1. Spotkanie z ministrem środowiska Stanisławem Żelichowskim i informacja na temat:

- stanu regulacji prawnych po przyjęciu pakietu ustaw związanych z dostosowaniem prawa polskiego do prawa UE,

- zaawansowania prac nad aktami wykonawczymi do wyżej wymienionych ustaw,

- obecnej sytuacji i działań instytucji finansujących inicjatywy ekologiczne: Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Banku Ochrony Środowiska.

Witam dużą delegację Ministerstwa Środowiska. Jednocześnie chciałbym poinformować państwa senatorów, że pan minister Żelichowski...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Pan minister Żelichowski jest dzisiaj nieobecny, a ministerstwo będzie reprezentowała pani minister Symonides wraz ze swoimi współpracownikami.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Mam następującą propozycję. Mianowicie otrzymaliśmy z ministerstwa materiały, które bardzo szczegółowo prezentują zamiary resortu i informują o procesie tworzenia prawa, a więc wydawania aktów prawnych i wykonawczych. Mamy też informacje na temat sytuacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Banku Ochrony Środowiska. Jeśli chodzi o punkt pierwszy, związany z tą tematyką - mamy też punkt drugi, czyli zatwierdzenie planu pracy Komisji Ochrony Środowiska na rok 2002 - proponuję, żeby pani minister dokonała wprowadzenia do dyskusji. Po wystąpieniu pani minister proponowałbym - jeśli będą jakieś wątpliwości - żebyśmy zadawali pytania. Po wyczerpaniu tematów związanych z punktem pierwszym podziękowalibyśmy naszym drogim gościom i zajęli się - mam na myśli naszą komisję - punktem drugim porządku obrad.

Czy są jakieś uwagi o charakterze formalnym ze strony pań i panów senatorów?

Proszę państwa, chciałabym jeszcze raz przeprosić państwa w imieniu pana ministra Żelichowskiego za to, że nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie. Z tego właśnie powodu wspiera mnie tak silna ekipa, czyli między innymi pani dyrektor Niesyto i pani dyrektor Różanek, które udzielą państwu szczegółowych informacji dotyczących głównie spraw legislacyjno-prawnych i zagadnień związanych z integracją z Unią Europejską.

Pierwsza sprawa dotyczy zamierzeń Ministerstwa Środowiska na najbliższy okres. Cóż, jak państwo widzą, z materiałów wynika, że ten najbliższy okres będzie wypełniony pracami nad rozporządzeniami do dziesięciu ustaw - ogólnie rzecz biorąc - środowiskowych. Projekty rozporządzeń, a jest ich około dziewięćdziesięciu, są na różnych etapach uzgodnień wewnętrznych, międzyresortowych, na różnych etapach dopracowania pod kątem uwag z Rządowego Centrum Legislacji itd. Chcielibyśmy uporać się z tym możliwie szybko, żeby spokojnie funkcjonować. To najpoważniejszy pakiet spraw, ale sama ich liczba wyjaśnia chyba, że zostaje nam niewiele czasu na inne rzeczy.

Druga sprawa, również związana z aktami prawnymi, dotyczy nowelizacji paru ustaw w takim zakresie, w jakim jest to możliwe w ustawie czyszczącej. Prawdopodobnie z pośpiechu albo z innych powodów wkradło się do różnych ustaw sporo zapisów, które praktycznie paraliżują pracę albo resortowi, albo odpowiednim jednostkom. Z tym również należałoby szybko się uporać. Sądzę, że cały pakiet tych zagadnień zostanie przygotowany w najbliższym czasie.

Myślę, że to, o czym powiedziałam, to właśnie takie dwie grupy najpilniejszych spraw. Poza tym, zarówno w pionie pana ministra Szymałka,Szamałka, jak też w moim pionie, zajmującym się ochroną przyrody, toczą się debaty z udziałem naukowców, samorządowców i przedstawicieli ruchów ekologicznych zmierzające do określenia długoterminowej strategii działalności Ministerstwa Środowiska, w tym również - jeśli chodzi o moją działkę - do ustalenia ostatecznej sieci obszarów chronionych i wzmocnienia pozycji ochrony przyrody, z którą, jak wiemy, ostatnio nie działo się najlepiej. Osobnym pakietem spraw jest włączenie naszych obszarów chronionych do Programu "Natura 2000". Jest to potężny i kosztowny proces. Pierwszy etap mamy już za sobą, obecnie zaś pracujemy nad drugim etapem.

Kolejna sprawa dotyczy objęcia rzeczywistą ochroną - myślę o Czerwonej Księdze Roślin i Czerwonej Księdze Zwierząt - gatunków wymienionych w najnowszych publikacjach. Sprawa jest bardzo poważna, bo każdy gatunek wymaga odrębnego potraktowania, czasami trzeba wręcz sięgnąć do badań podstawowych, dotyczących biologii i ekologii tych gatunków, przy czym niekiedy wystarczają opublikowane już materiały. Sprowadza się to do opracowania rzeczywistego programu ochrony tych gatunków i wprowadzenia go w życie. W związku z tak zwaną dyrektywą ptasią i dyrektywą siedliskową, a także w związku z konwencjami, które Polska ratyfikowała w latach dziewięćdziesiątych, nasza lista gatunków chronionych musi uwzględniać przede wszystkim takie gatunki, które są zagrożone w skali całego kontynentu albo których ochronie nadano odpowiednio wysoką rangę we wspomnianych dokumentach.

Oczywiście, opracowanie i wdrożenie odpowiednich programów jest o tyle skomplikowane, że tak jak wszyscy borykamy się z problemami finansowymi. Dlatego równolegle są czynione starania o pozyskanie pewnych środków międzynarodowych i ich odpowiednie wykorzystanie, a także o bardzo oszczędnie gospodarować środkami, które możemy uzyskać z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Do tych, powiedziałabym, generalnych spraw dochodzą jeszcze dwie inne, bardziej szczegółowe. Mianowicie trzeba wreszcie stawić czoła problemowi ochrony Puszczy Białowieskiej. Rozmowy na ten temat, trwające z różnym nasileniem prawie od miesiąca, toczą się między głównym konserwatorem przyrody a dyrektorem generalnym "Lasów Państwowych" i naczelnikiem wydziału Generalnej Dyrekcji "Lasów Państwowych" zajmującego się między innymi ochroną Puszczy Białowieskiej. Oczywiście nie ma obecnie mowy o tym, żebyśmy wystąpili z projektem objęcia granicami Białowieskiego Parku Narodowego obszaru całej Puszczy Białowieskiej, z przyczyn oczywistych, głównie finansowych, ale także dlatego, że między projektodawcami parku, związanymi z instytutami naukowymi znajdującymi się w Białowieży, a lokalnymi samorządami są tak ostre konflikty, że nie ma w ogóle sensu występować obecnie z takim projektem. Jest za to bardzo duża szansa na powrót do koncepcji ochrony puszczy rękami leśników. Współpraca układa się znakomicie i jesteśmy bardzo bliscy zawarcia porozumienia, które polegałoby na tym, że w całej puszczy byłaby prowadzona gospodarka leśna na wzór gospodarki rezerwatowej. Jest jeszcze troszeczkę za wcześnie, żeby o tym mówić, ale sprawa zmierza w takim właśnie kierunku. Opracujemy też bardzo realną strategię powiększania obszaru Białowieskiego Parku Narodowego do granic całej Puszczy Białowieskiej.

I wreszcie ostatnia sprawa, która dotyczy nie tylko naszego resortu, ale wykracza znacznie poza jego kompetencje. Jest to sprawa zapory w Nieszawie, która znowu wzbudza mnóstwo emocji. Jak państwo zapewne wiedzą, ukazał się raport sporządzony przez grupę ekspercką na zlecenie WWF. Nie jest to na pewno raport doskonały, ale z mojego punktu widzenia jest - można powiedzieć - światłem w tunelu. Co to oznacza? Oznacza to, że trzeba będzie zlecić dodatkowe, pogłębione ekspertyzy, zmierzające do pełnej oceny ewentualnych skutków rezygnacji z budowy zapory w Nieszawie. Jak państwo wiedzą, jest to gigantyczne przedsięwzięcie, także pod względem kosztów, a jednak - zdaniem ekspertów, którzy brali udział w opracowaniu raportu na zlecenie WWF - nie uchroni Włocławka przed niebezpieczeństwami, które mu zagrażają. Sprawa nie jest przesądzona, możliwe więc, że nasz resort przychyli się do drugiego wariantu, polegającego na modernizacji zapory we Włocławku, mającej chronić miasto i okoliczne tereny przed ewentualną katastrofą - podobno też nieco przesadzoną, choć nie mnie to oceniać - albo też do wariantu trzeciego, z ekologicznego punktu widzenia, powiedziałabym, najbardziej sympatycznego. Polegałby on na przywróceniu drożności Wiśle i częściowym zrenaturalizowaniu tych terenów oraz niejako na zrezygnowaniu z funkcji, które pełni obecnie zapora.

We wspomnianym opracowaniu wyraźnie widoczne są pewne braki, na przykład nie przeprowadzono studium polegającego na ocenie wpływu zmian stosunków hydrologicznych na okoliczne lasy, choćby gostynińsko-włocławskie. Jest też parę innych szczegółów, które należałoby dopracować. Tak czy owak, jeśli zdaniem wielu członków międzynarodowej grupy ekspertów nie ma potrzeby budowania zapory, to może trzeba jeszcze raz głęboko się nad tym zastanowić, opierając się na dalszych pogłębionych studiach. Sądzę, że również tymi sprawami ministerstwo zajmie się w najbliższym czasie.

Proponuję, żeby głos zabrał teraz prezes Banku Ochrony Środowiska. Prosiłbym uprzejmie o krótką prezentację problemów banku. Po wystąpieniu pana prezesa poproszę o zabranie głosu przedstawiciela narodowego funduszu. Bardzo proszę.

Chciałbym podziękować za zaproszenie i w kilku słowach przedstawić sytuację Banku Ochrony Środowiska oraz jego aktualną rolę w finansowaniu przedsięwzięć proekologicznych. Aby to zrobić, muszę posłużyć się również pewnymi danymi historycznymi, które zobrazują rolę banku oraz wolumen jego działalności na rynku.

Bank Ochrony Środowiska, od momentu powstania ponad dziesięć lat temu, realizował swoje główne zadanie statutowe, polegające na współuczestniczeniu w finansowaniu projektów ekologicznych w kraju we współpracy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Przez wiele lat były one głównymi akcjonariuszami banku. Obecnie struktura udziałowców jest odmienna od tej sprzed kilkunastu lat.

Największym akcjonariuszem, z racji udziału kapitałowego, jest szwedzki Skandinaviska Enskilda Banken, który w dalszym ciągu deklaruje poparcie dla misji banku uważając, że Bank Ochrony Środowiska powinien realizować zadania, które realizował do tej pory, jako że ma w tej dziedzinie doświadczenie i wiedzę, a także odpowiednich fachowców. Jeśli jednak przyjrzymy się liczbom, stwierdzimy, iż poziom współfinansowania projektów ekologicznych we współpracy z narodowym funduszem oraz wojewódzkimi funduszami maleje. Taki byłby najbardziej ogólny wniosek, gdybyśmy spojrzeli na liczby.

Ale chciałbym również powiedzieć państwu, że bank od początku swojej działalności, czyli od 1991 r. do 30 czerwca tego roku, udzielił ponad dwudziestu dwóch tysięcy kredytów na kwotę niemal 4 miliardów zł. Ponad trzynaście tysięcy tych kredytów to kredyty preferencyjne, czyli takie, które są udzielane we współpracy z narodowym funduszem i wojewódzkimi funduszami, a ponad dziewięć tysięcy to kredyty komercyjne, czyli udzielane z naszych własnych środków pozyskanych od klientów. W tym czasie zrealizowano również 12,6 tysiąca zadań finansowanych kredytami preferencyjnymi we współpracy z funduszami. W 2000 r. bank udzielił ponad pięciu tysięcy sześciuset kredytów na kwotę 340 milionów zł, w tym ponad tysiąca kredytów preferencyjnych, w sumie na 135 milionów zł, oraz czterech i pół tysiąca kredytów komercyjnych na ponad 200 milionów zł.

Gdybyśmy porównali te liczby, zobaczylibyśmy, jak odwracają się proporcje. W pierwszych latach istnienia banku zasadniczą część finansowania ekologii stanowiło finansowanie we współpracy z narodowym funduszem, teraz te proporcje zaczynają się odwracać. Jeśli chodzi o udział BOŚ w kredytowaniu ekologii w Polsce, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że udział wypłaconych przez nasz bank kredytów i pożyczek krajowych na ochronę środowiska w latach 1990-2000 utrzymywał się w granicach 35-50% i stale rósł. Było to spowodowane dwoma czynnikami. Ten zdecydowany wzrost - z 35% w 1998 r. do 51% w 2000 r. - był spowodowany mniejszą liczbą inwestycji i mniejszą ilością środków przeznaczanych na ochronę środowiska w zeszłym roku. Drugą przyczyną jest zwiększenie aktywności banku w udzielaniu kredytów niepreferencyjnych, czyli kredytów czysto komercyjnych. Bank opracował bowiem własną ofertę, która bardzo dobrze się sprzedaje.

Gdybyśmy spojrzeli na udział kredytów udzielonych przez Bank Ochrony Środowiska w ogólnych nakładach krajowych na ochronę środowiska, to on także rośnie - w 1998 r. wynosił 4,4%, a w 2000 r. już 6%.

Jeśli chodzi o efekty ekologiczne, w latach 1991-2001 dzięki kredytom udzielanym przez BOŚ osiągnięto redukcję emisji pyłów o 120 tysięcy t rocznie, redukcję emisji gazów o 415 tysięcy t rocznie, zwiększenie pojemności składowisk odpadów o 13,5 miliona m³ oraz zwiększenie przepustowości oczyszczalni ścieków o 2,2 miliona m³ na dobę. Przykłady można mnożyć.

Następną kwestią jest nasz udział w osiągnięciach ekologicznych kraju w tychże latach. Jeżeli przyjmiemy, że ogół tych efektów stanowi 100%, to w przypadku redukcji emisji pyłów nasz bank odpowiada za 8%, w przypadku redukcji emisji gazów - za ponad 20%, w przypadku przepustowości oczyszczalni ścieków za około 27% itd., itd.

Teraz proponuję spojrzenie na portfel kredytowy Banku Ochrony Środowiska, również w ujęciu historycznym, w okresie od końca 1999 r. do czerwca 2000 r. Otóż łączny udział kredytów ekologicznych - mówię o kredytach preferencyjnych i komercyjnych - w 1999 r. stanowił 41,7% portfela kredytowego banku, a pod koniec roku 2000 zmniejszył się do 38,7%. Mimo że ofertą komercyjną staramy się nadrabiać coraz mniej wykorzystywany efekt synergii między NFOŚiGW a BOŚ, łączny udział kredytów ekologicznych w ogólnym portfelu kredytowym banku maleje. Pod koniec czerwca tego roku udział ten zmalał do 35,5%, więc jest to wyraźna tendencja.

Bank w dalszym ciągu pragnie bardzo aktywnie współpracować z narodowym funduszem oraz z wojewódzkimi funduszami, współpracuje również z Europejskim Funduszem Rozwoju Wsi Polskiej - Counterpart Fund oraz z Fundacją na rzecz Rozwoju Wsi Polskiej "Polska Wieś 2000" im. Macieja Rataja. Jeżeli chodzi o formy współpracy z narodowym funduszem, to przede wszystkim są to kredyty preferencyjne oparte na środkach narodowego funduszu, w tym również linie kredytowe, oraz na środkach banku z dopłatami narodowego funduszu do oprocentowania. Jest też inna forma współpracy, czyli kredyty konsorcjalne. Linie kredytowe ze środków narodowego funduszu to przede wszystkim linie na budowę małych oczyszczalni ścieków, w tym również przydomowych, linie na budowę kanalizacji sanitarnej, na budowę lub modernizację stacji uzdatniania wody, zagospodarowanie odpadów itd. Przykłady można mnożyć, bo tych linii kredytowych jest bardzo dużo. Wobec coraz większej liczby tych linii nasze zaangażowanie we współpracę z NFOŚiGW czy też odwrotnie, zaangażowanie NFOŚiGW we współpracę z BOŚ, ulega niestety obniżeniu.

Nie będę mówił o formach współpracy z Europejskim Funduszem Rozwoju Wsi Polskiej - Counterpart Fund, ale jeśli jesteście państwo tym zainteresowani, to jestem w stanie powiedzieć, jakie są formy tej współpracy. Przede wszystkim jednak chciałbym powiedzieć, iż w 2000 r. struktura kredytów proekologicznych udzielonych przez nasz bank we współpracy z donatorami wyglądała mniej więcej tak: we współpracy z NFOŚiGW - 99 milionów zł, we współpracy z wojewódzkimi funduszami - niecałe 30 milionów zł, we współpracy z gminnymi funduszami - 67 tysięcy zł, konsorcja z wojewódzkimi funduszami - 3 miliony 291 tysięcy zł.

Mówię o tych liczbach po to, żeby uświadomić państwu skalę tej współpracy. Ona nie jest już taka jak dawniej, w tłustych latach. Żeby nie być gołosłownym, chciałbym przedstawić to zjawisko w ujęciu historycznym. Mam przy sobie wykresy, ale nie ma tu niestety rzutnika. Mimo to postaram się to państwu jakoś pokazać.

(Głos z sali: Z daleka będzie widać.)

Pokażę państwu wykres - jest on chyba dobrze widoczny, ale lepiej podejdę do państwa. Pokazuje on kwoty kredytów udzielonych we współpracy z NFOŚiGW od roku 1991 do czerwca tego roku. Ten wykres pewnie niewiele państwu mówi, ale za chwileczkę wytłumaczę, o co w nim chodzi. Tutaj jest rok 1991, a tu rok 2001. Jak państwo widzicie, wszelkie formy współpracy między NFOŚiGW a BOŚ rozwijały się aż do lat 1995-1997. Wtedy zakres tej współpracy był największy, później jednak - jak widać na wykresie - znacznie się zmniejszył. Jeśli chodzi o rok 2001 r., są to na razie dane półroczne, więc wykres będzie może trochę dłuższy, ale tak czy owak nie będzie tak długi jak w poprzednich latach. Dodam, że w najlepszym roku było to niecałe 700 milionów zł, a do połowy tego roku około 45 milionów zł. Jeżeli chodzi o współpracę z wojewódzkimi funduszami, mechanizm jest podobny. Tu pokazano na wykresie dane za rok 1993, a na górze za rok 2000. Widać, że również w tym przypadku maleje zakres współpracy.

Teraz zadajemy sobie poważne pytanie: dlaczego tak jest? Może winny jest bank? Staramy się szukać odpowiedzi na te pytania i robimy wszystko, aby współpraca z narodowym funduszem układała się bardzo dobrze, ponieważ w dalszym ciągu czujemy się nieodzownym ogniwem finansowania ochrony środowiska w Polsce. Chcemy to robić w dalszym ciągu, chcemy to robić we współpracy z narodowym funduszem i wojewódzkimi funduszami. Jeśli zaś chodzi o przyczyny tego stanu rzeczy, moim zdaniem należy ich szukać zarówno po stronie Banku Ochrony Środowiska, jak i po stronie naszych partnerów.

Wydaje mi się, że w ostatnich latach narodowy fundusz zaczął przejmować pewne funkcje bankowe, czyli zaczął stawać się jakby quasi-bankiem. Abstrahuję od tego, czy jest to dobre, czy złe, bo nie mnie to oceniać. Wiem jednak, że tak jest. Narodowy fundusz finansuje często konkretne przedsięwzięcia bez udziału Banku Ochrony Środowiska. Może tak powinno być - to też nie mnie oceniać. Nie pretenduję do roli osoby, która mogłaby oceniać tę sytuację, uważam jednak, że Bank Ochrony Środowiska ma wszelkie cechy instytucji, która może, powinna i jest w stanie analizować ryzyko bankowe czy ryzyko kredytowe, tak więc w niektórych przypadkach może równie dobrze robić wszystko to, co robi obecnie narodowy fundusz.

Jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze, to są one niezależne, ale także uwarunkowane lokalnie, dlatego współpraca układa się raz gorzej, raz lepiej. Mimo to chcielibyśmy tę współpracę kontynuować. Część wojewódzkich funduszów to zresztą udziałowcy naszego banku. Największym udziałowcem jest Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach, który posiada 2,8% akcji.

Myślę, że w związku z obecną sytuacją kapitałową i dotychczasową rolą banku należałoby zastanowić się nad jego przyszłością. Państwo macie w tej sprawie dużo do powiedzenia, choć pewne decyzje zapadły już w przeszłości. Po pierwsze, bank umieszczono na giełdzie papierów wartościowych, co było początkiem procesu jego prywatyzacji. Nie był to jednak klasyczny bank państwowy, bo jego udziałowcem był na przykład narodowy fundusz. Nie można więc mówić w tym przypadku o klasycznej własności państwowej, na pewno jednak wprowadzenie banku na giełdę zaowocowało większym zainteresowaniem ze strony różnych instytucji finansowych z Polski i z zagranicy, chęcią przejęcia banku lub nawiązania z nim współpracy. Przez dwa lata walczyliśmy z innym bankiem o utrzymanie tożsamości. Udało nam się to, ale wyszliśmy z tej walki bardzo osłabieni, więc żeby - mówiąc trywialnie - nie paść, musieliśmy szukać innego, mocnego inwestora, który uchroniłby nas przed dalszymi atakami ze strony większych banków w Polsce.

Obecnie znajdujemy się w takiej oto sytuacji. Nasi najwięksi udziałowcy to narodowy fundusz - właściciel 44,36% akcji, szwedzki bank Skandinaviska Enskilda Banken, będący w posiadaniu 47,04% akcji, oraz wojewódzkie fundusze, które w sumie mają nieco ponad 5% akcji. Z punktu widzenia zarządu Banku Ochrony Środowiska, który ma do tego, powiedzmy, czysto biznesowe podejście, taka sytuacja nie może trwać przez lata. Wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad przyszłością banku w perspektywie dwóch, trzech, może czterech lat. Przykłady pokazują bowiem, że obecność dwóch równorzędnych partnerów - a narodowy fundusz jest równorzędny w stosunku do SEB, mimo że SEB ma kilkaset czy kilka tysięcy akcji więcej - nie jest korzystna. Tutaj widzimy akurat pewną rozbieżność interesów. Skandinaviska Enskilda Banken, mimo że oczywiście bardzo popiera działalność ekologiczną, będzie kładł większy nacisk na rozwój produktów komercyjnych w Banku Ochrony Środowiska, natomiast narodowy fundusz - mam nadzieję, że w dalszym ciągu będzie chciał współpracować z Bankiem Ochrony Środowiska - będzie uważał jego działalność za jeden z elementów procesu finansowania projektów ekologicznych.

Czy interesy tych udziałowców można pogodzić? Szczerze mówiąc, wątpię, patrząc na to, co dzieje się na rynku kapitałowym wśród banków, nie tylko w Polsce, ale również w bankach zagranicznych. Mam jednak nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy w stanie wypracować pewną ścieżkę dla tego banku. Zarząd opracował założenia takiej strategii, które zostały przyjęte przez radę nadzorczą. Określiliśmy w niej kilka obszarów działalności Banku Ochrony Środowiska, wskazując na dwa priorytety. Pierwszy z nich to zwiększenie naszej obecności na rynku ekologicznym w Polsce, niezależnie od tego, jak będzie się układała współpraca z NFOŚiGW oraz wojewódzkimi funduszami. Jak pokazują liczby, potrafimy poradzić sobie na rynku ekologicznym, oferując bardzo dobre produkty i finansując te produkty z własnych środków. Drugim priorytetem jest wykorzystanie potencjalnych efektów synergetycznych wynikających ze współpracy z obecnymi i przyszłymi klientami banku szwedzkiego, którzy prowadzą interesy nie tylko w Szwecji, ale także w Niemczech, na Litwie, w Estonii i Łotwie, bo bank szwedzki jest obecny w całym basenie Morza Bałtyckiego. W Niemczech jest właścicielem 100% udziałów jednego z banków, a na Litwie, w Estonii i Łotwie - pakietów większościowych, dochodzących nawet do 99% udziałów. W Polsce tym ogniwem jest Bank Ochrony Środowiska.

Jeżeli mają państwo jakieś pytania, bardzo chętnie odpowiem. Przypomnę, że są z nami również inni fachowcy z banku.

Myślę, że najpierw poproszę przedstawiciela narodowego funduszu o zabranie głosu i zwięzłe przedstawienie problemów, a później rozpoczniemy serię pytań i dyskusję.

Bardzo proszę przedstawiciela narodowego funduszu o przedstawienie się i zabranie głosu. Proszę bardzo.

Moje nazwisko Chrząstowski. Jestem dyrektorem Departamentu Planowania i Sprawozdawczości w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dlaczego nie ma prezesa narodowego funduszu? Nie był zaproszony? Przecież to jest senacka Komisja Ochrony Środowiska.)

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Sądzę, że był zaproszony. Nie wiem, dlaczego go nie ma.

Panie Senatorze, jestem przekonany, że był zaproszony, ponieważ dostałem polecenie przyjścia tutaj właśnie od pana prezesa Pietrewicza. Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo nie znam przyczyny, dla której pan prezes Pietrewicz nie mógł przyjść dzisiaj na to spotkanie. Nie umiem państwu tego wyjaśnić. Na pewno wynika to z bardzo ważnych przyczyn. Być może coś mu wypadło w ostatniej chwili. Mogę tylko przeprosić w jego imieniu, ale proszę nie winić mnie za tę niezręczną sytuację, która powstała z tego powodu.

Istotnie, wyrażamy zdziwienie, że nie ma wśród nas żadnego przedstawiciela zarządu narodowego funduszu, tym bardziej że w poniedziałek, o ile mi wiadomo, powołano czterech nowych członków, tak? Czy zarząd został już skompletowany?

Obawiam się, Panie Senatorze, że jeszcze nie. O ile moje informacje są prawdziwe, nominacje nie zostały jeszcze podpisane przez pana ministra Żelichowskiego, więc zarząd działa obecnie w dwuosobowym składzie. Jedynym nowym członkiem zarządu jest właśnie pan prezes Pietrewicz. A więc zarząd nie został jeszcze skompletowany.

Trudno, żebyśmy dyskutowali nad tym, w jakim składzie działa zarząd. Z moich informacji wynika, że rada nadzorcza pozytywnie zaopiniowała kolejnych kandydatów na członków zarządu, czyli można przyjąć, że zarząd merytorycznie jest przygotowany i działa już w składzie kilkuosobowym, a nie tylko dwuosobowym.

Mimo wszystko, wyrażając swoje zdziwienie, że nie ma nikogo z zarządu narodowego funduszu, proponuję, żeby pan dyrektor był łaskaw nie tyle złożyć sprawozdanie z działalności narodowego funduszu, ile raczej powiedzieć krótko o jego problemach. Później, jak powiedziałem, rozpoczęlibyśmy serię pytań i dyskusję. Proszę bardzo.

Proszę państwa, żeby pokazać to w odpowiedniej skali, trzeba by powiedzieć, że narodowy fundusz jest największą instytucją finansową w Polsce zajmującą się finansowaniem ochrony środowiska. Majątek narodowego funduszu, wynoszący mniej więcej 4 miliardy 500 milionów zł, jest zgromadzony głównie w należnościach z tytułu udzielanych pożyczek, które stanowią kwotę około 4 miliardów 100 milionów zł. Od razu widać, że podstawową działalnością narodowego funduszu jest udzielanie pożyczek na preferencyjnych warunkach. Preferencyjność oprocentowania polega na tym, że wynosi ono 0,1-0,5 stóp redyskonta weksli, czyli w tym wypadku 1,5-7,5%. Taka jest skala preferencji. Poza tym dla jednostek samorządu terytorialnego łączymy finansowanie pożyczkowe z finansowaniem dotacyjnym. W zależności od zamożności jednostki samorządowej są ustalane odpowiednie kryteria, o których nie będę już państwu mówił.

Pan przewodniczący prosił mnie o przedstawienie głównych problemów związanych z działalnością narodowego funduszu. Otóż naszym problemem jest przede wszystkim systematyczny spadek naszych przychodów z tytułu opłat i kar za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Jest to dość paradoksalna sytuacja, bo wysokość tych opłat systematycznie rośnie. Ustala je minister ochrony środowiska i są one stale rewaloryzowane, ale można powiedzieć, że mimo tej rewaloryzacji wpływy z tego tytułu systematycznie spadają w ciągu kolejnych lat, przy czym łączne przychody narodowego funduszu systematycznie rosną, proszę państwa, bo już dawno w wolumenie przychodów narodowego funduszu zaczęły dominować przychody z jego działalności, czyli ze spłaty rat i oprocentowania pożyczek. To są główne źródła przychodów funduszu. Przykładowo, jeżeli przychody z tytułu opłat i kar wynoszą około 500 milionów zł - celowo mówię o okrągłych kwotach - to wpływy z tytułu zwrotu rat pożyczek wynoszą 700 milionów zł. Dodając do tego wpływy innego typu, z tytułu oprocentowania itd., możemy powiedzieć, że wpływy z działalności funduszu są dwukrotnie wyższe od wpływów związanych bezpośrednio z opłatami i karami. Dzięki temu fundusz cały czas się rozwija.

(Głos z sali: Może powielimy ten materiał?)

Drugi wykres, który może państwa zainteresować, to wykres zbiorczy. Może też puszczę go obiegiem. Pokazano na nim, jaki jest udział funduszów ochrony środowiska - mówię o wszystkich funduszach - w systemie finansowania ochrony środowiska w Polsce. Proszę zwrócić uwagę na to, że został tu uwzględniony budżet państwa, budżety województw, gmin i powiatów oraz budżet narodowego funduszu ochrony środowiska. To dosyć ciekawy wykres, obrazujący rolę narodowego funduszu w całym systemie ochrony środowiska.

Proszę państwa, jakie są problemy narodowego funduszu? Nie mówię o problemach wewnętrznych, które pojawiają się zawsze i są regulowane w naszym systemie. Z czym borykaliśmy się w roku 2000, a zwłaszcza w roku 2001? Otóż borykamy się, proszę państwa, z sytuacją gospodarczą kraju. Można tak powiedzieć. Inwestorzy nie mają pieniędzy, w związku z czym nawet preferencyjne pożyczki czy kredyty po prostu nie są przyjmowane. Proszę sobie wyobrazić, że w roku 2001 trzy razy zmienialiśmy warunki udzielania pożyczek, systematycznie obniżając ich koszty, tak żeby kredyty narodowego funduszu mogły być wchłonięte przez rynek. Doszło nawet do tego, że dla większości jednostek samorządu terytorialnego oprocentowanie wynosi - jak już powiedziałem - 0,1 stopy redyskonta weksli, czyli jest praktycznie żadne, bo znacznie niższe od stopy inflacji. Ponadto wspomagamy to dotacjami w wysokości do 30%, tak aby kredyt został w ogóle wchłonięty.

Oczywiście, polityka dalszego zwiększania stopnia preferencyjności prowadzi do zmniejszenia majątku funduszu, który zaczynamy systematycznie, przepraszam za wyrażenie, pożerać. Według naszych wcześniejszych prognoz - nie były to żadne oficjalne dane - pod koniec tego roku nasz majątek miał być wart 4 miliardy 700 milionów zł, musieliśmy jednak skorygować tę prognozę. Obecnie szacujemy ten majątek na 4 miliony 500 tysięcy zł. Przewidujemy więc, że w tym roku nastąpi realny spadek - choć nominalnie nastąpi wzrost - wartości majątku narodowego funduszu. To było konieczne, aby - jak już powiedziałem - zachęcić do brania naszych kredytów.

Jest to w pewnym sensie odpowiedź, choć tylko częściowa, na to, o czym mówił pan prezes Wiesiołek. Mamy pieniądze, które chcemy dać zwłaszcza gminom, ale orientują się państwo, że na dwa tysiące pięćset gmin w dwóch tysiącach gmin jest bieda. Generalnie rzecz biorąc, zależy nam na wspieraniu tych gmin, żeby ruszyły w nich inwestycje ekologiczne. Chodzi mi o to, że obecnie dajemy swoje pieniądze na szalenie preferencyjnych warunkach, szalenie tanio. Jest to jedna z przyczyn zahamowania współpracy z Bankiem Ochrony Środowiska, choć nie chcę powiedzieć, że jest to jedyna przyczyna.

Nie wiem, czy państwo zapoznali się z projektem ustawy budżetowej, w której zostały przedstawione plany narodowego funduszu. Te plany zostały opracowywane w lipcu tego roku, a więc w zupełnie innej sytuacji gospodarczej i finansowej, a także, powiedziałbym, pod kierunkiem innego zarządu. Obecnie, niejako uprzedzając fakty, można powiedzieć, że będziemy wnioskowali do pań i panów posłów o wprowadzenie określonych poprawek do tych planów, które znalazły się w ustawie budżetowej, oczywiście w uzgodnieniu z Ministerstwem Środowiska - to jest zupełnie oczywiste. Plany te powodują bowiem dalszy spadek realnej wartości funduszu. Uważamy, że bez odpowiednich poprawek nasze pieniądze nie zostaną skonsumowane przez naszych kontrahentów. Plany budżetowe przewidują dalszy wzrost, większy niż planowaliśmy, finansowania dotacyjnego. Znamy sytuację budżetową, która powoduje, że wiele zadań, które były dotąd finansowane przez budżet państwa, nie będzie już finansowanych. Musieliśmy więc zwiększyć pulę, która będzie niejako w dyspozycji Ministerstwa Środowiska. Wyprzedzam teraz pewne fakty, które jeszcze nie zaistniały. Niedługo będziemy jednak starali się przedstawiać je posłom i państwu senatorom w sposób oficjalny.

Proszę bardzo, jakie są pytania lub uwagi państwa, pań i panów, senatorów?

Przede wszystkim chciałbym wyrazić zadowolenie, że mimo wielu problemów pani minister znalazła czas na to, żeby do nas przybyć, w przeciwieństwie do kierownictwa narodowego funduszu ochrony środowiska.

Jeśli chodzi o temat poruszony przez panią minister, to przede wszystkim chciałbym wyrazić wielkie uznanie dla pierwszych działań pani minister. Koledze Bachledzie może nie wypada o tym mówić, ale ja pozwolę sobie poruszyć temat Tatrzańskiego Parku Narodowego. Jako komisja zajmowaliśmy się tym wielokrotnie, sądząc, że trzeba znaleźć takie spokojne, kompromisowe wyjście. Niektórzy mówią, że mogła to uczynić tylko kobieta. Jesteśmy z tego powodu bardzo usatysfakcjonowani, ponieważ jako komisja w poprzedniej kadencji mieliśmy z tym pewne problemy.

Druga sprawa dotyczy Białowieskiego Parku Narodowego. Nic na siłę. To, co pani lansuje, moim skromnym zdaniem można tylko poprzeć. Trzeba bowiem postępować ze spokojem, z mądrością. Tak trzymać.

Pani minister mówiła też o Nieszawie i innych kwestiach. Pamiętam, że kiedy poruszaliśmy ten temat na posiedzeniu komisji w poprzednim składzie, pojawił się problem wielu inwestycji hydrotechnicznych, które po powodzi nie zostały naprawione. Temat ten na siłę lansowano jako najważniejszy, a przecież jest pewna kolejność i są pewne zagrożenia z tym związane. Myślę, że w tej sprawie również bardzo potrzebny jest spokój, chociażby na zewnątrz, tymczasem wygląda to tak, jak wygląda. Myślę jednak, że charakter pani minister pozwoli tę sytuację uspokoić.

Jest jednak kilka konkretnych spraw. W czasie poprzedniej kadencji pracowaliśmy z panem Bachledą - on był wtedy senatorem koalicji, a ja opozycji - nad wieloma ustawami, które wędrowały do komisji. Mam przed sobą wykaz aktów prawnych, które w najbliższym czasie będziecie państwo kreować. Pamiętam z poprzedniej kadencji, że najwięcej kontrowersji budził projekt ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Jak pani wie, zostało ono przyjęte przez lobby górnicze. Właściwie wprowadza się w nim prymat urzędów górniczych nad ochroną środowiska i samorządami.

Jest też wiele kolejnych propozycji, ale - jak tu ktoś powiedział - mamy całkiem inną sytuację gospodarczą i budżetową niż przedtem. To samo jest z opłatami ustalonymi w prawie wodnym - nie wiadomo, co z tym zrobić. Myślę, że samymi aktami prawnymi się tego nie rozstrzygnie.

Czy wobec tego nie przewidujecie państwo nowelizacji ustawy - Prawo geologiczne i górnicze albo przynajmniej przesunięcia w czasie pewnych kwestii, tak aby przedsiębiorstwa wydobywające kopaliny nie stanęły w terenie jako kopalnie? To bardzo poważny problem.

Druga sprawa miała dotyczyć ustawy - Prawo wodne, ale wiem, że właśnie zajmujecie się państwo problematyką podwyżek cen wody, więc prosiłbym tylko o komentarz w tej sprawie.

Trzecia kwestia dotyczy projektu aktu wykonawczego do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Zostały tam określone konkretne terminy, ale na szczęście ustawodawca w tamtej kadencji mądrze zrobił, dając nam na to pewien czas. Mam w związku z tym pytanie, Pani Minister. Jak należy rozumieć artykuł mówiący o dostosowaniu planu zalesień do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego? Jutro będziemy zmieniać tę ustawę, a jak pani wie, ten artykuł jest zapisany bardzo nieczytelnie, bo nie wiadomo, czy decyzja urzędu gminy musi być zgodna z planem zagospodarowania przestrzennego, czy nie musi. Nie wiadomo. Chciałbym prosić, aby również w tej kwestii zechciała pani zabrać głos.

Jeśli chodzi o Bank Ochrony Środowiska, to proszę państwa, mam podstawowe pytanie: na ile my, jako komisja, winniśmy zajmować się tą problematyką w obecnym układzie własnościowym? Jesteśmy przedstawicielami polskiego parlamentu, a w tym banku nie mamy już większości. Inny bank mógłby nas zapytać, dlaczego nie podejmujemy innych kwestii. Owszem, rodzi się pytanie, czy to wszystko poszło w dobrym kierunku, czy też nie. Ale jestem zdania, Szanowni Państwo, że jest to temat drugorzędny, bo najważniejsze jest to, jak skierować strumień pieniędzy, których - jak widać - wciąż mamy dużo w narodowym funduszu, do tych najbiedniejszych jednostek, czyli do gmin.

Moja koncepcja zawsze była taka, że jeżeli gminy są bogate, to i państwo jest bogate. Obecnie mamy ponad dwa tysiące, Panie Dyrektorze, bardzo biednych gmin i dlatego nasze państwo jest w takim stanie. Cieszę się więc, że w ostatnim czasie narodowy fundusz ochrony środowiska zmienia diametralnie przepisy - proszę panią minister o popieranie tego kierunku - by bardziej pomagać jednostkom podstawowym.

Przypomnę, bo nie wszyscy o tym wiedzą, że na początku poprzedniej kadencji skierowałem do rzecznika praw obywatelskich pismo dotyczące niezgodności z konstytucją pierwszych uchwał nowej rady nadzorczej, ustalających wysokie progi pomocy na rozwiązania ekologiczne. Zostało to przez rzecznika zakwestionowane, a narodowy fundusz otrzymał odpowiednie dyrektywy i umożliwił gminom branie tych pieniędzy poprzez wojewódzkie fundusze, co jednak okazało się nieskuteczne.

Myślę, Pani Minister, że jest to pewien dylemat: co należy zrobić, aby te słupki, które nam pokazywano, zmieniły się w ciągu dwóch lat? Czy nie powinniśmy zmienić ustawy - Prawo ochrony środowiska, jeżeli chodzi o procenty? Wydaje mi się, Pani Minister, że to dobrze, iż jako wyraziciele opinii gminnych i powiatowych funduszów zmieniliśmy wreszcie ustawę mówiącą o możliwości wykorzystywania środków powiatowych funduszów bez osobowości prawnej na inne zadania niż tylko odpady. W tym przypadku również należałoby się chyba nad tym zastanowić.

Proponuję, żeby pani minister odpowiedziała na te pytania. Bardzo proszę.

Odpowiem bardzo ogólnie, a o szczegóły poproszę panią dyrektor Różanek, która na bieżąco zajmuje się sprawami aktów prawnych, a więc zarówno ustawami, jak i rozporządzeniami.

Ustawa - Prawo geologiczne i górnicze będzie najprawdopodobniej wymagała nowelizacji, podobnie jak ustawa o ochronie przyrody, która powstała w 1991 r., po czym była przynajmniej dziesięć razy nowelizowana. Obecnie jest ona po prostu zła, zarówno pod względem merytorycznym, jak i prawnym. Nie da się bowiem bez naruszenia całości nieustannie wprowadzać czy zmieniać pewnych zapisów. Ustawa staje się w końcu niespójna i wymaga generalnej naprawy. Zapewne dotyczy to również ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, która powinna zostać zmieniona.

Jeśli chodzi o projekt aktu wykonawczego do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia, wędruje on właśnie z jednostki merytorycznej do Departamentu Legislacyjno-Prawnego i do RCL. Sądzę, że o tym, na jakim etapie jest ta sprawa, opowie bardziej szczegółowo pani dyrektor Różanek.

Teraz sprawa narodowego funduszu i wojewódzkich funduszów ochrony środowiska. Proszę państwa, instytucje te istnieją dziesięć lat, a przecież czasy się zmieniają. Sądzę więc, że będzie potrzebna zmiana natury prawnej, tak żeby te fundusze jak najlepiej służyły celowi, któremu powinny służyć. Chciałabym tylko powiedzieć, że parki narodowe prawdopodobnie przestałyby funkcjonować, gdyby nie pomoc narodowego funduszu ochrony środowiska. Nie byłoby też rzeczywistej ochrony zagrożonych gatunków, gdyby nie ta pomoc. Tak wygląda samo życie.

Jeśli wolno, to korzystając z obecności przedstawiciela narodowego funduszu, chciałabym zadać mu jedno pytanie. Jeśli maleją wpływy do narodowego funduszu ochrony środowiska z tytułu opłat i kar, to pojawia się podstawowe pytanie: czy ta obniżka wynika stąd, że stan naszego środowiska ulega poprawie, w związku z czym płaci się mniej kar, z czego można się tylko cieszyć, czy też dlatego, że ci, którzy powinni płacić, nie płacą, w związku z czym nie jest dobrze? Bo sytuacja jest diametralnie różna w obu przypadkach.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące prawa wodnego, to niebawem państwo senatorowie otrzymają sprawozdanie komisji dotyczące zmiany tego prawa, wynikającej ze stanu finansów państwa i z sytuacji polegającej na przesunięciu w czasie utworzenia Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Jest to sprawa związana z finansami. Ustawa ta, jako ustawa okołobudżetowa, trafi lada moment do Senatu. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. W prawie wodnym dokonujemy pewnych zmian, przygotowując ustawę czyszczącą. Zmienia ona prawo wodne, ale tylko w niewielkim zakresie są to zmiany merytoryczne.

(Głos z sali: To jest niezgodne z konstytucją.)

Problem zgodności z konstytucją pozostawmy Trybunałowi Konstytucyjnemu, ponieważ stanowisko Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Środowiska, potwierdzone opinią Rządowego Centrum Legislacji, jest takie, że to rozporządzenie jest zgodne z konstytucją. Wszystkim tym, którzy piszą, że tak nie jest, i którzy w związku z tym nie zamierzają wnosić opłat w przyszłym roku, należałoby powiedzieć, że w takim przypadku będą musieli zapłacić kary z odsetkami. Jest to sankcja o wiele bardziej dotkliwa finansowo niż uiszczanie opłat, nawet w przypadku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który byłby niekorzystny dla Ministerstwa Środowiska. Należałoby więc przestrzec przedsiębiorców przed takim działaniem.

Chciałabym też powiedzieć, że to rozporządzenie jest obecnie zmieniane. Na najbliższym posiedzeniu komitetu Rady Ministrów zostanie zgłoszona przez resort środowiska propozycja obniżenia stawek opłat. Chciałabym powiedzieć, w jakim stopniu zostaną zmienione te stawki w części dotyczącej poboru wody. Otóż stawka podstawowa za pobór wody podziemnej ma być obniżona o 36% w stosunku do propozycji zawartej w rozporządzeniu opublikowanym 9 października, a za pobór wody powierzchniowej - o 33% w stosunku do stawek określonych w rozporządzeniu. W ten sposób staramy się zapobiec sytuacji, w której wszystkie podmioty, które dostarczają wodę potencjalnym odbiorcom, miałyby pretekst do podwyższenia tych opłat w sposób, powiedziałabym, rażąco nieuzasadniony. Ministerstwo wychodzi temu naprzeciw i stąd propozycja zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wiemy, że musi to zostać opublikowane do końca tego roku, żeby mogło zacząć obowiązywać od 1 stycznia 2002 r. We wtorek będzie to przedmiotem obrad Rady Ministrów, a w poniedziałek - komitetu Rady Ministrów, które to gremium będzie zajmowało się tą zmianą. Do tej pory nie mamy uwag od innych resortów. Myślę, że przede wszystkim Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Infrastruktury pozytywnie zaopiniują te zmiany. Tyle w sprawie opłat.

Jeśli chodzi o inne zmiany, to chciałabym odpowiedzieć wprost na pytanie pana senatora dotyczące aktu wykonawczego do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Problem jest o tyle trudny z punktu widzenia legislacyjnego, że ta delegacja jest niezbyt szczęśliwie zapisana. To się czasem zdarza. Sprawa polega na tym, że w delegacji mówi się o szkoleniach. Przypomnę, że ta delegacja dotyczy rozporządzenia ministra w sprawie zasad współdziałania "Lasów Państwowych" ze starostami w zakresie sporządzania planów zalesienia i uproszczonych planów urządzenia lasu, szkoleń, nadzoru itd., itd. Tymczasem w pozostałych zapisach ustawy nie mówi się nic na temat szkoleń ani innych elementów wymienionych w delegacji. Resort przeszedł ścieżkę zdrowia wraz z Rządowym Centrum Legislacji, aby uporać się z tym rozporządzeniem, bo niestety, musi ono wejść w życie 1 stycznia 2002 r., chyba że...

(Głos z sali: Przesuniemy termin.)

Właśnie. Są takie propozycje, otrzymaliśmy je na przykład z resortu finansów. Z uwagi na sytuację budżetu państwa należałoby naprawdę zastanowić się nad przesunięciem tego terminu - jest to kwestia do rozstrzygnięcia. Na razie robimy jednak wszystko, żeby to rozporządzenie zostało opracowane i przekazane do publikacji, ale to, czy zacznie ono obowiązywać od 2002 r., czy też zostanie przesunięte w czasie, będzie zależało od decyzji parlamentu. My w każdym razie mamy obowiązek wydać to rozporządzenie, a minister jest zobowiązany wykonać delegację. Resort czyni więc wszelkie starania, aby ten projekt został opracowany i opublikowany do końca tego roku, ale - jak powiedziałam - z uwagi na zapisy formalno-prawne trudno jest zakończyć prace nad tym rozporządzeniem.

Poza ustawą - Prawo wodne zmieniamy również ustawę - Prawo ochrony środowiska. Chodzi o kwestie dotyczące doprecyzowania pewnych zapisów w sposób korzystny dla przedsiębiorstw. Było na przykład mnóstwo pytań od różnych przedsiębiorców na temat definicji terminu "instalacja". Rzeczywiście, bardzo trudno jest ustalić i zdefiniować, co należy rozumieć przez pojęcie instalacji. Czy na przykład krawiecka maszyna do szycia to również instalacja przytwierdzona do stolika? Dlatego właśnie zmieniamy - wydaje nam się, że korzystnie - samą definicję "instalacji" w prawie ochrony środowiska.

Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na to, że w związku ze zobowiązaniami przyjętymi przez Polskę wobec OECD mamy obowiązek dokonywania oceny skutków regulacji aktów, które chcemy przyjąć i które mają obowiązywać. W związku z tym w Rządowym Centrum Legislacji powstał zespół, który dokonuje takich ocen. Obecnie trochę inaczej wygląda więc system uzgadniania aktów prawnych i procedowania nad nimi, również nad wszystkimi rozporządzeniami. Na pewno wydłuża się procedura przygotowywania tych aktów, ale takie rozwiązanie jest o tyle korzystniejsze, że zespół ten pokazuje nam zakres konsultacji, czyli gremia, z którymi musimy konsultować dany akt, mający określone skutki ekonomiczne i społeczne, bo to też jest ważne. Nasze propozycje mogą bowiem mieć niebagatelny wpływ na życie pewnych grup na danym terenie. Tak więc logiczne jest, że takie konsultacje są przydatne, choć zarazem wydłużają cały proces tworzenia prawa.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Tych aktów wykonawczych jest około dziewięćdziesięciu, przy czym wiele z nich zostało już opublikowanych, część została skierowana do publikacji, między innymi wszystkie rozporządzenia związane z prawem geologicznym i górniczym, które akurat dotyczą opłat, w związku z czym muszą być opublikowane do końca tego roku i wejść w życie w roku 2002. Nie ma obaw, że te rozporządzenia nie zostaną...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale one dotyczą starych opłat.)

Panie Senatorze, zgodnie z prawem geologicznym i górniczym są one w jakiś sposób rewaloryzowane. Mogę powiedzieć, że rozporządzenie w sprawie opłat eksploatacyjnych nie zostało rozpatrzone na ostatniej Radzie Ministrów. Ma ono być przedmiotem najbliższego posiedzenia komitetu Rady Ministrów, z uwagi na wniosek ministra skarbu państwa. Nie wiemy jeszcze, jakie będzie stanowisko pana ministra Szamałka, czekamy na jego decyzję. Kiedy ona zapadnie, przestawimy nasze stanowisko komitetowi Rady Ministrów, który będzie obradował jutro. Tak więc rozporządzenie dotyczące opłat eksploatacyjnych nie zostało jeszcze przyjęte przez Radę Ministrów.

Od razu pozwolę sobie na pewien komentarz. Pani dyrektor była łaskawa wspomnieć, że ocena skutków wprowadzenia nowego prawa wydłuża czas procedowania, tworzenia nowych aktów prawnych. Zgadzam się z tym, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że pozwala to na znaczne poprawienie jakości prawa i przewidzenie jego skutków. W parlamencie wielokrotnie pytaliśmy o skutki ekonomiczne wdrożenia jakiegoś aktu prawnego i bardzo często uzyskiwaliśmy odpowiedzi niewyczerpujące. Tak więc ten nowy sposób procedowania, zgodny ze standardami OECD, bardzo usprawni funkcjonowanie państwa polskiego, ponieważ bardzo ważna będzie ocena pewnych dokumentów pod względem ekonomicznym i społecznym. To taki mój komentarz. Dziękuję bardzo.

Mam jedną uwagę do tego, o czym mówiła pani minister. Jeśli dobrze usłyszałem, będzie w tej sprawie wnioskował minister Szamałek, jednocześnie słyszymy, że włącza się w to minister skarbu. A więc jest tam pewna kolizja interesów.

Myślę, że dla ochrony środowiska byłoby lepiej, gdyby działało więcej zakładów górniczych, zwłaszcza że teraz każde wydobycie kopalin to działalność zakładu górniczego. Poza tym, kiedy będą niższe stawki, będzie więcej opłat. Tymczasem planuje się o wiele wyższe opłaty. W związku z sytuacją gospodarczą sugeruję - myślę, że członkowie komisji przychylą do takiego stanowiska - abyśmy zwrócili się do ministra z prośbą, by zgodnie z poprzednim stanowiskiem dotyczącym opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska starał się również w tym zarządzeniu pozostać przy najniższych stawkach. Taka jest moja sugestia. Dziękuję bardzo.

No, jest kwestią do dyskusji, co oznacza pojęcie najniższych stawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem o tym doskonale, Panie Senatorze. Są one jednak tak skonstruowane, że mogłaby to być również 1/5 wpływów z poprzedniego roku. Ponieważ budżety wielu gmin są bardzo mocno związane z opłatami eksploatacyjnymi, które stanowią dużą część tych budżetów, uważam, że pański wniosek jest bardzo daleko idący. Sugerowałbym raczej, żeby mówić o niepodnoszeniu tychże kwot, może nawet o ich umiarkowanym zmniejszeniu, ale nie pięciokrotnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale w dolnej granicy tych widełek mogłyby się znaleźć opłaty nawet pięciokrotnie niższe od tych, które obowiązywały rok wcześniej. Taka jest konstrukcja, niestety ułomna, tej ustawy.

Jeszcze pewna refleksja dotycząca prawa geologicznego i górniczego. Pan senator miał chyba na myśli głęboką zmianę tegoż prawa. Pamiętam pańskie wystąpienie w trakcie debaty, kiedy była mowa o tym, jaki ma być nadzór nad wydobywaniem kopalin pospolitych: samorządowy czy górniczy. Wypadałoby na to odpowiedzieć tak: w Senacie skłanialiśmy się ku samorządowemu, ale było już niestety za późno. Tempo procesu legislacyjnego było takie, że ta inicjatywa nie miała racji bytu, nie było szans na jej przeforsowanie. Skoro jednak pani minister mówi, że mamy jeszcze raz pracować nad tą ustawą, to należy zadać pytanie, czy ma to być kolejna bardzo płytka zmiana, czy też zmiana fundamentalna. Prosiłbym, żeby się nad tym zastanowić.

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie, dziękuję.)

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że nie wiem, skąd taki wniosek, że jeżeli udziały skarbu państwa w Banku Ochrony Środowiska nie przekraczają jakiejś wielkości, to nie musimy słuchać sprawozdania z jego działalności. Uważam, że powinniśmy go wysłuchać nawet wtedy, gdyby te udziały wynosiły 3%.

Mam też prośbę do pana przewodniczącego, aby wykresy, które zostały nam pokazane, znalazły się w protokole, żebyśmy mogli je sobie odświeżyć, bo pamięć jest ulotna, a nam tylko - że tak powiem - kolory przeleciały przed oczyma. Tymczasem byliśmy, słuchaliśmy i zapoznaliśmy się z tą sprawą, więc dobrze by było, gdybyśmy mieli w naszej dokumentacji wykresy działalności narodowego funduszu i Banku Ochrony Środowiska. Proponuję więc, by zostały one dołączone do protokołu, tak aby były do wglądu. Dziękuję.

Państwo Senatorowie! Pani Minister! Przepraszam za spóźnienie, ale to wina środka lokomocji.

Mam pytanie odnoszące się właśnie do tych wykresów. Tak się składa, Panie Dyrektorze, że państwo przedstawili na nich dane dotyczące udziału wojewódzkich funduszów w finansowaniu ochrony środowiska. Otóż budżet wojewody stanowi część budżetu państwa. Czy na tym wykresie jest to odrębna kwota? Jak państwo to rozumiecie? Chodzi o to, czy nie było tu pomyłki, bo przecież budżet wojewody jest częścią budżetu państwa uchwalanego przez parlament. Bardzo proszę o komentarz. Może w opracowaniu, które dostaniemy, da się to pokazać jakoś sumarycznie, w takich samych słupkach.

Rzeczywiście, jest to część budżetu państwa. My te liczby po prostu wyciągnęliśmy, wyodrębniliśmy, ale jest to...

(Senator Mieczysław Janowski: Ale czy budżet centralny rozumie pan jako budżet, który jest w gestii ministra? Jak to jest rozumiane?)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, nie. Proszę spojrzeć na podpisy pod słupkami.)

Aha, chodzi o budżet centralny.

Pod słupkami wykresu jest napisane: budżet wojewodów i budżet centralny. My nie znamy takiego pojęcia jak budżet centralny. Jest budżet państwa, a część tego budżetu jest realizowana przez wojewodów.

Moje pytanie, bardzo konkretne i nieskomplikowane, jest takie: czy ta część, którą był pan uprzejmy zaznaczyć jako budżet wojewodów, jest wyłączona z tej części budżetu centralnego, czy też jest liczona dwa razy?

Czy państwo wiedzą, w jakim stopniu zostały zrealizowane planowane na bieżący rok budżety wojewódzkich i powiatowych funduszów ochrony środowiska? Kiedy byłem starostą, do końca trzeciego kwartału ten budżet był wykonany w 33%. Wiem, że jest to olbrzymi problem w Małopolsce.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli nie wykonuje się planu, tak?)

Budżety powiatowych funduszów ochrony środowiska są wykonywane średnio w 30-36%.

Bardzo proszę.

Maria Szczepka-Wojtyrowska z Departamentu Polityki Ekologicznej i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Środowiska.

Za bieżący rok nie mamy jeszcze danych dotyczących realizacji budżetów ani jednostek samorządowych, ani funduszów powiatowych czy gminnych. Dane te będą możliwe do uzyskania dopiero w pierwszym kwartale przyszłego roku. Trudno więc powiedzieć, jak one się kształtują, ponieważ nie ma w tym zakresie bieżącej sprawozdawczości. Informacje takie, zgodnie z programem badań statystycznych, zbierane są raz w roku, w marcu.

Mam taką prośbę. Wiem, że nie jest to sprawa do rozstrzygnięcia na dzisiejszym posiedzeniu komisji, uważam jednak, że powinno to być w znacznie większym stopniu monitorowane. Chciałbym powiedzieć, że zeszłoroczne przychody wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszów ochrony środowiska były na poziomie 98-103%. Mój powiat jest stosunkowo duży, bo liczy sto trzydzieści tysięcy mieszkańców. Jest uprzemysłowiony, zurbanizowany, ma zakłady górnicze, piaskownie i inne przedsiębiorstwa, uczestniczy więc w procesie wydobywczym i eksploatacyjnym, korzystając z powietrza, wody i innych zasobów. Zakłady te wcale nie są, wbrew powszechnej opinii, w złej kondycji finansowej, bo mają odpowiednie środki i płacą za rekultywację. Mimo to wykonanie budżetu było na poziomie 33-36% na koniec trzeciego kwartału. Obawiam się więc, że większość budżetów, przynajmniej w Małopolsce, nie zostanie, według mojej wiedzy, wykonana.

Przychylam się do wniosku pana senatora. Ten monitoring nie może być prowadzony raz do roku. Zdecydowanie uważam, że powinien być przeprowadzany co kwartał, bo jak można sterować polityką ekologiczną państwa, nie znając ilości środków finansowych, które posiadamy?

(Senator Janusz Bargieł: Tym bardziej, Panie Przewodniczący, że są one przekazywane na konkretne cele i zadania, są planowane w gminach czy województwach.)

Jeśli nie ma chętnych, to ja również chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze z nich dotyczy następującej sprawy. W bieżącym roku dokonano ogromnych zmian w prawie ekologicznym, wprowadzono też nowe prawo poprzez przygotowanie, uchwalenie i wydanie piętnastu ustaw. Bardzo się cieszę, że nie ma opóźnień, jeśli chodzi o akty wykonawcze do tych ustaw. Bo zrozumiałem, że nie ma...

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Środowiska Anna Różanek: Nie do końca. Nie jest aż tak dobrze.)

Nie jest tak dobrze? W takim razie jedna bardzo ważna uwaga. Jeśli prawo zawiera dużo delegacji, to kraj może funkcjonować tylko wtedy, kiedy te delegacje i akty wykonawcze będą wydawane w terminie. Prosiłbym więc o odpowiedź, ile powinno ich być, a ile będzie, czyli jak wygląda sprawa opóźnień. Czy mamy duże opóźnienia, Pani Dyrektor?

Są opóźnienia, jeśli chodzi o ustawy, które zostały opublikowane i weszły w życie najwcześniej, jak w przypadku ustawy o ochronie przyrody, która jako pierwsza została dostosowana do konstytucji i miała potężną nowelizację. Co do tej ustawy jesteśmy opóźnieni w wydawaniu aktów. Druga ustawa, co do której jesteśmy opóźnieni, to ustawa - Prawo ochrony środowiska.

Pani Dyrektor, dobrze, że dowiedzieliśmy się o tych opóźnieniach w wydawaniu aktów wykonawczych. Mam w związku z tym prośbę do pana ministra, którą kieruję do niego za pośrednictwem pani minister. Chciałbym, żeby ta prośba została potraktowana jako wymóg konstytucyjny, bo jak w tej sytuacji możemy tworzyć prawo? Przecież reguły jego tworzenia są takie, że w momencie przedłożenia projektu ustawy przedkłada się projekty aktów wykonawczych. Chyba tak jest, prawda? W każdym razie prosiłbym, żeby tak właśnie było.

Chciałabym powiedzieć jedno: nasza ekipa pracuje zaledwie od miesiąca, a stan zastany przez nas był fatalny. Ukazała się na przykład ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, która weszła w życie 28 września, a dwa dni później okazało się, że nie ma do niej rozporządzenia, przez co zablokowano statki z soją genetycznie zmodyfikowaną itd., itd. Dlatego mówiąc o zamierzeniach resortu powiedziałam, że właśnie wydanie aktów wykonawczych do rozmaitych znowelizowanych czy na nowo wydanych ustaw traktujemy priorytetowo. Są dziesiątki takich spraw, bardzo trudnych, złożonych, wymagających mnóstwa negocjacji rozmaitego kalibru, ale od pierwszego dnia pracujemy nad nimi bardzo intensywnie. Rozumiem państwa niepokój, bo sami jesteśmy zaniepokojeni tym stanem. Ale proszę mi wierzyć, że z naszej strony nie ma żadnych opóźnień.

Mam w takim razie prośbę. Otóż samorządowcy czy przedsiębiorcy czytają codziennie pewne publikacje, chociażby "Rzeczpospolitą". Dobrze by było, gdyby pan minister dokonał pewnej rekapitulacji i poinformował tych, którzy powinni czytać takie publikacje, o stanie, który zastał, czyli powiedział wyraźnie, że objął funkcję tego i tego dnia i że z jakichś powodów czegoś nie zrobiono, ale zostanie to zrobione w takim i takim terminie. Uważam, że byłoby znakomicie, gdyby tak się stało. Taka byłaby moja prośba, żeby tak pracować i działać.

Prośba pana przewodniczącego jest dla nas rozkazem. Jutro będzie konferencja prasowa, na której zostanie to powiedziane.

Kontynuuję więc swoje pytania. Jeśli już będziemy mieli prawo, czyli ustawy z aktami wykonawczymi, nadal będzie mi brakowało jeszcze czegoś bardzo ważnego: po prostu nadzoru nad wdrożeniem nowego prawa. Jak państwo wyobrażacie sobie ten nadzór? Przecież to są procesy dziejowe, wprowadzamy bardzo skomplikowane, trudne, czasochłonne i kosztowne rozwiązania. Jak Ministerstwo Środowiska wyobraża sobie badanie stopnia wdrażalności, aplikacji prawa w skali państwa? Czy macie państwo jakąś koncepcję?

Ja wyobrażam to sobie w ten sposób, Pani Minister, że będą to robiły albo agendy ministerstwa, albo wynajęci eksperci czy wynajęte organizacje. W efekcie co pół roku albo co kwartał powinien pojawiać się raport z pewnymi wnioskami na temat jakości prawa czy chociażby opóźnień w jego wdrażaniu. Taki raport bardzo by nas interesował, przynajmniej naszą komisję. Gdybyśmy za pół roku otrzymali taki raport, na przykład w lipcu czy w sierpniu przyszłego roku, wiedzielibyśmy po prostu, jaka jest w danym okresie wdrażalność prawa, jaka jest jego jakość, ile trzeba dokonać zmian, nowelizacji itd.

Takie jest moje pytanie. Czy można prosić o odpowiedź?

Myślę, że tymi sprawami będą zajmowały się przede wszystkim dwa liczne, aczkolwiek różne pod względem liczebności ciała, to jest Państwowa Rada Ochrony Przyrody i Państwowa Rada Ochrony Środowiska. W sprawie organizmów genetycznie zmodyfikowanych na mocy rozporządzenia wykonawczego powstanie komisja do spraw organizmów genetycznie zmodyfikowanych - jest ona obecnie in statu nascendi. Zajmie się ona całym pakietem najrozmaitszych spraw związanych z obrotem organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, z badaniami naukowymi nad nimi, z ich użyciem itd.

Będzie to zatem wyglądało różnie, aczkolwiek niewątpliwie w pewnych sprawach będziemy opierać się na zleconych ekspertyzach.

Moja sugestia jest następująca. Ciała społeczne oczywiście mogą nad tym pracować i przedstawiać raporty, ale sprawa wdrażania nowego prawa jest sprawą o niesłychanej wadze, dlatego sugerowałbym raczej znalezienie jakiegoś innego rozwiązania, może wynajęcia z różnych firm zespołów ekspertów, które robiłyby to w sposób ciągły i profesjonalny.

Poza tym mam prośbę, żeby taki raport, powiedzmy, za pierwsze półrocze przyszłego roku, pojawił się w Senacie, w tejże komisji, do końca trzeciego kwartału. Chodzi o to, żeby po prostu wiedzieć, co się dzieje, jaki jest stan rzeczy. Uważam bowiem, że prawo tworzymy po to, żeby je stosować. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia również jest bardzo ważna. Mianowicie proponowałbym, żebyśmy myśleli o ekologii jako o największej gałęzi przemysłu w Polsce. Bo zajmujemy się ochroną środowiska, coś naprawiamy, poprawiamy, zmniejszamy, dodajemy, odejmujemy itd. Ale to za mało. Mamy w Polsce taką a nie inną sytuację, tymczasem akurat w ekologii sytuacja jest bardzo czytelna. Mamy otrzymać ogromne środki, mamy coś zrobić w ciągu dziesięciu, piętnastu lat - mówię o dostosowaniu do standardów Unii Europejskiej - mamy też wydać określone kwoty pieniędzy, czyli czterdzieści parę miliardów euro, co stanowi 1/4 naszego PKB. Pytanie, jakie to wywołuje konsekwencje?

Uważam, że pozycję ekologii w naszym państwie umocniłoby operowanie kategorią miejsc pracy, które powstają i będą powstawać w wyniku aplikacji nowych rozwiązań prawnych. Przecież to będzie wielka rewolucja: nie składowanie odpadów, lecz recykling. A ile miejsc pracy powstanie w Polsce przy różnych badaniach, przy projektowaniu i produkcji urządzeń, przy wykonawstwie, eksploatacji itd. To są setki tysięcy miejsc pracy. Proponuję, żebyśmy tak właśnie prezentowali nasze zamiary, niezależnie od prezentowania efektów ekologicznych, dotyczących ograniczenia emisji gazów, poprawy jakości ścieków itd., itd.

Wychodzę od razu z propozycją - wiąże się to z naszym planem pracy - żebyśmy wspólnie, może przy pomocy pana ministra, zorganizowali w maju seminarium na temat ekologii jako największego w Polsce przemysłu. Nie jest nim już górnictwo węgla kamiennego, w którym pracuje sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi, ani górnictwo miedzi, w którym pracuje trzydzieści tysięcy ludzi, ani hutnictwo, w którym ma pracować trzydzieści tysięcy ludzi, tylko ekologia, czyli przemysł, w którym pracuje dwieście, trzysta, a może pięćset tysięcy ludzi.

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie przemysł, tylko dział gospodarki.)

Aż tylu ludzi pracuje w ekologii i funkcjonuje to sensownie, właśnie jako dział gospodarki. Proponuję zatem, żebyśmy w taki sposób, że się tak wyrażę, prezentowali swoje poglądy.

I jeszcze jedna sprawa, związana z relacjami między Bankiem Ochrony Środowiska a narodowym funduszem. Tak się składa, że znam te instytucje od zarania, pracowałem bowiem parę lat w ich radach nadzorczych. Mam takie pytanie. Otóż bronimy interesów Banku Ochrony Środowiska jako instytucji polskiej. Są na to szanse, bo przecież mamy razem około 50%, jeśli dodamy udziały wojewódzkich funduszów i narodowego funduszu, mimo że "Lasy Państwowe" sprzedały w ostatnich tygodniach 8% swoich udziałów. Tak, Panie Prezesie?

Kilka miesięcy temu "Lasy Państwowe" sprzedały 7% udziałów. Jeżeli można, Panie Przewodniczący, sprecyzuję, że narodowy fundusz ma 44,36% udziałów, a wszystkie pozostałe fundusze razem wzięte mają około 5,5%. Jeżeli to wszystko dodamy, to suma nadal nie przekracza 50%.

Ale jest blisko.

(Zastępca Prezesa Banku Ochrony Środowiska Piotr Wiesiołek: Tak.)

W każdym razie bronimy tego, co mamy. Poza tym sądzę, że bardzo ważne jest jakieś rozstrzygnięcie we wzajemnych relacjach między narodowym funduszem i Bankiem Ochrony Środowiska. Sądzę, że Bank Ochrony Środowiska powstał po to - myślę o dwunastu latach od przełomu lat 1989-1990 - żeby prowadzić określoną gospodarkę finansową czy kapitałową dzięki środkom zebranym właśnie w narodowym funduszu. Wydaje mi się, że Bank Ochrony Środowiska może prowadzić działalność komercyjną. Pewnie, że tak. Ale sądzę, że należy wypracować strategię dotyczącą relacji jednego do drugiego. I o to bym prosił.

W materiałach piszecie państwo, że narodowy fundusz kosztuje 3% obrotów, czyli 35 milionów zł. Taka kwota została podana w materiałach. Można powiedzieć, że to są żadne pieniądze. To bardzo mało, choć niektórzy mówią, że to aż tyle. Pytanie, ile kosztuje część kapitałowa narodowego funduszu. Przecież ktoś musi obsługiwać procesy kapitałowe. Poza tym są pewne bardzo skomplikowane procedury bankowe. Jak to się ma do procedur finansowych w narodowym funduszu? Są pewne kryteria, jest nadzór bankowy itd.

Przepraszam, że tyle mówię, ale bardzo bym prosił o znalezienie tych wzajemnych relacji i ustalenie ich, bo są to kwestie strategiczne. W jakim kierunku ma zmierzać fundusz, a w jakim bank? Czy w tym samym? Pamiętam koleje losu różnych prezesów, ale - wracając do tych słupków i danych - na ogół było dobrze. Teraz wygląda to trochę gorzej.

I ostatnia sprawa, dotycząca Programu dla Odry - 2006, który wywołuje dużo emocji w niektórych środowiskach. Chodzi o zasadność zalewania pewnych obszarów w rejonie Raciborza. Pozwoliłem sobie wystąpić w tej sprawie do pana ministra o wyjaśnienie tej kwestii i przekonanie mieszkańców, że ta ustawa jest dobra. Ja sam w to wierzę, ale mieszkańców trzeba do tego przekonać. Niestety, do dnia dzisiejszego - swoje wystąpienie skierowałem do ministra mniej więcej miesiąc temu - nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Nie było to oświadczenie ani interpelacja, tylko wystąpienie do pana ministra w sprawie Programu dla Odry - 2006. Chodzi tam o mieszkańców dwóch wsi, Ligota i Nieboczowy, a także Raciborza. Ci ludzie chcą dialogu, ale nikt z nimi nie rozmawia. Chciałbym, żeby obecne kierownictwo ministerstwa zdobyło się na to i przekonało mieszkańców do tego programu, bo oczekują oni dialogu, a nie odgórnej decyzji. Tyle uwag z mojej strony.

Jeśli nie, chciałbym bardzo podziękować pani minister i całemu, licznemu zespołowi za przybycie. Myślę, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie - będzie to raczej stały kontakt, że się tak wyrażę. Jeśli chodzi o nieobecność przedstawicieli zarządu narodowego funduszu, to niedługo będziemy dyskutować o budżecie, a więc również o budżecie narodowego funduszu. Mam nadzieję, że pan prezes pofatyguje się wtedy do nas, żebyśmy mogli go poznać i odbyć wnikliwą dyskusję.

Jeszcze raz dziękuję pani minister i jej zespołowi za przybycie i za udzielenie wyczerpujących wyjaśnień. Jednocześnie mam prośbę, żeby ustosunkować się do uwag, które tu padły, i podjąć w związku z nimi stosowne działania. Dziękuję uprzejmie.

Jeśli państwo pozwolą, chciałabym również serdecznie podziękować za zaproszenie mnie, choć takie trochę niechciane. Liczę na bardzo dobrą współpracę. A ponieważ niedługo będą święta, chciałabym również złożyć państwu najserdeczniejsze życzenia miłych świąt i samej radości w nowym roku. Do widzenia.

Dziękuję, Pani Minister. My również składamy życzenia świąteczne i noworoczne pani minister, kierownictwu ministerstwa i wszystkim tu obecnym. Życzymy pomyślności Bankowi Ochrony Środowiska i narodowemu funduszowi. Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.

Bardzo dziękuję za wymianę poglądów w odniesieniu do punktu pierwszego. Sądzę, że była ona potrzebna. Proponuję, żebyśmy może co kwartał albo co pół roku kontynuowali taką wymianę poglądów. Jest to ciekawy i atrakcyjny temat. Widać też, jak sądzę, ile problemów do rozwiązania będzie miało kierownictwo Ministerstwa Środowiska.

Proponuję, żebyśmy nasze uwagi i wszystko, o czym była tu mowa, jakoś opracowali i skierowali do pana ministra, niezależnie od protokołu albo właśnie w postaci protokołu z wnioskami. Taki dokument wysłalibyśmy z prośbą o zajęcie wobec niego stanowiska przez pana ministra.

Teraz, pod koniec roku, jest taki czas, kiedy bardzo trudno rozmawia się z ludźmi trzymającymi w garści finanse, ze zrozumiałych względów. Otóż podejmuje się wtedy dużo decyzji, tak jak w sprawie zarządu narodowego funduszu, w którym brakuje pełnej obsady. Ponadto ludzie wchodzą na nowo w pewne tematy, muszą się z nimi zapoznać itd., itd.

Dlatego proponuję, żebyśmy spróbowali zorganizować wspomniane spotkanie jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji nad budżetem. Pan przewodniczący bardzo słusznie mówił o celach strategicznych BOŚ i narodowego funduszu. Ponieważ w czasie dyskusji nad budżetem będziemy już ustalać pewne sprawy na przyszły rok i na kolejne lata, powinniśmy o tych celach strategicznych porozmawiać jeszcze przed debatą budżetową i poświęcić jedno posiedzenie na takie spotkanie, koniecznie z udziałem ministra i pełnego składu prezydium zarządu narodowego funduszu ochrony środowiska, może również z przewodniczącym i wiceprzewodniczącymi rady nadzorczej. To ważna sprawa. Do tego czasu nowi członkowie zarządu na pewno będą mieli już prawie pełny ogląd tego wszystkiego. Chodzi o to, żebyśmy potem mogli jak najszybciej obrać strategiczne cele. Dziękuję.

A więc przyjmujemy tę sugestię. Proponuję, żeby to spotkanie odbyło się na początku lutego. Powoli poznajemy już terminarz budżetowy, z którego wynika, że będzie to okres jeszcze przed uchwaleniem budżetu przez Sejm i przed rozpoczęciem prac budżetowych w Senacie. A zatem zapisujemy to.

Proponuję ponadto - zwracam się do pani sekretarz - żebyśmy ten protokół zakończyli pewnymi propozycjami czy uwagami skierowanymi do pana ministra, a także prośbą o spotkanie w takim składzie, o jakim był łaskaw powiedzieć pan senator. Bo w moim odczuciu nie panuje się nad tymi dwoma instytucjami, mającymi fundamentalne znaczenie dla finansowania ekologii w Polsce. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś uwagi do punktu pierwszego porządku obrad?

(Brak nagrania) ...żeby była przewaga kapitału państwowego licząc, że wojewódzkie fundusze też działają pod kątem skarbu państwa. Proponuję więc pewną powściągliwość, bo obowiązuje przecież kodeks handlowy i w tym sensie musimy uwzględniać pewne uwarunkowania zewnętrzne. Inwestor może przecież powiedzieć: no, panowie, skarb państwa sprzedał swoje udziały, a ja mam własne plany i działam zgodnie z prawem.

Dobrze, Panie Senatorze. Niedługo odbędzie się nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy, chyba 21 grudnia. Będziemy wtedy bardzo uważnie obserwować wydarzenia i podejmiemy stosowne decyzje. Ale brońmy Banku Ochrony Środowiska, bo zostały nam jeszcze cztery poważne banki, może pięć.

Przechodzimy do punktu drugiego. Odbyliśmy dyskusję, jak państwo senatorowie sobie przypominają, na temat planu pracy komisji. Zgodnie z państwa wnioskami powstał pewien projekt, który został państwu zaprezentowany i przedłożony. Projekt ten nie obejmuje oczywiście prac legislacyjnych.

Proszę bardzo.

Mam propozycję do pierwszego punktu, dotyczącego programu rozwoju energetyki wiatrowej. To bardzo wąski zakres tematyczny. Może dopisalibyśmy jeszcze energetykę geotermalną?

(Przewodniczący Adam Graczyński: A może po prostu napiszemy o energetyce odnawialnej?)

Tak, tak będzie nawet lepiej, bo jest więcej źródeł odnawialnych. Sugerowałbym taki właśnie zapis.

Kolejna uwaga. Nie wiem, na ile państwo się ze mną zgodzą, ale mimo że ostatnie lata były mokre, to generalnie Polska ma bardzo mało wód. Jesteśmy w ogóle, powiedziałbym, w okresie stepowienia. Według różnych zapowiedzi następny rok będzie wyjątkowo suchy. Czy nie moglibyśmy wprowadzić do naszego programu problematyki dotyczącej budowy zbiorników wodnych, w tym zbiorników małej retencji? Duże mamy opracowane, a kwestia zbiorników małej retencji została ostatnio troszeczkę pominięta. Takie są moje sugestie.

Dobrze, jest to zatem kolejna propozycja rozszerzenia i uzupełnienia naszego planu pracy.

Jeśli można, chciałbym wrócić do punktu czwartego. Już wcześniej mówiłem...

Chodzi o posiedzenie seminaryjne, które planowaliśmy jako posiedzenie połączonych komisji, sejmowej i senackiej. Zamierzaliśmy zrobić to z udziałem zaproszonych gości, zarówno naukowców, jak i ludzi, którzy po prostu decydują o niektórych sprawach. Chciałbym tylko zapytać, czy państwo akceptujecie propozycję ewentualnego zaproszenia na to posiedzenie seminaryjne również producentów niektórych urządzeń.

Bezwzględnie. Oczywiście, że tak, bo to przecież ma być nie tyle dyskusja parlamentarzystów, ile spotkanie wszystkich, którzy tworzą ten nowy przemysł.

Proponuję, żeby było dwóch współprowadzących. W ostateczności poprowadzimy to spotkanie jako komisja senacka, która zaprasza przedstawicieli komisji sejmowej.

Wtedy wszystkie obowiązki spadną na nas, bo zaprosimy po prostu członków komisji sejmowej do udziału w seminarium organizowanym przez komisję senacką. Dziękuję.

Tak, jasne.

Mam pewną propozycję. Otóż uzupełniając czy też kontynuując dobrą wypowiedź pana senatora Pieniążka, proponowałbym, abyśmy spróbowali zrobić w czerwcu to, czego nie udało nam się zrobić w poprzedniej komisji, czyli odwiedzić Bieszczadzki Park Narodowy, od Magurskiego aż po projektowany zbiornik w Krępnej. Myślę, że pan senator Janowski ucieszyłby się, gdybyśmy podjęli szeroki temat zbiorników wodnych i zwiedzili również Klimkówkę, Solinę itd., itd. Chodzi o to, żeby zaplanować wyjazdowe posiedzenie komisji i rozpatrzyć sprawy tych, powiedzmy, dwóch parków i trzech zapór.

W tej sytuacji jestem winien członkom Wysokiej Komisji pewną informację. Otóż odbyliśmy z panem marszałkiem i z panem ministrem Witalcem spotkanie, na którym była mowa o budżecie Senatu i o wielkich oszczędnościach. Przekazuję więc państwu informację, że my również powinniśmy redukować wydatki, bo budżet Senatu nie rośnie, lecz maleje. Na spotkaniu była również mowa o posiedzeniach wyjazdowych, o których pan marszałek mówił raczej chłodno, między innymi z powodów proceduralnych, w związku z trudnościami w nagrywaniu czy rejestrowaniu posiedzenia, a także ze względu na większe koszty.

Informując o tym fakcie, zgadzam się jednocześnie z pana propozycją, Panie Senatorze, żeby w czasie całego roku 2002 zorganizować jedno takie posiedzenie wyjazdowe, w czerwcu albo w maju, czyli w okresie przedwakacyjnym. A zatem uzupełniamy ten program.

(Senator Jerzy Pieniążek: Akurat jest to zgodne z tematem budowy zbiorników wodnych małej retencji.)

Tak, wiem, ale powtarzam raz jeszcze, że stanowisko pana marszałka jest takie, jak powiedziałem. Drastyczne braki środków spowodowały pewne ograniczenia. Pojawiło się nawet pytanie, czy wszyscy mają otrzymywać druki.

Pan, Panie Senatorze, był obecny na tym spotkaniu, prawda? No właśnie.

Tak więc szuka się oszczędności, ponieważ budżet Senatu jest obecnie wysoce nadwerężony i ma być w dalszym ciągu redukowany. Niemniej jednak zgadzamy się co do wyjazdu, choć będzie to jedyne posiedzenie wyjazdowe w tym roku.

Mam propozycję rozszerzenia tematyki zawartej w punkcie szesnastym, dotyczącym problemów związanych z poszerzeniem parków narodowych...

(Przewodniczący Adam Graczyński: I z funkcjonowaniem, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam.)

Chodzi mi zarówno o problemy związane z poszerzaniem granic istniejących parków narodowych, jak i z tworzeniem nowych parków. Być może nie ma potrzeby tworzenia nowych, ale trzeba pamiętać, że pod względem statystycznym Polska jest krajem, w którym obszar objęty ochroną jest najmniejszy w stosunku do obszaru państwa.

Chodzi więc o tworzenie nowych i powiększanie istniejących parków narodowych, ale także krajobrazowych. Parki krajobrazowe tworzy się, że tak powiem, znacznie łatwiej, ale również jest ich mało. Zetknąłem się nawet z pewną opozycją ze strony pracowników zarządów parków krajobrazowych, bo wobec obecnego deficytu środków finansowych jest mało etatów, więc same zarządy bronią się przed tworzeniem parków krajobrazowych, bo to oznacza dodatkowy obszar działania. Niemniej jednak warto się nad tym zastanowić.

Zgadzam się z panem przewodniczącym, że oddzielnym problemem jest funkcjonowanie parków, ale tych spraw bym ze sobą nie łączył. Chodzi mi bowiem o ewentualną potrzebę tworzenia nowych parków: czy w ogóle jest taka potrzeba, a jeśli tak, to jakie są w tej sprawie przeszkody? Jedną z nich jest na pewno ustawa o ochronie przyrody, w której mówi się, że w takich przypadkach konieczna jest zgoda gmin, której praktycznie nigdy nie można uzyskać. Powinniśmy więc zdać sobie sprawę również z pewnych barier legislacyjnych.

Moja konkretna propozycja jest zatem taka, żeby omówić problemy związane z tworzeniem nowych i poszerzaniem istniejących parków narodowych oraz krajobrazowych.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Bardzo pasowałoby to do posiedzenia wyjazdowego w parku narodowym.)

Panie Przewodniczący, myślę, że po tych uzupełnieniach będzie to dobry program. Może w toku pracy komisji pojawią się jakieś nowe tematy. Jest na przykład sprawa, którą chciałbym tylko zasygnalizować, dotycząca sytuacji w energetyce i wykorzystania paliw otrzymywanych z roślin oleistych. Moglibyśmy włączyć ten temat do planu pracy komisji, ale raczej przy okazji, bo teraz pisanie tego wszystkiego od nowa byłoby według mnie zbędne. Powiedzmy, że został po prostu zgłoszona taka propozycja.

(Senator January Bień: Można?)

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o biopaliwa, to chyba możemy to uwzględnić w naszym seminarium, jeśli chodzi o alternatywę...

(Przewodniczący Adam Graczyński: W tej czwórce?)

Dobrze.

Jeśli nie, to proponuję przyjęcie tego programu czy też planu pracy komisji. Rozumiem, że zostałem przez państwa senatorów upoważniony do tego, żeby go ostatecznie zredagować i zatwierdzić. Ten program stanie się już wtedy obowiązujący.

W takim razie, wobec wyczerpania porządku obrad, chciałbym przekazać państwu następujące informacje. Otóż w Sekretariacie Komisji Ochrony Środowiska są do odebrania kalendarze z narodowego funduszu. Proszę, aby państwo byli łaskawi udać się tam po posiedzeniu i odebrać te kalendarze. To pierwsza informacja.

Druga informacja. Czeka nas jeszcze jedno posiedzenie komisji. Pytanie tylko, na kiedy je zwołać. Będziemy dyskutować nad prawem wodnym, które zostanie wkrótce przyjęte przez Sejm. Musimy zająć stanowisko wobec tej nowelizacji. W przyszłym tygodniu, w dniach 19, 20 i 21 grudnia, odbędzie się trzydniowe posiedzenie Senatu. Nie jest to jeszcze ostateczny termin, ale informuję państwa, że na to się zanosi. A zatem wyjedziemy stąd raczej w sobotę niż w piątek, tak mi się wydaje. W związku z tym mam propozycję, żebyśmy odbyli posiedzenie komisji w środę rano, czyli przed posiedzeniem, które zacznie się o godzinie 11.00. Może spotkalibyśmy się o godzinie 9.00 i po prostu...

(Głos z sali: Wtedy może być spotkanie klubu.)

(Głos z sali: A może o 8.30?)

Jeśli uda nam się wynegocjować salę w tym terminie, to zapraszam 19 grudnia o godzinie 8.30. Tak więc przyjeżdżamy do Warszawy dzień wcześniej, wieczorem, a następnie przez parę dni pracujemy w Senacie.

Czy są w tej sprawie jakieś pytania? Może są jeszcze jakieś inne sprawy, które chcieliby państwo dzisiaj poruszyć?

Życzeń nie składam, bo będziemy się jeszcze nieraz widzieć przed świętami.