1. Informacja dotycząca wdrażania przepisów prawnych zawartych w ustawach uchwalonych w poprzedniej kadencji oraz stanu prac nad aktami wykonawczymi.

Witam państwa senatorów, witam naszych drogich gości na czele z sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska, panem ministrem Czesławem Śleziakiem, witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Witam też pana dyrektora Głowackiego reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli.

W dniu dzisiejszym mamy do zrealizowania porządek obrad, który państwo otrzymaliście. Składa się on z dwóch części. Pierwsza część dotyczy oceny informacji o wdrażaniu przepisów prawnych zawartych w ustawach uchwalonych w latach ubiegłych, a dotyczących stanu środowiska, zaś w części drugiej zajmiemy się kwestiami budżetowymi.

Przewiduję, że część pierwsza zabierze nam gdzieś około godziny i po krótkiej przerwie przystąpimy do realizacji części budżetowej.

Panie i Panowie, temat funkcjonowania prawa związanego ze środowiskiem jest bardzo ważny i stąd inicjatywa komisji, ażeby zająć się tą kwestią. Czytamy informacje prasowe, mamy również pewne swoje wyobrażenie o całym procesie prawnym. Przede wszystkim należało podkreślić, że ostatnie lata to czas porządkowania prawa, czas przygotowywania i wydawania, uchwalania szeregu ustaw, a w tej chwili przed nami są w zasadzie dwa bardzo poważne wyzwania: po pierwsze, dokończenie procesu legislacyjnego, jakim jest przygotowanie i wydanie określonych rozporządzeń, które wynikają z ustaw, a po drugie - co jest zadaniem jeszcze ważniejszym - aplikacja prawa i wdrożenie go do warunków polskiej gospodarki. Sądzę, że ustawy, które zostały przyjęte, są często tak rewolucyjne i tak skomplikowane, że proces wdrażania będzie być może trudniejszy niż sam proces legislacyjny.

Proponuję, ażeby dyskutować dzisiaj w sposób następujący. Otrzymaliśmy mianowicie od pana ministra ochrony środowiska bardzo obszerną informację. Proponuję, żeby pan minister dokonał wprowadzenia do dyskusji, a następnie wymienimy poglądy i postaramy się sformułować określone wnioski.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Otrzymali państwo stosowany materiał dotyczący harmonogramu prac nad aktami wykonawczymi wynikającymi z delegacji ustawowych, do których wykonania zobowiązany czy uprawniony jest minister środowiska, szczegółową informację o projektach rozporządzeń, terminach zakończenia prac w departamentach merytorycznych, uzgodnieniu wewnątrzresortowym czy terminach uzgodnienia międzyresortowego.

Chcę w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na kilka spraw. Otóż w planie pracy Ministerstwa Środowiska kluczową sprawą jest dostosowanie krajowego porządku prawnego do prawa Unii Europejskiej w tych dziedzinach, za które odpowiedzialny jest minister środowiska. Ta sprawa ma dwa wymiary. Pierwszy dotyczy tego, że parlament poprzedniej kadencji, przyjmując kilkanaście ustaw z zakresu ochrony środowiska, praktycznie dokonał dostosowania prawa w tym wymiarze, jaki screening obejmował do 1999 r. Tak więc nawet dzisiaj, kiedy w październiku 2001 r. zostały tymczasowo zakończone negocjacje z Unią Europejską w obszarze dotyczącym środowiska - podkreślam: tymczasowo - stoi przed nami problem dostosowania prawa, które powstało w Unii Europejskiej w latach 2000-2001 i które powstaje teraz. I to jest pierwszy wymiar.

Jeśli chodzi o drugi wymiar, informacja, którą dzisiaj składamy, dotyczy aktów wykonawczych do przyjętych ustaw. Otóż chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy sytuacja przedstawia się następująco. Jeśli chodzi o prawo ochrony środowiska, ogółem do wydania pozostały trzydzieści cztery rozporządzenia obligatoryjne, po uzgodnieniach międzyresortowych opublikowane zostało pięć rozporządzeń, z tym że konieczne jest ponowne opracowanie przez właściwą komórkę merytoryczną trzech projektów, w fazie uzgodnień międzyresortowych znajduje się sześć projektów, po uzgodnieniach wewnątrzresortowych - jeden projekt, w fazie uzgodnień wewnątrz resortowych - jedenaście projektów, w fazie przygotowawczej - dwanaście projektów, pięć to delegacje oczekujące na podjęcie prac, siedem aktów wykonawczych znajduje się w gestii innych ministerstw: sześć w gestii Ministerstwa Gospodarki, a jedno w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej. Ponadto ustawa - Prawo ochrony środowiska zawiera piętnaście delegacji fakultatywnych dla ministra środowiska.

Jeśli chodzi o akty wykonawcze do ustawy o odpadach, sytuacja wygląda następująco: do wydania zostało dwadzieścia jeden rozporządzeń obligatoryjnych oraz pięć fakultatywnych, wydano jedenaście rozporządzeń obligatoryjnych oraz jedno fakultatywne, w uzgodnieniach międzyresortowych znajdują się trzy, w uzgodnieniach wewnątrzresortowych - jedno, w przygotowaniu - trzy.

Jeśli chodzi o akty wykonawcze do ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej, do wydania zostało sześć rozporządzeń obligatoryjnych i jedno fakultatywne, wydano pięć, po uzgodnieniach międzyresortowych jest jedno.

Akty wykonawcze do ustawy o opakowaniach oraz odpadach opakowaniowych: do wydania zostało sześć delegacji obligatoryjnych oraz dwa rozporządzenia fakultatywne, dotychczas nie wydano żadnego rozporządzenia, po uzgodnieniach wewnątrzresortowych są trzy, w trakcie uzgodnień międzyresortowych - jedno, w przygotowaniu - dwa.

Akty wykonawcze do ustawy o ochronie przyrody: do wydania zostało dziewiętnaście obligatoryjnych, dwa fakultatywne, opublikowano osiem, po uzgodnieniach międzyresortowych jest sześć, w tym jedno zwolnione z komisji prawniczej, po uzgodnieniach wewnątrzresortowych - jedno, w przygotowaniu - trzy.

Akty wykonawcze do ustawy o lasach: w trakcie uzgodnień wewnątrzresortowych jest jedno.

Akty wykonawcze do ustawy - Prawo łowieckie: do wydania zostało sześć, opublikowane jest jedno, w fazie uzgodnień wewnątrzresortowych - cztery, w przygotowaniu - jedno.

Akt wykonawcze do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze: tu wszystkie rozporządzenia w liczbie piętnastu zostały opublikowane.

Akty wykonawcze do ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych: do wydania zostało pięć rozporządzeń, w uzgodnieniach międzyresortowych są trzy, po uzgodnieniach międzyresortowych, zwolnione z komisji prawniczej - jedno, w uzgodnieniach wewnątrzresortowych - jedno.

I akty wykonawcze do ustawy - Prawo wodne: do wydania zostało dwadzieścia, w uzgodnieniach międzyresortowych jest jedno, w uzgodnieniach wewnątrzresortowych - jedno.

Terminy orientacyjne - mam nadzieję, że bardziej faktyczne niż orientacyjne - macie państwo senatorowie zapisane.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę - mówiłem tu również o Unii Europejskiej - że powstaje wiele dyrektyw, powstaje nowe prawo i niejednokrotnie będzie to powodowało konieczność nowelizacji już przyjętych ustaw. Przykładem jest tu chociażby dyrektywa wodna i jej konsekwencje dla naszego prawa wodnego.

W chwili obecnej za pierwszoplanowe uznane zostały prace nad wydaniem takich aktów wykonawczych, które w sposób bezpośredni oddziaływać będą na prawa i obowiązki przedsiębiorców. Ma to zasadnicze znaczenie w kontekście wspierania i rozwoju krajowej przedsiębiorczości, co jest, jak wiadomo, jednym z priorytetów obecnego rządu. Do najważniejszych tego typu aktów należą między innymi: przygotowywane rozporządzenie w sprawie rodzajów stężeń substancji, które powodują, że urobek pochodzący z pogłębiania akwenów morskich w związku z utrzymaniem infrastruktury zapewniającej dostęp do portów, a także z pogłębiania zbiorników wodnych, stawów, cieków naturalnych i rowów w związku z utrzymaniem i regulacją wód jest zanieczyszczony - jest ono przygotowywane na podstawie delegacji zawartej w ustawie o odpadach - oraz rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad i kryteriów gospodarowania środkami z opłat produktowych, opracowywane na podstawie delegacji zawartej w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania odpadami oraz opłacie produktowej i depozytowej. Istotne jest też rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad współdziałania pracowników Lasów Państwowych ze starostami w zakresie sporządzania planów zalesiania i uproszczonych planów urządzania lasów, szkoleń, nadzoru nad wykonywaniem prac zalesieniowych oraz dostarczania sadzonek. Jest ono wydawane na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania, które ma szczególne znaczenie dla rolników.

Chciałbym podkreślić, że przygotowywane rozporządzenia - te bardzo zaawansowane i te, nad którymi prace trwają - mają często charakter systemowy, są zapisami o charakterze technicznym, technologicznym. Wynikają z tego różnej natury trudności, w tym trudność w uzgadnianiu, bo przecież nie jest tajemnicą tego parlamentu, że tak się składa, iż w okresie transformacji ustrojowej problematyka ochrony środowiska nie zawsze, mówię to jasno, w sposób właściwy była doceniana przez inne resorty. Jest to, jak mówię, jedna z trudności powodująca opóźnienie w przygotowywaniu rozporządzeń.

Kierownictwo resortu na cotygodniowych posiedzeniach stale śledzi stan zaawansowania prac nad aktami wykonawczymi. W tej sprawie odbyła się niedawno w Ministerstwie Środowiska narada z udziałem wszystkich zainteresowanych departamentów, w pewien sposób, powiedziałbym, dyscyplinująca, podczas której jasno i szczegółowo określono wszystkie zadania stojące przed departamentami, narada, która miała usprawnić ten proces, nadać mu określoną dynamikę, zaproponować sposób rozliczania tych prac. Myślę jednak, że zdyscyplinowanie tego procesu miało tutaj szczególne znaczenie.

Mamy w kierownictwie resortu świadomość, że istnieje konieczność szybkiego wykonania wszystkich delegacji ustawowych, ale też jesteśmy przekonani, że nie wolno tego robić na szybko, dlatego że te rozporządzenia, jak powiedziałem, mają bardzo często charakter systemowy. Nie chcemy, aby były to sprawy niedopracowane, niespójne, negatywnie wpływające na życie społeczno-gospodarczego.

Tak się składa, że w poprzedniej kadencji Sejmu sam miałem zaszczyt i obowiązek kierować sejmową Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która pilotowała prawo ochrony środowiska. Sam miałem wtedy, podobnie jak mam dzisiaj, świadomość określonych niedoróbek w tym prawie, niespójności, wręcz pomyłek. Między innymi wczoraj rozmawialiśmy w ministerstwie na temat tak zwanej ustawy czyszczącej, którą przygotowujemy po to, żeby te wszystkie nieścisłości, pomyłki, sprawy, które mają szczególny ciężar gatunkowy, przeprowadzić przez proces legislacyjny. W dalszej kolejności chcielibyśmy zebrać te wszystkie uwagi, wnioski ze wszystkich środowisk, ze szczególnym uwzględnieniem środowisk gospodarczych, aby po prostu to, czego nie udało się w sposób doskonały zrobić w czasie poprzedniej kadencji parlamentu, jak najszybciej wyprostować, ale nie kosztem, o ile to możliwe, jakości przygotowywanych rozwiązań.

Chcę też podkreślić, że zgodnie z przepisami ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz zmianie niektórych ustaw obowiązujące dotychczas akty wykonawcze zachowują moc do czasu wydania nowych. Licząc na współudział i wsparcie przez państwa senatorów tych wszystkich rozwiązań w zakresie prawa ochrony środowiska, chcę jeszcze raz podkreślić, że kierownictwo resortu i ja osobiście jako odpowiedzialny za tę problematykę dołożymy wszelkim starań, żeby przyspieszyć wydawanie aktów wykonawczych, ale z takim nastawieniem, żeby były to akty najwyższej rangi w znaczeniu merytorycznym i legislacyjnym, żeby do nich nie trzeba było stosować później kolejnych nowelizacji.

Proponuję, żeby w tej chwili zabrał głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Ja dziękuję. Odbyliśmy wcześniej z panem przewodniczącym rozmowę na temat przedstawionego harmonogramu prac i elementów, których brakowało, to znaczy terminów, w jakich dane akty wykonawcze powinny zacząć obowiązywać, kiedy powinny wejść w życie - tego brakowało. Widzę, że ministerstwo dzisiaj to wszystko państwu przedstawiło i materiał jest jasny i czytelny. Dziękuję.

Czy pan, Panie Dyrektorze - zwracam się do pana dyrektora Głowackiego z Najwyższej Izby Kontroli - chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Głowacki: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Materiał ten był wcześniej rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa naszego Sejmu. Wtedy dyskusja rzeczywiście ograniczyła się, bo takie było jakby zamówienie komisji, do oceny, a właściwie do przygotowania ministerstwa do realizacji bardzo skomplikowanych, przynajmniej ilościowo, już nie mówię zadaniowo, spraw związanych z wydaniem aktów prawnych do ubiegłorocznych, tak to nazwijmy, ustaw. Myśmy nie zgłaszali wtedy jakichkolwiek zastrzeżeń, jako że materiał jest przygotowany bardzo dokładnie, wszystko to jest bardzo wnikliwie przedstawione. Należałoby tylko życzyć, aby ten harmonogram został w wysokim procencie zrealizowany.

Z dzisiejszego zaproszenia wynikało natomiast, że senacka Komisja Ochrony Środowiska patrzy na temat nieco szerzej, bo nie mówimy tutaj o zadaniach, które ciążą na ministrze środowiska, ale mówimy o zadaniach związanych z aktami prawnymi do ustaw związanych z ochroną środowiska.

Muszę w tym miejscu powiedzieć, cytując ministra środowiska i poprzedniego przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa naszego Sejmu, że środowisko jest jedno i odpowiadamy za nie wszyscy, a nie tylko minister środowiska. Idąc tą drogą, trzeba byłoby wyraźnie powiedzieć, że ten bardzo obszerny, bo to prawie książka telefoniczna, harmonogram jest niestety niepełny. W części dotyczącej ustaw, których gospodarzem jest minister środowiska, harmonogram jest pełny - mówił o tym referujący dzisiaj sprawę pan minister Śleziak - są natomiast jeszcze ustawy, których gospodarzem są inni ministrowie, a brak aktów wykonawczych do tych ustaw rzutuje na środowisko.

Na pierwszym miejscu jest tu na pewno minister gospodarki. W roku ubiegłym została wydana, umownie ją nazywając, ustawa o ochronie warstwy ozonowej, o działaniach gospodarczych, które mają doprowadzić do tego, aby nie niszczyć warstwy ozonowej. Dobrze by było, gdyby również wysłuchać, co na ten temat ma do powiedzenia minister gospodarki.

Podobnie jest, jeśli chodzi o ministra rolnictwa, który jest gospodarzem ustawy o ochronie zwierząt. Z kontroli, którą przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, wynikało, że brakuje aktów wykonawczych. Ustawa ta była nowelizowana, ale w dalszym ciągu brakuje niektórych podstawowych aktów wykonawczych. Podobnie rzecz ma się z całym pakietem ustaw weterynaryjnych związanych między innymi z ochroną zwierząt. Tych aktów wykonawczych do ustaw nie ma.

Nie ma wreszcie całego pakietu aktów, które też obciążają ministra rolnictwa, a związane są chociażby z konwencją helsińską. Ja chcę przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli dokonywała bardzo obszernej kontroli realizacji postanowień tej konwencji na obszarze Polski, a jednocześnie koordynowała olbrzymią kontrolę, w której uczestniczyły wszystkie państwa będące sygnatariuszami tej konwencji. Muszę powiedzieć, że uwag i zastrzeżeń po stronie Polski było bardzo dużo, co jest związane przede wszystkim z procesem chemizacji naszego rolnictwa. Mówię tutaj nie tylko o kwestii nawożenia, ale i o stosowaniu herbicydów i pestycydów.

Wymieniane teraz przeze mnie obszary to tylko nieliczne z tych, które w kapitalny sposób rzutują na środowisko, a za jego stan oczyma świeci jednak minister środowiska. Dobrze by było, gdyby taka inwentaryzacja została przeprowadzona co najmniej w tak szczegółowej formie, jaką przedstawił minister środowiska. Te dwa pakiety dopiero stanowiłyby całość umożliwiającą aplikację tego prawa już w części szczegółowej, o której mówił pan przewodniczący Graczyński. To, co Sejm miał zrobić, to praktycznie zrobił, ale pamiętajmy, że do czasu wydania nowych rozporządzeń obowiązują rozporządzenia stare, które nijak się mają do oczekiwań Unii i do potrzeb dnia dzisiejszego. Tak że dobrze byłoby, gdyby komisja mogła po prostu poświęcić jeszcze swój czas temu drugiemu pakietowi, gdyby pakiet taki został oczywiście opracowany i żeby to razem stanowiło jednolitą całość związaną ze środowiskiem. Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powiedziałbym tak: harmonogram prac nad aktami jest rzeczywiście dobrze przygotowany i za to chcę podziękować panu ministrowi. Tam są jakieś drobiazgi, ale to naprawdę nieistotne sprawy.

To natomiast, co poruszył pan dyrektor, jest kwestią fundamentalną. My w Polsce ciągle patrzymy na niektóre dziedziny życia publicznego bardzo wycinkowo, sektorowo. Myślę, że pan, Panie Ministrze, powinien koordynować wszystkie działania, które rząd prowadzi w tym zakresie - to jest bardzo trudne zadanie, ale któż powiedział, że mamy rozwiązywać tylko łatwe - bo inaczej my się pogubimy.

Przed posiedzeniem komisji rozmawiałem z panem senatorem przewodniczącym o takiej kwestii troszkę nawet o wymiarze politycznym. Sądzę, że dzisiaj w Polsce są takie tematy, co do których powinniśmy znaleźć rozwiązania ponad podziałami politycznymi. Ochrona środowiska do takich kwestii na pewno należy. Mogę wymienić jeszcze inne: edukację, problemy bezrobocia, a na zewnątrz problem Unii Europejskiej, który też się tutaj ciągle przewija, bo te ustawy i rozporządzenia są z tym związane.

Jak więc pan, Panie Ministrze, widzi tę właśnie koordynację? Ja patrzę na to również przez pryzmat doświadczeń samorządów terytorialnych, które borykają się z wieloma problemami z zakresu ochrony środowiska. Między innymi oczekujemy na zmianę ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie te problemy muszą być w należyty sposób zaakcentowane. To wszystko jest jednak melodią przyszłości.

Byłbym też wdzięczny, gdyby zechciał nam pan powiedzieć, jakie ustawy - nie rozporządzenia, tylko ustawy - resort w tej chwili przygotowuje w kontekście uzupełnień tego pakietu, o którym onegdaj mówiliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pragnę podziękować panu senatorowi za to pierwsze pytanie, dlatego że tak się składa, iż problematyką ochrony środowiska czy ujmując to szerzej, zrównoważonego rozwoju zajmuję się w parlamencie Rzeczypospolitej od jedenastu lat i mam świadomość, jaki jest sposób rozumienia tych zagadnień, jaki jest sposób podejścia do tych zagadnień na różnych szczeblach administracji rządowej czy w ogóle społeczeństwa.

Chcę powiedzieć, że z posłami i senatorami różnych kadencji, również z siedzącym tu obecnie panem przewodniczącym senackiej komisji poprzedniej kadencji zabiegaliśmy od paru lat o taki sposób traktowania tych spraw, jaki był pan tutaj uprzejmy podpowiedzieć. Wyrazem tych działań było między innymi powołanie w swoim czasie Komitetu Rady Ministrów do spraw Zrównoważonego Rozwoju i Polityki Regionalnej, chociaż przyznam, że to nie było to, czego oczekiwałem, był to jednak krok we właściwym kierunku.

Wyrazem tego myślenia, a więc myślenia nie w kategoriach tradycyjnie pojmowanej ochrony środowiska, ale zrównoważonego rozwoju, była uchwała Sejmu Rzeczypospolitej poprzedniej kadencji, która została przyjęta na wniosek sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wzywająca rząd do opracowania strategii zrównoważonego rozwoju. Taka strategia jako dokument rządowy powstała jeszcze w 2001 r. Wyrażałem żal, że w kolejnej debacie ekologicznej w Sejmie nie stała się przedmiotem dyskusji. Zabrakło czasu, być może jeszcze woli politycznej, aby umieścić to w porządku dziennym. Tak oto ten dokument, ta strategia zrównoważonego rozwoju została na takim etapie, na jakim została. To jest strategia do 2025 r.

Mam nadzieję, że ten sposób myślenia będzie kontynuowany w resorcie, w innych resortach, na różnych szczeblach w parlamencie, o co będę zabiegał. W planie było również powołanie - mam nadzieję, że państwo senatorowie spróbujecie nadać temu materialny wyraz - parlamentarnej komisji do spraw zrównoważonego rozwoju. Proszę zauważyć, że dzisiaj sejmowa komisja nazywa się Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, senacka jeszcze nieco inaczej. Nie ma komisji, która by myślała w kategoriach zrównoważonego rozwoju. Jeśli póki co nie udało się tego zrobić, trzeba zabiegać o to, żeby taki sposób myślenia i działania zaistniał. Spotkajmy się - mówię to również jako poseł tej kadencji - i utwórzmy taki komitet do spraw zrównoważonego rozwoju, który będzie łączył posłów, senatorów, środowiska zainteresowane i który będzie promował, nie chcę już powiedzieć - edukował, będzie podpowiadał różne rozwiązania właśnie w kategoriach zrównoważonego rozwoju. Sojuszników takiego pojmowania zagadnienia, takiego myślenia trzeba szukać w resortach stricte gospodarczych i jednym ze sposobów mógłby być właśnie ten komitet, którego członkowie spotykaliby się raz na dwa, trzy miesiące i ten styl promowali.

Co do struktur rządowych, ja nie mam w tej chwili upoważnienia rządu, tym bardziej że nastąpiła w tym zakresie reorganizacji struktur rządowych. Tradycyjne Komitety - Ekonomiczny, Społeczno-Polityczny, Obrony Kraju, tudzież ten właśnie - zostały zlikwidowane i na dzisiaj jest jeden Komitet Rady Ministrów. Ja mogę tylko państwa senatorów zapewnić, że jako członek KERM będę przedstawiał taki sposób pojmowania sprawy na posiedzeniach Komitetu Rady Ministrów.

Myślę, że istnieje potrzeba dokonywania zabiegów organizacyjnych, zmiany myślenia i działania. Jeśli to nam się uda, co gdzieś tam w moim głębokim przekonaniu jest konieczne, to zrobimy wiele na rzecz inaczej pojmowanego środowiska, bo przypomnę, a miałem okazję taki zapis promować i uchwalać w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że w art. 5 mamy zapisaną ochronę środowiska, ale przy kierowaniu się zasadą zrównoważonego rozwoju. Za każde wsparcie tego myślenia, pomoc dla takiego myślenia i działania będę państwu senatorom wdzięczny, co mówię w imieniu kierownictwa resortu. I tyle w sprawie koordynacji polityki ekologicznej mam do powiedzenia.

Co się tyczy tych rozporządzeń, o których pan tu mówił, ja podawałem przykłady, ile z nich jest w gestii ministerstw, o których pan dyrektor był uprzejmy wspomnieć, ile w gestii innych ministerstw. My oczywiście będziemy na stosownym etapie opiniować te rozporządzenia, mając nadzieję, że one szybko zostaną przygotowane. Mogę tylko wystosować odpowiednie informacje i prośby do kolegów z innych ministerstw, żeby w tych ministerstwach przyspieszono prace nad tymi aktami wykonawczymi.

Co zaś się tyczy tego, nad czym obecnie pracujemy, to na dzisiaj kluczową sprawą jest, jak powiedziałem, projekt nowelizacji poprzez tak zwaną ustawę czyszczącą, dzięki której chcemy dokonać zmian w tych najpilniejszych sprawach, mających wymiar społeczny, gospodarczy i różnej natury konsekwencje prawne, tak aby nie zdarzały się takie przypadki, jak ma to miejsce - co prawda różnie jest to interpretowane - przy rozporządzeniu o opłatach za środowisko, które już dzisiaj, jak państwo doskonale wiecie, jest zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że takich spraw w tej kadencji uda się uniknąć.

W dalszej kolejności czeka nas podjęcie¼ Mam nadzieję, że to już będzie nowelizacja przy wykorzystaniu tego prawodawstwa, które zostało przyjęte w Unii Europejskiej w latach 2000 i 2001 - bądź to poprzez nowelizację istniejących już ustaw, bądź poprzez przyjęcie nowych ustaw. W stosownym czasie o tym rozstrzygniemy i będziemy państwa senatorów o tym informować. Bardzo dziękuję za ocenę tego materiału, który został przedstawiony.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie i Panowie, myślę, że konsekwencją tych dwóch, trzech ostatnich wypowiedzi jest tylko jedno: wniosek do komisji o to, żebyśmy spróbowali uzyskać taki materiał, jaki został tutaj syntetycznie przedstawiony, odnośnie do całości. Jest to ogromna praca odnosząca się do wszystkich ministrów, ale wydaje mi się, że bardzo pomocna będzie wszystkim: i rządowi, i Sejmowi, i Senatowi, i Najwyższej Izbie Kontroli. Taki wniosek stawiam. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma chętnych, to mam ze swojej strony pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy, jak pan minister ją nazwał, ustawy czyszczącej, nowelizacji ustaw przyjętych w ostatnim okresie. Sądzę, że jest wiele wątpliwości i wiele uwag ze strony tych, którzy użytkują prawo ekologiczne, i istotnie można było przy tejże okazji wyraźnie poprawić stan tego prawa i jego jakość. Mam pytanie, jaki jest harmonogram pracy, Panie Ministrze, w przypadku tej ustawy czyszczącej, bo nie dalej jak dzisiaj miałem też pewne sugestie co do ustawy o odpadach, o opłatach produktowych. Producenci, użytkownicy prawa już mają wątpliwości. Sądzę, że - łączy się to z moim pytaniem - ta ustawa czyszcząca powinna mieć charakter bardziej powszechny, bardziej nagłośniony, tak żeby przy tej okazji można było wprowadzić do prawa jak najwięcej dobrych rozwiązań. Moje pierwsze pytanie jest takie: czy tak właśnie myśli kierownictwo ministerstwa, kierownictwa resortu?

I drugie pytanie, już o charakterze globalnym, generalnym. Ta informacja jest znakomita, bardzo za nią dziękuję w imieniu państwa senatorów, również w imieniu własnym, Panie Ministrze, natomiast mam pytanie o charakterze fundamentalnym. Śledząc prasę, na ogól spotykam się z pewnymi uwagami, które sugerują, że nie wszystkie dokumenty prawne, rozporządzenia są wydawane w określonym czasie. Pisała na ten temat "Rzeczpospolita" w dodatku prawnym, pisała również prasa lokalna. Mam pytanie, Panie Ministrze: czy w pana opinii nadążamy z wydawaniem rozporządzeń, czy występują w tej chwili pewne - nie nazwałbym tego opóźnieniami - zjawiska polegające na tym, że można by czy należałoby uchwalenie tego prawa przyspieszyć lub zakończyć w jakimś określonym terminie?

Mam te dwa pytania: pierwsze dotyczy ustawy czyszczącej, tej wielkiej nowelizacji, a drugie tego, w jakim momencie my jesteśmy, patrząc od strony ministra środowiska, bo ja zgadzam się z wnioskiem pana senatora Bachledy-Księdzularza, że już widać wyraźnie, iż jeśli chodzi o pozostałe resorty, to można by przyjąć, że my niestety nie nadążamy za wymogami czasu i gospodarki.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Dziękuję również za ocenę tego materiału, natomiast odnosząc się do pytań, które pan był uprzejmy postawić, nie dalej jak wczoraj odbyła się kolejna rozmowa z udziałem wszystkich departamentów, z udziałem niejako z zewnątrz profesora Górskiego, który brał udział przy tworzeniu szeroko rozumianego prawa ochrony środowiska w poprzedniej kadencji Sejmu.

Otóż terminy, które wyznaczają nasz sposób myślenia o harmonogramie, są następujące. W planie posiedzeń rządu przyjęto, że ta ustawa czyszcząca będzie przedmiotem prac Rady Ministrów w kwietniu. Jest to pierwszy i właściwie kluczowy termin, który obliguje nas do określonego sposobu działania w ministerstwie. Ponieważ jednak kierownictwo resortu jeszcze w końcu roku, a właściwie w listopadzie, przesądziło pierwszy sposób podejścia do tych zagadnień, uznając, że na ścieżkę legislacyjną wchodzą kluczowe zmiany, a zostawiamy dużo spraw drobniejszych i następnych, może nie drobniejszych, ale takich, które napłynęły później.

Po tej wczorajszej naradzie stan na dzisiaj, mówię to jasno, jest taki, że uznaliśmy, iż dopuszczamy jeszcze trzy, cztery sprawy o dużym czy znacznym ciężarze gatunkowym, które powinny zmieścić się w tej, jeśli mogę użyć tego wyrażenia, logice kwietniowej, a pozostałymi, które zaczynają do nas spływać, które ukazują się w prasie, które są przesyłane poprzez zainteresowane środowiska, zajmiemy się w stosownym czasie, dlatego że nie chcemy popełniać błędu polegającego na tym, że dzisiaj robimy bez jakiegoś poważnego przygotowania jedno, za dwa miesiące prosimy o następną nowelizację, a później jeszcze o następną. Tych nowelizacji nie może być tyle, bo taki sposób tworzenia prawa musiałby spotkać się z oporami premiera, ale nie tylko premiera, bo i zainteresowanych środowisk.

Wobec tego dzisiaj chcemy zdążyć z najpilniejszymi sprawami, które mają, jak powiadam, konsekwencje społeczno-gospodarcze i terminowe, a te sprawy, które mogą poczekać, chcemy zebrać w stosownym czasie, prosząc o to jeszcze wszystkie zainteresowane środowiska czy wyciągając wnioski z tego prawa, bo pragnę przypomnieć, że te ustawy mają krótki żywot. My nawet nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, co się okaże za miesiąc, za dwa, gdzie są niespójności i nieścisłość czy wręcz złe rozwiązania. Już nie mówię o tym, że powstaje nowe prawo unijne, które też będzie nas zmuszało do innego spojrzenia nawet na już uchwalone prawo. I tak to widzę. Konkludując, skoncentrujemy swoje siły, energię i czas na załatwieniu spraw najpilniejszych. Nie chciałbym się bronić i nigdy nie będę się bronił tylko powoływaniem się na fakt, że do czasu wydania nowych rozporządzeń obowiązują stare, bo taką co do przyrody macie tu państwo uwagę.

Co do pytań, czy nie mamy opóźnień, odpowiadam, że mamy, Panie Przewodniczący. Mamy opóźnienia w zakresie chociażby rozporządzeń dotyczących ochrony przyrody czy spraw takich jak ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych. Nie chciałbym się bronić, że te opóźnienia nie są tylko natury organizacyjnej, ale pewnie w większym zakresie tak jest, natomiast to są poważne sprawy. Problematyka genetycznie modyfikowanych organizmów jest problemem ogromnie złożonym. Oczywiście w Polsce są w tej dziedzinie fachowcy, ale ja powiem wprost, że w ministerstwie tych fachowców nie mamy. Trzeba sięgać do różnych złożonych opinii, bo mamy do czynienia z bardzo złożoną i delikatną materią, a każdy popełniony tutaj błąd będzie miał swoje konsekwencje w życiu gospodarczym, społecznym, by nie sięgać jeszcze dalej. Musimy więc być tutaj bardzo ostrożni.

Tak więc zapewniam, że tam, gdzie jest to możliwe, będziemy przyspieszać. Najpierw zrobimy to, co jest konieczne, co ma konsekwencje dla rzeczywistości, a w dalszej kolejności przemyślimy resztę. Na tym etapie jesteśmy, zbierając uwagi i doświadczenia z funkcjonowania tych ustaw.

Tak, były tylko dwa, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Bardzo dziękuję.)

Chciałabym do wypowiedzi pana ministra dopowiedzieć, że będzie właściwie kilka ustaw czyszczących: ta fundamentalna, o której pan minister był łaskaw powiedzieć, czyli czyszcząca do prawa ochrony środowiska, będzie, jak pan minister powiedział, przedmiotem obrad rządu w miesiącu kwietniu, a w uzgodnieniach międzyresortowych już jest inna ustawa czyszcząca. Ta ustawa czyszcząca to jest właśnie zmiana ustawy o odpadach, o obowiązkach przedsiębiorców, o opakowaniach.

Prawdopodobnie, bo to na razie jest na etapie zamierzeń, będą kolejne ustawy czyszczące. Będzie ustawa czyszcząca, która będzie dotyczyć - my w Ministerstwie Środowiska mówimy o tym tak troszeczkę w żargonie - zagadnień leśnych, a więc ustawy o lasach, prawa łowieckiego. Być może będzie również ustawa czyszcząca związana z prawem wodnym. To są nasze zamierzenia. Ponieważ to¼

Jeśli nie, to pozwolę sobie może na zaproponowanie pewnych wniosków z dzisiejszego posiedzenia. Przede wszystkim chciałbym docenić wysiłek kierownictwa Ministerstwa Środowiska w zakresie przygotowania określonych rozwiązań prawnych, mimo że niestety występują, jak pan minister wspomniał, pewne opóźnienia, ale wydaje mi się - sądzę, że takie jest stanowisko komisji - że od kilku miesięcy prace uległy wyraźnemu przyspieszeniu. I to jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga. Sprawa środowiska jest niesłychanie poważna w kategoriach przede wszystkim ekonomicznych. Sądzę, że resort środowiska, taka jest sugestia z mojej strony - o tym nie było mowy, jak mi się wydaje, na dzisiejszym posiedzeniu - powinien zdecydowanie nasilić działalność informacyjną o swoich działaniach i również o tym, że jest otwarty na różnego typu propozycje, inicjatywy legislacyjne. Czytając uważnie prasę, w której mówi się o prawie, nie spotkałem się z takim stanowiskiem. Byłoby znakomicie, gdyby po prostu zaprezentować swoje poglądy w tym zakresie, mało tego - gdyby domagać się propozycji i dyskusji na ten temat. To jest druga sprawa.

Trzecia kwestia. Jeśli chodzi o tę propozycję, ażeby powołać zespół parlamentarny, może nie komitet, tylko zespół parlamentarny do spraw zrównoważonego rozwoju, to sądzę, że jest to propozycja, która powinna być może nie przemyślana, tylko zrealizowana, bo w parlamencie występuje ogromna liczba zespołów. Nie dalej jak we wtorek właśnie w tej sali było spotkanie na przykład Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki. Funkcjonuje też zespół, nie chciałbym się pomylić, związany z istnieniem ochotniczych straży pożarnych. Jest takie koło parlamentarne skupiające przyjaciół ochotniczych straży pożarnych, najliczniejsze zresztą, bardzo liczne, praktycznie wszyscy parlamentarzyści są w tym kole. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, żeby ewentualnie zająć się sprawami dalece ważniejszymi, jakimi jest zrównoważony rozwój. Komisja senacka, tak mi się wydaje, deklaruje swój udział w tych pracach i gdyby pan, Panie Ministrze, chciał wykonać kolejne kroki, też jako parlamentarzysta, to uważam, że moglibyśmy razem coś dobrego uczynić. To jest sprawa kolejna.

Następna kwestia. Ja wspomniałem o aplikacji prawa, o stosowaniu prawa, bo prawo oczywiście tak, ale aplikacja przede wszystkim. Proponuję, żebyśmy po I półroczu tegoż roku dokonali oceny wdrażania nowego prawa ekologicznego do praktyki.

Idąc po kolei, wracam do sugestii pana senatora Janowskiego, również pana ministra, dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, że obowiązki wobec ekologii nie leżą tylko w gestii ministra środowiska, ale wszystkich ministrów. Sądzę, że tak trzeba by rozumieć panów wniosek o to, że należy wystąpić do ministra gospodarki i ministra rolnictwa o przedstawienie stanu prac nad...

(Głos z sali: Innych ministerstw też.)

Innych też, ale głównie tych dwóch. Tak zrozumiałem, że głównie dotyczy to tych dwóch ministerstw, ale także innych, które też powinny złożyć sprawozdania według stanu na koniec lutego z prac nad różnego typu aktami wykonawczymi do ustaw.

I ostatnia sprawa, już o charakterze legislacyjnym. Wracam do ustawy czyszczącej, ale nie tylko. Gdyby potrzebna była, Panie Ministrze, pomoc Senatu, gdyby potrzebne były pewne inicjatywy ustawodawcze, jesteśmy gotowi je podjąć. Zresztą pan marszałek Senatu, pan profesor Longin Pastusiak, wyraźnie sugeruje, że aktywność legislacyjna Senatu powinna być znacznie większa niż do tej pory, więc wpisywałoby się to w strategię funkcjonowania, działania Senatu. Wydaje mi się, że takie są wnioski z naszego dzisiejszego spotkania.

Chciałbym jeszcze raz podziękować panu ministrowi, pracownikom Ministerstwa Środowiska i Najwyższej Izby Kontroli.

Jeśli nie ma, to w takim razie zamykam pierwszą część posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska i ogłaszam przerwę do godziny 12.00. Dziękuję uprzejmie.

Witam prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, pana profesora Niewodniczańskiego, wraz z zespołem towarzyszących osób. Jest mi bardzo miło.

W takim razie przystępujemy do procedowania i bardzo proszę pana prezesa o scharakteryzowanie budżetu Państwowej Agencji Atomistyki.

Bardzo proszę.

Budżet Państwowej Agencji Atomistyki na rok bieżący wynosi 66 milionów 400 tysięcy zł. Jest to mniej więcej 83% planowanych wydatków na rok ubiegły- po zmianach, które zaszły w ciągu ubiegłego roku.

Nasz budżet przeznaczony jest na kilka głównych kierunków, o których parę słów chciałbym powiedzieć. Pierwsza sprawa to jest dofinansowanie działalności zapewniającej bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną kraju przy stosowaniu promieniowania jonizującego w warunkach normalnych i w sytuacjach zdarzeń radiacyjnych. Do tego dofinansowania budżetowego uprawnia nas nowe prawo atomowe. Przedtem było to wykonywane w oparciu o odpowiednie rozporządzenie Rady Ministrów. Idzie to między innymi na eksploatację reaktora "Maria", na ochronę fizyczną urządzeń jądrowych, na działalność służb ochrony radiologicznej i na działalność służb, które są powoływane na wypadek zdarzeń radiacyjnych. Na dofinansowanie tej działalności zaplanowano łącznie 10 milionów 100 tysięcy zł, co niestety też stanowi około 80% tego, co mogliśmy na ten cel przeznaczyć w zeszłym roku.

To dofinansowanie łączy się również z pewnymi inwestycjami, na które zaplanowaliśmy nawet więcej środków niż w zeszłym roku. Jest to modernizacja systemów związanych bezpośrednio z reaktorem "Maria" oraz systemów związanych z pomiarami dawek indywidualnych z Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej, a także z innymi, mniejszymi już inwestycjami.

Drugą istotną pozycją w naszym budżecie, nawet bardzo istotną, bo to jest nasza najpoważniejsza pozycja, która stanowi 68,5% planowanych wydatków ogółem, są składki członkowskie z tytułu przynależności Polski do różnych organizacji międzynarodowych, w których prezes Państwowej Agencji Atomistyki reprezentuje rząd polski. Są to mianowicie przede wszystkim: Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej, jak również Europejskie Laboratorium Badań Jądrowych CERN w Genewie, Organizacja Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób Jądrowych w Wiedniu i Zjednoczony Instytut Badań Jądrowych w Dubnej. Na ten cel przeznaczono kwotę 45 milionów 500 tysięcy zł, co stanowi niestety tylko niecałe 65% środków niezbędnych na opłacenie składek. Wynika to z jednej strony z ograniczenia naszego budżetu, a z drugiej strony z tego, że składki praktycznie do wszystkich wymienionych organizacji, za wyjątkiem Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej, z różnych powodów wzrastają: po pierwsze, dlatego że zmienił się wskaźnik ONZ, a po drugie, jeżeli chodzi na przykład o CERN w Genewie, to wynegocjowaliśmy kiedyś stopniowe dochodzenie do pełnej wysokości składki, którą niestety osiągamy w roku 2002. W tym roku tylko na składkę związaną z samym CERN zabraknie nam około 10 milionów franków szwajcarskich.

Jeżeli chodzi o pozostałe koszty działalności, to znaczy działalności własnej, jest to kwota stanowiąca poniżej 10% planowanych wydatków ogółem. Przede wszystkim przez nasz urząd przechodzą pieniądze, można powiedzieć, sterowane na innych użytkowników. Jeśli chodzi o te sumy przeznaczane na innych użytkowników, może powiem o jednej, która jest niższa niż w ubiegłych latach, ale dalej figuruje w naszym budżecie. To są wypłaty świadczeń dla byłych pracowników kopalń rud uranu w Kowarach. Są to dwie grupy świadczeń, z których jedna związana jest z dodatkowymi, uzupełniającymi rentami dla tych pracowników, a obecnie przede wszystkim ich rodzin, zaś druga grupa to są świadczenia dla żołnierzy odbywających przymusową służbę wojskową w tych kopalniach. W ubiegłych dwóch latach te kwoty były bardzo wysokie. Ta grupa praktycznie została już zaspokojona, tak że w tym roku pozostało nam tylko niewiele ponad 1 milion zł na te świadczenia.

To może tyle, Panie Przewodniczący. Oczywiście jeżeli państwo mają jakieś zapytania, to chętnie udzielę odpowiedzi.

Proszę w tej chwili o zabranie głosu panią senator Apolonię Klepacz, która przygotowała opinię o projekcie budżetu Państwowej Agencji Atomistyki. Opinia ta została przygotowana na użytek Komisji Ochrony Środowiska.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Prezesie!

Pierwsza uwaga, porównując projekt budżetu, nad którym miałam okazję pracować jeszcze przed 15 lutego, z obecnym budżetem, zatwierdzonym przez Sejm, jest taka, że jeżeli chodzi o część 68, to nie ma żadnych korekt, żadnych poprawek, żadnych zmian wprowadzonych przez Sejm, przez komisję sejmową. Tak że pierwszy, wstępny projekt i ustawa budżetowa skierowana do Senatu w tej chwili w części 68 są dokładnie takie same.

Jeżeli chodzi o część 68, dotyczącą Państwowej Agencji Atomistyki, to zawiera ona zarówno wydatki, jak i dochody, które są bardzo niewielkie, to są przeważnie dochody pochodzące z odsetek, dokładnie jest to tutaj wyspecyfikowane. One są mniejsze niż w roku ubiegłym, ale opierają się o dokładnie zdefiniowane wartości, mianowicie dotyczą między innymi zwrotu VAT, który władze austriackie mają nam przekazać za rok 2001. Jest to jednak niewielka kwota, rzędu 9 tysięcy zł, zupełnie marginesowa, jeżeli chodzi o część dochodową budżetu.

Moje pytanie, jeżeli chodzi o dział 150, zmierzałoby w tym kierunku, czy zmniejszenie poziomu wydatków w odniesieniu do roku 2001 praktycznie z 15 milionów zł do 10 milionów zł na realizację, na dofinansowanie działalności zapewniającej bezpieczeństwo jądrowe, jak i na realizację wieloletniego programu "Izotopy i akceleratory" nie wpłynie na to, że te środki będą niewystarczające. Jeżeli będzie zapewnienie pana prezesa, że te środki są w zupełności wystarczające, to nasza opinia w tym zakresie, Panie Przewodniczący, powinna być co do tego działu pozytywna.

W zakresie programu "Izotopy i akceleratory" były zapewne przyjęte trzy czy cztery zadania dotyczące chyba tylko ośrodków krakowskich. Jeżeliby pan prezes pozwolił, prosiłabym o parę słów wyjaśnienia, jak ten program będzie realizowany, tym bardziej że jego zakończenie przewidywane jest na rok 2003, a z informacji, które również uzyskałam, w 2001 r. nie wszystkie przewidziane na ten program kwoty były w pełni wykorzystane. To byłoby to pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: co ze zobowiązaniami, jeżeli chodzi o organizacje międzynarodowe? Przy kwocie 24 milionów zł trzeba postawić poważny znak zapytania. Nie wiem, jak komisje sejmowe ustosunkowały się do tego i jak pan prezes widzi rozwiązanie tego problemu.

W opinii pana profesora Zegara pojawia się również takie pytanie, czy nie byłoby zasadne rozważenie przynależności Polski do międzynarodowych organizacji, tym bardziej że Polska nie ma własnej energetyki i nie przewiduje budowy elektrowni jądrowych. Również takie zdanie znalazłam w tej opinii. Moje pytanie zmierzałoby w tym kierunku, ewentualnie w kierunku możliwości dalszego negocjowania poziomu tych składek. Dowiadujemy się tu, że 2000 r. był momentem osiągnięcia maksymalnej wartości składek. Czy nie byłoby jednak możliwe dalsze ich negocjowanie?

Jeżeli chodzi o wydatki, które zaplanowane są w dziale 750 "Administracja publiczna", to tutaj zachowane zostały pełne reguły, Panie Przewodniczący. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia i płace, to dla stu ośmiu etatów kalkulacyjnych zostały one zachowane na poziomie wynagrodzeń 2001 r., czyli zgodnie z zasadami, które były i obowiązywały w budżecie. Co do tego nie mam żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło działu 150 "Przetwórstwo przemysłowe", to znaczy działu, w którym zawarte są dotacje dla jednostek w celu zwiększenia, ogólnie mówiąc, bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej kraju. Rzeczywiście w zeszłym roku planowaliśmy i wydaliśmy 15 milionów 670 tysięcy zł, a w tym roku na ten cel jest przeznaczonych tylko 11 milionów 36 tysięcy zł, ale pod koniec zeszłego roku czy na przełomie lat nastąpiła w tym zakresie pewna zmiana podstawy prawnej. Został mianowicie z dniem 1 stycznia utworzony Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych, który poprzednio był częścią Instytutu Energii Atomowej i był objęty naszą zeszłoroczną dotacją w wysokości 2 milionów 485 tysięcy zł.

W tej chwili jest to zakład, który ma charakter przedsiębiorstwa użyteczności publicznej i opiera się na odpowiednim zapisie ustawy - Prawo atomowe, który stwierdza, że minister gospodarki spełnia nadzór nad tym zakładem i dotuje tę działalność, którą przedtem dotował prezes Państwowej Agencji Atomistyki. Tworząc ten budżet, przekazaliśmy do Ministerstwa Gospodarki kwotę 2 milionów 485 tysięcy zł. W związku z tym należałoby porównywać tegoroczne 11 milionów 38 tysięcy zł nie z ogólną kwotą zeszłoroczną, tylko z kwotą pomniejszoną o tę wartość, to znaczy z 13 milionami 155 tysiącami zł. To rzeczywiście stanowi tylko troszkę więcej niż 80%.

Czy to jest za mało? To na pewno jest mało i w tej chwili nawet istnieje, można powiedzieć, dość zabawny spór pomiędzy Instytutem Energii Atomowej, który jest właścicielem reaktora "Maria" i obiektów jądrowych, a mną. Mamy mianowicie przygotowane do podpisania umowy z nimi na kwotę około 8 milionów zł, a oni nie chcą wziąć tych pieniędzy, dlatego że są to pieniądze na zapewnienie bezpiecznej pracy obiektów jądrowych w Świerku, zaś oni twierdzą, że uzyskując mniej więcej o 20% mniej pieniędzy, niż dostali w zeszłym roku, nie są w stanie zapewnić tej bezpiecznej pracy. Spór ten staramy się rozwiązać w trójkącie z ministrem gospodarki, który pod koniec tego roku zamierza wesprzeć Instytut Energii Atomowej dodatkowymi środkami.

Sytuacja jest dość patowa, mianowicie instytut nie ma pieniędzy nawet na najbliższe pensje, a pieniądze leżą na stole. Ja wymagam, zresztą rozporządzenie Rady Ministrów mówiące o trybie dawania tej dotacji też tego wymaga, żeby biorący te pieniądze zapewnił, że będą one wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem i że podmiot biorący tę dotację jest wiarygodny finansowo itd. Jeżeli podmiot mówi, że ta decyzja go pogrąży, bo nie ma środków na pełne pokrycie potrzeb dotyczących bezpieczeństwa jądrowego¼ Chodzi o pensje dla strażników, to znaczy my płacimy dwadzieścia pensji, oni chcą, żebyśmy zapłacili czterdzieści itd. W każdym razie na pewno pieniądze, które budżet nam w tym roku daje na ten cel, nie są wystarczające. Niestety nie ma w budżecie jakichś innych dużych pozycji, które by pozwoliły na przeniesienie pieniędzy. Po prostu mamy 80% pieniędzy, wobec tego i na to musiało być skierowane też 80% pieniędzy.

Drugie pytanie dotyczyło organizacji międzynarodowych. Jak powiedziałem, są to składki głównie do czterech organizacji, bo z tą piątą łączy się tylko parę tysięcy dolarów. Są to organizacje, których Polska jest członkiem, a w przypadku Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej nawet założycielem, zaś w przypadku CTBTO, czyli Organizacji Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób Jądrowych, jednym z państw należących do pierwszej grupy krajów, które ratyfikowały tę konwencję.

Otóż w dotychczasowej historii, zwłaszcza Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, nie zdarzyło się, żeby Polska nie zapłaciła pełnej składki, nie mówiąc o tym, że członkostwo, zwłaszcza w agencji, jest w finansowym wymiarze, można powiedzieć, opłacalne, dlatego że przez ostatnie kilkanaście lat pomoc agencji dla Polski była corocznie wyższa niż nasza składka, która wynosi niecały 1 milion dolarów, a pomoc zawsze przekraczała 1 milion dolarów. Tak więc to się opłaca, nie mówiąc o tym, że członkostwo w tej organizacji daje nam cały szereg zupełnie niewymiernych spraw, jak udział w systemie powiadamiania o awariach jądrowych, jak szkolenie, jak możliwość zatrudniania naszych ludzi w różnych krajach świata. Ostatnio na przykład nasz człowiek był nawet szefem misji agencji do Iraku, takiej politycznie, można powiedzieć, bardzo wrażliwej. To się po prostu opłaca, również w sposób niewymierny, ale i wymiernie, nawet finansowo, przynależność do tej organizacji daje więcej niż kosztuje składka.

Najdroższą organizacją, do której należymy, jest pod względem wysokości składki CERN. Jest to Laboratorium Badań Jądrowych, a w zasadzie, mimo nazwy, od której pochodzi skrót CERN, teraz nazywa się to Laboratorium Fizyki Cząstek, bo zajmuje się ono głównie fizyką cząstek. Jest to duże laboratorium położone pod Genewą na granicy francusko-szwajcarskiej. Jest tam około trzech tysięcy stałych pracowników, a łącznie z przebywającymi stale, ale niewymienionymi na liście płac tego laboratorium - około ośmiu tysięcy ludzi. Jest to w tej chwili największe laboratorium naukowe świata i w ciągu najbliższych dwudziestu lat też będzie największym laboratorium, dlatego że w tej chwili jest tam prowadzona budowa nowego olbrzymiego akceleratora LHC. Jego koszt, czyli 5 miliardów franków szwajcarskich, nie licząc samych prac ziemnych, już świadczy o tym, jak duże jest to przedsięwzięcie.

Polska jest obserwatorem CERN od 1968 r., a pełnym członkiem od lipca 1991 r. Jesteśmy pierwszym krajem z tego rejonu świata przyjętym do CERN, a jednocześnie CERN jest, można powiedzieć, pierwszą europejską organizacją, której Polska stała się członkiem. Wynegocjowaliśmy płacenie składki przez pierwsze pięć lat naszego członkostwa w wysokości tylko 1 miliona franków, czyli poniżej 10%, a następnie po pięciu latach ta składka skokowo była zwiększana o 15% i osiąga pełny poziom w tym roku. Jest on troszkę niższy niż w tym projekcie, który pani senator była łaskawa przeczytać, dlatego że ostatecznie składka została po prostu ustalona dopiero na początku tego roku, bo to się oblicza, biorąc bieżące koszty, bieżący kurs itd. W każdym razie na tę składkę brakuje nam 20 milionów zł.

Czy wysokość tej składki można dalej negocjować? My wycisnęliśmy, że się tak wyrażę, wszystko. Jesteśmy traktowani na równi z innymi państwami, które później wstąpiły do CERN i którym też przyznano pewne ulgi przy płaceniu składek, to znaczy z Czechami, Słowacją i Węgrami, ale my mieliśmy, prawdopodobnie z uwagi na bardzo istotny wkład naukowy do prac tej organizacji, można powiedzieć, najbardziej łaskawe dla nas, najlżejsze warunki.

Jeżeli ktoś nie może zapłacić tej składki, to wtedy wygląda to w ten sposób - ja jestem członkiem rady CERN od dziesięciu lat, tak że wiem, jak to się odbywa, ostatnio na przykład Grecja miała trudności z płaceniem składki i przyznano jej ulgę - że jest oficjalne wystąpienie rządu, który nie może zapłacić tej składki, a następnie rząd ten negocjuje warunki uzupełnienia brakującej kwoty. Uzupełnienie polega na tym, że rząd albo zaciąga dług w banku szwajcarskim lub w krajowym banku - rozmawiałem na ten temat z panią minister Trenkner, która powiedziała, że trzeba rozważyć, czy taki kredyt lepiej zaciągnąć w polskim banku, czy w szwajcarskim, bo w grę wchodzą różnice wysokości ceny kredytu - albo ten dług jest rozkładany ratalnie na następne lata. Tak jest na przykład z Grecją czy Bułgarią, która jest nowym członkiem, przyznano jej pewną ulgą i w drugim roku członkostwa spłaca składkę z pierwszego roku. Tak więc w tej sprawie będzie prawdopodobnie trzeba wystąpić do CERN.

Jeżeli chodzi o to, o co pani pytała, to znaczy czy warto należeć do tych organizacji, to odpowiem, że nasze środowisko naukowe nie ma żadnej wątpliwości - ja nie mówię teraz o agencji atomowej z Wiednia, o CTBTO, bo to są bardziej sprawy polityczne - że do CERN trzeba należeć.

Istnieją natomiast wątpliwości co do celowości członkostwa Polski w Dubnej, to znaczy w Zjednoczonym Instytucie Badań Jądrowych. Jest to instytut, który istnieje już czterdzieści pięć lat, Polska też była jednym z członków założycieli. Grupował on wtedy państwa, które chciały uczestniczyć w dużych programach badawczych, a nie miały szans wejść do światowych programów typu CERN. Oczywiście w tej chwili to członkostwo jest dla polskiej nauki trochę mniej istotne, niż było kiedyś. Składka nie jest wysoka, bo to jest mniej więcej 1 milion 700 tysięcy dolarów, czyli jest znacznie niższa niż w przypadku CERN. Sens naukowy też jest trochę mniejszy i dlatego w 1998 r. KBN odmówił płacenia składek do Dubnej, właśnie z uwagi na to, że ma to mniejsze znaczenie naukowe.

Ponieważ ja odpowiadam za członkostwo Polski w Dubnej, zwracałem się do kolejnych ministrów spraw zagranicznych z zapytaniem, czy istnieje sens polityczny należenia do Dubnej. Za każdym razem uzyskiwałem od kolejnego szefa tego resortu odpowiedź, że nie wyobraża on sobie demonstracji polegającej na wystąpieniu z Dubnej. W związku z tym od 1998 r. uzyskiwaliśmy z Ministerstwa Finansów środki na ten cel i do zeszłego roku pokrywaliśmy w pełni tę składkę. Na początku tego roku zwróciłem się z takim zapytaniem do nowego ministra, a tu też występują przecież trudności, zwłaszcza że od 1998 r. KBN nie zapłacił wszystkich pieniędzy. Jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi, ale podejrzewam, że odpowiedź będzie taka sama, to znaczy że moją sprawą jest, jak wszyscy mówią, wykorzystanie naukowe tego członkostwa, natomiast demonstracja polegająca na wyjściu, łącząca się, że się tak wyrażę, z niewielkim zyskiem, byłaby zupełnie niepotrzebna, nie mówiąc o tym, że cały szereg urządzeń zainstalowanych w Dubnej nigdy nie będzie zainstalowany w Polsce, na przykład reaktor wysokoimpulsowy, reaktor wysokostrumieniowy itd. Takie członkostwo jest po prostu korzystne, aczkolwiek nie dla dużych ośrodków naukowych, ale raczej dla takich prowincjonalnych. Z Dubnej najwięcej korzystają na przykład naukowcy z Lublina, z Krakowa, a nie z Warszawy.

I jeszcze ostatnia sprawa. Przepraszam, że tak długo mówię, ale to są sprawy wymagające może lepszego naświetlenia.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę, słuchamy.)

Pani pytała o powiązanie naszego członkostwa z energetyką jądrową. My nie jesteśmy, zresztą niestety, członkiem żadnej organizacji, która zajmuje się na przykład promocją energetyki jądrowej, aczkolwiek polski rząd w 2000 r. podjął uchwałę o przystąpieniu Polski do NEA OECD, gdzie NEA to jest skrót oznaczający Agencję Energetyki Jądrowej OECD.

OECD działa poprzez różne agencje i Polska, przystępując swego czasu do OECD, nie wpisała się do dwóch takich agencji: do Międzynarodowej Agencji Energii i do Agencji Energetyki Jądrowej. Do Międzynarodowej Agencji Energii nie wpisaliśmy się dlatego, że myśmy nie mogli do niej przystąpić, bo nie spełnialiśmy warunków członkostwa, tam chodziło o zapasy paliw. Jeżeli natomiast chodzi o NEA OECD, to był tu opór ze strony samej organizacji, która bała się, że Polska zwiększy grupę, jeżeli tak można powiedzieć, krajów antyjądrowych w całym gronie państw OECD. Ponieważ to nie była prawda, Polska ma otwartą, że się tak wyrażę, opcję jądrową, bo nie jest państwem antyjądrowym typu Irlandia, Dania czy Austria. W związku z tym nasz rząd ponawiał okresowo prośby o akces Polski do tej organizacji.

To nie jest organizacja, która promuje czy sprzedaje plany energetyki jądrowej, ale włącza kraj członkowski w aktualny rozwój, bym powiedział, naukowo-techniczny energetyki jądrowej. Polska uznała, że niezależnie od tego, czy będzie w Polsce energetyka jądrowa, czy nie, istotne jest uczestniczenie w dyskusjach naukowych i w pracach nad tą opcja energetyczną, zwłaszcza jeżeli chodzi o aspekt awaryjności, to znaczy warto uczestniczyć w ćwiczeniach na wypadek awarii itd., ażeby utrzymywać kompetencje w tym zakresie. Jest wręcz przeciwnie - nasz rząd uznał nawet, że jeżeli...

Panie Prezesie, co do tego jesteśmy przekonani.

(Senator January Bień: Jeśli można.)

(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Jerzy Niewodniczański: Skończyłem.)

Dobrze. Czy pani senator jest usatysfakcjonowana odpowiedzią pana prezesa?

(Senator Apolonia Klepacz: Tak, dziękuję bardzo.)

Bardzo bym prosił o rozszerzenie swojej wypowiedzi dotyczącej uczestnictwa w organizacjach międzynarodowych. Jest kwota zobowiązań wynosząca 24 miliony 851 tysięcy zł. Takiej kwoty podobno brakuje. Bardzo bym więc prosił o rozszerzenie tej kwestii.

To znaczy dokładnie brakuje troszkę mniej, o 4 miliony zł mniej. Powiedziałem, że to zostało skorygowane w ostatnim budżecie CERN i wiedeńskiej agencji atomowej. W sumie brakuje 20 milionów i ileś tam set tysięcy...

(Głos z sali: Złotych?)

Przepraszam, że to powiem, ale ja to przeżywałem już w poprzednim okresie. Zwykle pod koniec roku udawało nam się uzupełnić tę składkę. Byliśmy zobowiązani, na przykład zgodnie ze statutem CERN, do zapłacenia 50% tej składki do 10 stycznia. Z pewnym opóźnieniem i nie całkiem 50% już wpłaciliśmy. Drugie 50% jesteśmy zobowiązani wpłacić bodaj do 10 lipca. Tego na pewno nie zrobimy, ale będę się starał w ciągu roku uzyskać pieniądze z rezerwy ogólnej rządu, która jest zwykle przeznaczana na nieszczęścia takie jak powódź itd. Jeżeli nie będzie tego typu przypadków, to być może pod koniec roku, tak jak to było w latach ubiegłych, znajdą się wolne środki. Jeżeli tego nie uda się zrobić pod koniec roku i jeżeli przyszłoroczny budżet nie będzie tak napięty jak ten, to być może, tak jak zdarzyło mi się to dwa czy trzy lata temu, uzyskam środki na brakującą kwotę w styczniu następnego roku.

Jeżeli natomiast i to się nam nie powiedzie, to trzeba będzie po prostu wystąpić, rząd będzie musiał wystąpić, nie ja, do CERN czy do innej organizacji, ale głównie chodzi tu o CERN, bo tam jest ta najwyższa składka i najwięcej brakuje, z propozycją jakiegoś odsunięcia opłacenia tej składki. Ponieważ my jesteśmy członkami, zgodnie ze statutem ta kwota nie może zginąć. Póki jesteśmy członkami, ona musi być wpłacona. Można negocjować czas wpłacania, tempo, przesunięcie, ale nie wysokość. Dziękuję.

Jeśli nie ma chętnych, to ja mam pytanie do pana prezesa. W projekcie budżetu mówi się mianowicie o kwocie odpowiednio właśnie 11 milionów 38 tysięcy zł lub 10 milionów 76 tysięcy zł. Mówi się, że ta kwota jest dotacją dla pozostałych jednostek sektora finansów publicznych. O jakich jednostkach tutaj mowa? Może nie dosłyszałem. Kto będzie biorcą?

To są jednostki badawczo-rozwojowe, to znaczy dla Instytutu Energii Atomowej przeznaczono 8 milionów zł, a pozostałe jednostki to Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej, Instytut Chemii i Techniki Jądrowej - obydwa na Żeraniu - Instytut Fizyki Jądrowej w Krakowie...

Kolejne pytanie jest takie. Następują duże zmiany w finansowaniu jednostek badawczych, budżet dotyczący nauki jest w roku bieżącym mniejszy o 20% w stosunku do roku ubiegłego, zmniejsza się z odpowiednio 3 miliardów 200 milionów zł do 2 miliardów 600 milionów zł, ogólnie mówiąc, bo mogą być w mojej wypowiedzi drobne niedokładności. Czy pan prezes ma świadomość tego, że zasilanie z Komitetu Badań Naukowych może być dla tychże jednostek niższe niż w roku ubiegłym?

Niestety mam pełną tego świadomość. Jest nawet gorzej, bo do tej pory te jednostki badawczo-rozwojowe nie dostały z KBN ani grosza, one nawet nie wiedzą, ile dostaną, dlatego że nie zakończyła się jeszcze kategoryzacja.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, wiem.)

Wśród tych jednostek są takie, które sobie do tej pory jako tako radziły i mają pewne rezerwy, ale są i takie jak Instytut Energii Atomowej, który jest jednostką zupełnie biedną. Jest to właśnie ta jednostka, która nie chce wziąć pieniędzy leżących na stole, do czego ma zresztą podstawy, dlatego że stwierdza, iż to wszystko będzie niewystarczające.

Ja chciałbym jeszcze dodać jedną rzecz, mianowicie zmniejszenie budżetu KBN niestety uderzyło również i w nas, w Państwową Agencję Atomistyki, która prowadziła bardzo szeroką działalność edukacyjno-informacyjną i wspierała, jak każdy urząd centralny, biblioteki, na przykład instytutu atomistyki, czyli po prostu korzystała z tak zwanego dotu, a KBN w tym roku zlikwidował dotacje dla instytucji takiej jak nasza. W związku z tym będziemy musieli zaprzestać wydawania trzech periodyków i wydawnictw nieperiodycznych, które do tej pory wydawaliśmy.

Kontynuuję swoje pytanie. Czy pan prezes nie rozważał pewnej restrukturyzacji zaplecza badawczego w tym obszarze? Obszar bowiem jest ważny. Funkcjonuje kilka jednostek badawczych, o czym pan prezes był łaskaw wspomnieć. Czy nie ma potrzeby - to jest taka sugestia z mojej strony - rozważenia zmian organizacyjnych i redukcji kosztów w roku bieżącym? Oczywiście nie przy tym budżecie, myślę już o przyszłości. Pytam, bo podobna dyskusja, tak mi się wydaje, będzie nas tu czekała za rok. Czy pan prezes byłby łaskaw odpowiedzieć na to pytanie?

Od sierpnia ubiegłego roku to już nie są nasze jednostki. Myśmy byli organem nadzorującym siedem jednostek naukowo-badawczych i wszystkie one przeszły w sierpniu ubiegłego roku...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Do ministra gospodarki.)

Tak, pod skrzydła ministra gospodarki, dlatego że pokojowe wykorzystanie energii atomowej w ustawie o działach administracji zostało przypisane ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Niemniej jednak w całym okresie poprzedzającym, to znaczy konkretnie przez dziewięć i pół roku, starałem się zrobić to, o czym pan profesor mówi, czyli doprowadzić do powstania jakiegoś jednego, zwłaszcza w Świerku, tworu, który od strony ekonomicznej byłby łatwiejszy do zarządzania. To niestety zawsze spotykało się z oporem ze strony albo dyrekcji, albo rad naukowych, albo zarówno rad naukowych, jak i dyrekcji tych instytutów.

Doprowadziliśmy do załatwienia tylko jednej sprawy, a właściwie to te instytuty do tego doprowadziły, mianowicie w zeszłym roku Prezydium Polskiej Akademii Nauk podjęło uchwałę o utworzeniu w swoich strukturach dwóch instytutów atomistyki, to znaczy Instytut Fizyki Jądrowej w Krakowie ma być instytutem panowskim, ma znaleźć się w strukturach PAN, tak samo Instytut Problemów Jądrowych, który znajduje się w Świerku, też ma być instytutem panowskim. Zakończenie tej sprawy wymaga jeszcze pewnej decyzji ze strony ministra nauki, ministra gospodarki i ministra finansów. Jeżeli chodzi o Świerk, to ten podział, któremu zresztą się sprzeciwiałem, doprowadzi do jeszcze większych trudności, niż napotykamy teraz, bo teraz to wszystko jest przynajmniej pod jednym nadzorcą, a wkrótce będzie pod dwoma zupełnie różnymi nadzorcami.

Dziękuję bardzo.

Z mojej strony jeszcze jedna kwestia. W tej chwili zwracam się już tylko do członków komisji. Mamy sytuację taką, że w zasadzie moglibyśmy już w tym momencie przystąpić do głosowania i przyjąć ten budżet w przedłożeniu sejmowym. Mamy pewne zobowiązania o charakterze międzynarodowym i byłaby z mojej, z naszej strony prośba, ażeby pan prezes był łaskaw optymalizować wydatki, bo one na tle budżetu robią wrażenie bardzo pokaźnych.

Moja wątpliwość natomiast jest następująca. Zakładając, że nasze składki do instytucji międzynarodowych są znacznie niższe, niż to wynika z porozumień, że są niższe o dwadzieścia parę milionów złotych, a bezpieczeństwo radiologiczne ma nas kosztować, w zasadzie w porównywalnych warunkach, gdzieś o 2 miliony zł więcej - tak pan prezes był łaskaw powiedzieć - czy w takim razie nie byłoby zasadne rozważenie takiej sytuacji, że zmniejszamy wydatki na organizacje międzynarodowe o kolejne 2 miliony zł, które przeznaczamy na zwiększenie środków związanych z bezpieczeństwem radiologicznym? Ja przypomnę, że była to kwota 15 milionów zł zmniejszona mniej więcej do 11 milionów zł i że 2 miliony zł zostały przeniesione w gestię ministra gospodarki. Zostają 2 miliony zł. W tej sytuacji zachodzi obawa, że te jednostki mogą mieć ogromne kłopoty ze szkodą również dla bezpieczeństwa radiologicznego naszego państwa. Jakie jest na ten temat zdanie członków komisji, jakie państwo macie poglądy? Czy zostawiamy tę sprawę, czy też ewentualnie wnosimy poprawkę zmierzającą w kierunku przesunięcia tych 2 milionów zł? Jakie macie państwo poglądy, zdanie w tym zakresie?

Jak pan prezes by widział taką zmianę? Tak czy inaczej czekają pana i rząd polski rozmowy w Genewie i gdzieś indziej. W związku z powyższym miejmy uporządkowany przynajmniej jeden front - myślę o sprawach wewnętrznych. Tegoroczną sytuację budżetową mamy tragiczną, w związku z powyższym może takie rozumowanie ma rację bytu. Jaki jest pański pogląd?

Musiałbym powiedzieć, że raczej mi się to podoba. Nieładnie mi to mówić głośno, ale to by było chyba korzystne, bo czy dług wynosiłby 20 milionów zł, czy 22 miliony zł, to jest mała różnica, natomiast dla instytutu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To już jest zmartwienie banku, że tak się wyrażę.)

Dla instytutu natomiast te 2 miliony zł to jest oczywiście olbrzymia kwota.

To co w takim razie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może pani...

(Senator Apolonia Klepacz: Ja tu chciałabym jeszcze...)

Nie, nie, Pani Senator. Moje rozumowanie było takie, że była zmiana mniej więcej z 15 milionów zł na 11 milionów zł. Tak, Panie Prezesie?

(Głos z sali: Z tym że po odjęciu...)

Dobrze, ale była zmiana z 15 milionów zł na 11 milionów zł, a po odjęciu tych 2 milionów zł zmiana z 13 milionów zł na 11 milionów zł. Dodając zaś 2 miliony zł, byłoby to jak gdyby wyjście pozwalające na wykonanie finansowania roku ubiegłego. I takie było moje rozumowanie, które zyskało przynajmniej zrozumienie, akceptację pana ministra, pana prezesa. Tak że wtedy w warunkach porównywalnych zabezpieczylibyśmy to bezpieczeństwo radiologiczne na poziomie wykonania z ubiegłego roku, oczywiście mniej więcej, już nie mówmy o szczegółach. Te 2 miliony zł byśmy przenieśli z tych właśnie środków przeznaczonych na organizacje międzynarodowe. Czy wyraziłem się w tej chwili jasno?

Ja tylko chciałabym zwrócić tutaj uwagę na jedną rzecz. Państwo już troszeczkę dokonali pewnej zmiany w strukturze wydatków, mianowicie pomiędzy kwotą 10 milionów zł, która była przewidziana na dofinansowanie działalności, a taką niewielką kwotą, która była przeznaczona na działalność inwestycyjną. Ona tam została już zwiększona, wprawdzie było to chyba rzędu, nie wiem, 900 tysięcy zł, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tam te działania inwestycyjne miały między innymi w pewnym sensie zrekompensować zapewnienie bezpieczeństwa jądrowego, bo poszło to na modernizację reaktora "Maria" i na modernizację laboratorium CLOR. Tak że tutaj zastosowano jak gdyby pewien wentyl bezpieczeństwa. Żeby bezpieczeństwo jądrowe i ochrona radiologiczna były w pełni przy tych oszczędnościach budżetowych zachowane, podniesiono kwotę inwestycyjną, jak pamiętam, ze stu iluś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można coś powiedzieć, to jest...

Nie, wszystko to prawda, tylko że to był po prostu przypadek, to znaczy, inaczej mówiąc, pieniądze płacone...

(Senator Apolonia Klepacz: Aha, to nie było świadome, tak?)

Nie, po prostu trzeba było akurat w tym roku wydać te pieniądze i wymienić ten układ zarówno w laboratorium CLOR, jak i w "Marii". To nie była rekompensata...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli nie ma to związku z kosztami bieżącymi, tak?)

Ja chciałam tylko zwrócić uwagę, bo wczytując się w ten budżet, zauważyłam, że tego typu zmiany i ruchy były już przez państwo wykonywane.

(Senator Apolonia Klepacz: Tak, akceptuję to.)

W związku z powyższym dochodzimy już do pewnej reasumpcji, konkluzji i zaraz będziemy głosować. Jest wniosek, żebyśmy odpowiednio to uzasadniając, zwiększyli o 2 miliony zł środki w pozycji, która dotyczy dotacji z budżetu dla pozostałych jednostek, kosztem zmniejszenia wydatków przeznaczonych dla organizacji międzynarodowych.

Rozumiem, że jest to...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący...)

W pozycji, proszę pani, dotyczącej składek do organizacji międzynarodowych.

Przepraszam, ale w budżecie mamy podział na części, działy i rozdziały, a poprawki kwotowe będą po prostu dokonywane w treści budżetu. Ja nie pracuję na materiale, który państwo mają, tylko na budżecie, wobec czego muszę wiedzieć, w której pozycji, w której części, w którym dziale, gdzie państwo odejmują te 2 miliony zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, to pani odszuka w ustawie budżetowej, bo ta kwota musi być podobna do tej czy też taka sama. Głosujemy nad przeniesieniem kwoty 2 milionów zł z poz. "Składki do organizacji międzynarodowych", proszę pani.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma takiej pozycji w budżecie.)

(Senator Apolonia Klepacz: Ja to pani podam, jeżeli można.)

Tak więc z rozdziału 75064...

(Głos z sali: Przepraszam, która to jest strona?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: To już pani ma, prawda? Dobrze, proszę spokojnie dokończyć.)

"Współpraca naukowo-techniczna z zagranicą" 2 miliony zł zostają przesunięte - niech pan prezes mnie kontroluje, czy nie popełniam jakiegoś błędu - do rozdziału 15004...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Właśnie, do bezpieczeństwa itd. Tak, do rozdziału 15004, dobrze.)

Tam, gdzie jest kwota 11 milionów 38 tysięcy zł. Tam te 2 miliony są przesuwane.

(Głos z sali: Z pozycji do pozycji?)

(Głos z sali: Z której pozycji?)

Panie Senatorze, jeszcze raz. Jest tutaj wyraźny zapis i o tym była mowa, że chodzi o dotacje z budżetu dla pozostałych jednostek sektora finansów publicznych. Te dotacje wynosiły odpowiednio 10 milionów zł, prawda? Zwiększamy je o 2 miliony zł, przesuwając tę kwotę z tej pozycji do tej.

Odpowiadając natomiast na pytanie pana senatora Bienia, informuję, że o 2 miliony zł zmniejszamy środki na składki do organizacji międzynarodowych, a zwiększamy dotacje, o czym już wspomniałem, dla pozostałych jednostek sektora finansów publicznych.

Proponuję - zwracam się do pani mecenas - żebyśmy przeprowadzili jeszcze jedno głosowanie: w sprawie przyjęcia przedłożenia sejmowego z tą poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, może na końcu byśmy wszystkie¼

Kto z państwa jest za przyjęciem skorygowanego planu budżetowego?

Za przyjęciem wniosku głosowało 9 senatorów. Za całością budżetu również 9, jednogłośnie.

Państwo Senatorowie, Drodzy Goście, kontynuujemy posiedzenie komisji.

Mamy w tej chwili omówić plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Chciałbym od razu poinformować Wysoką Komisję, że w dniu 15 lutego pan prezes zarządu skierował do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na moje ręce wniosek, w którym sugeruje zmiany w planie finansowym narodowego funduszu na rok 2002. Pan prezes pisze w tym wniosku, że za wynikłe niedopatrzenie bardzo przeprasza, prosząc jednocześnie mnie, czyli przewodniczącego, o wprowadzenie przedstawionych zmian na drodze poprawki senackiej Komisji Ochrony Środowiska.

Mamy więc w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że Sejm przyjął pewne wartości - myślę tutaj o planie finansowym narodowego funduszu - i jak rozumiem, już po głosowaniu sejmowym miało miejsce wystąpienie pana prezesa zarządu, który proponuje dokonanie pewnych zmian, oczywiście uzasadniając ich dokonanie.

Proponuję, żebyśmy procedowali dzisiaj w ten sposób, że w tej chwili oddamy głos panu prezesowi, którego proszę o uzasadnienie, dlaczego akurat tak się dzieje, a nie inaczej, dlaczego ma to miejsce dopiero teraz, a nie wcześniej - to rzecz zrozumiała - a później poproszę pana ministra Czesława Śleziaka o opinię w tym zakresie.

To skierowane do mnie pismo było podpisane wyłącznie przez pana prezesa. Nie ma tutaj informacji o tym, jakie jest stanowisko kierownictwa Ministerstwa Środowiska. Tak że tyle z mojej strony.

Bardzo proszę pana, Panie Prezesie, o przedstawienie i uzasadnienie bardzo ważnych zmian, które chce pan dokonać i o których dokonanie prosił pan senacką komisję. Dziękuję bardzo.

Występujemy tutaj i pragniemy prosić senacką Komisję Ochrony Środowiska o uwzględnienie propozycji zmian w planie funduszu celowego, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przedkładamy to na forum senackiej komisji z uwagi na, generalnie rzecz biorąc, czynnik czasu. Plan funduszu celowego był przedstawiany we wrześniu 2001 r. i w związku z tym jest on w tej chwili podstawowym obowiązującym dokumentem, nad którym pracował Sejm, a obecnie Senat. Na dzień dzisiejszy mamy już zbilansowanie roku 2001, w związku z czym w oparciu o tę sytuację, o realne wykonanie roku 2001 jesteśmy w stanie w sposób bardziej miarodajny określić możliwości narodowego funduszu w odniesieniu do roku 2002. Według najlepszej wiedzy, jaką posiadamy, rok 2002 będzie rokiem znacznie trudniejszym, niż przewidywała to prognoza, która została opracowana w połowie roku 2001.

W związku z tym wiemy czy możemy oczekiwać na podstawie tendencji, które obserwujemy, że w kilku podstawowych pozycjach w zakresie przychodów nastąpi bardzo poważne załamanie opłat i kar za gospodarcze korzystanie ze środowiska. W roku 2001 myśmy przewidywali, że dochody z opłat i kar za gospodarcze korzystanie z ochrony środowiska wyniosą około 530 milionów zł, realnie wyniosły one 383 miliony zł. W dalszym ciągu, także w miesiącu styczniu 2002 r., obserwujemy dalszy spadek dochodów z tego tytułu.

Drugą znaczącą zmianą są dochody odsetkowe z tytułu udzielonych przez narodowy fundusz pożyczek. Nasze przychody z tego tytułu w roku 2001 wyniosły blisko 340 milionów zł. Sądzimy, że w roku 2002 te przychody ukształtują się na poziomie około 220 milionów zł. Na przestrzeni 2001 r. nastąpiło obniżenie stóp procentowych o 7,5%, w samym roku 2002 nastąpił już dwuprocentowy spadek stóp procentowych. Siłą rzeczy przekłada się to automatycznie na przychody narodowego funduszu z tytułu opłat i kar.

W związku z tym, generalnie rzecz biorąc, tak jak wcześniej przewidywaliśmy, że przychody narodowego funduszu wyniosą 998 milionów zł, blisko 1 miliard zł i nasz plan na rok 2002 wynosił 949 milionów zł, tak obecnie - w rezultacie tych dwóch tendencji, to znaczy spadku przychodów z tytułu opłat i kar za gospodarcze korzystanie z ochrony środowiska oraz z tytułu oprocentowania od naszych pożyczek - przewidujemy, że te przychody wyniosą łącznie 785 milionów zł, czyli będą w stosunku do pierwotnych przewidywań niższe o około 165-166 milionów zł.

Jednocześnie, obserwując sytuację, jaka jest na rynku, i dostrzegając fakt, że oto pojawiły się nowe akcenty w polityce ekologicznej państwa, chcielibyśmy w maksymalny sposób zaangażować się w finansowanie zadań związanych z ochroną środowiska. Z tego tytułu, mimo że przychody narodowego funduszu zmniejszają się, chcielibyśmy zwiększyć wydatki narodowego funduszu do kwoty 767 milionów zł, powiedzmy, z groszami. W związku z tym różnica między przychodami a wydatkami wyniosłaby w tym układzie 18 milionów zł. Ta różnica jest, generalnie rzecz biorąc, bardzo napięta, ponieważ przychody, jak wiadomo, spływają nierytmicznie, w związku z czym w końcówce roku z reguły następuje koncentracja wpływów do narodowego funduszu, a jednocześnie w krótkim okresie bardzo trudno jest te pieniądze racjonalnie zagospodarować. Tak więc siłą rzeczy zostają pewne osady na rachunku. W tym wypadku ten osad kształtowałby się, jak przewidujemy, na poziomie 18 milionów zł. Z punktu widzenia zarządzania finansowego byłoby to zapewne niełatwe, ale wydaje się, że przy pewnej dyscyplinie jednak możliwe. Tak że nasza prośba wynika po prostu z realnej oceny rzeczywistości w tym obszarze.

Jest natomiast jeszcze drugi element, który się pojawił i z powodu którego zwracamy się właśnie do Senatu, a nie do Sejmu. Myśmy rzeczywiście przysłali do Sejmu projekt tego planu i prosiliśmy o jego uwzględnienie. Niestety wdał się pewien błąd o charakterze technicznym, w związku z czym do naszego projektu planu na rok 2002 został w późniejszym okresie dostarczony załącznik o przewidywanym wcześniejszym wykonaniu planu. Z tego powodu, na skutek różnego czasu przekazywania dokumentów, stan funduszu na koniec roku nie zgodził się ze stanem funduszu na początku roku. I chociaż było tam na dole napisane wyjaśnienie, dlaczego ten poziom może być różny, nie zostało ono przez panów posłów uwzględnione, przez co sprawa poprawki nie pojawiła się w ostatecznym głosowaniu na forum Komisji Finansów Publicznych, która tych poprawek miała dokonać.

Jednocześnie nastąpiła druga zmiana, dokonana już przez posłów, którzy zwiększyli dotację na likwidację i rekultywację terenów posiarkowych. Myśmy przewidywali, że na ten cel wydatkowana będzie - w ramach kontynuacji tych zadań, które narodowy fundusz finansował w roku poprzednim - kwota 73 milionów 800 tysięcy zł. Kwota ta wynikała z realnej oceny możliwości finansowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Narodowy fundusz posiada specjalne źródło dochodu z tytułu opłat i kar eksploatacyjnych oraz koncesyjnych, które tworzą tak zwany fundusz geologiczny i górniczy. Jest on dzielony po połowie na fundusz geologiczny, z którego finansowane są różnego rodzaju prace geologiczne, hydrogeologiczne, mapy itd., i na fundusz górniczy, który stanowi podstawę dofinansowania zadań związanych między innymi z siarką. Połowa tego funduszu w odniesieniu do roku 2002 to 62 miliony 500 tysięcy zł. Tę kwotę w całości, wyczerpując całkowicie fundusz przewidywany na 2002 r., przeznaczyliśmy na rekultywację zadań siarkowych. Jednocześnie wobec faktu, że w latach poprzednich na tym funduszu pozostały jeszcze środki w wysokości niecałych 12 milionów zł, także tę sumę przeznaczyliśmy w całości na to zadanie siarkowe. Łącznie dało to kwotę 73 milionów 800 tysięcy zł.

W ten sposób stwierdziliśmy, biorąc pod uwagę sformułowane oczekiwania, że wydajemy wszystkie pieniądze, jakie w ramach funduszu geologicznego i górniczego mamy, zapominając w ogóle o wszystkich innych zadaniach, które do nas spływają. Niestety mimo jednoznacznego poparcia ze strony sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa posłowie w ostatecznym głosowaniu zobowiązali narodowy fundusz do finansowania zadań związanych właśnie z likwidacją siarki i rekultywacją tych terenów w kwocie w wysokości 96 milionów zł.

Przyjmując tę sytuację do wiadomości, narodowy fundusz stoi przed swoistym dylematem. Oto biorąc pod uwagę środki zapisane w planie funduszu celowego, trzeba wymienić kwotę dotacji w wysokości 580 milionów zł. Tę kwotę konfrontujemy na dzień dzisiejszy z determinowanymi wydatkami, które narodowy fundusz powinien ponieść w roku 2002. Składają się na nią nasze zobowiązania wynikające z lat poprzednich, a więc kwoty wypłat przypadające na rok 2002 - w wysokości 369 milionów zł, powiedzmy, z groszami. Następnie jest kwota 62 milionów 500 tysięcy zł, która stanowi wydatki związane z funduszem geologicznym, a więc jest to ta 1/2 funduszu geologicznego i górniczego. Dalej są wydatki związane z tematem osłony hydrogeologicznej kraju - 27 milionów 500 tysięcy zł. Dalej jest kwestia realizacji inwestycji wieloletnich w gospodarce wodnej, a więc budowy zbiorników - kwota 70 milionów zł. Pozostają jeszcze inwestycje w parkach narodowych - kwota 10 milionów zł. Razem daje to kwotę 635 milionów 825 tysięcy zł, która przekracza, związana ze sztywnymi wydatkami, na dzień dzisiejszy o ponad 50 milionów zł nasze możliwości zapisane w planie funduszu celowego.

Oznacza to, że każde zwiększenie środków na roboty likwidacyjne i rekultywacyjne związane z górnictwem siarki oznacza powiększenie luki między możliwościami a koniecznymi wydatkami z tego obszaru, a jednocześnie każde zmniejszenie kwoty na likwidację i rekultywację terenów zdegradowanych przez górnictwo siarki daje po prostu większe możliwości w zakresie realizacji tych zadań, które były przewidziane w wieloletnich umowach i które są niezbędne dla gospodarki naszego kraju.

Dlatego też prosiłbym jednak państwa senatorów o rozważenie zasadności tego tak znaczącego zwiększenia kwoty na likwidację i rekultywację terenów zdegradowanych przez górnictwo siarki. Różnica między naszym podejściem a tutaj zaprezentowanym dotyczy około 22 milionów zł w stosunku do naszych przewidywań, ponieważ my byliśmy skłonni wydać na to łącznie kwotę 73 miliony 800 tysięcy zł, czyli różnica wynosi 22 miliony 200 tysięcy zł. Gdyby te 22 miliony 200 tysięcy zł zostało przeznaczone na finansowanie pożyczkowe z naszej strony, to przy pewnych efektach mnożnikowych, które są z tym związane, byłaby możliwość uruchomienia inwestycji na kwotę około 90-100 milionów zł.

Gdyby tę różnicę przeznaczyć na dopłaty do kredytów, a więc uruchomić w ten sposób środki osób trzecich, pozwoliłoby to nam na uruchomienie kredytów na poziomie 400-450 milionów zł, a więc dałoby szansę, powiedziałbym, na uruchomienie znaczących inwestycji w sferze ochrony środowiska i na uzyskanie znaczących efektów ekologicznych.

W tym przypadku ta koncentracje środków w pewnym sensie jeden problem rozwiązuje, natomiast pozostawia szereg innych zadań w zakresie ochrony środowiska odłożonych na czas bliżej nieokreślony. Tak że, reasumując, chciałbym jeszcze raz prosić Wysoką Komisję o poparcie naszego zmodyfikowanego planu funduszu celowego, opartego na realiach wykonania roku 2001, z jednoczesnym rozważeniem zasadności tak wysokiego poziomu finansowania, koncentracji środków narodowego funduszu na jednym zadaniu, na likwidacji i rekultywacji terenów posiarkowych. Dziękuję.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że wypowiedź pana prezesa Pietrewicza ma moją pełną akceptację, że zmiany, modyfikacje w planie finansowym, o których był uprzejmy tutaj powiedzieć, uzyskały akceptację ministra środowiska.

Co do drugiej części wypowiedzi i środków przeznaczonych na zagłębie, na tereny posiarkowe, chcę powiedzieć, że realne możliwości funduszu - takie pismo pan minister Żelichowski skierował do Komisji Finansów Publicznych - były właśnie ocenione na około 73 miliony 800 tysięcy zł.

Osobą, która miała przygotować stanowisko senackiej Komisji Ochrony Środowiska dotyczące właśnie narodowego funduszu, jest pan senator Bachleda-Księdzularz. W tej chwili bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Jak zauważyliście już z wypowiedzi pana przewodniczącego oraz innych osób, zwłaszcza pana prezesa, a także pana ministra, materiały, nad którymi pracowaliśmy, zupełnie różniły się od tych, które mamy od 15 lutego, które mamy przedstawione w tej chwili.

W pełni utożsamiam się z tymi poczynaniami, bo moim zdaniem, tak jak powiedział to już zresztą pan minister, dzisiaj nie mamy innego wyjścia, jak tylko podejść do sprawy tak, jak ona została przedstawiona, tym bardziej że bardzo mnie zadowala program oszczędnościowy związany z funkcjonowaniem, że tak powiem ogólnie, Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Co do pozostałych spraw związanych z rekultywacją terenów posiarkowych, zostawiam je do dyspozycji zarządu, jak i ministerstwa. Nie wypowiadam się na ten temat. Sądzę, że pozostali państwo senatorowie jeszcze będą na ten temat się wypowiadać. Ja muszę w tym momencie akceptować całość sprawy, bo moim zdaniem tylko to jest sensowne. Dlatego dziękując panu prezesowi z całym zarządem za dokonanie tych zmian, za pewne, że tak powiem, uaktualnienie, stwierdzam, że przedstawię to Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jako poprawkę naszej komisji zmierzającą do tego, aby w budżecie takich zmian dokonać, jeżeli tylko państwo senatorowie podzielą moje zdanie. Uważam, że jest to sensowne i w pełni odpowiedzialne. Dziękuję bardzo.

Proszę o wystąpienia w dyskusji.

Ja mam pytanie - przepraszam, może nie jestem w tym temacie biegły - dlaczego narodowy fundusz bilansuje rekultywację terenów po kopalni siarki. Jest to podmiot gospodarczy chyba jeszcze istniejący.

A drugie pytanie jest takie. Z wypowiedzi pana prezesa wynikało, że traktuje on tę subwencję, tę dotację na rekultywację jako zło konieczne. Pan prezes w sposób przekonywujący i w moim odczuciu słuszny tłumaczył, że znacznie korzystniejsze dla ochrony środowiska byłoby przeznaczenie tych pieniędzy na określone dotacje z udziałem środków czy to samorządów, czy innych podmiotów, krótko mówiąc, na ochronę środowiska. Tak więc mam dwa pytania: dlaczego kopalnia i dlaczego...

Jest to efektem zaszłości roku ubiegłego, kiedy narodowy fundusz został obarczony zadaniem finansowania tego przedsięwzięcia na mocy decyzji Rady Ministrów. W związku z tym, poczynając od II kwartału 2001 r., przejął on to finansowanie. Dotyczyć to miało roku 2001, ale raz zapoczątkowana praktyka uległa utrwaleniu i przeniosła się oto na rok 2002.

Jest to natomiast zadanie o charakterze stricte budżetowym, dlatego też uważamy, że narodowy fundusz tego zadania nie powinien finansować, a przynajmniej w takim zakresie, w jakim jest to przedstawione, to znaczy w zakresie robót likwidacyjnych, jako że jeśli chodzi o rekultywację terenów posiarkowych, a więc jak gdyby ich przywracanie środowisku przyrodniczemu, mieści się to w obrębie zadań realizowanych przez narodowy fundusz. Rokrocznie w latach poprzednich narodowy fundusz przeznaczał na tę rekultywację po kilka czy w jednym roku nawet kilkanaście milionów złotych. Likwidacja miała natomiast miejsce w roku 2001 i obecnie stanowi w odniesieniu do roku 2002 gros wydatków w ramach tej kwoty 96 milionów zł. W ten sposób niewątpliwie zabierane są środki z innych zadań związanych z ochroną środowiska. Dziękuję.

Ta odpowiedź mnie nie w pełni ukontentowała. Ja chciałem zwrócić uwagę na inną rzecz: że w Polsce terenów wymagających rekultywacji mamy bardzo dużo, na przykład Górny Śląsk i tereny po kopalniach węgla brunatnego, które w znakomitej większości są rekultywowane ze środków własnych kopalni.

Jest to bardzo niebezpieczny precedens. W tej chwili jest to Tarnobrzeg, a w przyszłości będą inne obszary, zaś pieniędzy na prawdziwą ochroną środowiska będzie coraz mniej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, trochę historii: sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w poprzedniej kadencji na posiedzeniach wyjazdowych, które miały również charakter zapoznania się z terenami poprzemysłowymi w ogóle, bo dotyczyło to i Śląska, i zagłębia siarkowego, doszła do jednoznacznych konkluzji, że w naszym kraju potrzebny jest program likwidacji terenów poprzemysłowych, rekultywacji, ale w skali całego kraju.

Komisja przyjęła wtedy dezyderat, w którym zwracała się do rządu o przyjęcie takiego programu. Niestety, takiego programu w skali całego kraju do dzisiaj nie ma. Gdyby taki program był, podzielam pana sposób myślenia, wtedy myślelibyśmy w kategoriach całości. Z tego powinna wynikać hierarchia najpilniejszych spraw, nieważne, w której części kraju one są do załatwienia, bo takie tereny mamy w różnych częściach kraju, zaś te najpilniejsze sprawy powinny określać jedno: zagrożenie dla życia i zdrowia. W sytuacji, gdy środki budżetowe są szczupłe, taka hierarchia powinna być.

Różnię się tutaj z panem prezesem co do tego, że sprawy rekultywacji to nie są sprawy narodowego funduszu. Sprawy rekultywacji terenów poprzemysłowych to element, który w polityce ekologicznej państwa przez dziesięć lat był słabo uwzględniany, relatywnie słabo - poprawiam się. Zresztą różnie wygląda to w Europie. Dzisiaj stoimy przed potrzebą stworzenia takiego programu w skali kraju, zhierarchizowania potrzeb i skierowania tych środków, bo to też jest sprawa ochrony środowiska. Ja już pomijam fakt, że jest to dzisiaj również bariera rozwoju gospodarczego. Wtedy byłaby czytelność we wspomaganiu, w wydawaniu środków. Jeśli natomiast te środki, tak jak ma to miejsce w tej chwili, skierujemy na jeden cel, to może się okazać, że na podobne albo i ważniejsze sprawy nie będzie w różnych częściach kraju pieniędzy.

Nie chcę być źle zrozumiany, bo jak powiedziałem, minister realnie wyliczył, że możliwości na to, o czym pan prezes był uprzejmy powiedzieć, wynoszą 73-74 miliony zł, to są realne środki. Nie chcę natomiast przez to powiedzieć, że... Sam widziałem tereny po kopalni "Basznia" itd. Pewne tereny są zagrożeniem dla życia oraz zdrowia i tam bezdyskusyjnie powinna pójść pomoc, wsparcie.

Kwestia wydatkowania, struktura tego wydatkowania to też jest temat na odrębną dyskusję, natomiast te pieniądze, które zostały decyzją Sejmu przyjęte, w moim głębokim przekonaniu po prostu nie pozwalają na zajęcie się równie ważnymi sprawami w innych częściach kraju. Jest to moje głębokie przekonanie.

I na koniec jeszcze jedno. Pan prezes od niedawna porządkuje pewne sprawy, ale prawda też jest taka, Państwo Senatorowie, że ja proszę o to, naciskam od kilku lat i do dzisiaj nie ma strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, strategii, która by była akceptowana przez parlament. Między innymi dlatego zwróciłem się do pana prezesa z prośbą o jasne określenie, kiedy taka strategia będzie gotowa, bo to z niej powinna wynikać hierarchia spraw, problemów, tak aby nie były to środki wydawane w zależności od tego, co kto uzna za stosowne i jak to lobbuje, tylko wydawane według jasnej, czytelnej hierarchii. Tyle chciałem powiedzieć w tej sprawie.

Bardzo proszę, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, chciałabym się zapytać: to czym kierowali się posłowie? W końcu chyba nie ot tak sobie zwiększyli aż tak znacznie budżet na ten cel, właśnie na rekultywację terenów posiarkowych. Czymś kierowali się w dyskusji i w debacie. Chciałabym wiedzieć, chociaż w przybliżeniu, czym się kierowali.

Ja muszę powiedzieć, że w przeciwieństwie do pana senatora Łęckiego uważam, iż jest to problem absolutnie ważny, a także, jeżeli sięgnęlibyśmy głębiej, problem historyczny, bo można by się zastanowić, sięgając do minionych dziesięcioleci, kiedy siarka w "Machowie" była wydobywana metodą odkrywkową, co z dołem, który wykopano wtedy na ileśset metrów. W tym czasie, kiedy siarka była złotą kurą znoszącą złote jajka, nie myślano o tym, żeby stworzyć odpowiedni fundusz, bo wiadomo, że ktoś, kto taki teren eksploatuje, powinien myśleć, że trzeba będzie ten dołek kiedyś zasypać, bo to nie jest piasek, to jest siarka. Nie odkładano na to pieniędzy, nie stworzono odpowiedniego funduszu, a teraz to są te zaszłości, ten problem, którego nie można przed nikim postawić. Bo przed kim? Przed zlikwidowaną siarką, kiedy zwalnianych jest tysiąc czy tysiąc sześciuset pracowników siarki i brak środków nawet na wypłaty gwarancyjne? Ja się o to upominam. Jestem akurat z tego terenu, przeszło przez cztery lata byłam wojewodą tarnobrzeskim i przez tamten okres, przez całe lata też upominałam się o objęcie tego jakimś programem, bo wiadomo, czym niezałatwienie tego problemu grozi. To jest bomba ekologiczna, jeżeli w odpowiednim czasie i w odpowiednim momencie czegoś po prostu się nie załatwi i nie zrobi.

Takich miejsc jest oczywiście w Polsce bardzo dużo, ale my nie możemy powiedzieć, że tego problemu nie ma i że go zostawiamy. Komu? Biednym samorządom Podkarpacia? Siarce? I to wtedy, kiedy dwie największe lokomotywy rozwoju Podkarpacia, czyli Huta "Stalowa Wola" i "Siarkopol", właśnie padają. To też trzeba wziąć pod uwagę.

Dlatego ja bardzo proszę i w ogóle wnioskuję o niedokonywanie zmian i przyjęcie przez komisję tego, co przyjął Sejm. Posłowie w wielkiej debacie, dyskusji zadecydowali jednak o takim kształcie wydatków na ten cel budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w takiej wysokości je zaakceptowali.

Im szybciej z tym problemem się uporamy, tym lepiej. Jest też zasada koncentracji środków, a jeżeli będziemy tak powoli to dzielić, to gdzieś tam... Ja się zgadzam z tym, co pan minister mówi o strategii, ale strategia polega też na tym, żeby koncentrować środki na określonych zadaniach, nie rozpraszać ich, nie dawać każdemu po trochę. Oczywiście są to wybory i ja wiem, że są to bardzo trudne sytuacje, kiedy jest tak dużo potrzeb, a tak mało pieniędzy. Jeżeli jednak dokonuje się już likwidacji tego terenu, to znaczy tego dołka machowskiego, "Jeziórka" itd., to trzeba te problemy rozwiązywać kompleksowo i ze zdwojoną energią, żeby szybciej się z tym uporać, bo problem jest olbrzymi.

Tarnobrzeskie przez całe dziesięciolecia było trute. Później, w nowszych czasach rzeczywiście nastąpiły już jakieś działania ekologiczne, głównie spowodowane tym, że już w tak rabunkowy sposób tego nie eksploatowano, dzięki czemu można było w Tarnobrzegu i okolicy po prostu spokojnie otworzyć okna. My pamiętamy doskonale - ja tam mieszkam - ten czas, kiedy nie można było przejechać przez ten teren nawet autobusem, bo aż zatykało. Wtedy wydobywało się tysiące ton, bo 1 t siarki kosztowała 100 dolarów, nie dwadzieścia ileś czy około trzydziestu, a mieszkańcy po prostu zapłacili tę cenę. Dlatego ja jako mieszkanka tego terenu zgłaszam absolutnie bardzo ważny problem i w pełni go popieram.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mnie się wydaje, że w tej dyskusji i w referacie, który przedstawił, wprowadzając w temat, pan prezes narodowego funduszu, są dwie zasadnicze sprawy, które trzeba byłoby rozpatrzyć. Jedna z nich to taka, czy zmieniać, czy nie zmieniać planu narodowego funduszu w skali globalnej. Ja uważam, że należałoby zmieniać. My co roku, dokonując z urzędu, w ramach kontroli budżetowej, kontroli państwowego funduszu celowego, jakim jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zwracaliśmy uwagę w zasadzie na trzy grupy problemowe.

Pierwsza sprawa to realność planowania. Tak się składało, że dokumenty przekazywane do ministra finansów, począwszy gdzieś od lipca do września, były opracowywane z takim wyprzedzeniem, że trudno było przewidzieć faktyczne wpływy, a w ślad za tym planowane wydatki. Nigdy jednak dysproporcja nie była tak wielka, jak ma to miejsce dzisiaj, co przed chwilą przedstawił pan prezes narodowego funduszu. Tak więc w związku z tym generalnie opowiadamy się za.

Zawsze zwracaliśmy uwagę na drugi element, to jest na niepotrzebne pozostawianie zbyt dużych wolnych środków na koniec roku. Tym razem z kolei tych środków prawie że nie ma, bo ten osad, o którym mówił pan prezes, w wysokości 20 milionów zł jest właściwie przy tych wielkościach środków, jakimi operuje narodowy fundusz, praktycznie symboliczną złotówką.

I trzecia sprawa. Zwracaliśmy uwagę na strategię działania narodowego funduszu, o czym mówił przed chwilą pan minister. Zawsze nam zależało, żeby narodowy fundusz zajmował się problemami dużymi i żeby to on powodował tworzenie efektu mnożnikowego. Absolutnie zgadzamy się z tym, że złotówka wydana celowo w narodowym funduszu, i to nie zawsze w postaci dotacji, ale szczególnie w postaci pożyczki, daje duży efekt i jeszcze do tego wieloletni, bo przecież te pieniądze do funduszu wracają. W tym punkcie, biorąc pod uwagę wyniki kontroli z ostatnich trzech lat, a były one, proszę mi wierzyć, po prostu czarne, ocena tego za ostatni rok była negatywna, zaś za poprzedni rok było to uczniowskie czy studenckie trzy na szynach. Jestem za tym, żeby dokonać tych zmian.

Co zaś do spraw, o które wnioskowali panowie posłowie i tak to zapisali na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, czyli co do zwiększenia środków na rekultywację terenów pogórniczych kopalni siarki, ja bym dzisiaj tego po prostu nie przesądzał, bo uważam, że ta kwota jest mimo wszystko drobna i narodowy fundusz w pewnym momencie będzie mógł tę kwotę wygospodarować. Ja natomiast po kontroli właśnie rekultywacji terenów pogórniczych kopalni siarki, jaką przeprowadziliśmy dwa lata temu, mogę powiedzieć, że to nieszczęście, jakie spotkało ten teren, trzeba nareszcie przerwać.

Proszę państwa, układ tam jest taki, że wtedy, kiedy jeszcze budżet płacił pieniądze... A dlaczego płacił? Odpowiadam po części na pytanie pana senatora Łęckiego. Płacił po prostu dlatego, że podmioty zostały zlikwidowane. Wielkiej odkrywkowej kopalni siarki nie ma, w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego kombinatu po prostu nie ma. Pozostała olbrzymia dziura w ziemi, a ponieważ bez przerwy słone wody oddziaływują na olbrzymi zbiornik słodkich wód podziemnych, te wody są odpompowywane. Mniej więcej jest to koszt 40-50 milionów zł rocznie. Kiedy w pewnym momencie nie da się zrobić więcej, żeby wreszcie zacząć zasypywać ten dół... Oczywiście ja mówię w sposób potoczny. Tą pierwszą sprawą jest kwestia uszczelnienia ponaddwudziestopięciometrowego odcinka, gdzie są te wody, po to żeby można było potem dosłownie zasypywać tę olbrzymią dziurę. Jak długo to będzie trwało, tak długo tracimy co roku około 50 milionów zł na zwykłe odpompowywanie.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, my byśmy tę informacją o rekultywacji terenów pogórniczych kopalń siarki do państwa przysłali...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Bardzo proszę.)

...żeby można było potem z czystym sumieniem odpowiednio do sprawy podejść. W tej informacji pisaliśmy również o kopalni "Basznia". Jest to kopalnia, która pierwsza w Polsce została sprywatyzowana, w momencie, kiedy jeszcze 1 t siarki kosztowała około 100 dolarów. Jak cena spadła do 22 dolarów, kopalnię po prostu porzucono i od kilku lat jest swoistą bombą ekologiczną, o czym też już mówiliśmy. Nie tylko Polacy mają wpływ na ewentualne skażenia tego terenu, ale również strona ukraińska, jako że po tamtej stronie to złoże też było wykorzystywane, bo złoże pracuje, nie znając granic. Możemy dochodzić od właścicieli, korzystając nawet z prawa międzynarodowego, należności, jakie Polska poniesie, ale musimy chronić własnych obywateli. W związku z tym na pewno i na kopalnię "Basznia" trzeba przeznaczyć pieniądze, żeby po prostu nie nastąpiła tam erupcja, samoczynny wybuch, bo katastrofa, jakiej jeszcze w Polsce nie było, może w każdej chwili dotyczyć kilku czy kilkunastu tysięcy ludzi.

W związku z tym, kończąc: jestem za tym, żeby uwzględnić propozycję, którą zgłosił pan prezes narodowego funduszu, a sprawę środków na rekultywację rozpatrzyć roboczo już nie dzisiaj, żeby przez tę kwotę, mimo wszystko małą, bo tu chodzi o 26 milionów zł...

(Głos z sali: 22 miliony zł.)

...22 miliony zł, nie psuć słusznej idei zrobienia wreszcie porządnego planu na rok 2002. Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pan senator Janowski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze i Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Część argumentów wyjął mi z ust pan dyrektor, a nie rozmawialiśmy o tym wcześniej, pamiętam jednak dyskusję podczas uchwalania ubiegłorocznego budżetu i jeszcze przy budżetach poprzednich, gdy zastanawialiśmy się, dlaczego musimy wydawać tyle na owo pompowanie. Zgadzam się z panem ministrem, potrzebne jest rozwiązanie strategiczne, ustalenie priorytetów dla całego kraju. Ten obszar był kiedyś, rzeczywiście, traktowany jak obszar, z którego korzysta cała Rzeczpospolita, nie myślano w ogóle o rekultywacji, siarka to było żółte złoto, z tego zebrano bardzo wiele pieniędzy, zaniedbując cały teren, który tutaj jest wymieniony, czyli obecne powiaty: tarnobrzeski, staszowski, lubaczowski i całe zagłębie siarkowe. A zatem, jeżeli w tej chwili - a proszę przeczytać lokalną prasę albo pojechać tam - jest tak wielkie zagrożenie, to wydaje mi się, że to nie jest jakiś nadzwyczajny priorytet, dlatego że były tam olbrzymie zaniedbania, nic nie robiono przez wiele lat.

Mamy tutaj w zestawieniu dofinansowanie - pan senator Łęcki poruszył tę kwestię - i podmiotów publicznych, i podmiotów niepublicznych. Jeżeli z innego źródła można by przeznaczyć te środki na cel rekultywacji, to jestem za uszczknięciem, jeżeli takich możliwości nie ma, to jestem totalnie przeciw, bo w ten sposób niczego nie rozwiążemy. Popieram pozostałe uwagi pana prezesa, które również poparł pan minister, ale chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwny poruszaniu tej kwestii i odbieraniu środków na rekultywację tych terenów. Ja wiem, że są olbrzymie potrzeby również gdzie indziej, ale tam było totalne zaniedbanie przez dziesięciolecia, NIK to potwierdził swoimi kontrolami.

Proszę o głos w dwóch kwestiach. Przede wszystkim chciałbym jeszcze rozważyć w tej dyskusji jeden argument. Otóż, istnieją istotne rozbieżności w określaniu wysokości środków niezbędnych do prowadzenia i zakończenia procesów likwidacyjnych kopalń: "Machów", "Grzybów", "Jeziórko", "Basznia", chodzi o różnice między tym, co wyliczyły przedsiębiorstwa, a szacunkami Ministerstwa Gospodarki i tym, co wyliczył Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dla przykładu: planowane środki finansowe w 2002 r. potrzebne na likwidację w "Machowie" według przedsiębiorców wynoszą prawie 111 milionów zł, według Ministerstwa Gospodarki - 71 milionów zł, a według narodowego funduszu - 66 milionów zł. Praktycznie w przypadku każdej kopalni istnieją te rozbieżności. A, sumując, to jest tak, że według przedsiębiorstw potrzeba 162 milionów zł, według Ministerstwa Gospodarki - 96 milionów zł, a według Narodowego Funduszu - 86 milionów zł. Myślę, że te rozbieżności muszą być wyjaśnione, a nad tym prace trwają, na poziomie ministerstw środowiska, finansów, gospodarki oraz narodowego funduszu. I to pierwsza sprawa.

Poza tym, jeszcze raz bardzo gorąco proszę, aby przyjąć taki sposób myślenia. Sam byłem na miejscu w Tarnobrzegu, widziałem i nie neguję potrzeb prac, a szczególnie, ale nie tylko, jeśli chodzi o "Basznię". Ale ja, jako przedstawiciel ministra, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, nie mogę myśleć inaczej jak w kategoriach całego państwa. I za długo poruszam się w tej branży, od kilkunastu lat, aby tak nie myśleć, więc muszę pamiętać także o innych rejonach kraju, o zagrożeniach równie ważnych, a kto wie, czy nie ważniejszych - mógłbym takie zagrożenia wymienić.

W sytuacji, kiedy ta, że tak powiem, kołdra budżetowa, znana powszechnie, jest krótka, wszyscy idą do narodowego funduszu, który, kiedy z budżetu już brać nie można, staje się takim rezerwuarem, a przecież tam też ta kołdra nie jest najdłuższa. Nie twierdzę, że fundusz nie powinien wspierać - powinien - ale każdą złotówkę musimy wydawać rozsądnie, po to, aby ona, jeszcze raz powtarzam, po pierwsze, była skierowana tam, gdzie jest zagrożenie dla życia i zdrowia, a po drugie, gdzie przyniesie najszybsze efekty ekonomiczne, społeczne i ekologiczne. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Moje pytanie skierowane jest właściwie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Chodzi mi o kwestie bardziej praktyczne, o zapisy, bo oczywiście nie będę tutaj podnosiła tematu kwot i celowości ich wydatkowania. Czy konieczne jest dokonywanie zmian proponowanych przez przedstawicieli funduszu w rubryce czwartej, gdzie mamy przewidywane wykonanie na 2001 r.? Przecież to tylko wykonanie przewidywane, a nie rzeczywiste. Twórcy budżetu liczyli się z tym, konstruując tak tę rubrykę, że to nie będzie rzeczywiste wykonanie, ponieważ każdy jest zobowiązany przysłać projekt budżetu trzy miesiące przed początkiem roku budżetowego i jest oczywiste, że to przewidywane wykonanie będzie różne niż rzeczywiste. Czy rzeczywiście więc konieczne są zmiany w tej całej rubryce czwartej?

I drugie moje pytanie wiąże się z tym, że całość prac nad budżetem gromadzona, prowadzona jest właśnie przez Ministerstwo Finansów. Czy więc nie będzie innych konsekwencji dla budżetu, jeżeli całkowicie pozmieniamy projekt planu na 2002 r.? Jak do tego ustosunkowuje się Ministerstwo Finansów? Dziękuję.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Proszę o przedstawienie się.)

Jak pani słusznie zauważyła, przewidywane wykonanie jest już historią, pan przewodniczący widzi w oparciu o konkretne dane z wykonania roku ubiegłego, że po prostu te wielkości są inne. Stan środków na koniec i początek roku 2001 może w jakiś sposób rzutować na nasze decyzje, może być punktem wyjścia do ustalania wielkości w roku 2002. I z tego punktu widzenia, Państwo Senatorowie, możecie po prostu podjąć określone decyzje.

Druga sprawa: sprawa powiązania narodowego funduszu z budżetem. Narodowy fundusz jest załącznikiem do ustawy budżetowej, zupełnie nie jest powiązany ze środkami budżetowymi, to znaczy, nie uzyskuje z budżetu państwa dotacji ani nie odprowadza na rzecz budżetu środków, czyli jest to jak gdyby autonomiczny załącznik do ustawy budżetowej. O ile inne załączniki, inne fundusze w załączniku nr 7 są powiązane z budżetem i tam każda zmiana powoduje określone skutki budżetowe, o tyle tutaj wprowadzone zmiany nie powodują skutków budżetowych.

Przy okazji dopuszczenia mnie do głosu, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która moim zdaniem jest w pewnym stopniu niewłaściwie użyta. Wprowadzono bowiem, zgodnie z decyzją parlamentu, zgodnie z decyzją Sejmu, konkretny zapis w pktach 4, 3, 2 dotyczący trzech prac likwidacyjnych i rekultywacyjnych i określono tam kwotę. Stąd pytanie: jak tę kwotę należy traktować? Czy ona ma charakter dotacji podmiotowej i narodowy fundusz nie ma prawa reagować, po prostu musi taką kwotę uruchomić? Czy narodowy fundusz musi, czy powinien zachować procedury przyznawania środków, które obowiązują w tym funduszu? I to jest zasadnicze pytanie. Bo jeśli wstawimy kwotę dziewięćdziesięciu sześciu, czy to oznacza, że muszą być wydane środki dokładnie tej wysokości? A jeśli kopalnie będące w likwidacji nie spełnią pewnych warunków, to czy muszą dostać pełną kwotę? I na to pytanie nie znajduję w tej chwili odpowiedzi, bo, jak mówię, nie jest to ściśle gospodarka budżetowa. Dziękuję.

Dziękuję. To jest bardzo ważna kwestia, też się do niej odniosę, kiedy będę zadawał pytania.

(Senator January Bień: Panie Przewodniczący, czy można?)

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat, o którym dyskutujemy. Wybiegnę może troszeczkę do przodu, bo będę również pytał się pana ministra o część 022 "Gospodarka wodna". Czy to dobrze, że środki z narodowego funduszu będą zużywane na inwestycje dotyczące zbiorników wodnych? Chciałbym i do tego nawiązać przy okazji.

Proszę państwa, wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że środki narodowego funduszu powstają z określonych wpłat i wydawane są na określone cele. Wracając do siarki - te czarne dziury w Polsce, to nie tylko kwestia siarki, ale przede wszystkim tego czarnego trójkąta, który tam tak nam bardzo mocno psuje, również sprawy związane z naszymi sąsiadami. Ja już nie wspomnę o Śląsku, gdzie w dalszym ciągu wiele spraw jest jeszcze nierozwiązanych. Ktoś może powiedzieć, że mówię tak, bo pochodzę z tego regionu. Ale nie, z tego regionu więcej czerpano dla budżetu całego kraju niż z siarki. Jak tylko sięgnąć pamięcią, od 1945 r., to wszystko, co tam było produkowane, szło na cały kraj. Te argumenty pani i pana senatora troszeczkę może nie zostały aż tak mocno zaakcentowane. Dlatego bardzo proszę, żebyście państwo rozważyli, czy akurat te środki z tego funduszu muszą być tam wydatkowane. To, co pan dyrektor powiedział, też troszeczkę mi w tym momencie zamieszało w głowie i nie potrafię, jeśli o to chodzi, znaleźć rozwiązania. Ale wydaje mi się, że problem jest szerszy i należałoby się poważniej nad tym zastanowić, a jeśli już są takie sytuacje, to poszukać źródeł, które mogłyby być wykorzystane. Ja tylko proszę, bardzo proszę, żebyście państwo zastanowili się nad tym, czy muszą to być środki z narodowego funduszu. Jeszcze raz powtarzam, że przy okazji części "Gospodarka wodna" będę mówił na temat środków przeznaczonych z narodowego funduszu, bo myślę, że te środki nie są przeznaczone do tego celu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ja mam kilka pytań natury, że tak powiem, liczebnikowej. W projekcie budżetu, w rozdziale 3, w kosztach pozostałych, planujecie państwo na koszty finansowania 66 milionów 700 tysięcy zł, przy ogólnej kwocie 80 milionów zł. Chciałem zapytać o kwotę 13 milionów zł. Co ona oznacza w tym bilansie?

Następna sprawa co do kosztów finansowych. Fundusz zakłada, że na koniec roku będzie około 87 milionów zł, a w opisie, który tutaj dostaliśmy, jest marża banków w wysokości 21 milionów zł. Czy to oznacza, że państwo zaciągacie pożyczki? Bo sądzę, że koszt jest tutaj ogromny, tak samo zresztą rezerwa w postaci papierów wartościowych skarbu państwa na kwotę 64 milionów zł upewnia mnie w tym, że te koszty są za duże. Państwo posiadacie łączne środki na kwotę bez mała 150 milionów zł, a koszty obsługi, czyli marże bankowe wynoszą 21 milionów zł. To tak z grubsza.

Ponadto chciałbym zapytać o przychody z tytułu sprzedaży akcji, zbycia akcji i udziałów. Jak państwo napisaliście, tak na okrągło, planowane jest 10 milionów zł. Chciałbym wiedzieć, gdzie państwo zamierzacie dokonać działań, jeśli o to chodzi. Przy okazji chciałem zapytać również, jaką politykę udziałową chce przyjąć narodowy fundusz, jeśli chodzi o Bank Ochrony Środowiska.

I kolejne pytanie. Jaki jest przewidywany stan zatrudnienia? Bo ja widziałem dwie liczby - trzysta i trzysta czternaście, a chciałbym wiedzieć, jaki jest planowany w rzeczywistości.

I następne pytanie. Chodzi o opłaty i kary za korzystanie ze środowiska. Na ile przychody planowane z tego tytułu to jest taka ewidencja bilansowa, a na ile jest to czysty cash? Z tego, co wiem, to wiele przedsiębiorstw w ogóle nie płaci za korzystanie ze środowiska, nie mówiąc już o karach, po prostu nie ma na to pieniędzy.

Dziękuję.

Trochę dużo tu było pytań, Panie Prezesie. Proszę uprzejmie, jest pan gotowy?

Obawiam się, że nie udało nam się wychwycić wszystkich pytań z uwagi na ich liczbę. W związku z tym czy mógłbym prosić pana senatora, żeby pan mówił pojedyncze pytania, a my będziemy natychmiast na nie odpowiadali i wówczas dopiero byłoby następne? Bo w czasie zadawanie pytań szukaliśmy liczb, o których pan wspominał.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Na rok bieżący?)

Jeśli chodzi o zatrudnienie, to w planie, który był przedkładany we wrześniu 2001 r., było ono przewidziane na poziomu trzystu czternastu osób. W odniesieniu do 2002 r. przewidujemy zaś w ramach reorganizacji, która jest aktualnie planowana, że zatrudnienie zejdzie do poziomu około dwustu sześćdziesięciu osób. W związku z tym zarząd narodowego funduszu podjął już decyzję, po pierwsze, o zamrożeniu wynagrodzeń w narodowym funduszu, a po drugie o restrukturyzacji. A więc będą zmiany struktury organizacyjnej pod kątem oszczędności także w sferze wydatków na wynagrodzenia. I to jest zapisane.

Akcje i udziały - 80 milionów zł?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dziesięć, była mowa o 10 milionach zł.)

(Senator Marian Lewicki: Dziesięć. Ja znalazłem taką liczbę.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Była mowa o dziesięciu.)

Gdyby można było znaleźć... Gdyby pan wskazał, gdzie to jest...

(Senator Marian Lewicki: Już podam, momencik.)

(Senator Marian Lewicki: Zaraz, przepraszam, bo sam muszę znaleźć.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: To może następne pytanie, a w międzyczasie proszę odszukać źródłową informację.)

Już to mam. To było w planie na wrzesień 2001 r., strona 9. Dywidenda, akcje i udziały - 10 milionów zł, to ten pierwszy materiał z września 2001 r.

Nie, nie.

Nie jest. To nie dotyczy sprzedaży dalszej części udziałów w Banku Ochrony Środowiska - taki chyba był sens tej wypowiedzi.

No właśnie, ja do tego oczywiście zmierzam. To jest pytanie kolejne: co z Bankiem Ochrony Środowiska, co z zarządem i co z prezesem? Ja rozszerzam to pytanie.

Kiedy przyszliśmy do narodowego funduszu, zastaliśmy stan, w którym, powiedzmy, ta struktura finansowania podmiotów była w znaczącym stopniu zdezintegrowana. W związku z tym jedno z działań z naszej strony zmierzało w kierunku odzyskania inicjatywy właścicielskiej i zarządczej w Banku Ochrony Środowiska. I tutaj jeszcze dzięki faktowi, że część wojewódzkich funduszy w dalszym ciągu posiada niewielkie pakiety akcji Banku Ochrony Środowiska, dogadaliśmy się tak, że występują one jako jedna zintegrowana struktura, która kontroluje około 52% akcji Banku Ochrony Środowiska. W związku z tym na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy występujemy, można powiedzieć, w sposób jednorodny, jako grupa, i tę kontrolę właścicielską realizujemy. Jednakże, widząc ryzyko tego, że część wojewódzkich funduszy może znaleźć się w sytuacji gwałtownego poszukiwania środków na prowadzoną przez nie działalność i wyrażać chęć zbycia posiadanych akcji, chcielibyśmy - i zwróciliśmy się o to do wojewódzkich funduszy - by w sytuacji, gdyby oni mieli pozbywać się akcji Banku Ochrony Środowiska, decyzje te, po pierwsze, zapadały większością co najmniej 2/3 głosów rady, a po drugie, żeby to zbycie mogło nastąpić po uprzednim złożeniu propozycji do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Działania te mają po prostu na celu jak gdyby zabezpieczenie interesów narodowego funduszu, w sensie kontroli właścicielskiej. Ponieważ pakiet, który posiadamy, ma wartość dlatego, że jest pakietem kontrolnym, a więc razem jest to powyżej 50%, to jeśli będzie pakietem z wojewódzkimi funduszami czterdziestodziewięcioprocentowym, myślę, że nie będzie wart i połowę tego, co jest wart w chwili obecnej. W trosce o całą tę kwotę, niejako naszego zaangażowania, staramy się więc dyscyplinować i kontrolować sytuację. Jednocześnie wskutek zmian, jakie miały miejsce, narodowy fundusz posiada większość w radzie nadzorczej banku i w rezultacie tego w najbliższym czasie powinien nastąpić także wybór nowego prezesa zarządu - myślę, że mogę już ujawnić, że tym jedynym kandydatem jest pan doktor Józef Kozioł, długoletni były prezes tego banku z czasów jego świetności.

(Senator Marian Lewicki: Tak, ale miałbym pytanie dodatkowe.)

Proszę bardzo.

Tego typu pakiety, jakie posiada narodowy fundusz, mają, powiedziałbym, dodatkową wartość ponad taką bieżącą cenę rynkową. Bieżąca cena rynkowa akcji Banku Ochrony Środowiska kształtuje się obecnie na poziomie 50 zł, a Lasy Państwowe - to była chyba najniższa transakcja na tych dużych pakietach - sprzedały to po 101 zł. Dlatego też, biorąc pod uwagę fakt, że narodowy funduszy posiada ponad pięć milionów trzysta tysięcy akcji Banku Ochrony Środowiska, jeśli wycenimy je na około 100 zł, to wartość tych aktywów wynosi ponad pół miliarda złotych.

(Senator Marian Lewicki: Tak, dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mówiłem o opłatach za korzystanie ze środowiska oraz o karach i powtarzam pytanie: na ile ta ewidencja jest bilansowa, a na ile to jest cash?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli jakie są prezentowane pozycje, tak? Czy memoriałowo, czy też złotówkowo?)

Jasne.

Proszę. Czy pytanie jest jasne, Panie Prezesie? To bardzo proszę o odpowiedź.

(Senator Marian Lewicki: Tak, do pozostałych kosztów.)

Chciałem, żeby państwo przybliżyli nam, a przynajmniej mi, co z kwotą 13 milionów 300 tysięcy zł w kosztach pozostałych, bo tutaj zaewidencjonowane jest 66 milionów 700 tysięcy zł kosztów finansowych, 80 milionów zł to koszty całkowite, a te koszta pozostałe...

Panie Senatorze, nie mam w tej chwili ewidencji, bo to jest kilkanaście pozycji, ale w skład tych kilkunastu pozycji wchodzi, przede wszystkim, jako główna, amortyzacja, która jest kosztem, a nie jest wydatkiem, wchodzą też koszty energii, koszty materiałów zużytych. Ale, jak powiedziałem, nie byłem przygotowany na tak szczegółowe pytanie, a na tę kwotę składa się kilkanaście pozycji.

Dobrze, to ja może zadam pomocnicze pytanie. Jaki jest budżet narodowego funduszu w części administracyjnej? Byliście łaskawi panowie stwierdzić, że ma pracować w tym roku dwieście sześćdziesiąt osób, a w ubiegłym roku pracowało trzysta czternaście, czyli ma być redukcja. Ale jaki jest koszt, mówię o koszcie administracyjnym, funkcjonowania tejże instytucji? Mogę zdefiniować, co to znaczy: zatrudnienie, płace, amortyzacja, pomieszczenia delegacje itd., pomijam działalność merytoryczną. Jakie jest utrzymanie, koszty zarządu? Tak, Panie Senatorze, można by to tak nazwać?

(Senator Marian Lewicki: Jedynie koszt zarządu... Bo tu jest grupa wynagrodzenia...)

(Senator Marian Lewicki: To jest cała reszta.)

Jaki jest budżet tej firmy - ja nie mówię o działalności merytorycznej - macie, Panowie, te dane? To jest bardzo ważne, to jest taka dana o charakterze podstawowym, to nie jest nadzwyczajne pytanie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Można, Panie Senatorze?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Panie Profesorze, myślę, że te koszty to jest pozycja "wydatki bieżące" i wynosi ona 123 miliony 300 tysięcy zł, łącznie.

(Głos z sali: Dokładnie.)

(Głos z sali: Nie, nie, nie...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, ale jeśli...)

W tym są wynagrodzenia, pochodne od wynagrodzeń i te pozostałe, o których była dyskusja.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Wiem, a jeśli to byłyby 123 miliony zł, a wydatki funduszu mają wynosić 767 milionów zł...)

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: Nie, nie, chciałbym to skorygować.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...byłaby to liczba skrajnie pesymistyczna, dlatego ja jak gdyby wstępnie...)

Ale, Panie Profesorze, na pewno 30 milionów zł to są płace...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak jest, to wiem.)

...4 miliony zł to pochodne od wynagrodzeń, no i pozostałe, o których pan dyrektor mówił, to też są koszty - czynsze, amortyzacja, transport, delegacje.

Delegacje, samochody, inwestycje - tak.

No dobrze, ja w każdym razie sądzę, że jest to sprawa bardzo poważna. Słuchajcie, moi Drodzy Panowie - zwracam się w tej chwili do Wysokiej Komisji - to jest bardzo poważna sprawa. Bardzo bym prosił, żeby pan prezes zarządu przygotował taką informację - tak jak wystąpił do mnie o zmianę planu, zupełnie generalną - jakie były koszty tego, umownie mówiąc, zarządu w roku ubiegłym. Jaki jest preliminarz na rok bieżący, ze szczególnym podkreśleniem płac? Co się będzie działo z płacami? Wiadomo, pan premier zarządził, zupełnie słusznie, brak wzrostu płac w sferze budżetowej - to nie jest budżet oczywiście, ale generalnie mówimy o płacach. Bardzo bym prosił więc, żeby taki materiał bardzo precyzyjny wpłynął do komisji senackiej w ciągu dwóch tygodni. Rozumiem, że panowie w tej chwili nie jesteście w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: Jesteśmy.)

Ale ja podtrzymuję tę swoją prośbę, by przygotować to w ciągu dwóch tygodni, ale jeśli państwo możecie, to proszę odpowiedzieć na pytanie.

Panie Przewodniczący, ta kwota, te 109 milionów 500 tysięcy zł, generalnie obejmuje, powiedziałbym, trzy pozycje. Są to: koszty wynagrodzeń, dalej koszty funkcjonowania biura, koszty rezerw finansowych, aktywa, powiedziałbym, nieregularne, to znaczy zagrożone...

(Przewodniczący Adam Graczyński: No tak, a to już jest działalność merytoryczna, ja bym tego nie łączył.)

Tak, ale mieści się to w tej łącznej kwocie 109 milionów zł, zgodnie z naszym planem kont Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tym również mieszczą się marże banków z tytułu dopłat do linii kredytowych czy też do kredytów udzielanych ze środków własnych banków. I generalnie, gdybyśmy podsumowali te nasze koszty, to 25 milionów 500 tysięcy zł są to koszty, które przeznaczamy na wynagrodzenia, do tego są pochodne od wynagrodzeń w wysokości 3 milionów 500 tysięcy zł, w związku z tym razem jest to 29 milionów zł. I dalej, jeśli chodzi o pozostałą kwotę w wysokości 80 milionów 500 tysięcy zł, to w niej 67 milionów 200 tysięcy zł są to tak zwane koszty finansowe, czyli marża banków plus właśnie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Rezerwa, tak?)

Tak, plus rezerwy. No i koszty obsługi pożyczek i kredytów ze środków zagranicznych, bo takowe też ponosimy, w kwocie około 300 tysięcy zł. Oznacza to, że koszty biura, koszty o charakterze administracyjnym biura narodowego funduszu kształtują się na poziomie 13 milionów 300 tysięcy zł. W związku z tym, biorąc pod uwagę całość aktywów narodowego funduszu, jakimi zarządzamy, które kształtują się na poziomie ponad 4 miliardów 500 milionów zł, nie wydaje się to kwota, w moim odczuciu, rażąca.

Może ja najpierw zadam pytanie panu senatorowi. Jest pan usatysfakcjonowany odpowiedzią?

To znaczy nie chciałbym, żebyśmy tutaj dyskutowali...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, ja też nie.)

...w takich kategoriach, które był pan uprzejmy na koniec, konkludując, podać.

Dobrze, to jest kolejne pytanie, może więc zakończymy sprawę dotyczącą kosztów funkcjonowania narodowego funduszu, a ja podtrzymuję swoją prośbę, żeby taki materiał się pojawił w ciągu dwóch tygodni. Dobrze, sprawę zamykamy.

Chodzi mi o marżę banków, którą państwo szacujecie na kwotę 21 milionów 200 tysięcy zł, to jest na stronie 4, ja dla udogodnienia od razu będę mówił, jest taka część opisowa. Wcześniej wspomniał pan również o obsłudze pożyczek i kredytów zagranicznych, ta kwota wynosi 300 tysięcy zł. Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na tę pierwszą kwotę 21 milionów 200 tysięcy zł oraz drugą kwotę 45 milionów 200 tysięcy zł, którą państwo określacie jako odpisy aktualizujące wartość należności z tytułu udzielanych pożyczek i kredytów oraz posiadanych akcji i udziałów. To oznacza, że tutaj jak gdyby ewidencjonujecie coś takiego jak nieściągalne należności, tudzież inne, że tak powiem, przewartościowania, czyli, krótko mówiąc, nietrafione inwestycje.

Zacznę trochę od końca. Obserwujmy określone tendencje rynkowe i widzimy, że w sektorze bankowym następuje radykalne obniżenie jakości aktywów. W odniesieniu do narodowego funduszu ten proces również mamy okazję obserwować, jakkolwiek trudno jest przewidywać, jak to może kształtować się w roku 2002. W związku z tym przyjęliśmy, że to około 1% naszych aktywów będzie miało charakter aktywów nieregularnych i na etapie planu w którymś momencie wyszło, że te 1% to akurat jest te 45 milionów 200 tysięcy zł. Gdybyśmy to robili dzisiaj, zapisalibyśmy 45 milionów 400 tysięcy zł, ale jest to prognoza, w związku z tym myślę, że i dokładność do miliona jest obarczona pewnym błędem.

Jeśli chodzi o marże banków, o marże jednostkowe, to mam nadzieję, że pan dyrektor Chrząstowski odpowie na to pytanie, a jeśli nie, to pisemnie udzielimy odpowiedzi. Przyjęliśmy, że wykonanie w roku ubiegłym w tym zakresie wyniosło 13 milionów zł z kawałkiem. My jako narodowy fundusz, z uwagi na to, że nasze pieniądze prawie w całości zostały wydatkowane w latach poprzednich, stoimy w sytuacji niejako przymusu sięgania po środki bankowe, jest to więc pójście w kierunku kredytów z dopłatami narodowego funduszu. I dlatego też założyliśmy, że ponad 8 milionów zł z naszych środków przeznaczymy na dodatkowe dopłaty do kredytów, pozwalające wygenerować kredyty bankowe na łączną kwotę około 300 milionów zł w roku 2002. Na te 21 milionów 200 tysięcy zł składa się mniej więcej ustabilizowany poziom dopłat, wynoszący około 13 milionów zł, taki był w roku ubiegłym, plus dodatkowe 8 milionów zł z kawałkiem i przewidujemy uruchomienie kredytów bankowych z tego tytułu w wysokości około 300 milionów zł.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Ja jednak nie zgadzałbym się do końca z panem, Panie Prezesie, ponieważ państwo zakładacie zwiększenie udziału w swoim portfelu, chyba obligacji skarbu państwa, i tu ta kwota jest niebagatelna - 64 miliony zł. Na pewno rentowność ich jest mniejsza niż koszt pożyczki, którą państwo chcecie zaciągać na okoliczność takich czy innych działań. Tu chyba jest niekonsekwencja, bo było planowane 25 milionów zł, a następuje wzrost do 64 milionów zł.

Mówi pan, Panie Senatorze, o obligacjach, tak?

(Senator Marian Lewicki: Tak, mówię o obligacjach.)

To jest oczywiste, ja rozumiem, że jest to pańska uwaga pod adresem zarządu.

No i sądzę, że...

(Senator Marian Lewicki: Dlaczego tak jest, skoro to są środki własne państwa?)

Dobrze. Pan ma druk poprzedni?

Dobrze, a więc ja bym proponował tak tę sprawę skonkludować, Panie Senatorze i Panie Prezesie, że proszę to wziąć pod uwagę przy konstruowaniu planu działania narodowego funduszu.

W planie, który przedstawialiśmy 15 lutego 2002 r., mamy zapisane, że na koniec roku będziemy właścicielami papierów wartościowych skarbu państwa w wysokości 25 milionów zł. To wykonanie, w roku 2001, wynosiło 64 miliony zł.

Dobrze, Panie Prezesie, dziękuję.

To jest poniekąd rozwianie, tak mi się wydaje, pańskiej wątpliwości, Panie Senatorze. Przyjmujemy do wiadomości, że pan prezes oświadczył, że nastąpi spadek zaangażowania aktywów funduszu w obligacje z 65 milionów zł do dwudziestu paru.

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: Do 25 milionów zł.)

Przepraszam bardzo, ja właśnie w tej sprawie, bo ewentualnie będę zapisywać te zmiany, dlatego muszę się upewnić. Tutaj w państwa propozycji jest tak, że stan papierów wartościowych skarbu państwa wynosi 25 milionów zł. Państwo proponujecie, żeby zamienić 25 milionów zł na 64 miliony 28 tysięcy zł. I chodzi mi o to, że jest tutaj istotna różnica i państwo sami proponujecie podniesienie tego do 64 milionów zł. Dziękuję.

Dobrze.

Mówimy o dwóch rzeczach, my o planie na rok 2002, a pani o poprawce dotyczącej roku 2001.

Przepraszam bardzo, tutaj są proponowane zmiany w planie finansowym narodowego funduszu na 2002 r., stan funduszu na początek 2002 r., a następnie szczegółowe zmiany począwszy od początku. I to wszystko dotyczy 2002 r. To jest piąta kolumna.

Chodzi o stan funduszu na początek roku, stan funduszu na początek roku 2002 jest stanem funduszu na koniec roku 2001, to musi się równać. I w związku z tym my zostaliśmy z wykonaniem na poziomie 64 milionów zł.

Dobrze, Panie Prezesie, trzeba zakończyć tę dyskusję, bo ona, tak mi się wydaje, niczego nie wnosi do naszej pracy. My przyjmujemy, że została zwrócona na posiedzeniu komisji uwaga, może nawet...

Proszę bardzo, może pan w tej chwili, Panie Senatorze.

Proszę państwa, w budżecie, w tym, który mamy w druku sejmowym, jest taki zapis, że przewidywane wykonanie, jeśli o to chodzi, wynosi 125 milionów 225 tysięcy zł, a projekt planu na rok 2002 zakłada tylko 25 milionów zł. W poprawce zaś, którą pan prezes sugerował, jest ta kwota 125 milionów zł z ubiegłego roku pozostawiona, a na rok 2002 jest propozycja funduszu 64 milionów 28 tysięcy zł. I to trzeba wyjaśnić, skąd taka różnica.

Dobrze, ja w takim razie mam pytanie do Wysokiej Komisji, czy w tej chwili musimy tę sprawę rozstrzygnąć, czy to dla naszego procedowania jest...

(Głos z sali: To sporo milionów, Panie Senatorze.)

Nie, tu chodzi, w moim odczuciu, już nie o zgubienie milionów czy uzyskanie milionów, tylko o to, czy wybierzemy filozofię obligacji, czy kredytu, o to generalnie chodzi. Prawda?

Proszę bardzo, proszę o odpowiedź, Panie Prezesie, oczekuję odpowiedzi jednoznacznej.

Jeszcze raz proszę o zrozumienie konstrukcji naszych poprawek, które uczyniliśmy i skierowaliśmy do państwa. Mieliście państwo uprzednio dostarczony plan funduszu celowego, w którym było określone przewidywane wykonanie na rok 2001 i był projekt planu na 2002 r., w związku z tym my, występując o zmianę, czyli przedstawiając nowy plan, musieliśmy dokonać i zaproponować poprawki zarówno do wykonania w roku 2001, jak też zaprojektować nowy plan dotyczący roku 2002. I oczywiście, siłą rzeczy, stan funduszu z roku 2001, realny stan funduszu roku 2001 jest bilansem otwarcia dla planu roku 2002. Z tym że poprawki, jak mówię, dotyczyły urealnienia, czyli zmiany prognozy na realne wykonanie i później poprawki dotyczyły także zupełnie nowej projekcji planu na rok 2002. W związku z tym jest ich dużo i tutaj, niestety, w tych pytaniach, poprawki do wykonania przemieszały się z poprawkami do planu. Ale póki co, to tutaj z naszej strony nie ma powodu do korekt, bo jeśli chodzi o to, czego dotyczyły zgłoszone tu wątpliwości, to z naszej strony ma to pełne pokrycie w liczbach.

Panie Przewodniczący, ponieważ procedura pracy nad budżetem jest troszkę inna niż na normalnych posiedzeniach komisji, więc gdybyśmy to musieli zatwierdzać, to ja proponuję, żeby tę kwestię, do której nie mamy w pełni jasności, rozważył pan przewodniczący, zanim będzie pan składał naszą opinię na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. W tym układzie, uważam, byłoby najlepiej pozostawić na razie zapis, który...

Proponuję, by zamknąć dyskusję nad tą kwestią i poprosić pana prezesa o wyjaśnienie tej sprawy w ciągu tygodnia. Rozumiem, że intencją pytających było to, że wobec zaciągania kredytów, kosztownych kredytów, nie ma potrzeby - zdaniem pytających - utrzymywać bardzo wysokie zaangażowanie funduszu w papiery wartościowe skarbu państwa. Czy tak? To zupełnie zrozumiałe.

A propos tego zaciągania kredytów. Są to pożyczki pochodzące ze źródeł zagranicznych. My mamy szereg programów, które są finansowane jak gdyby środkami pożyczkowymi ze źródeł zagranicznych. Pan dyrektor Eligiusz Nowakowski może to wyjaśnić.

Dobrze, Panie Prezesie, ale do rzeczy. Pan podkreślałby, że co? Że kredyty są tak tanie i obligacje tak dogodne? Może pan w ten sposób odpowie?

One finansują określone zadania w ramach porozumień podpisanych przez ministra ochrony środowiska...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, tak, to oczywiste.)

W związku z tym my ponosimy koszty finansowe obsługi tychże pożyczek zagranicznych, one są stosunkowo niewielkie, ale...

Prosimy, niech pan to powie, niechże pan to powie w ten sposób, że pan zaciąga kredyty, a są to specyficzne kredyty ze źródeł międzynarodowych, gdzie oprocentowanie jest nieporównywalnie niskie w stosunku do wartości obligacji - to byłaby odpowiedź.

Nie, akurat nie w tym przypadku. Państwo piszecie, że obsługa tych kredytów to jest 300 tysięcy zł, ale ona się nie wiąże z tą kwotą, o której ja mówię, ona zasadniczo...

Panowie, Wysoka Komisjo, kończymy dyskusję na temat tego punktu. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

(Senator Marian Lewicki: Ja dziękuję bardzo.)

Pani, proszę... Ale jakiego typu pytania, proszę pani?

Typu formalnego. Chodzi mi mianowicie o to, że gdyby miała nastąpić zmiana z 64 milionów w propozycji...

Proszę pani, nie będziemy w tej chwili się tym zajmować. Niech pani wybaczy, ale uchylam to pytanie. W tej chwili nie jest to przedmiotem naszych obrad.

Jeśli nie, to ja chciałbym zadać kilka pytań. Niestety muszę to zrobić przed zakończeniem procedowania. Wracam do sprawy siarki i tych kosztów. Czy jest znany kosztorys globalny rekultywacji środowiska w zagłębiu siarkowym? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie: ile wydano do tej pory, do końca roku 2001? O jakich środkach my mówimy? Bo mówienie o kwocie rzędu 100 milionów zł czy 70 milionów zł nic nie znaczy. Co znaczy 100 milionów zł czy 70 milionów zł, to jest koniec pracy czy dopiero jesteśmy na początku tej pracy? Proszę bardzo, kto odpowie na to pytanie? Jaki jest po prostu koszt prac w zagłębiu siarkowym? Bo chyba jeśli mamy mówić o sanacji, to nie po prostu o kolejnym wydawaniu określonych środków, tylko o programie, który pozwoli spełnić określone wymogi. Są znane takie parametry?

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: Tak.)

Narodowy fundusz wydał 64-65 milionów zł.

Czyli co? Rozumiem, że ta praca musi potrwać jeszcze kilka lat, tak?

(Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzy Pietrewicz: Ładnych kilka lat.)

Dobrze. Kolejne pytanie dotyczy tego, że są to bardzo poważne nakłady. Czy nie rozważano występowania o środki pomocowe w tym zakresie? Bo to są duże nakłady i dlatego pojawia się pytanie, jak mamy finansować tę działalność. Czy w oparciu o środki krajowe, polskie czy też być może tworząc montaż finansowy i posługując się środkami zewnętrznymi? Kto może odpowiedzieć na to pytanie? Czy taką ewentualność rozważano? Jest to pytanie zasadne, bo jeśli mówimy o wielkich przedsięwzięciach, idących w setki milionów złotych, to takie przedsięwzięcie znakomicie spełnia kryteria unijne. To w takim razie może kieruję to pod rozwagę wszystkich tu obecnych. Panie Ministrze, również, i Panie Prezesie, czy nie można by tego rozważyć? No tak, bo przed nami jeszcze długa droga, olbrzymie wydatki, a być może to byłaby właściwa droga.

Kolejna kwestia z mojej strony. Przygotowując się do rozpatrywania programów działania narodowego funduszu i budżetu, uzyskaliśmy ekspertyzę opracowaną przez pana doktora habilitowanego Waldemara Michnę. To jest bardzo ciekawe opracowanie, proszę wykorzystać te wnioski, które dotyczą funkcjonowania narodowego funduszu, wojewódzkiego funduszu, gminnych funduszy. Jest tu bardzo wiele ciekawych spostrzeżeń, kieruję tę uwagę do Ministerstwa Finansów, na temat zasadności funkcjonowania w dalszym ciągu funduszy ochrony środowiska. Tak że tę uwagę również państwu przekazuję.

I teraz, skoro nie ma pytań, to może przejdźmy już do pewnych konkluzji. Sądzę, że pojawiły się tutaj dwa ciekawe wnioski. Chodzi przede wszystkim o opracowanie strategii narodowego funduszu, to jest wniosek pana ministra, ja jako członek komisji go przejmuję. Co chcemy uzyskiwać, prowadząc działalność, wydając pieniądze? Byłaby taka prośba, żeby gdzieś do września roku bieżącego taka strategia powstała. Jak będzie wcześniej, to tym lepiej.

I kolejna kwestia dotyczy już sprawy bardzo merytorycznej, chodzi mianowicie o program rekultywacji terenów zdegradowanych w Polsce. Oczywiście, to jest temat olbrzymi i ja bym może nawet po prostu zawęził to zadanie do rekultywacji z tytułu eksploatacji kopalin. Mam na myśli kopaliny, a kopaliną jest i złoże gazu, i złoże ropy, i złoże siarki, złoże węgla brunatnego, złoże soli - tak, złoże soli też - a również barytu, z barytem też mamy w Polsce kłopoty i z węglem kamiennym także. Czyli gdyby się udało coś takiego zrobić... To jest uwaga do pana ministra i do pana prezesa, bo byłoby to potrzebne, łatwiej nam byłoby wtedy w przyszłych latach procedować, bo przecież poprawiania stanu środowiska nie kończymy w tym roku czy w roku następnym, jest to zadanie na kilkanaście lat.

I teraz chciałbym przejść już do dwóch wniosków, nad którymi będziemy głosować. Chyba zaczniemy od wniosku globalnego, mianowicie pan prezes proponuje, a pan minister popiera, zmianę parametrów planu narodowego funduszu na rok 2002. Było odpowiednie uzasadnienie, ale ja, Panie Prezesie, jednej informacji nie uzyskałem - czy rada nadzorcza narodowego funduszu ma jakiś stosunek do tegoż planu? Bo tutaj właśnie, w tym materiale, pan się nie powołuje na radę nadzorczą i tak mi się wydaje, że to bądź co bądź zmiana planu wielkiej instytucji, więc rada nadzorcza powinna być obecna. Ja mam więc w takim razie taką prośbę, jeśli tutaj nie ma stanowiska tej rady...

(Głos z sali: Jest, musi być.)

(Głos z sali: Rada się zebrała.)

(Senator Mieczysław Janowski: 28 stycznia i przyjęła...)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)

Dobrze, czyli rozumiem, że ten plan jest umocowany stanowiskiem rady nadzorczej z dnia 28 stycznia.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad tym programem.

(Senator Mieczysław Janowski: Można?)

Mamy materiał przyjęty przez Sejm 15 lutego. Rada zebrała się w styczniu...

Dwudziestego ósmego, tak.

(Głos z sali: Więc rada nadzorcza nie mogła się odnieść do tego materiału.)

Zaraz, ten materiał, który mamy w drukach senackich, jest materiałem starym?

(Senator Mieczysław Janowski: Z 15 lutego, Panie Przewodniczący.)

No dobrze, ale to jest przedłożenie sejmowe, Panie Senatorze. To jest przedłożenie sejmowe, a ja rozumiem, że Sejm pracował na dokumentach przedłożonych przez narodowy fundusz we wrześniu roku ubiegłego. Lepiej czy gorzej, ale pracował i podjął suwerenną uchwałę. I później się zdarzyło coś, już nie patrząc, co się w międzyczasie działo w Ministerstwie Środowiska - ciągle nawiązuję do wypowiedzi pana ministra - w radzie nadzorczej i w zarządzie pojawiły się nowe propozycje, na zewnątrz instytucji, 15 lutego.

(Głos z sali: To propozycje sejmowe.)

Nie, to pojawiło się niezależnie od przedłożenia sejmowego, Panie Senatorze. Niezależnie, tak? Sytuacja oczywiście jest wysoce niezręczna. Lepiej byłoby, gdyby te propozycje trafiły do Sejmu i w Sejmie były przedmiotem debaty. Ale te propozycje do Sejmu nie trafiły. Ja już, Panie Ministrze, nie wchodzę w szczegóły, nie pytam, jak to się stało, że trafiły do Senatu. I dyskutując z panem senatorem Bachledą-Księdzularzem, który miał nadzorować narodowy fundusz czy wgłębiać się w jego tajniki, doszliśmy do wniosku, że należałoby przychylnie potraktować te propozycje. Przychylnie, tak, Panie Senatorze? Przychylnie. I w związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji, żebyśmy przyjęli te nowe parametry, które wynikają z propozycji narodowego funduszu i są ujęte w piśmie z 15 lutego skierowanym do komisji. Czy jasno się wyraziłem w tej chwili? I tam są te wszystkie poprawki, o których tutaj jest mowa - eksponuje się zmniejszenie wpływów, utrzymanie wydatków statutowych funduszu i zdecydowane zmniejszenie kosztów funkcjonowania funduszu.

Proszę bardzo o stanowisko panów senatorów. Może najpierw pan senator Bachleda-Księdzularz.

Podtrzymuję swoje stanowisko, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie i Panowie. Powtarzam, że dla mnie jedynie całe to nowe przedłożenie zarządu i pana prezesa narodowego funduszu z 15 lutego jest sensowne, dlatego nie proponowałem, że tam powinno być coś tak czy inaczej. Uważam to przedłożenie za w pełni uzasadnione, sensowne. Taką właśnie opinię powinna postawić senacka Komisja Ochrony Środowiska na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, tak by objąć to w pełni od początku do końca.

Moja sugestia idzie troszeczkę w innym kierunku. Nie negując wszystkich pozostałych kwestii, chciałbym jednak, aby tę dotację, która się wiąże z usuwaniem szkód i rekultywacją terenów górnictwa siarkowego, pozostawić w takim zakresie, jaki jest. Pozostałe zmiany, uważam, powinny być zaakceptowane. Taką poprawkę wnoszę.

Dobrze. W takim razie to była moja druga propozycja, którą będziemy musieli przegłosować. I w związku z tym pytanie: jak będziemy głosować? Zaczynamy od siarki, a kończymy na wielkościach globalnych, czy też zaczynamy od globalnych parametrów, a późnej przegłosujemy sprawę siarki? Ja uważam, że powinniśmy najpierw przyjąć te generalne proporcje, a później jeszcze odbyć króciutką wymianę poglądów i przegłosować problem siarki.

(Senator Mieczysław Janowski: Ważne, co pani mecenas by powiedziała?)

Oczywiście na początek powinny być przegłosowane poprawki najdalej idące, czyli ewentualnie zmiana...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Globalne, globalne...)

...kolumny piątej. I ewentualnie, jeśli ta poprawka przejdzie, to wtedy, gdyby do pana senatora ktoś się dołączył, to może być ten drugi wniosek, dotyczący siarki, przedstawiony jako wniosek mniejszości.

Dobrze, ale później o siarce. Jasne?

W związku z powyższym, kto jest za przyjęciem nowych parametrów finansowych narodowego funduszu, sprecyzowanych w wystąpieniu prezesa zarządu do komisji senackiej z dnia 15 lutego...

Dobrze, dziękuję, ale wydaje mi się, że w tym momencie głos pana dyrektora Indry z Ministerstwa Finansów znakomicie załatwia sprawę tych zmian z 96 milionów na 70 milionów, jeśli chodzi o całą siarkę. I dopóki nie uzyskamy pełnej odpowiedzi na to, czy ta kwota ma charakter właśnie dotacyjny, czy jest to tylko procedura narodowego funduszu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: My dojdziemy do tego.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: My dojdziemy do tego. Zaraz, zaraz, my tak czy inaczej zamkniemy dyskusję.)

Ja bym to przegłosował w całości i zostawił tę sprawę do wyjaśnienia, spokojnie do posiedzenia komisji i postawił to potem jeszcze raz już nawet na posiedzeniu komisji, w uzgodnieniu z panem przewodniczącym. Ten temat jak gdyby włączyłbym w całość z tymi znakami zapytania, bo nie mamy dzisiaj pełnej odpowiedzi.

No zaraz, proponuję jednak, żebyśmy tę sprawę starali się dzisiaj rozstrzygnąć. Zawsze można w debacie plenarnej zabrać głos i zgłosić różnego typu wnioski. W związku z tym jeszcze raz proponuję przegłosować, że tak się wyrażę, przyjęcie tych globalnych proporcji wyrażonych w piśmie z 15 lutego.

Kto jest za przyjęciem tego mego wniosku...

(Senator Mieczysław Janowski: Można jeszcze?)

Ja chciałbym wiedzieć, nad czym konkretnie głosujemy. Otrzymaliśmy zestawienie dokumentów i chciałbym wiedzieć, jak dokładnie ma wyglądać treść poprawki.

Proszę bardzo, mamy pismo z dnia 15 lutego, gdzie ujęto określone parametry, i my tych parametrów w tej chwili nie kwestionujemy, przyjmujemy wszystkie parametry przedłożone przez zarząd narodowego funduszu. Proszę to traktować w ten sposób, że taka jest treść poprawki. Jeśli pan uważa za celowe, to możemy pkt 5 odczytać, bo w pkcie 5 tych poprawek, tych parametrów jest dwadzieścia pięć, ja uważam, że nie będziemy wychodzić poza te dwadzieścia pięć punktów. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli dobrze rozumiem, to sugestia jest taka, żeby komisja uznała, iż przyjmuje, że zapis w budżecie państwa, ten, który jest w załączniku na stronie 6/10, miałby kształt, który jest zawarty tutaj w propozycji zmiany, załącznik nr 2. Czy tak?

(Głos z sali: Nie, strona 8).

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zaraz, zaraz, pan mówi o siarkowych, prawda?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można jeszcze?)

Czy w takim razie zmieniacie państwo również całą kolumnę czwartą, czyli pozycję "przewidywane wykonanie"?

Tak to brzmi, proszę pani, o tym była mowa i to zmieniamy. To jest wyjaśnione, pani podniosła tę kwestię i uważam, że trafna była odpowiedź pana prezesa zarządu i przedstawiciela ministra finansów. Tak, to zmieniamy. Zmieniamy również rubrykę "przewidywane wykonanie". Proszę, Pani Mecenas, proszę nie mieć w tej sprawie wątpliwości, bo to doprawdy jest sprawa drugorzędna, czy zmieniamy przewidywane wykonanie, czy nie zmieniamy, doprawdy to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest, co przyjmujemy do planu na rok bieżący, to jest ważna pozycja, a czy napiszemy, że przewidywane wykonanie było x jednostek, czy x i dwie dziesiąte, to nie ma najmniejszego znaczenia. Bo to jest ciągle przewidywane wykonanie przed całą procedurą badania bilansu i robienia sprawozdań finansowych.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? (6)

(Głos z sali: Dotacja.)

Dotacja, dobrze. Więc chciałbym sprawę postawić w ten sposób. Ja nie neguję konieczności wydatkowania możliwie najwyższych środków na rekultywację terenów poprzemysłowych, nie neguję, jestem za. Jest jedna sprawa, która dla mnie jest przekonywająca, mianowicie to, że narodowy fundusz, włącznie z panem ministrem, akceptuje kwotę 73 milionów zł i ta kwota, zdaniem tych dwóch panów, dwóch instytucji, nie burzy ładu i koncepcji funkcjonowania wydatków narodowego funduszu. Tak to zrozumiałem. Jest też bardzo ważny argument, że te 22 miliony zł wydane na inne cele spowoduje związanie określonej ilości środków i podjęcie na dużą skalę działalności na rzecz środowiska, czy to w formie oprocentowania, czy też w formie pożyczek, kredytów itd.

W związku z tym, przy całym przekonaniu, że trzeba rozwiązać problem siarki, zagłębia siarkowego, nie argumentując przy tym, że są jeszcze inne regiony, takie jak Bełchatów, Turów i Śląsk, uważam, że dla ładu prawnego w naszym kraju, dla porządku, kwota 73 miliony zł jest najlepszą z możliwych. Tym bardziej, że sejmowa komisja ochrony środowiska optowała w zasadzie za tą kwotą, a kwota 96 milionów zł pojawiła się dopiero w trakcie debaty sejmowej. Czy tak? Więc powtarzam raz jeszcze: jestem zwolennikiem rozwiązywania w pierwszej kolejności problemów zagłębia siarkowego.

A co do argumentu, że prowadzono eksploatację i nie tworzono funduszy na zamykanie zakładów górniczych - ja oczywiście nie jestem górnikiem, ale miałem związek z tą branżą - to tego samego nie robiono przy żadnych kopalinach w Polsce. Dopiero teraz się zaczyna to robić. Dopiero teraz się wprowadza takie opłaty, które kumulują środki na zamykanie zakładu górniczego. Taki był stan, może fatalny, ale taki był. To, że tak się działo w całej Polsce, też jest pewnym argumentem.

Moja propozycja jest więc taka, żebyśmy jednak zdobyli się na to głosowanie już i ja głosuję za tym, żeby utrzymać priorytet dla zagłębia siarkowego i niestety kwotę ograniczyć do wielkości 73 milionów zł. Tak? 72 miliony 900 tysięcy zł czy 73 miliony zł?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, gwoli pewnego sprostowania i prawdy. W opinii nr 1, uchwalonej 20 grudnia 2001 r., Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sporządzonej dla Komisji Finansów Publicznych, sformułowano zapis, że komisja zaakceptowała propozycję, aby całkowite koszty likwidacji wyrobisk i rekultywacji terenów po kopalniach siarki w Zagłębiu Staszowsko-Tarnobrzeskim były sfinansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wysokość środków przeznaczonych na ten cel w 2002 r. nie powinna być niższa niż w 2001 r., w którym łącznie wydatkowano kwotę 96 milionów zł. Dziękuję.

W kwestii formalnej, Panie Przewodniczący.

W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek mniejszości, który sformułowałem, że nie wnoszę zastrzeżeń do wszystkich pozostałych uwag pana prezesa, a tutaj proponuję, żeby została ta kwota, która jest w przedłożeniu sejmowym, 96 milionów zł.

(Głos z sali: Nie musimy.)

Proszę? Nie musimy głosować, tak? Dobrze, to ustalamy, że komisja uważa - dojdźmy bowiem do tego już, sprecyzujmy, żebyśmy rozstali się z tą samą wiedzą - że większość komisji uważa, że należy kwotę nakładów na zagłębie siarkowe, na rekultywację terenu, obniżyć do 73 milionów 508 tysięcy zł itd.

Chodzi o to, że państwo przyjęli całą taką dużą poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez narodowy fundusz, tutaj jest jako dotacja inwestycyjna dla jednostek niezaliczonych do sektora finansów publicznych kwota 150 milionów zł i nie jest rozpisane, ile w tym będzie przeznaczone na roboty likwidacyjne. Jeżeli większość komisji uważa, że to powinna być kwota 73 milionów 500 tysięcy zł, to sądzę, że można ewentualnie w tym miejscu zgłosić autopoprawkę do stanowiska komisji i uzupełnić ten druk zgłoszony przez narodowy fundusz o ten zapis w brzmieniu zaproponowanym przez pana przewodniczącego, czyli dopisać po słowach "dla jednostek niezaliczonych do sektora finansów publicznych" wyrazy "w tym na roboty likwidacyjne i rekultywacyjne terenów górnictwa siarki w tarnobrzeskim, staszewskim, lubaczewskim" i tutaj przekazać kwotę 73 milionów 500 tysięcy zł.

Tak, 73 milionów 500 tysięcy zł. Do tego będzie wniosek mniejszości. Czyli musimy przegłosować to w tej chwili czy nie? Też nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, bo dwie osoby były przeciwne, zgodnie z pragmatyką może to być więc wniosek mniejszości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy do rozpatrzenia jeszcze dwa punkty: gospodarka wodna i środowisko. Nie tak kontrowersyjne i trudne jak poprzednie.

W takim razie proszę może o wprowadzenie do pozycji "Gospodarka wodna", proszę uprzejmie. Kto z państwa to zrobi? Kto z państwa, kto z przedstawicieli rządu, przepraszam, to zrobi? Proszę uprzejmie o krótkie zaprezentowanie materiału z przedłożenia sejmowego, proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.

Nazywam się Maria Maliszewska, pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Środowiska.

Chciałabym króciutko scharakteryzować część 22 "Gospodarka wodna". Prezentowane w projekcie budżetu wydatki w części 22 przeznaczone są na finansowanie własnych zadań resortu w zakresie gospodarki wodnej. W roku 2002 planowane są dochody w tej części w wysokości 5 milionów 325 tysięcy zł. Stanowi to 93% dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej. Dochody zaplanowano tylko w jednym dziale, to jest w dziale 710 "Działalność usługowa".

Struktura dochodów resortu przedstawia się następująco: 95,6% to są dochody osiągane przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, a 3% są to dochody osiągane przez gospodarstwa pomocnicze.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe w części 22, to zostały określone w ustawie budżetowej na kwotę 174 milionów zł i 97% spośród tej kwoty to są wydatki bieżące. Wydatki majątkowe stanowią 2 miliony zł, to jest około1,5%, a pozostałe to są świadczenia na rzecz osób fizycznych.

Jeśli chodzi o układ rozdziałów, to 97% to jest działalność usługowa i są to wydatki związane z działalnością regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Chciałabym tutaj podkreślić, że w roku 2002 kontynuowanych będzie sześć inwestycji wieloletnich, z czego trzy powinny być zakończone w roku 2002. Jedno z przedsięwzięć, zbiornik wodny "Topola", jest finansowany w ramach rezerwy celowej budżetu państwa na usuwanie skutków powodzi i osuwisk. Jeśli chodzi o realizację pozostałych inwestycji wieloletnich, to dwie, budowa stopnia wodnego "Smolice" i jazu "Lipki", będą ukończone w roku 2002. Na ukończenie tych dwóch inwestycji potrzeba 20 milionów 200 tysięcy zł. Po roku 2002 kontynuowane będą trzy inwestycje: zbiornik wodny "Świnna Poręba", zbiornik wodny "Wióry" i budowa stopnia wodnego "Malczyce". Na te trzy inwestycje potrzeba około 192 milionów zł.

Zgodnie z decyzją podjętą przez Radę Ministrów 28 września, inwestycje wieloletnie w gospodarce wodnej w roku 2002 finansowane mają być z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wielkość tych inwestycji i potrzeby w tym zakresie, minimalne potrzeby, kształtują się na poziomie 72 milionów zł.

Przedstawiłam mniej więcej główne kierunki działań w roku 2002 w zakresie gospodarki wodnej. Dziękuję.

Myślę, że pani dyrektor przedstawiła kwoty, które w zasadzie nie zmieniły się w stosunku do pierwotnych, wcześniej omawianych. Przygotowana ustawa budżetowa w części 22 zakłada zmniejszenie dochodów do 93,4% w stosunku do zaplanowanych w roku 2001. Wydatki budżetowe zaplanowano na kwotę 174 milionów 536 tysięcy zł, w tym na wynagrodzenia - 74 milionów 267 tysięcy zł. I chciałbym tutaj wrócić do tego, co już wcześniej mówiłem, że wydatki na inwestycje kończone w roku 2000 wynoszą 20 milionów 200 tysięcy zł, a na kontynuowane inwestycje trzeba będzie przeznaczyć około 52 milionów zł. Daje to razem kwotę 72 milionów 200 tysięcy zł. I, jak wiemy, kwota ta ma być pokryta z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeszcze raz, proszę państwa, chcę wyraźnie powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie został powołany w tym celu. Te kwoty powinny być przeznaczone z całkiem innych paragrafów. I jeśli w dalszym ciągu będziemy mówić, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej służy tym celom, to po prostu to, co jest zapisane w statucie, będzie odnosiło się tylko w znikomej części do tego, jak wygląda gospodarka wodna. Ja mówię w tej chwili tylko tutaj o gospodarce wodnej. Ja już nie będę omawiał tych wszystkich spraw związanych z gospodarką wodną i finansowaniem tych inwestycji, ale chciałbym powiedzieć jedną rzecz bardzo ważną, że na utrzymanie urządzeń melioracyjnych wodnych dla województw przeznaczono kwotę 125 milionów zł, 125 milionów 911 tysięcy zł. To jest część 85 dział 10 rozdział 01008 poz. 6, strona 74, druk sejmowy nr 87.

Proszę państwa, przykładowo, województwo wielkopolskie potrzebuje 58 milionów zł, a śląskie 60 milionów zł. Ja już nie wiem, ile potrzebują poszczególne województwa na konserwację i utrzymanie urządzeń melioracyjnych. Po prostu, zastanówmy się. Zastanówmy się, co my chcemy osiągnąć i jak będą wyglądały te urządzenia melioracyjne. Dlatego uważam i takie wyrażam przekonanie, że tylko wspólne działanie może przynieść efekt. Myślę, że omawianie części 22 budżetu bez części 85 nie byłoby pełne. Dlatego proszę, żebyście państwo również poruszyli te sprawy w dyskusji. Będą konieczne działania prowadzące do zwiększenia środków budżetu państwa na utrzymanie urządzeń melioracji podstawowych, stworzenie możliwości ułatwiających zatrudnienie bezrobotnych przy robotach konserwacyjnych, jak również wprowadzenie zagadnień gospodarki wodnej do programów przedakcesyjnych Unii Europejskiej. Jednocześnie w części 22 brakuje omówienia spraw dotyczących środków bezzwrotnych z zagranicy, chodzi na przykład o ISPA. Wykorzystanie środków pomocowych, wygasających i nowych, wymaga dobrego organizowania finansowania oraz sprawnego działania ekspertów, których praca nie zawsze jest ukierunkowana na pracę dla dobra naszego kraju. To taki przyczynek do sprawy narodowego funduszu.

Nie podano także środków na zadania wynikające z niedawno przyjętej w Unii Europejskiej tak zwanej dyrektywy wodnej, której wdrożenie w Polsce wymaga zaangażowania olbrzymich środków - tu pan minister mówił o około 40 miliardach dolarów, czy euro, w ciągu oczywiście kilku lat - w budowę nowych i modernizację przestarzałych oczyszczalni ścieków, których parametry oczyszczania nie spełniają tych wymagań.

Ale jednocześnie, proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że ogólna sytuacja budżetowa roku 2002 jest taka, a nie inna. W związku z tym wnoszę, by komisja wydała pozytywną opinię o tej części budżetu, jednakże po przyjęciu przedstawionych uwag i po dyskusji na ten temat, z jedną jeszcze uwagą, którą chciałbym dodać, a która dotyczy problemu Nieszawy. Chodzi o budowę stopnia wodnego Ciechocinek-Nieszawa, na co przeznaczono w chwili obecnej kwotę, co prawda niedużą, bo 1 milion zł, którą zabraną ze środków przeznaczonych na integrację z Unią Europejską. Oczywiście nie jest to dużo, ale chciałbym, żebyście państwo wspomnieli również o tym, że ta decyzja wiąże się z tym, że redukuje się środki przeznaczone na integrację z Unią Europejską, a wygospodarowana kwota przeznaczona na tę inwestycję jest sprzeczna z kilkoma dyrektywami unijnymi, na przykład z tak zwaną ramową dyrektywą wodną czy tak zwaną dyrektywą ptasią, co może spowodować, że będziemy znów na jakimś etapie patrzenia na Polskę przez Unię Europejską, takiego patrzenia...

Mam przed sobą, proszę państwa, uchwałę Sejmu z 22 grudnia 2000 r. w sprawie realizacji przedsięwzięcia inwestycyjnego pod nazwą "Stopień wodny Nieszawa-Ciechocinek", gdzie jest wyraźnie powiedziane, że jest to komercyjny charakter inwestycji. Zakładając komercyjny charakter finansowania inwestycji, środki publiczne ograniczone zostaną do niezbędnego minimum z przeznaczeniem na ochronę środowiska. Mam również, proszę państwa, najważniejsze wnioski i rekomendacje dotyczące budowy tego stopnia. Nowy stopień w Nieszawie - 1 miliard 228 milionów zł. Niektórzy mówią, że będzie to kosztowało nawet cztery razy więcej. W związku z tym należałoby się zastanowić nad celowością wydatkowania nawet tego 1 miliona zł. Są inne ekspertyzy, ja bym nie chciał tu na ten temat mówić, nie jestem specjalistą w zakresie spraw dennych w zbiornikach wodnych, ale można byłoby również i wrócić do tego, przedyskutować i tę sprawę. Dziękuję ślicznie.

Mam następującą prośbę. Ponieważ tak się składa, że dzisiaj kierownictwo resortu jest zajęte, pan minister Żelichowski jest na radzie gabinetowej, pan minister Szamałek jest w tej chwili w Brukseli, a za pół godziny rozpoczyna się również komitet Rady Ministrów, gdzie mam reprezentować resort, zabrać materiały itd., mam gorącą prośbę o zwolnienie mnie z uczestnictwa w dalszej części. Jednocześnie do koordynacji ewentualnych wypowiedzi, pytań itd. upoważniam pana dyrektora Sobieckiego.

Panie Ministrze, nim panu podziękujemy, chciałbym jednak zadać panu pytanie: co pan sądzi o budowie stopnia wodnego w Nieszawie? Czy jest państwa rekomendacja w tej chwili w tej sprawie? Proszę bardzo.

Nie tylko jest to kwestia mojej rekomendacji, bo także kierownictwo resortu parę tygodni temu rozpatrywało tę kwestię. Mamy świadomość uchwały Sejmu i decyzji, jakie wcześniej zapadły, niemniej pojawiło się, również wtedy, jak i dzisiaj, wiele wątpliwości podnoszonych przez różne środowiska, nie tylko hydrotechników, ale też przyrodników. Także ruchy organizacji pozarządowych powoływały się między innymi na fakt, że są możliwe inne, tańsze, warianty, dlatego też kierownictwo resortu uznało, że istnieje potrzeba dodatkowego, pogłębionego spojrzenia na tę właśnie kwestię. W tej chwili przygotowujemy takie spotkania, również z samorządami miejscowymi, lokalnymi społecznościami. I to jest pierwsza część odpowiedzi. Druga część odpowiedzi jest taka, pan przewodniczący profesor January Bień był uprzejmy tutaj też to przytoczyć, że to miało być wszystko sfinalizowane ze środków komercyjnych, a w uchwale Sejmu również był zapis, że jeśli środki budżetowe, to tylko i wyłącznie na ochronę środowiska. I tyle w tej sprawie, Panie Senatorze, mam do powiedzenia.

Dziękujemy panu ministrowi za uczestnictwo w posiedzeniu komisji.

Otwieram dyskusję, proszę bardzo.

Chcę z uznaniem odnieść się do opinii pana senatora przewodniczącego Bienia. Podzielam uwagi dotyczące kwestii związanych z budową i utrzymaniem urządzeń melioracyjnych. Nie chcę powtarzać, ale myślę, że to powinno się znaleźć, Panie Przewodniczący, w stanowisku naszej komisji, które będzie odczytane na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i potem na posiedzeniu plenarnym. Proponowałbym, żeby te zapisy właśnie znalazły się w tym sprawozdaniu z obrad naszej komisji. Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Teresa Dorowska, główny specjalista w Departamencie Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska.

Utrzymanie budowli regulacyjnych, melioracyjnych nie jest zadaniem ministra środowiska i dlatego to się mieści w budżetach wojewodów, a nie w budżecie ministra środowiska.

Ja przepraszam bardzo, to pani stanowisko jest dosyć niebezpieczne, bo rozumiem, że minister środowiska reprezentuje na tym posiedzeniu rząd, a nie wyłącznie swoje, ważne, ale swoje interesy.

(Główny Specjalista w Departamencie Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Teresa Dorowska-Świątek: Ale omawiamy część 22 budżetu.)

W takim razie proponuję następujące stanowisko komisji. Komisja akceptuje przedłożenie sejmowe - mam tutaj na uwadze określone nakłady i określone wydatki - jednocześnie zwraca uwagę na to, że w wielu przypadkach wydatki są niewystarczające, szczególnie mam na uwadze urządzenia związane z melioracją. Komisja zwraca również uwagę, że należałoby przy innej okazji przedyskutować problem wykorzystania unijnych środków pomocowych, ponieważ one będą miały znaczący wpływ na poprawę stanu gospodarki wodnej i na wdrażanie dyrektywy wodnej w naszym kraju.

Takie stanowisko proponuję przyjąć. Czy Wysoka Komisja się zgadza z takim stanowiskiem? Tak.

Pozostaje jeszcze jeden problem, mianowicie podniesiony już problem zbiornika wodnego, zapory w Nieszawie. Mam w związku z tym pytanie do członków komisji: czy odkładamy tę sprawę? Stanowisko resortu zostało przedstawione przez pana ministra, nie ulega jednak wątpliwości, że dalsze procedowanie będzie wymagało na pewno ekspertyz, opinii. Jakie jest więc w tej chwili zdanie członków komisji?

Ja myślę tak: jest w tej sprawie uchwała Sejmu, że jest to inwestycja komercyjna. Jeśli Sejm podtrzymuje swoją poprzednią uchwałę, to te sprawy powinny być załatwione i należałoby się odnieść do uchwały Sejmu, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, czyli jaki wniosek pan proponuje, Panie Senatorze?)

Proponuję, żeby z powrotem po prostu wprowadzić tę kwotę tam, gdzie ona była poprzednio, czyli do integracji z Unią Europejską.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie rozumiem. Jaki powinien być zapis?)

Dobrze, czyli jest taki wniosek, żeby komisja wyraziła pogląd, że wobec wielu zastrzeżeń o charakterze prawnym, finansowym, ekologicznym, technicznym, wobec wielu wątpliwości, ta inwestycja bez odpowiednich prac eksperckich, studialnych nie powinna być rozpoczynana, tym bardziej że jest uchwała, stanowisko Sejmu z 22 grudnia, które wyraźnie określa, w jaki sposób ta inwestycja powinna być realizowana. Jest propozycja, żeby te środki, ten 1 milion zł, przeznaczyć na proces integracyjny z Unią Europejską.

Przyszła mi teraz do głowy taka refleksja, że my mamy bardzo wiele obiektów, które są budowane bardzo wiele lat. Z uznaniem przyjmuję stwierdzenie Ministerstwa Środowiska, że w roku bieżącym chcemy zakończyć budowę trzech obiektów. Tak? Trzech obiektów, trzech zbiorników. No to trzeba by dodać jeszcze, ile lat były budowane.

(Głos z sali: Dwadzieścia.)

No właśnie, dwadzieścia, to tak dla zapamiętania, dwadzieścia. Mamy jeszcze także wiele obiektów, które budowane są bardzo wiele lat. I w przypadku nakładów na zbiornik "Świnna Poręba" - też budowa wysoce dyskusyjna przy tych nakładach - liczy się, że budowa będzie trwała i osiemset lat, a może i dłużej. Ale to tak przy okazji. Po prostu powinniśmy przegłosować ten wniosek.

Kto z członków komisji jest za tą propozycją, czyli za skreśleniem nakładów na zbiornik "Nieszawa" i przeznaczeniem tych nakładów na cele, o których była mowa...

Ja bym chciała powiedzieć, że jest to zapis w rezerwie celowej w części 83.

Dobrze, to jest definicja prawna.

Proszę bardzo. Kto jest za tym wnioskiem, po tych wyjaśnieniach?

Przepraszam, przeciw jest jedna osoba. Pani, tak? Dobrze. A cztery były za.

Czyli rozumiem, że zakończyliśmy dyskusję nad częścią 22 "Gospodarka wodna". Dziękuję zainteresowanym.

Przechodzimy do kolejnej części, do kolejnego punktu porządku obrad. Jest to pozycja "Środowisko".

Proszę uprzejmie o wprowadzenie ze strony Ministerstwa Środowiska, ministra środowiska, proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo!

Dochody w części 41 zostały w przedłożeniu rządowym zaplanowane w wysokości 6 milionów zł i stanowią 76,4% dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej. Decyzją Sejmu dochody te zostały podwyższone do kwoty 6 milionów 700 tysięcy zł w związku z tym, że dokonano zapisu, iż 20% ze środków specjalnych będzie przeznaczone na dochody w roku 2002. W związku z tym dochody te zostały podwyższone w dziale "Gospodarka komunalna i ochrona środowiska", ponieważ posiadamy w resorcie, w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, środek specjalny, a w pozostałych działach dochody pozostały na takim poziomie, jak były oszacowane w wersji rządowej.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to na rok 2002 w części "Środowisko" wydatki zostały określone na kwotę 140 milionów zł, z czego 66%, stanowią wydatki bieżące, 41% w tych wydatkach bieżących to są wynagrodzenia, 26% to są wydatki majątkowe. Wydatki będą realizowane w następujących działach: w "Leśnictwie" wydatki ogółem stanowią 25%, w "Działalności usługowej" - 6,9%, w "Administracji publicznej" - 19%, niewielki procent wydatków przeznaczamy na obronę narodową, bo to jest tylko 0,1% wydatków ogółem, na wydatki w zakresie gospodarki komunalnej i ochrony środowiska - 7,3%.

Chciałabym tutaj powiedzieć, że poza normalnymi wydatkami będzie również prowadzona działalność w zakresie zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych i środków specjalnych, w sumie określono wielkość przychodów na 53 miliony zł, a wielkość wydatków również na 53 miliony zł. Oprócz tych wielkości, które są zawarte w limicie, również jest w ustawie budżetowej rezerwa celowa, która została ustanowiona w wysokości 3 milionów zł, na uregulowanie statusu własnościowego gruntów w parkach narodowych. Środki te planuje się wydatkować na Kampinoski Park Narodowy, Ojcowski Park Narodowy, Tatrzański Park Narodowy i na Gorczański Park Narodowy.

Chciałabym też powiedzieć, że w ustawie budżetowej są również zapewnione środki bezzwrotnej pomocy pochodzące z zagranicy i środki te będą przeznaczone na określone wydatki. I trudno było przypisać te środki bezpośrednio do części 22 czy do części 41. Ustawa budżetowa w załączniku nr 3 podaje wielkości środków bezzwrotnej pomocy, a więc te unijne środki bezzwrotnej pomocy przewidziane są do wydatkowania w ramach programu Phare 99, Phare 2000, Phare 2001, jak również są to środki z funduszy ISPA. Dziękuję bardzo.

Upoważniona również przez pana senatora Łęckiego, pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, przedstawić kilka uwag. Otóż budżet w części 41 finansuje przede wszystkim zadania z zakresu zadań własnych ministra środowiska. Tutaj, tak jak pani nam przedstawiała, te dochody zostały powiększone, i dobrze, ale jeżeli chodzi o strukturę wydatków, to ona jest tutaj trochę niesatysfakcjonująca, jest ona bowiem zdecydowanie niższa, o około 14,5%, w stosunku do wykonania roku 2001. W największym stopniu ten spadek dotyczy działu 023, działu leśnictwa, w najmniejszym stopniu działu "Administracja".

Na uwagę zasługuje tutaj pewne niedofinansowanie zadań w zakresie parków narodowych, to jest dział 921. Wprawdzie rezerwa celowa przewiduje środki finansowe, które pozwolą na wykup gruntów, czyli na rozszerzenie tych obszarów parków narodowych i obszarów integralnie z nimi związanych, ta kwota, tak jak pani tutaj wspominała, wynosi 3 miliony zł. Niepokojący jednak jest fakt, iż te parki narodowe nie posiadają jeszcze wieloletnich planów ochronnych i również na podkreślenie zasługuje to, iż płace pracowników parków narodowych są zdecydowanie niższe od na przykład pracowników Lasów Państwowych. Tutaj ta różnica jest rzędu 20%.

Tyle krótkich uwag, dotyczących działu 40. Jeszcze pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, iż w budżetach wojewodów kwoty, które są przewidziane na ochronę środowiska, leśnictwo, ochronę krajobrazu, inspekcję ochrony środowiska, parki krajobrazowe, również nie są kwotami, które byłyby satysfakcjonujące. Podane jest tutaj przez pana senatora Łęckiego wyliczenie, że na jeden park krajobrazowy, a jest ich około stu dwudziestu, przypada około 180 tysięcy zł.

Pan senator Łęcki prosił o przekazanie, że jeżeli chodzi o jego dokładną analizę i ten komentarz, który nam przedstawił, to proponuje, ażeby nie wnosić w tej chwili żadnych poprawek, przyjąć ten budżet taki, jakim jest, a te uwagi odnieść do budżetu lat następnych.

Czy są dalsze pytania i uwagi? Czy ktoś z pań czy panów senatorów chciałby zabrać głos?

Podzielam te zastrzeżenia dotyczące parków, one dotarły także do mnie. Czy państwo moglibyście to skomentować? Zwracam się do przedstawicieli rządu. Krótko: jak to jest, czy tam nie będzie zapaści?

(Dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Środowiska Marek Sobiecki: Ja poproszę dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych, on tutaj jest, uczestniczy w posiedzeniu.)

Arkadiusz Nowicki, dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych.

Dziękuję pani senator i panu senatorowi za podjęcie tematu parków narodowych. Rzeczywiście sytuacja w parkach narodowych jest w tym roku bardzo niedobra. Bardzo, że tak powiem, nisko zostały potraktowane wydatki bieżące w parkach narodowych, nie mówiąc już o innych potrzebach, typu wykup gruntów, bo mimo że jest celowa dotacja na to, to nie zaspokoi ona potrzeb parków w tym zakresie. Wykup gruntów - jest to nieodzowna potrzeba w działalności parków, głównie ze względu na to, że wewnątrz parków jest dużo gruntów stanowiących prywatną własność. Grunty te podlegają, można powiedzieć w skrócie, spekulacyjnemu wykupowi i są zagrożeniem wewnętrznym parków, niepozwalającym na prowadzenie właściwej ochrony przyrody, stanowią również zagrożenie dlatego, że nie bardzo wiemy, co się będzie z tymi gruntami działo i jakie będą tendencje w wykorzystywaniu tych gruntów.

Mam świadomość, że na obecnym poziomie nic się nie da zrobić ze środkami przeznaczonymi dla parków narodowych. Chciałbym jednak podkreślić, że rzeczywiście na utrzymanie parków, na wydatki bieżące dostaliśmy 44% planowanego wykonania na 2001 rok, co stawia nas w supertrudnej sytuacji.

Tak, ja mam pytanie. Wspomniał pan, Panie Dyrektorze, że to jest 44% wykonania za rok ubiegły, tak?

Dotacji budżetowej, tak. Ale, skoro już pan poruszył ten wątek, jaką część dochodów stanowi dotacja budżetowa w parkach narodowych?

Całość, w sumie? Oprócz tego jest dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale to już są czynności ochronne, są to środki przeznaczone na wykonanie konkretnych zadań.

No tak, ale, Panie Dyrektorze, pan coś powiedział, a ja chcę sobie wyrobić pogląd. Co to znaczy, że 44%? Bo jeśli to nic nie znaczy, to nie dyskutujmy, a jeśli coś to znaczy, to jak się to ma do całości pańskich obrotów, tan spadek dotacji budżetowej aż o 44%? Pan użył tego określenia.

(Dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych Arkadiusz Nowicki: No zaraz, ja nie bardzo rozumiem, o co panu przewodniczącemu w tym momencie chodzi.)

Proszę pana, pańska struktura dochodów składa się z kilku elementów, tak? Są to być może dochody własne, środki z narodowego funduszu, dotacja budżetowa. Pan stwierdził, że dotacja budżetowa zmniejsza się o 44%. Ale jak się to ma do całości?

Panie Przewodniczący, parki narodowe są jednostką stricte budżetową i tylko stąd park ma dochody, oprócz tego, że ma gospodarstwa pomocnicze, ale to jest zupełnie co innego, bo jest to przeznaczane na ochronę przyrody w parkach. W sferze budżetowej zaś... Trudno mi teraz tłumaczyć, ale faktycznie biorąc, parki są dotowane z budżetu. Oprócz tego bywają jakieś dotacje, ale są to już dotacje celowe na konkretną działalność w zakresie ochrony przyrody, na wykonywanie zabiegów ochronnych. Na funkcjonowanie i na utrzymanie parków jest zaś tylko dotacja budżetowa, która została ograniczona na rok bieżący o 44% w porównaniu z planowanym wykonaniem roku 2001.

Panie Dyrektorze, ja zajmuję się zarządzaniem od lat trzydziestu paru i jeśli jest firma dobrze prowadzona, a ktoś zmniejsza nakłady na prowadzenie tej firmy o 44% - taki był sens mojego pytania - to funkcjonowanie tej firmy jest ogromnie zagrożone. Taki był sens mego pytania. Ale zostawmy to.

Ja chciałabym tutaj może sprostować, bo pan dyrektor powiedział, że jest spadek nakładów do wysokości 44%. To nie jest zupełnie tak. Parki dostały na rok 2002 kwotę 52 milionów zł, to jest o 11% mniej na całą działalność od przewidywanego wykonania w roku 2001. I tu w strukturze tych wydatków parki dostały rzeczywiście mniej na wydatki majątkowe, ale jeśli chodzi o środki na działalność bieżącą, to takiego spadku znacznego nie ma. Również gospodarstwa pomocnicze, które funkcjonują przy parkach, otrzymały dotacje i poziom tej dotacji to jest 2 miliony 500 tysięcy zł, czyli 100% przewidywanego wykonania roku 2001. Nie jest więc tak do końca, może pan dyrektor, przedstawiając to w ten sposób, spojrzał nie na tę liczbę.

Dobrze, proponuję więc, żeby pan dyrektor już nie odpowiadał, bo po prostu nie zrozumiał mego pytania, a ja w związku z tym mam prośbę do pani, która reprezentuje teraz Ministerstwo Środowiska. Ponieważ sprawa parków jest niebagatelna, jest ważna, co też wynika ze stanowiska komisji, to także proszę uprzejmie w ciągu miesiąca przedstawić informację o sytuacji finansowej parków, w świetle tych zapytań i moich wątpliwości również. Świetnie, bardzo proszę, w ciągu miesiąca.

Ja mam pytanie, choć częściowo otrzymałem już na nie odpowiedź. Korzystając z obecności pana dyrektora Krajowego Zarządu Parków Narodowych, chciałbym zapytać - ja widzę tę szczupłość środków, jeśli chodzi o parki narodowe, ale może się uda otrzymać na piśmie jakąś odpowiedź - o sprawy Tatrzańskiego Parku Narodowego i o te obciążenia, które były w stosunku do urzędu skarbowego, a które wynikały z zaległości poprzedniej dyrekcji. Czy one w tej chwili zostały jakoś uzupełnione, żeby nie przenosiły się na wydatki bieżące, na koszty roku 2002? Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator oczekuje odpowiedzi na piśmie w terminie późniejszym. Tak? Świetnie, dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie jest propozycja, żeby przyjąć plan, budżet w dziale 41, po stronie wydatków i dochodów, jednocześnie zwracając uwagę na duże zagrożenia szczególnie co do prawidłowego funkcjonowania parków.

Czy komisja się zgadza z takim wnioskiem? Panie i Panowie Senatorowie, zgadzacie się?

Tak, w takim razie przyjmujemy ten wniosek, przyjmujemy bez uwag budżet, z pewnymi tylko refleksjami co do ograniczeń, które będą miały miejsce w roku bieżącym.

Czy w związku z dzisiejszym posiedzeniem są jeszcze jakieś uwagi ze strony komisji? Są jeszcze jakieś uwagi do porządku? Czy macie panie jakieś uwagi? A państwo senatorowie?