kształtowały.

Ja bym jednak, proszę państwa, bardzo prosił, żebyśmy się nad tym zastanowili. Jeśli czteroosobowa rodzina płaciła za wodę i odprowadzanie ścieków 45-50 zł, to w chwili obecnej będzie płaciła 180 zł. Tak gwałtownie to wzrasta. Mówiliśmy, że odprowadzanie 1 m³ ścieków kosztowało gdzieś około 2 zł, a teraz musiałoby kosztować 7 zł. To są po prostu duże różnice. Chciałbym, żebyśmy wzięli pod uwagę ten aspekt. W roku 2008, gdy wybudujemy wszystkie oczyszczalnie, gdy zmodernizujemy wszystkie oczyszczalnie ścieków, niech ta kara wynosi 500%, ale zastanówmy się, czy nie można by było tego rozłożyć procentowo, czyli że na przykład w roku 2003... Ja sobie nie wyobrażam na przykład sytuacji, jaka ma miejsce w Krakowie, gdzie w chwili obecnej buduje się oczyszczalnię ścieków kosztującą gdzieś około 500 milionów zł, a przedsiębiorstwo ma w tym okresie zapłacić na przykład 600 milionów zł czy 700 milionów zł. Jeśli tak, to nie ma sensu budować tej oczyszczalni. Trzeba byłoby się po prostu nad tym zastanowić. To nie są kwoty, które są pewne, tylko jakieś takie szacunkowe. Musiałbym spojrzeć, jak to mniej więcej wyglądało.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, oczywiście.)

Proszę o przedstawienie się.

Chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem propozycja, która jest zawarta w projekcie nowelizacji, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo z jednej strony co prawda zostawia wysokie sankcje, które i tak w stosunku do tych, jakie obecnie w prawie istnieją, są obniżone, a my ciągle o tym zapominamy - jeśli można, zaraz jeszcze do tego wrócę - ale równocześnie z drugiej strony wprowadza możliwość odroczenia, a później umorzenia tych opłat w sytuacji, kiedy zostanie podjęta, a następnie zrealizowana inicjatywa zbudowania oczyszczalni ścieków. Wówczas będą spełnione normy ochrony środowiska i ta opłata będzie nie tylko że odroczona, ale umorzona. Działamy więc tutaj na zasadzie marchewki i kija, co moim zdaniem ma szanse przynieść rezultat.

A wracając jeszcze do tego, co powiedziałem na wstępie, chciałbym dodać, że i przedsiębiorstwa wodociągów, i społeczeństwo, które teraz pisze pisma, zapominają, proszę państwa, o tym, że w starej ustawie - Prawo wodne zapisane były wyższe sankcje za zrzut ścieków bez pozwolenia. Tam była, proszę państwa, dziesięciokrotność opłaty w stosunku do podstawowej stawki, a tutaj jest o 500%. W związku z tym de facto było to złagodzenie, choć oczywiście nadal jest to nierealne do zapłacenia, ale myśmy wszyscy niestety się przyzwyczaili, że prawo jest, ale ono jest łamane. I to prawo całe lata było łamane. Od wielu lat przedsiębiorstwa wiedziały, że jeżeli do roku 2000 nie uzyskają pozwolenia, będą musiały zapłacić dziesięciokrotnie wyższą stawkę, ale nie podnosiły lamentu, bo wszyscy się przyzwyczaili, że prawo jest łamane. W tej chwili, kiedy jesteśmy bliżej Unii, w której łamanie prawa jest po prostu nie do pomyślenia, kiedy wyszły nowe przepisy oparte o dyrektywy unijne, podnosi się lament, że jest to nierealne. Rzeczywiście jest to w tej sytuacji nierealne, ale wydaje mi się, że utrzymanie jednak sankcji przy możliwości...

Proszę uprzejmie.

Gwoli absolutnego wyjaśnienia, jaki mamy obecnie stan prawny, nawet bez podjęcia tej inicjatywy, nad którą w tej chwili razem debatujemy, chcę powiedzieć, że w przypadku oczyszczalni, na przykład tej oczyszczalni krakowskiej, nawet obecnie obowiązujące przepisy absolutnie umożliwiają niepłacenie tych kar, to znaczy tych opłat podwyższonych. Jeżeli ta oczyszczalnia zostanie zrealizowana w ciągu pięciu lat, to tych opłat także nie trzeba będzie ponosić.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, to bardzo ważne, co pan mówi.)

W tej chwili już z taką sytuacją mamy do czynienia, natomiast przedłożenie, nad którym tutaj się zastanawiamy, idzie dalej, bo mówi także o przedsięwzięciach w zakresie gospodarki komunalnej, które będziemy kończyć mniej więcej do roku 2015. W przypadku przedsięwzięć, których budowa będzie rozłożona w czasie i właśnie tak długo realizowana, także będzie można nie płacić tych podwyższonych opłat, oczywiście pod warunkiem, że inwestycje będą realizowane zgodnie z harmonogramem. Oznacza to, że jeżeli harmonogram przewiduje początek realizacji w 2010 r., to przedsiębiorstwo może do 2010 r. nie ponosić tych podwyższonych opłat, zaś w 2010 r. kolejna transza będzie odroczona już pod warunkiem, że zacznie się planowa realizacja.

Tak że cały system oparty jest na zasadzie mówiącej, że te podwyższone opłaty rzeczywiście są czymś, czego nikt nie powinien być w stanie udźwignąć finansowo. I takie jest założenie: że nikt tego nie udźwignie. Może zdarzyć się, że ktoś spóźnił się z uzyskaniem pozwolenia wodno-prawnego dwa, trzy miesiące i wtedy będzie ponosił dotkliwą sankcję, ale nikt bez pozwolenia po prostu nie może funkcjonować docelowo, bo te opłaty rzeczywiście są przyjęte na poziomie zabójczym, choć - jak to już było tutaj wcześniej podnoszone - są niższe, niż były przewidywane w znowelizowanej w 1997 r. ustawie - Prawo wodne. Wszyscy wiedzieli, że kto od roku 2000 nie złoży wniosku o uzyskanie pozwolenia, będzie ponosił dziesięciokrotną wysokość opłaty. Tak że cały system jest oparty na takim założeniu.

Wszyscy się wypowiedzą.

Mimo wszystko chciałbym jedną rzecz wyjaśnić, bo odnoszę wrażenie, że nie dzieje się nic złego, że w zasadzie niepotrzebnie dyskutujemy. Jak to więc naprawdę jest? Czy ci z Krakowa, którzy budują oczyszczalnię, są zobowiązani do płacenia w roku bieżącym, czy nie są zobowiązani? Przyznam się, że do tej pory sądziłem, iż są zobowiązani, bo wynika to z przyjętej ustawy.

Jeżeli zgodnie z przyjętą ustawą złożą wniosek o odroczenie terminu płatności podwyższonej opłaty - chodzi o podwyższenie ponad zwykłą wysokość opłaty - to na gruncie obecnie obowiązujących przepisów nie ma absolutnie żadnego problemu i mogą uzyskać odroczenie. Poprawka, nad którą debatujemy, jest jeszcze o tyle korzystniejsza, że przewiduje, iż w momencie zakończenia realizacji przedsięwzięcia, także w przypadku wspomnianych przedsięwzięć w Krakowie, będzie można nie zmniejszyć wysokość kary, ale ją całkowicie umorzyć. Te propozycje są, powiedzmy, liberalniejsze dla tych podmiotów, które w tej chwili realizują jakieś przedsięwzięcia.

Generalnie rzecz biorąc, problem faktyczny dotyczy tych przedsięwzięć, które w tej chwili nie są jeszcze realizowane. Będą one objęte takim przygotowywanym programem oczyszczania ścieków komunalnych, nad którym pracujemy i który będzie mniej więcej do roku 2015 obowiązywał.

Dobrze, to w takim razie pytanie: może wobec tego szwankuje polityka informacyjna? Z tego, co pan tak wspaniale wytłumaczył, wynika, że dla tych wszystkich, którzy budują, generalnie nie ma problemu.

Tak, Panie Przewodniczący, ale jest jeszcze wielu takich, którzy nie zaczęli budować.

Dobrze, ale ja przepraszam, znowu wprowadzamy nowy element do dyskusji. Niech pan wybaczy, Panie Dyrektorze, dyskutujmy konsekwentnie. Przede wszystkim nie znamy szacunków skali wydarzeń w naszym kraju. To jest rzecz najgorsza, ja tego nie akceptuję, bo jeśli robimy coś w dużej skali, to musimy znać skalę konsekwencji. Z tego wynika, że kraj podzielił się na trzy grupy, na trzy obszary. Obszar pierwszy to ci, którzy mają wszystko już załatwione - są tacy, którzy dali sobie radę - w obszarze drugim są ci, którzy już budują, a w obszarze trzecim ci, którzy w tej chwili niczego jeszcze nie robią. Pytanie brzmi: jaka jest skala tych wydarzeń w kraju? Na ile można by po prostu oszacować te wielkości?

Może pani, proszę bardzo.

Bernadetta Czerska. Pełnię obowiązki zastępcy dyrektora w Departamencie Zasobów Wodnych.

W ramach negocjacji z Unią Europejską ustalono, iż w skali Polski takich aglomeracji jest tysiąc czterysta siedemdziesiąt dziewięć.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może nie aglomeracji, tylko gmin.)

(Glos z sali: To pojęcie unijne.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jest pojęciem unijnym, tak?)

...konsekwentnie przez nas używane, aczkolwiek do używanego przez nas zwyczajowo słownika przystaje w mniejszym stopniu. Dlatego mówię o aglomeracjach, ale generalnie jest to obszar, z którego można zebrać ścieki, odprowadzić je i oczyścić. Tak pojęcie aglomeracji jest definiowane w dyrektywie ściekowej. Skala dotycząca Polski jest bardzo duża, a okres realizacji...

Ile mniej więcej pani zdaniem jest to mieszkańców? Tak by to trzeba było rozumować.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jasne, dobrze.)

...ponieważ to są aglomeracje bardzo zróżnicowane, jeżeli chodzi o wielkość: od liczących dwa tysiące równoważnych mieszkańców aż do takich, które mają ponad sto tysięcy ludzi. Tak że są to dziesiątki milionów mieszkańców.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Która nie zaczęła jeszcze budowy - tak mam to rozumieć?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: A drugiej nie ma, jasne. Dobrze, proszę kontynuować.)

Jest to więc problem, który dotyczy też i naszej stołecznej aglomeracji.

Wynegocjowaliśmy z Unią Europejską sięgające roku 2015 terminy realizacji zobowiązań dotyczących właśnie wyposażania w oczyszczalnie ścieków i systemy kanalizacyjne, aczkolwiek te zadania są rozłożone w czasie. I warunki wyposażenia, i kolejne etapy również są zawarte w stanowisku negocjacyjnym.

W wyniku ustaleń z tego stanowiska podmioty te nie są w pewnych okresach zobligowane do koniecznego rozpoczęcia budowy oczyszczalni ścieków, mają pewne przywileje i mogą ją rozpocząć nieco później. Wobec tego nie zawsze będą w stanie skorzystać z tego warunku, że rozpoczęli jakąś inwestycję. Nie, oni po prostu niczego nie mają. I teraz nasze postanowienia właściwie nakładają na te podmioty dodatkowe obciążenie w postaci 500% opłaty podwyższonej z tytułu nieposiadania pozwolenia wodno-prawnego, co skutkuje właśnie takimi konsekwencjami finansowymi, jakie pan senator Bień kilkakrotnie już tutaj podnosił, i to zarówno w stosunku do małych aglomeracji, jak i do tych dużych: Krakowa, Szczecina czy Warszawy. W przypadku Krakowa - polemizuję teraz z moim kolegą - jeśli już mówimy o tym, że ta aglomeracja czy to miasto może skorzystać z przywileju odroczenia opłaty podwyższonej, to tylko przy założeniu, jeżeli będzie chciało skorzystać z art. 317 ustawy - Prawo ochrony środowiska, że w ciągu pięciu lat zrealizuje to przedsięwzięcie, a znając różne koleje losu takich właśnie inwestycji, należałoby mieć na uwadze również możliwość skomplikowania tej sytuacji.

Tak więc nawet w skali tych podmiotów, które dzisiaj to realizują i mogłyby się posiłkować możliwością odroczenia opłaty podwyższonej, również należy zachować dużą ostrożność co do wyrokowania, czy na pewno będzie to dla nich w perspektywie pięciu lat możliwe do skonsumowania.

Nie chciałbym wracać do różnych spraw bieżących, bo rachunki można przenieść na następne posiedzenie. Chciałbym tylko powiedzieć o jednej kwestii. Otóż w moim przekonaniu istnieją dwie doktryny, jak należy postępować w przypadku, że tak powiem, konsekwencji. Jeżeli oczyszczenie 1 m³ albo 1 kg kosztuje, powiedzmy, 2 zł 50 gr, to wtedy wystarczy dwukrotnie podnieść opłatę za wprowadzenie nieoczyszczonych odpadów i już nie opłaci się nie mieć oczyszczalni. A jeśli ktoś chce się przygotować na wszelki wypadek, w związku z tym, że w różnych miejscowościach są różne koszty itd., to w moim przekonaniu wystarczy ustalić, że te opłaty będą około trzykrotnie wyższe w stosunku do kosztów własnych oczyszczania. Wtedy sprawa jest jeszcze bliska egzekwowalności. Jeśli natomiast kwotę opłaty ustala się jako nieegzekwowalną, to państwo wpada w pułapkę, zwłaszcza w takiej sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy: większość podmiotów gospodarczych nie ma pozwolenia wodnoprawnego.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, była o tym mowa.)

W związku z tym wszyscy jesteśmy po prostu w pułapce. Nie możemy wyegzekwować pięcio-, sześciokrotnej podwyżki, dlatego że wtedy spowodujemy bankructwo tych podmiotów. Państwo nie może powodować bankructwa, bo to jest niewyobrażalne, ale w dokumencie, który w tej chwili omawiamy, nie ma koncepcji pomniejszenia kary, tylko po prostu przesunięcia, łagodzenia. Ta sprawa powinna wrócić w projekcie nowelizacji czyszczącej. Wtedy, gdy przyniesiemy koszty własne, rachunki itd., zastanowimy się, czy zmniejszymy tę opłatę na przykład do trzykrotności lub do dwukrotności itd. W związku z tym, że dosyć dużo tutaj na ten temat dyskutowano, chciałbym to wyjaśnić. Taka mniej więcej filozofia czy taka doktryna w swoim czasie była, żeby tej kary, tego postraszenia nie wprowadzać na poziomie, który jest nieegzekwowalny. Dziękuję bardzo.

Ja teraz przypomnę to, co pan powiedział o kiju i marchewce. Wtedy pominąłem ten fakt, bo to faktycznie działało tak, że mobilizowało do tego, aby podejmować te wszystkie inicjatywy służące kanalizacji, docelowo oczyszczalniom, ale i różnym innym rzeczom, bo to nie są same oczyszczalnie. To są kolektory i parę innych rzeczy.

Proszę państwa, ja chcę wskazać jedną rzecz, bo było pytanie o populację. Na przykład na terenie powiatu olkuskiego populacja liczy sto dwadzieścia pięć tysięcy, a kilka takich inwestycji jest niedokończonych. Ja rozumiem to w ten sposób, że na przykład w budżecie, jak mówiłem, ochrony środowiska myśmy notowali obecność środków na oczyszczalnie ścieków, na różne inne rzeczy, ale wykonanie budżetu było na granicy 30-35% i przestaliśmy to finansować, przełożyliśmy to na rok następny. Jak rozumiem, państwu i nam chodzi chyba o to, aby przyspieszać te budowy, a nie karać za to, że się buduje, bo w pewnej sytuacji ktoś nie zdąży i będzie musiał, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, płacić karę, od której się nie uchroni. Byłoby to karanie za dobre inicjatywy. W przyszłości zaś, w okresie dziesięcio-, piętnasto-, dwudziestoletnim, chyba nie bylibyśmy w stanie - mówię to w imieniu samorządów - takich obciążeń udźwignąć, bo samorządy naprawdę są bardzo lichymi ośrodkami finansowymi, balansującymi na granicy wytrzymałości finansowej. Dlatego nie powinniśmy spowodować powstania takiej sytuacji. Dziękuję.

(Głos z sali: Z dniem 1 stycznia.)

Jeśli można, proszę państwa, dwa słowa. Przepraszam, że po raz trzeci, ale jestem tym żywotnie zainteresowany, dlatego że po prostu tymi sprawami żyję.

Proszę państwa, nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan dyrektor, że poprzednie prawo to opłaty wyższe o 1000%. Myślę, Drodzy Państwo, że było to nieprzestrzegane, dlatego że było to po prostu nierealne. Wiadomo było, że i tak tych kar się nie ściągnie. Musimy więc po prostu nad tym się zastanowić. Dla mnie przekonujące jest to, co powiedział pan profesor Michna, że mamy doprowadzić do takich wartości, żeby to było uderzające po kieszeni, ale żeby to było ściągalne.

I to jest sprawa dotycząca tylko ścieków bytowo-gospodarczych i ścieków przemysłowych. A gdzie wody deszczowe? Gdzie wody roztopowe? Jak gminy, jak miasta są przygotowane do tego? Czy my się zastanawiamy nad tym, że jest rok 2001 i wiele jednostek nie ma urządzeń do odprowadzania tych wód? Jak możemy mówić o opłatach za wody deszczowe, za wody roztopowe? Musimy ustalić określone normy potrzebne do tego, żeby można to było... W moim odczuciu po prostu odroczenie tych spraw do roku 2005 jest absolutnie konieczne. My musimy postępować realnie. Dziękuję.

Jeszcze raz pragnę się podzielić z Wysoką Komisją, z państwem swoimi doświadczeniami, bo przez dwie kadencje byłem prezydentem Rzeszowa. Gdy w roku 1990 przejmowaliśmy miasto w takim stanie, w jakim było, to okazało się, że wszystkie ścieki z całej prawobrzeżnej części miasta były "na ostro" zrzucane do rzeki, do Wisłoka. Gdybyśmy ustalili priorytety działań dotyczące ochrony środowiska... Istniała bowiem między innymi taka kalkulacja, o której wspomniał pan profesor, że albo będziemy płacić i zanieczyszczać, a nasza świadomość będzie zerowa, albo też doprowadzimy do tego, że te ścieki będą oczyszczane. Tam były czynne usuwiska, trzeba było dwukrotnie przechodzić pod dnem rzeki, żeby nie było żadnego niebezpieczeństwa. Takie decyzje były podjęte. Myślę, że powinniśmy teraz stworzyć mechanizm, który zmusiłby samorządy do uznania tych zadań za priorytetowe.

Prowadziłem wtedy analizy, które dziś pewnie byłyby już nieaktualne, kosztów, potrzeb i możliwości finansowych. Jakie duże miasta przeprowadziły takie właśnie analizy? Można było korzystać i ciągle można korzystać ze wsparcia Banku Ochrony Środowiska, ale to musi być świadoma decyzja samorządu terytorialnego. W tej materii trzeba by chyba jeszcze coś zrobić. Stąd moja sugestia, Panie Przewodniczący, żeby jednak przeprowadzić pewne konsultacje z samorządami, zanim zrobi się kolejny krok. Dziękuję.

Jeśli nie, to spróbuję doprowadzić do pewnych wniosków, które winniśmy przedstawić na dzisiejszym posiedzeniu.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nowelizacja, nad którą pracujemy, jest bardzo obszerna. Ona dotyczy różnych zagadnień, prawda? Nie tylko tych, o których właśnie mówiliśmy. W moim odczuciu myśmy powinni - to jest pierwsza propozycja - ograniczyć się wyłącznie do tej kwestii, która była przedmiotem rozważań. Czy państwo się z tym zgadzacie? Sądzę, że tak, bo my nie możemy po prostu wyręczać rządu, tym bardziej że pracuje on nad ustawą czyszczącą, którą bardzo wiele chce zmieniać, poprawiać. To jest pierwsza propozycja.

Druga dotyczy czasu i wybrania takiej ścieżki, która przyniosłaby najlepsze efekty: i społeczne, i ekonomiczne. Dlatego proponuję, żeby senacka Komisja Ochrony Środowiska podjęła dzisiaj uchwałę dotyczącą rozpoczęcia procesu legislacyjnego. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Po prostu w taki sposób to się odbywa, byśmy rozpoczęli proces legislacyjny. Dlaczego chcę to zrobić i proponuję, żebyśmy zrobili to dzisiaj? Przed nami są święta i teraz w Warszawie będziemy na kolejnym posiedzeniu Senatu, które odbędzie się gdzieś około 10 kwietnia.

(Głosy z sali: 10 i 11 kwietnia.)

Ano właśnie, znowuż błyskawicznie upłyną nam trzy tygodnie, a wrzenie w Polsce, tak mi się wydaje, chyba narasta, podobnie jak perturbacje. Trzeba to zrobić między innymi z tego powodu, a dojdą, powtarzam, podwyżki gazu, prądu itd. Sądzę, że gdybyśmy taką decyzję dzisiaj podjęli, niczym byśmy nie ryzykowali. Dlaczego? Bo z jednej strony ten proces byłby rozpoczęty... W kolejnym punkcie swego rozumowania poproszę pana ministra, ażeby przedstawił, i to w sposób pilny, stanowisko kierownictwa resortu, rządu, jak on tę sprawę widzi. Jeśli pan minister uzna, że rząd załatwi to sam, w trybie normalnym, wtedy wycofamy się z tej inicjatywy legislacyjnej. Dlaczegóż by nie? Będziecie panowie sami to załatwiać, klasycznie, od początku do końca. Jeśli uznacie, że z nami jest wam łatwiej, to pójdziemy tą szybką drogą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Tak jest.)

Wtedy terminy będą biegły i być może już na posiedzeniu 10 kwietnia będzie można w Senacie po prostu nad czymś procedować, z tym że musielibyśmy się, Panie Ministrze, porozumieć jeszcze w tym miesiącu, przed świętami, czy też w pierwszych dniach po świętach i wtedy byłoby już potrzebne to stanowisko.

Oczywiście zgadzam się z tym, że to wielkie rozwiązanie tak czy inaczej zostanie przyjęte przez rząd - wracam do pana profesora Michny - ale rozwiązanie zapoczątkowujące proces zmian mogłoby pojawić się w wyniku inicjatywy tej komisji. Czy państwu takie rozumowanie odpowiada? Zwracam się najpierw do państwa senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale najpierw zapytajmy państwa senatorów. Tak? Odpowiada, dobrze.

Przyjmuję obowiązek przedstawienia precyzyjnego stanowiska, powiedzmy, po świętach.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Gdzieś do 5 kwietnia, Panie Ministrze, jeśli można.)

Do rozważenia jest natomiast to, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator. Jak zaczniemy w nieskoordynowany sposób przy pewnych rzeczach manipulować, to nie dość, że będzie to w wielu przypadkach niespójne itd., ale jeszcze możemy to wszystko rozmontować. My musimy wiedzieć - nie mamy takich precyzyjnych szacunków - co, gdzie i jak z tego wynika. Podejmuję się jednak, Panie Przewodniczący, przedstawić do 5 kwietnia nasze stanowisko.

W takim razie może ja bym jeszcze coś dodał. Może w tej sprawie wystąpimy oficjalnie - zwracam się do pana senatora Janowskiego - do Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Powiatów Polskich...

(Głos z sali: Do wszystkich takich organizacji.)

...z prośbą, żeby pilnie przedstawili stanowisko w tej sprawie.

Z tego, co się orientuję, jeszcze przed świętami wielkanocnymi jest przewidziane posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zwołane chyba przez ministra Janika. Ja myślę, że gdyby z upoważnienia pana przewodniczącego i pana ministra skierowane było do strony samorządowej tej komisji pismo, to przedstawiciele tych wszystkich organizacji, bo one tam będą, jeszcze teraz by je dostali.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, tak.)

(Senator Mieczysław Janowski: Po raz pierwszy ma się zebrać...)

Właśnie, teraz sobie przypominam, tak, tak. Dobrze, proponuję więc - zwracam się do pani mecenas i do pani sekretarz - żeby może jutro takie parozdaniowe pismo sprokurować, podpisać i wysłać, prosząc o stanowisko. To doszliśmy dzisiaj po prostu do pewnego konsensusu.

Nie. Wyraźnie powiedziałem, że nie. Moje stanowisko jest takie, żeby nie zajmować się wszystkimi sprawami, bo po prostu nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Nawet nie odbyliśmy na ten temat dyskusji.

Jeszcze moment. To jest sprawa związana z rodzajem wód. Niektóre poprawki są już wniesione i wydaje mi się, że to, co dotyczy całego bagażu związanego z opłatami, bo nie można tego tak...

(Senator January Bień: Tak, tak, dotyczy to gospodarki wodno-ściekowej.)

Tego wycinka tej ustawy. Pani dyrektor na pewno nam pomoże w doprecyzowaniu tego i zrobimy to wszystko bez żadnych, najmniejszych kłopotów. Proszę się nie obawiać.

W związku z powyższym pozostało nam tylko głosowanie, bo musimy jako komisja podjąć uchwałę.

Kto z państwa jest za - tak precyzuję wniosek - rozpoczęciem inicjatywy legislacyjnej z tymi wszystkimi uwarunkowaniami, o których wspomniałem? Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Chciałbym w takim razie bardzo podziękować. Rozumiem, że rozpoczynamy pewną pracę, która być może będzie kontynuowana w Senacie, być może będzie rozpoczęta przez rząd, ale ważne, że zaczynamy...

(Głos z sali: Musi być sprawozdawca, reprezentant.)

W związku z tym, proszę Wysokiej Komisji, chciałbym stwierdzić, że wyczerpaliśmy porządek obrad - myślę o punkcie drugim.

Mam jeszcze pytanie do członków komisji, czy są do podniesienia jakieś sprawy różne, bo to też było w porządku obrad komisji. Proszę bardzo.

Jeśli nie, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim członkom Wysokiej Komisji, paniom i panom senatorom. Chciałbym też podziękować drogim gościom, panu ministrowi i wszystkim zaproszonym osobom, które wzięły bardzo czynny, bardzo konstruktywny udział w posiedzeniu komisji. Uważam bowiem, że załatwialiśmy coś ogromnie ważnego, zarówno jeśli chodzi o punkt pierwszy, jak i o punkt drugi.

(Głos z sali: Wszystkiego najlepszego.)