3.Wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska.

Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych.

Mamy pewien problem z porządkiem obrad. Przewidywałem mianowicie, że w związku z punktem pierwszym wystąpi sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan poseł Czesław Śleziak. Niestety, pan minister jest niedysponowany i w dniu dzisiejszym nie może uczestniczyć w posiedzeniu komisji. W związku z tym proponuję, żeby porządek obrad naszego posiedzenia został zmieniony poprzez skreślenie punktu pierwszego. Jednocześnie proponuję, żebyśmy na następne posiedzenie komisji zaprosili pana ministra Śleziaka, jeśli to będzie możliwe - jestem przekonany, że wyzdrowieje - albo innego członka kierownictwa Ministerstwa Środowiska.

Czy w tej sytuacji członkowie komisji zgadzają się na zmianę porządku obrad?

(Głos z sali: Czy mamy inne wyjście?)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proponuję wobec tego, żebyśmy zaczęli od punktu, który miał być omawiany jako drugi.

Panie i Panowie Senatorowie! Otrzymaliśmy wszyscy sprawozdanie z pracy Komisji Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji. Jest wśród nas przewodniczący senackiej Komisji Ochrony Środowiska czwartej kadencji, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Chciałbym więc podkreślić, że w ciągu czterech lat pracy komisja rozpatrzyła projekty trzydziestu dwóch ustaw. Wydaje mi się, że wymaga to podkreślenia, ponieważ w okresie tych czterech lat stworzono w Polsce nowy system prawny w zakresie ochrony środowiska. Można się oczywiście zastanawiać, czy jest on doskonały czy nie, ale faktem jest, że stworzono system nowego prawa, zgodnego ze standardami Unii Europejskiej. Generalnie - biorąc pod uwagę negocjacje naszego rządu z Unią Europejską - można powiedzieć, że zbliżyliśmy się już do rozwiązań ostatecznych: są okresy przejściowe, są pewne zadania itd. Sądzę, że jest to wielki dorobek komisji poprzedniej kadencji, za co składam podziękowania jej członkom i przewodniczącemu.

Podkreślenia wymaga również to, że w czasie poprzedniej kadencji komisja odbyła sto dwanaście posiedzeń, w tym także posiedzeń wyjazdowych, na których podejmowała ważne sprawy związane ze stanem środowiska i przeprowadzała dyskusje, z których wynikały konkretne wnioski.

Ponadto miały miejsce interwencje różnych podmiotów prawnych, samorządowych i fizycznych w sprawach związanych ze środowiskiem. Z mojego bardzo krótkiego na razie doświadczenia wynika, że będą one miały miejsce również obecnie. Taka działalność interwencyjna także była prowadzona przez komisję.

Dodam jeszcze, że zorganizowano wiele seminariów. Sądzę, że to też jest dobry przykład. My również powinniśmy - będziemy o tym mówić w związku z punktem trzecim porządku obrad - organizować pewne dyskusje czy seminaria związane z problematyką ochrony środowiska w naszym państwie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w związku z tym punktem porządku obrad? Czy są jakieś pytania albo uwagi? Nie ma pytań, nie ma uwag. W takim razie dziękuję bardzo.

Proponuję zatem przejść do punktu następnego, to znaczy do punktu po zmianie porządku drugiego. Jakie jest zdanie pań i panów senatorów na temat programu prac naszej komisji, może nie tyle w ciągu najbliższego miesiąca czy sześciu ostatnich tygodni tego roku, ile w roku przyszłym? Czym, państwa zdaniem, powinniśmy się zajmować i jakie powinny być priorytety naszej komisji w roku 2002?

Na podstawie dyskusji, jaką dzisiaj przeprowadzimy, postaram się przygotować na kolejne posiedzenie program pracy komisji, ze szczególnym uwzględnieniem działań, które nie będą wynikały z prac legislacyjnych, ponieważ ich przebieg będzie od nas niezależny. Możemy jednak podjąć, jeśli się na to zdobędziemy, wiele inicjatyw i działań, które będą potrzebne i korzystne dla poprawy stanu środowiska w naszym kraju.

Chodzi mi o kontynuowanie dwóch tematów, z których jeden jest niezwykle istotny dla naszego stowarzyszenia z Unią Europejską, a drugi dla naszej gospodarki.

Jeśli chodzi o temat gospodarczy, jak pan przewodniczący pewnie czytał we wczorajszej prasie, jest to sprawa, którą zajmowaliśmy się cały czas na takiej naszej wspólnej konferencji. Zajmowaliśmy się nią dwa lata, a teraz nadszedł czas, by wprowadzić słuszne rozwiązania. Chodzi o kontynuację rozmów między "Lasami Państwowymi" a przemysłem drzewnym. Pod koniec pracy komisji "Lasy Państwowe" uznały słuszność naszych wskazań i postanowień, dotyczących konieczności podjęcia rozmów z przemysłem drzewnym. Jest to sprawa niezwykle istotna dla całej Polski, przede wszystkim dla Polski północnej i zachodniej. Jest to w zasadzie sprawa bieżąca. Bardzo proszę, by członkowie szanownej komisji uznali za stosowne kontynuowanie tego tematu.

Druga sprawa również jest sprawą bieżącą. Dopiero co zakończyło się w Marrakeszu spotkanie dotyczące zmian klimatu. Mam w związku z tym dużą prośbę - zresztą będę jeszcze w tej sprawie rozmawiał z panem przewodniczącym, jeżeli pan przewodniczący zechce - aby komisja miała nad tym bezpośredni nadzór. Jest to kwestia niezwykle ważna z gospodarczego punktu widzenia, przede wszystkim jednak ze względu na ochronę środowiska klimatycznego. Przekłada się to bowiem na sprawy rolnictwa i leśnictwa, w związku z ustawą o zalesianiu, a także na sprawy gospodarcze, bo chodzi o niemałe kwoty, które Polska może otrzymać.

Jestem przekonany, że taki rozsądny głos, który pojawi się w uzgodnieniach naszej komisji, przyniesie panu przewodniczącemu i członkom komisji wiele satysfakcji z dobrze wypełnionego obowiązku, czyli przede wszystkim z zagospodarowania przestrzeni, bo jest to temat numer jeden, jeśli chodzi o światowe działania w zakresie ochrony środowiska. Ponadto może to przynieść wielkie, konkretne korzyści dla gospodarki krajowej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że poza tym, o czym powiedział pan senator, szczególnie ważna będzie sprawa ustawy czyszczącej. Wprowadzone niedawno ustawy dotyczące zaopatrzenia w wodę i odprowadzenia ścieków, a także ustawa - Prawo wodne, ustawa - Prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach i inne, mają określone mankamenty, które wynikały z procedury legislacyjnej. Zapewne śledzą państwo prasę, słuchają wypowiedzi ludzi zainteresowanych sprawami, o których powiedziałem. Myślę, że należy jeszcze raz przyjrzeć się tym ustawom, które zostały uchwalone w tak szybkim tempie. Z tego, co wiem, w ministerstwie został opracowany projekt tak zwanej ustawy czyszczącej. Moim zdaniem my jako komisja również powinniśmy poprzyglądać się tym zagadnieniom. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która także wiąże się z procesem legislacyjnym, dotyczy odnawialnych źródeł energii. Mówi się o nich bardzo dużo, przede wszystkim jednak należałoby zwrócić uwagę na to, o czym mówiło się w czasie poprzedniej kadencji. Myślę, że powinniśmy do tego wrócić oraz zająć się sprawami dotyczącymi, po pierwsze, wykorzystania źródeł geotermalnych na terenie południowej Polski, a po drugie, możliwości dalszego rozwoju geotermii. Są to sprawy bardzo ważne, ale jakoś nie poświęca się im większej uwagi. Mówi się o wszystkim innym - o biomasie, o biogazie, o energii wiatru i słońca - a nie mówi się o sprawach geotermiki. Myślę, że na to również należałoby zwrócić uwagę.

Wydaje mi się ponadto, że jako komisja możemy przygotować - tak jak w czasie poprzedniej kadencji - określone seminaria czy nawet konferencje na tematy, które nas dotyczą. Już teraz proponowałbym zorganizowanie takiego właśnie seminarium czy takiej konferencji na temat odnawialnych źródeł energii. Należy położyć szczególny naciskiem na sprawy, o których właśnie mówiłem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że zgodnie z wypowiedziami, które padły, szczególnie powinniśmy zająć się swoistym monitorowaniem ustaw, które zostały już uchwalone. Generalnie rzecz biorąc, zmierzają one w dobrym kierunku, ale są pewne szczegóły, które będą wymagały korekt. Myślę, że nasza rola jest w tej dziedzinie trudna do przecenienia.

Jednocześnie chciałbym zaproponować, żeby taka szersza dyskusja odbyła się po wystąpieniu przedstawiciela rządu, musi być bowiem spójny układ między rządem i obiema Izbami parlamentu. Poprzednio, gdy zajmowałem się sprawami samorządu, problemy ochrony środowiska zawsze były widoczne - pani senator o tym wie, bo była członkinią komisji. Myślę, że współdziałanie z instytucjami samorządowymi i ze stowarzyszeniami w dalszym ciągu jest wskazane. Proponuję więc, żeby w przypadku takich tematów, niejako z pogranicza, zapraszać na nasze posiedzenia przedstawicieli organizacji samorządowych, czy to Związku Gmin Wiejskich RP, czy Związku Powiatów Polskich, czy Konwentu Marszałków Województw RP, czy też Związku Miast Polskich.

I jeszcze jedna sugestia. Czy pan przewodniczący widziałby możliwość zorganizowania wspólnego posiedzenia, a przy okazji może i konferencji, sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz senackiej Komisji Ochrony Środowiska? Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Łęcki, proszę bardzo.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi przedmówców odnoszących się do obowiązujących ustaw z zakresu ochrony środowiska. Wiem, że dość dużo problemów powstaje przy tworzeniu parków narodowych i krajobrazowych oraz przy korekcie ich granic. Według zapisu ustawowego musi być w tej sprawie zgoda gmin, ale z tą zgodą bywa różnie. W poprzedniej ustawie były przewidziane konsultacje gminne, obecnie bezwarunkowo musi to być zgoda gminy. Znam dwa przypadki z województwa wielkopolskiego, gdzie nawet bardzo małe korekty spotkały się ze sprzeciwem gminy, przez co lege artis nie można było rozszerzyć granic parku.

Chodzi mi o to, abyśmy przyjrzeli się temu problemowi w szerszym aspekcie. To się wiąże z tym, o czym mówili koledzy, ale przedstawiłem to w bardziej szczegółowy sposób.

Zamierzałem właśnie mówić o samorządach, ponieważ jestem wiceprzewodniczącym Komisji Współpracy Międzynarodowej Związku Powiatów Polskich, a parę dni temu przestałem być starostą powiatu olkuskiego. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien sygnał, który obecnie dociera do nas z tych samorządów. Otóż realizacja powiatowych i wojewódzkich budżetów funduszu ochrony środowiska po zmianach, które wprowadzono w ustawie czyszczącej, kształtuje się na poziomie 35-45%. Jest to duży spadek, bo wykonanie budżetów powiatowych funduszów ochrony środowiska było w zeszłym roku na poziomie 95-102%. Nastąpił zatem wręcz radykalny spadek.

Myślę, że również miało to wpływ na samorządy powiatowe i wojewódzkie, bo zostały zahamowane inwestycje proekologiczne, które były realizowane na przykład w moim powiecie, a także w wielu innych powiatach województwa małopolskiego. Po prostu nie zostaną dokończone inwestycje takie jak wysypiska śmieci czy inne.

(Senator Mieczysław Janowski: W całej Polsce.)

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Czy są jeszcze jakieś propozycje?

Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotny element. Chodzi mianowicie o dostosowywanie naszego prawa w zakresie ochrony środowiska do wymagań Unii Europejskiej. Mam na myśli chociażby służby ochrony środowiska, w których jest obecnie układ dwustopniowy. Nie wiem, czy nie powinniśmy przejrzeć tego prawa pod kątem rozwiązań, które istnieją w Unii Europejskiej. Ja wiem, że te sprawy były wcześniej badane i że w procesie legislacyjnym zwracano na to uwagę, niemniej jednak wydaje mi się, że już dziś parę rzeczy ze sobą koliduje. Dotyczy to między innymi służb ochrony środowiska.

Ja mam bardzo szczegółowe propozycje. Chciałabym mianowicie, żebyśmy zastanowili się - niejako na pograniczu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, w których jesteśmy z panem senatorem - nad usytuowaniem konserwatora przyrody. Jest to dosyć bolesna i dolegliwa sprawa, która wymaga pewnych uregulowań. Jeżeli bowiem porównamy usytuowanie konserwatora przyrody i konserwatora zabytków, to zobaczymy zdecydowaną różnicę. Nie mówię już nawet o środkach finansowych, ale generalnie o pewnej randze tej instytucji w województwie. Jest to może problem szczegółowy, ale naprawdę istotny.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt.

W takim razie chciałbym, zanim dojdę do pewnej rekapitulacji, zaproponować następujące zagadnienia.

Przede wszystkim chodziłoby o dokonanie przeglądu funkcjonowania: Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich i gminnych funduszów ochrony środowiska, Banku Ochrony Środowiska - zachodzą tam wielkie zmiany - oraz Eko-Funduszu. Byłby to zatem taki blok finansowy, że się tak wyrażę. Do tego dodałbym również sprawę konwersji i wykorzystania środków unijnych, przedakcesyjnych i akcesyjnych, przeznaczanych na problemy ekologii w naszym kraju. Bo przecież mamy w sumie otrzymać na ekologię ponad 40 miliardów euro. W związku z tym pojawiają się następujące pytania. Kiedy? W jaki sposób? Czy są drożne kanały dystrybucji, a także kanały uzyskiwania i wykorzystywania tych środków? Byłaby to sprawa również związana z pieniędzmi, z finansami.

Chciałbym też zasugerować coś, co mnie pasjonuje. Mianowicie chodziłoby o to żebyśmy zorganizowali seminarium, może w maju przyszłego roku, na temat znaczenia przemysłu ekologicznego, który przecież funkcjonuje w Polsce, bo 8% nakładów na wszystkie inwestycje stanowią środki na inwestycje ekologiczne. Nowe ustawy powodują, że trzeba zmienić w tym zakresie poglądy i wprowadzić wiele nowych rozwiązań organizacyjnych. To seminarium dotyczyłoby roli przemysłu ekologicznego i działań na rzecz ekologii w tworzeniu miejsc pracy. Jest to inne spojrzenie na to zagadnienie, bo na ogół mówimy tylko, że redukujemy emisję zanieczyszczeń czy ilość odpadów, a nie mówimy o tym, że obecnie przemysł ekologiczny jest przypuszczalnie jednym z największych przemysłów w Polsce. Kiedy mówimy o prawie europejskim, ekscytujemy się tym, że zabraknie nam tysiąca czy dwóch tysięcy pracowników, którzy będą nadzorować wdrożenie tego prawa. Były takie sugestie, że brakuje trzech tysięcy osób, tysiąca czy dwóch tysięcy. Na pewno jest to ważne. Te osoby powinny się znaleźć. Jednocześnie nie potrafimy oszacować skutków wdrażania ustawy o odpadach, szczególnie w części dotyczącej odpadów komunalnych. W moim odczuciu są to dziesiątki tysięcy miejsc pracy w skali kraju, bo przecież ma to być inna filozofia gospodarki odpadami, oparta nie na ich składowaniu, lecz na bardzo dokładnej recyrkulacji, przetwórstwie. Ma to ogromne znaczenie ekonomiczne, bo przecież w Polsce najważniejszym problemem jest obecnie - a sądzę, że będzie nim również w najbliższych latach - bezrobocie, czyli brak miejsc pracy. Będzie to kryterium oceny tego, czy Polska zmierza w dobrym kierunku, czy w złym. A więc wniósłbym takie właśnie propozycje.

Ponadto proponuję, żebyśmy jeszcze w grudniu odbyli posiedzenie komisji, na które zaprosilibyśmy przedstawiciela rządu, pana ministra. Porozmawialibyśmy wtedy na fundamentalne tematy, takie jak ocena aktualnego stanu prawnego - mam na myśli ustawy przyjęte w ostatnim czasie - oraz zamiary legislacyjne rządu na przyszły rok. To byłaby nasza podstawa.

(Senator January Bień: Jest jeszcze kwestia funkcjonowania agend zajmujących się ochroną środowiska.)

Byłoby to takie fundamentalne spotkanie. Proponuję również, jeśli Wysoka Komisja się zgodzi, żeby to spotkanie zorganizować jeszcze przed świętami. Dzisiaj jest 15 listopada... Moglibyśmy powiązać to jakoś z posiedzeniem Senatu. Nie wiem, w jakie dni mają odbyć się grudniowe posiedzenia plenarne, ponieważ jednak będą omawiane sprawy budżetowe, raczej będziemy wtedy pracować. W takim razie spróbujemy ustalić jakiś termin związany z posiedzeniem Senatu, żeby odbyć tę dyskusję. Chodziłoby głównie o to, jak nowe kierownictwo Ministerstwa Środowiska ocenia aktualny stan prawny i jak wygląda sytuacja aktów wykonawczych do ustaw, bo przecież jest ich ogromna liczba, a prasa podaje, że jest w tej dziedzinie dużo opóźnień groźnych dla budżetu państwa i dla ochrony środowiska. Od tego zaczęlibyśmy naszą pracę i nasze dyskusje w przyszłym roku.

Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, była tu pewna bardzo cenna uwaga. Otóż przemysł drzewny, a dokładnie przemysł meblarski, jest największym eksporterem w Polsce. Nie węgiel, nie miedź, nie energia, tylko meble. To bardzo ściśle wiąże się z drewnem, z możliwościami surowcowymi. Wiem, że pojawiły się wielkie trudności w relacji między odbiorcami a poprzednią Dyrekcją Generalną "Lasów Państwowych", reprezentowaną przez pana Konrada Tomaszewskiego. W związku z tym proponuję, żebyśmy jeszcze w grudniu zażądali informacji na temat tego, co się dzieje. Słyszałem, że wszystko zmierza w dobrym kierunku, że się dogadali. To tak na wszelki wypadek. Tu przede wszystkim chodzi o gospodarkę.

Byłyby więc dwa tematy na grudzień. Jeśli chodzi o dalsze terminy, proponuję, żebyśmy odbyli spotkanie wspólnie z komisją sejmową. Przewodniczącym tej komisji - to jest chyba wiadome, ale mimo wszystko przypomnę - jest pan Filipek, członek Samoobrony. Nie rozmawiałem jeszcze z panem przewodniczącym Filipkiem, ale w najbliższym czasie zaproszę go do odbycia wspólnego spotkania, którego tematykę wcześniej ustalimy. Odbyłoby się ono w styczniu, już po spotkaniu, na którym planujemy rozmawiać o legislacji z ministrem albo innym przedstawicielem kierownictwa Ministerstwa Środowiska na temat legislacji. Kwestia jakości prawa i związanych z tym zagadnień jest bowiem fundamentalna. Przygotujemy się do tego wcześniej, bo jest to niezbędne do dalszych działań.

Sądzę, że wypadałoby również uwzględnić w naszym planie konferencje i posiedzenia związane z problemami klimatu. Pojawia się w tej dziedzinie wielka szansa - jest u nas szybka redukcja zanieczyszczeń, więc możemy osiągnąć poważne korzyści dla naszego państwa wynikające z handlu emisją.

Proponuję też, żebyśmy zawsze, kiedy zajdzie taka potrzeba, zapraszali przedstawicieli samorządów, a także ekologicznych organizacji pozarządowych. Był taki wniosek ze strony państwa senatorów.

Proponuję natomiast, żebyśmy zajęli się pewną kwestią w styczniu. Dotyczy ona spraw związanych z funkcjonowaniem instytucji zajmujących się finansowaniem ekologii, ochrony środowiska. Taka jest moja propozycja.

W kolejnym miesiącu, czyli w lutym albo w marcu, omówilibyśmy sprawę dystrybucji środków otrzymywanych z Unii Europejskiej na zadania związane z poprawą stanu środowiska. Chodzi o to, co się w tej materii dzieje, bo nie jest to dla mnie czytelne. Jest dużo inicjatyw, dużo informacji, ale tak naprawdę nie wiem, czy wszystkie szanse, które dostaliśmy, są wykorzystywane.

Jeśli więc Wysoka Komisja pozwoli, przygotuję propozycję planu pracy komisji na przyszły rok. Ten plan zostałby przedstawiony komisji jeszcze w grudniu, na następnym posiedzeniu, na które zaprosimy przedstawiciela Ministerstwa Środowiska.

Czy zgadzają się państwo z tymi propozycjami? Czy powiedziałem o wszystkim, czy też pominąłem coś ważnego? Czy jest jeszcze coś, czego nie dosłyszałem albo nie zanotowałem?

Skoro coś się zmienia w narodowym funduszu ochrony środowiska, to może już w styczniu wysłuchalibyśmy jakichś informacji na ten temat. Z tego, co wiem, zachodzą olbrzymie zmiany zarówno w Banku Ochrony Środowiska, jak i w narodowym funduszu.

(Głosy z sali: Nie w styczniu! Wcześniej! W grudniu!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zapiszmy to, niech będzie. Według moich informacji odwołana została Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Takie informacje uzyskałem, ale są to informacje ustne. Przypuszczalnie jest właśnie powoływana nowa rada. Konsekwencją tych zmian będzie prawdopodobnie ocena pracy zarządu i być może zmiana tego zarządu, ale nie chciałbym tego przesądzać. Ważna jest też informacja, że w ostatniej chwili nie zgodzono się na sprzedaż akcji Banku Ochrony Środowiska, które są w posiadaniu narodowego funduszu, żeby nie dopuścić do przejęcia kontroli nad bankiem przez szwedzką organizację. Sytuacja jest więc na razie taka, że mamy przewagę, jeśli chodzi o akcje, więc możemy obecnie - przynajmniej tak mi się wydaje - wykorzystywać Bank Ochrony Środowiska w celu poprawy stanu środowiska, a nie tylko do obsługi szwedzkich firm działających na terenie Polski, jak zakłada koncepcja akcjonariusza szwedzkiego. To zaskakujące, ale prawdziwe. Takie informacje do mnie dotarły, bo tymi sprawami również się interesuję.

Sądzę więc, że spotkanie dotyczące prawa oraz zagadnień organizacyjnych i kadrowych związanych z ochroną środowiska byłoby bardzo istotne. Niedługo zaproponuję termin - powtarzam raz jeszcze - grudniowy, ale już teraz zapraszam państwa na posiedzenie.

Chciałbym, żeby na tym posiedzeniu znalazł się nie tylko minister, ale i przedstawiciele funduszów. Może się zdarzyć, że każdy będzie mówił co innego, a wtedy nastąpi konfrontacja. Chodzi o to, żeby połączyć te sprawy, Panie Przewodniczący.

A więc sprecyzujmy: chodzi o to, żeby na grudniowe posiedzenie zaprosić pana ministra i prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czy tak mam to rozumieć? Tak? No, to już może trochę za daleko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są jeszcze szefowie zarządów Eko-Funduszu i Banku Ochrony Środowiska. Czy wobec tego prosimy pana ministra, żeby w posiedzeniu wzięli udział również prezesi zarządów tych trzech instytucji? Tak?

(Głos z sali: Jest to zgodne z sugestiami, które tu zostały zgłoszone.)

O funkcjonowaniu funduszów i planach rządu na rok przyszły? Dobrze, w porządku.

(Senator Mieczysław Janowski: Mam jeszcze pytanie.)

Panie Przewodniczący, mamy w Polsce sporo społecznych organizacji ekologicznych, Ligę Ochrony Przyrody...

(Głos z sali: Pozarządowych.)

Tak, pozarządowych i pozasamorządowych również. Jak pan przewodniczący widzi kwestię współdziałania z nimi? Czy nie powinniśmy uwzględnić w naszym planie na przykład jakiegoś spotkania z kierownictwami tych organizacji? Możemy nie zgadzać się ze wszystkimi ich poglądami, ale sądzę, że powinniśmy poznać się wzajemnie i czegoś o sobie dowiedzieć, tym bardziej że niektóre z tych organizacji wydają miesięczniki, dwumiesięczniki itd.

Panie Senatorze, dziękuję za tę podpowiedź, za tę propozycję. Ja sam co prawda stwierdziłem, że będziemy zapraszać do dyskusji przedstawicieli różnych organizacji, uważam jednak, że pańska propozycja idzie dużo dalej. Fundacji i organizacji pozarządowych jest oczywiście bez liku - od razu trzeba dopowiedzieć, że jest ich kilkadziesiąt czy kilkaset - więc naszym zadaniem byłoby najpierw wytypowanie dziesięciu czy piętnastu najważniejszych. Już to będzie pewnym problemem, ale załóżmy, że sobie poradzimy. Jakieś spotkanie, wymiana poglądów, wysłuchanie opinii przedstawicieli organizacji pozarządowych na temat tego, co dzieje się w Polsce w dziedzinie prawa i ochrony środowiska, wszystko to mogłyby nam tylko pomóc. Dziękuję więc za tę propozycję.

Od razu miałbym też pewną sugestię. Są z nami panie, które prowadzą sekretariat komisji. Może panie i panowie senatorowie zaproponowaliby, kogo należałoby zaprosić?

(Senator Mieczysław Janowski: Chodzi tylko o liczące się organizacje.)

Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę na pewną patologię, która pojawiła się w ostatnim czasie. Powstało bowiem wiele organizacji, tak zwanych ekologicznych, które specjalizują się w protestowaniu przeciw wszelkiego rodzaju inwestycjom. Kiedy przeczytałem pewne materiały z działu marketingu dużej firmy budowlanej, byłem przerażony zawartą w nich argumentacją, ale po pewnym czasie sprawa stała się jasna: chodziło o pieniądze. Powstają mianowicie organizacje, które blokują różne inwestycje, twierdząc, że gdzieś tam rośnie rosiczka albo znajduje się gniazdo sójki. Powoduje to olbrzymie opóźnienia w realizacji tych inwestycji. Myślę, że nasze prawo jest w tym zakresie ułomne i stwarza warunki do tego typu szantaży. Bo mogę powiedzieć - choć sam nie brałem w tym udziału, ponieważ była to z reguły sprawa inwestora - że po wpłaceniu kwoty rzędu setek tysięcy złotych na rzecz danej organizacji ekologicznej protesty ustępowały. Przez tego typu zawirowania często nie słucha się słusznych protestów ekologicznych, bo obecnie środowisko techniczne generalnie traktuje działalność organizacji ekologicznych jako patologiczny sposób zdobywania pieniędzy.

Dlatego zapraszając tego typu organizacje, musielibyśmy zaprosić - że tak powiem żartem - dwa ich rodzaje: porządne i nieporządne. Tylko kto nam powie, które są porządne? To pierwszy problem, potem jeszcze trzeba będzie przyjrzeć się tym sprawom. Można nawiązać kontakt z Polską Izbą Przemysłowo-Handlową Budownictwa, która zajmowała się tym przez pewien czas. Obecnie protesty pojawiają się bowiem we wszystkich sprawach związanych ze środowiskiem, a więc z jednej strony przy budowie składowisk odpadów czy oczyszczalni ścieków, a z drugiej strony przy tworzeniu czy rozszerzaniu granic parków krajobrazowych i narodowych.

Sprawa organizacji naprawdę ekologicznych i w cudzysłowie ekologicznych jest faktycznie bardzo ważna, bo doprowadziła do znaczącej patologii w naszym kraju. Dlatego już na początku chciałbym ostrzec, że w jednym worku mogą się znaleźć różne organizacje. Najpierw należy więc dokonać sondażu. Myślę, że ministerstwo powinno mieć w tej sprawie pewne rozeznanie, a jeśli nie ma, sami je zrobimy, chociaż możemy mieć do czynienia nawet ze sprawami dla prokuratora. Dziękuję.

No, sam podział na organizacje porządne i nieporządne byłby chyba bardzo trudny, a nawet groźny...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Powiedziałem to żartem, Panie Przewodniczący.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Pan senator się uśmiechał, bo na pewno sam zetknął się z podobnymi zagadnieniami.)

No cóż, jest to cena demokracji - taka jest moja refleksja.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Mogę jeszcze?)

Dziękuję za tę wypowiedź, Panie Senatorze, ponieważ rzeczywiście jest to bardzo istotna sprawa. Mieliśmy z tym duży kłopot, zwłaszcza w trzecim roku, kiedy pojawiła się sprawa autostrady...

(Głos z sali: A2.)

Powiem zatem krótko: sekretariat ma w tej dziedzinie odpowiednie rozeznanie. Jestem przekonany, że razem z senatorem Janowskim i panem senatorem spokojnie sobie z tym poradzimy. Faktem jest - co powiedział pan przewodniczący - że były również i takie przypadki, że poważnie zastanawiałem się, czy zajęła się już nimi prokuratura. Mieliśmy takie sygnały, zresztą publikowano na ten temat artykuły prasowe, które pojawiały się często wówczas, kiedy sami mieliśmy interweniować.

W każdym razie jest to bardzo ważne, dlatego dziękuję za zgłoszenie tego problemu. Oczywiście trudno będzie stwierdzić, jak głęboko należy wejść w tę problematykę, ale organizowanie spotkań z wybranymi organizacjami i utrzymywanie z nimi kontaktu jest bardzo potrzebne i korzystne ze względu na ochronę środowiska. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeśli pan pozwoli...)

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że po prostu nie uciekniemy od tego problemu. To jest bardzo poważna sprawa, bo na każdym kroku będziemy mieć do czynienia z protestami organizacji ekologicznych. Trzeba przejść nad tym do porządku dziennego. Jak powiedział pan senator, sprawa jest prosta: trzeba się przyzwyczaić.

Rozmawiałem na temat tych protestów z wieloma osobami, również za granicą. Otóż takie protesty są wszędzie i ludzie już się do nich przyzwyczaili. Próbuje się znaleźć jakieś wyjście. Jest nim po prostu droga negocjacji. Dziękuję.

Jestem trochę pod presją czasu, bo wszyscy się spieszą, chciałbym jednak powiedzieć o pewnej trudnej sytuacji. Chodzi o realizację "Programu dla Odry - 2006", o budowę zbiornika Racibórz Dolny. Siedmiuset mieszkańców dwóch wsi walczy o to, żeby za wszelką cenę nie dopuścić do budowy zbiornika i ocalić swoje wsie. Wracamy tu jednocześnie do sprawy zbiornika czorsztyńskiego i do Dunajca. To wszystko poniekąd już było, ale postanowiłem o tym powiedzieć.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś uwagi do punktu trzeciego?

(Senator January Bień: Jeśli można, mam jeszcze uwagi dotyczące ustawy o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków.)

Tak, wiem, tam doszło do wielkiego nieporozumienia...

W chwili obecnej sprawa dotycząca spółek wodnych jest po prostu tak nagląca, że trzeba będzie naprawdę bardzo szybko podjąć określone działania, bo może dojść do tego, że w naszym kraju zniknie kilka spółek wodnych.

Mnie akurat bardziej interesuje problem cen wody i odprowadzania ścieków. Chodzi o ogromne kwoty. Może to nasz błąd z poprzedniej kadencji, bo przecież wszyscy tę ustawę przyjęliśmy, prawda? Była ona zdaje się rozpatrywana zarówno przez Komisję Ochrony Środowiska, jak i przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, prawda? Było coś takiego. Coś się musiało zdarzyć, skoro powstało rozwiązanie prawne nie do przyjęcia przez mieszkańców, wręcz niewykonalne. Chodzi o ceny wody i ścieków, które miałyby zostać wprowadzone.

Mam jeszcze jedną uwagę, Panie i Panowie Senatorowie. Otóż sprawa ustawy o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków wymaga natychmiastowego działania w zakresie rozporządzeń, może nawet kontroli rozporządzeń wydanych w tym zakresie w ministerstwach. Dziękuję.

Dobrze, ale to będzie zagadnienie z tego bloku prawnego. Przygotujemy się do tego i pewnie poruszymy wiele problemów z tego zakresu.

Powtarzam, że program pracy komisji zostanie przedłożony Wysokiej Komisji na następnym posiedzeniu, które odbędzie się, jak sądzę, w połowie grudnia.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można?)

Tak, bardzo proszę.

Ogłaszam pięciominutową przerwę. Proszę bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu trzeciego porządku obrad: wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska.

Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że zgodnie z planem w dniu dzisiejszym wybierzemy jednego zastępcę przewodniczącego komisji. Zobowiązuję się jednak wobec komisji, że wystąpię do pana marszałka z prośbą o ustanowienie drugiego zastępcy przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. Pismo w tej sprawie zostanie przygotowane i wysłane w dniu jutrzejszym, dzisiaj jednak wybierzemy jednego zastępcę przewodniczącego. Podobnie było wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, na którym procedowano właśnie tak, jak my chcemy dziś procedować.

Żeby przystąpić do głosowania, musimy najpierw mieć kandydatów. Proponuję więc teraz zgłaszać kandydatów. Proszę uprzejmie.

Jeśli nie ma żadnych propozycji ze strony pań i panów senatorów, to sam chciałbym zgłosić kandydata na zastępcę przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. Jest to kandydatura pana profesora doktora habilitowanego inżyniera Januarego Bienia.

Pan profesor jest prorektorem do spraw nauki na Politechnice Częstochowskiej, gdzie od roku 1993 jest też dyrektorem Instytutu Inżynierii Środowiska. Pan senator jest również twórcą Wydziału Inżynierii i Ochrony Środowiska na tej uczelni. Z ochroną środowiska jest związany od około trzydziestu lat. Był ekspertem sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w poprzedniej kadencji. Jest autorem ponad stu pięćdziesięciu publikacji z zakresu ochrony środowiska, promotorem czterech prac doktorskich i dwustu prac magisterskich, posiada też dwadzieścia patentów i wzorów użytkowych. Pan senator zorganizował wiele konferencji naukowych, jest członkiem rad naukowych kilku jednostek badawczo-rozwojowych. Jest osobą, która posiada bardzo wysokie kwalifikacje i chce wykorzystać swoją wiedzę w pracach komisji, przy ewentualnej akceptacji ze strony pań i panów senatorów, dodatkowo jako zastępca przewodniczącego. Dodam, że pan profesor January Bień ma pięćdziesiąt osiem lat.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy kandydat się zgadza?)

W takim razie zamykam listę kandydatów. Proponuję powołać dwuosobową komisję skrutacyjną, która przeprowadzi wybory.

W jaki sposób będziemy głosować? Są różne formy... Będziemy podchodzić?

Przy okazji powiem, że według nieoficjalnych informacji posiedzenie Senatu ma się odbyć 29 i 30 listopada.

(Senator Mieczysław Janowski: Raczej 28 i 29 listopada.)

(Głos z sali: Można by ewentualnie zwołać posiedzenie komisji.)

Nie, nie można tego zrobić, bo pan minister musi się przygotować. Musi być informacja na piśmie, taka jest procedura. Nie można nagle ściągać do nas pana ministra. Odpowiedni termin byłby około 15 grudnia. To taki elegancki termin, jeszcze przed świętami. A chodzi naprawdę o ważne sprawy.

Ja bym proponował zastanowić się jeszcze nad jednym. Otóż na posiedzeniu naszej komisji miał być dzisiaj obecny pan minister Śleziak, ale okazało się, że zachorował. Czy ewentualnie nie można by było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie Grzegorz Niski i Franciszek Bachleda-Księdzularz stwierdzają, że za wyborem senatora Januarego Bienia głosowało 10 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że pan senator January Bień został wybrany na zastępcę przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. Tu następują podpisy członków komisji.

Chciałbym pogratulować panu senatorowi. (Oklaski)

(Senator January Bień: Dziękuję. Czy można, Panie Przewodniczący?)

Chciałbym serdecznie państwu podziękować... (wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panu senatorowi, dziękuję również członkom komisji.