Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1856) ze 181. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego

w dniu 13 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1014).

Proszę pozwolić, że już rozpoczniemy, ponieważ czasu nie mamy za dużo, mamy na tę ustawę tylko godzinę.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Na tym posiedzeniu zajmiemy się uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca ustawą o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, druki sejmowe nr 4009, 4108 oraz 4160 i druk senacki nr 1014. Ustawa jest wynikiem dwóch projektów ustaw: rządowego projektu i senackiego - i tu jest dla nas satysfakcja - a dotyczy, jak szanowni państwo przypominacie sobie, możliwości mianowania na wyższe stopnie wojskowe po zakończeniu służby zawodowej. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam pana Janusza Zemkego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana ministra Ciećwierza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana generała Leszka Chyłę, szefa Generalnego Zarządu Zasobów Osobowych Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - proszę pozwolić, że ja sobie trochę skrócę, ułatwię - witam pana Mikołaja Juszczuka, naczelnika Wydziału Prawodawstwa Wojskowego w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi; witam szanownych państwa z Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych; witam wszystkich obecnych.

I jeżeli pozwolicie państwo, to przystąpimy do...

(Głos z sali: Jeszcze Ministerstwo Finansów.)

A, i państwa z Ministerstwa Finansów, przepraszam, bo bez Ministerstwa Finansów żadne posiedzenie by się nie odbyło.

Szanowni Państwo, witam państwa senatorów, w dniu dzisiejszym w tak dużej reprezentacji, i przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Panie Ministrze, czy pan minister osobiście przedstawi główny cel tej nowelizacji, czy ktoś w imieniu pana ministra?

Myślę, że uzasadnienie, które było załączone do tego projektu, tak nam się wydaje, jest klarowne. Gospodarzem projektu głównie są nasi koledzy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bowiem rzecz dotyczyła przede wszystkim uregulowania funkcjonowania komisji poborowych oraz kilku innych kwestii porządkowych, które naszym zdaniem wymagały korekt, by ta ustawa zgodna była zwłaszcza z procedurami k.p.a. I ta ustawa ma taki właśnie charakter. Parlament, jeśli się nie mylę, przyjął ją chyba jednogłośnie, nie przypominam sobie, żeby był jakiś sprzeciw, żeby ona budziła w toku prac jakieś większe namiętności.

Chciałbym tylko podziękować, że Senat tradycyjnie tak szybko zajął się tą ważną ustawą. Jesteśmy do dyspozycji, jeżeli będą jakieś pytania czy prośby o dodatkowe informacje, to tu jest na tyle kompetentny zespół kolegów z MSWiA i z MON, że postaramy się odpowiedzieć na wszystkie. Dobrze?

Dziękuję.

Czy ministerstwo spraw wewnętrznych chciałoby coś na temat tej ustawy powiedzieć od siebie?

Panie Przewodniczący, ustawa nie wzbudzała żadnych kontrowersji, więc myślę, że szkoda tutaj przedłużać, mamy mało czasu, tak że wysłuchalibyśmy państwa pytań i ewentualnych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Państwa senatorów przepraszam w imieniu Biura Legislacyjnego, że nie macie państwo opinii na piśmie tym razem, ale jest tyle ustaw, zresztą sami odczuwamy... Pani Beata przedstawi nam swoją opinię ustnie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne jest wdzięczne za kształt tej ustawy, ponieważ jest ona dopracowana, jest dobrze napisana, ale mamy dwie uwagi natury redakcyjnej.

Pierwsza dotyczy pkt 15. W art. 39a mówi się, że decyzje o konieczności sprawowania przez poborowego bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny doręcza się poborowemu i wojskowemu komendantowi uzupełnień i tym dwóm podmiotom właśnie przysługuje odwołanie. Ja rozumiem, że oba te podmioty mają tak jakby odwrotny interes przy wydawaniu tej decyzji, wobec czego, według mnie, dosyć wątpliwe jest - chyba że państwo wyjaśnią, o co chodzi - to ostatnie zdanie: "Wniesienie odwołania nie wstrzymuje powołania poborowego do zasadniczej służby wojskowej". Czy należy to rozumieć tak, że bez względu na kształt decyzji, jeżeli wojskowy komendant uzupełnień odwoła się nawet od decyzji pozytywnej, to poborowy ma być powołany do służby wojskowej? Bo tak by z tego wynikało - nawet jeżeli decyzja wójta jest pozytywna, to jeżeli wojskowy komendant wniesie odwołanie, to praktycznie od razu następuje wykonanie decyzji, nawet nie chodzi o wykonanie, tylko właśnie o pobór.

Druga sprawa jest redakcyjna. Mianowicie, w art. 48 dodaje się ust. 1a dotyczący zawodów w przypadku kobiet, które będą podlegały poborowi. I w ust. 1 art. 48, w ustępie, który się nie zmienia, mówi się o kobietach posiadających kwalifikacje przydatne do czynnej służby wojskowej oraz kobietach, które w danym roku szkolnym kończą naukę w szkołach medycznych i weterynaryjnych. I tutaj jest tylko podkreślone, że chodzi o szkoły medyczne i weterynaryjne, podczas kiedy dalej mówi się o wykształceniu. Wydaje się, że ust. 1 jest nieskorelowany z tymi kolejnymi ustępami, a zwłaszcza z ust. 2 stanowiącym, że za kwalifikacje, o których mowa w ust. 1 - jak rozumiem, chodzi tu o "kwalifikacje przydatne do czynnej służby wojskowej" - uznaje się... I teraz, co z tymi kobietami, które w danym roku szkolnym kończą naukę w innych szkołach niż szkoły medyczne i weterynaryjne? Wynikałoby z tego, że tutaj jest takie, że tak powiem, niedopełnienie, ponieważ to wykształcenie jakby powtarza się - medyczne, weterynaryjne itd. - potem jest i tutaj też. A czy jest gdzieś ujęte, co to jest zawód morski? Bo jest to bardzo dziwne nazwanie - "zawody morskie i lotnicze". A później jest: "psychologów, rehabilitantów". I tu proponowałabym przeredagować w ten sposób: a także zawodów psychologa, rehabilitanta, radiologa, diagnostyka; czyli zmieniłabym tu troszeczkę redakcję.

To jest wszystko, więcej uwag nie mam. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, panowie senatorowie. Proszę o pytania.

Proszę, pan senator Grzegorz Niski.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie pewnie do pana ministra. Ustawa w rozdziale 6 reguluje również problematykę udzielania zgody obywatelom polskim na przyjmowanie i pełnienie służby w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej, po raz pierwszy robi to precyzyjnie. Chciałbym zapytać: jak duży jest to problem w naszym kraju, czy wcześniej dużo było takich wniosków o pełnienie przez obywateli polskich służby w innej armii?

Mam również drugie pytanie. Do mojego biura od Świnoujścia po Elbląg, bo dalej już sięga pan senator Pietrzak, przychodzą różni ludzie w sprawie właśnie służby wojskowej i w związku z tym chciałbym zapytać: jaki procent młodzieży zdolnej do służby wojsko powołuje dzisiaj? Ja często się spotykam z takimi argumentami: tamtego to nie powołali, a mnie powołują. Oczywiście, ja tłumaczę, że jeżeli nie ma naruszenia prawa, nie podejmuję się sprawy. Czy ja mógłbym jednak uzyskać taką informację? Czy wszystkich młodych ludzi objętych obowiązkiem obrony Rzeczypospolitej, tych, którzy nie spełniają warunków do odroczenia, armia w tej chwili powołuje albo będzie powoływać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W mojej części jest odwrotnie, przychodzą: dlaczego mnie nie powołano? No ale to...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym rozszerzyć ten problem, który poruszył senator Niski w pierwszym swoim pytaniu, ponieważ w toku prac sejmowych także rodziły się związane z tym wątpliwości. Ja chciałbym zapytać: jakie przesłanki legły u podstaw umożliwienia w tej chwili naszym młodym obywatelom służby we wszystkich armiach świata, nie tylko w armiach sojuszniczych? Ta kwestia bowiem ulega istotnej zmianie i teraz może dojść do takiego paradoksu - przepraszam, powiem przewrotnie - że Polak będzie mógł służyć w armii pakistańskiej. Jakie przesłanki były związane w ogóle z tą regulacją, jaki cel przyświecał rządowi, że zaproponował takie zapisy? Dziękuję.

Proszę uprzejmie, czy jeszcze ktoś ma pytania? Nie.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, miałbym taką propozycję. Powiedziałbym teraz o kilku sprawach, a potem byśmy się podzielili tak: do pierwszego problemu prawnego odnieśliby się koledzy z MSWiA; drugi problem prawny - Departament Prawny MON, chodzi o te nieścisłości, które wskazała pani mecenas; potem, jeśli chodzi o służbę w obcej armii - koledzy z MSWiA, bo oni prowadzą te rejestry i mają to wyliczone co do jednej osoby; a jeśli chodzi o skalę powoływania w wojsku - pan generał Chyła, który jest najbardziej kompetentnym człowiekiem w wojsku i ma wszystkie dane.

Zanim koledzy zabiorą głos, zacznę tylko od tego, że w obszarze poboru i wcielania w ogóle mamy do czynienia z dynamiką bardzo różnych i czasami bardzo zaskakujących zjawisk. Pojawiają się problemy, których nie dawno nie mieliśmy. Dam przykład, bo lubię się powoływać na konkretne przykłady: w ubiegłym tygodniu odbyłem między innymi spotkania w wojewódzkich sztabach wojskowych w Białymstoku i w Poznaniu, między innymi z szefami WKU. I pada pytanie, co oni mają robić w sytuacji, która się nasila, że do WKU zgłaszają się ludzie, którzy kiedyś, różnymi drogami, uzyskali kategorię E, a dzisiaj na kolanach proszą, żeby zwołać komisję i zmienić im kategorię z E, jakby się dało, na A, bo chcieliby koniecznie służyć. Co mamy robić? Byśmy się musieli godzić z tym, że te orzeczenia były nieprawidłowe.

Następują w niektórych częściach Polski ogromne zmiany, jeśli chodzi o pobór, zwłaszcza na terenach, gdzie jest duże bezrobocie lub gdzie się rysuje szansa podjęcia służby w którejś z formacji mundurowych, dla przykładu: w Straży Granicznej, Straży Pożarnej. Bo oni wiedzą, że przed wstąpieniem tam trzeba by uregulować swoje zobowiązania wobec wojska, a kiedyś przezornie sobie załatwili kategorię E czy też może mieli prawdziwą kategorię E, a dzisiaj nas proszą, żeby to wszystko zmienić. Tak że to się ogromnie zmienia. Warto zasygnalizować, że od 1 lipca wszyscy, którzy rozpoczynają służbę, służą już tylko dziewięć miesięcy, już tylko dziewięć miesięcy, każdy kto zaczął teraz służbę.

Są procesy, z którymi szczerze mówiąc, nie potrafimy sobie do końca poradzić - już skala nas zaskakuje. Dla przykładu, w przeszłości znaczna część studentów, bo nie chcę nigdy mówić "wszyscy", dużo wysiłku wkładała w to, żeby nigdy kontaktu z wojskiem nie mieć i w swoim środowisku poczytywała sobie to za, że tak powiem, chwałę. Dzisiaj mamy sytuację taką, że do dobrowolnego szkolenia studentów trwającego sześć tygodni latem, czyli podczas wakacji, zgłosiło się w Polsce dwadzieścia sześć tysięcy studentów. Jesteśmy w stanie przeszkolić trzy i pół tysiąca, ponieważ ponosimy tego koszty, bo to jest kwestia obozów, szkolenia, umundurowania, wyżywienia, jakiegoś żołdu, żołdu, który zresztą wynosi tylko 150 zł miesięcznie. I nie jesteśmy w stanie przyjąć dwudziestu trzech tysięcy ludzi, którzy po prostu się na to piszą, którzy chcą tego, domagają się. Wszystko więc się ogromnie zmienia.

Ja mogę tylko wyrazić w imieniu MON dużą radość, że jesteśmy prawdopodobnie w dosyć szczęśliwym momencie, który nie będzie trwał oczywiście wiecznie, pewnej mody na wojsko. To nie będzie trwało wiecznie, wiemy, że inne armie też takie fale przechodziły, a potem było gorzej.

Jeśli pan senator by pozwolił, to miałbym taką propozycję, żeby koledzy z MSWiA odpowiedzieli na pierwsze pytanie, potem my na drugie, potem na trzecie znowu koledzy, a na czwarte, dotyczące kwestii poboru, znowu my. Dobrze?

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, taki był zamiar, żeby prawa odwołujących się, zarówno poborowego, jak i wojskowego komendanta uzupełnień, były jednakowe. Chodziło o to, aby nie zaburzać pewnej procedury, która została uruchomiona wydaniem decyzji o konieczności sprawowania przez poborowego opieki nad członkiem rodziny. Dokładnie taki był zamysł. I rzeczywiście, mają równe prawa. Uważamy, że ta pierwsza decyzja powinna być wykonywana, dopóki nie zostanie zmieniona w kolejnej instancji. Tyle, jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, to nie o to chodzi, chodzi o to, co będzie w przypadku, gdy decyzja będzie pozytywna, czyli stwierdzająca, że istnieje konieczność sprawowania opieki, i od tej decyzji złoży odwołanie wojskowy komendant uzupełnień...

Dokładnie o tym mówię, dokładnie o tym mówię. Organ pierwszej instancji, który prowadzi te czynności, wydaje decyzję w oparciu o kodeks postępowania administracyjnego po przeprowadzeniu postępowania dowodowego i wydaje taką, a nie inną decyzję, która ma być wykonana. I oczywiście komendant WKU, tak samo jak poborowy, może się od niej odwołać, ale uważamy, że nie powinno być tu żadnego różnicowania, jeśli chodzi o wykonanie decyzji. Nie widzimy w ogóle powodu, dlaczego miałoby inaczej wyglądać odwołanie komendanta WKU czy poborowego. Na tych samych zasadach decyzja została wydana w pierwszej instancji i ma być wykonana. A to, że może być zmieniona po pewnym czasie, po przeprowadzeniu stosownego postępowania, jest oczywiste. Nie widzę jednak powodu, dla którego można by różnicować pozycję poborowego, niezależnie, jeszcze raz podkreślam, od treści decyzji.

Przepraszam, ale tu nie jest napisane, że nie wstrzymuje wykonania decyzji, tylko nie wstrzymuje powołania, wobec czego jakakolwiek byłaby decyzja, to on będzie powołany. Ja tu, przepraszam, nie widzę równości. Po prostu, jakkolwiek by było, to on jest powoływany, więc tu nie ma mowy o równości. Ja rozumiem, że taka może być decyzja ustawodawcy, ale nie ma tu mowy o równości. Tu nie jest tak, że nie wstrzymuje wykonania decyzji, tylko nie wstrzymuje poboru. Dziękuję.

Czy może żołnierz wyjaśnić?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pabisiak-Karwowski: Ja się postaram, Panie Przewodniczący, za pana przyzwoleniem...)

Pułkownik Piotr Pabisiak-Karwowski.

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż analogiczny przepis znajduje się już w tej chwili w ustawie, w zmienianych przepisach, mianowicie w art. 41, który podlega skreśleniu w pkcie 17 art. 1 nowelizującej ustawy. Otóż, w tej chwili w ust. 2 art. 41 jest również zdanie drugie mówiące, że wniesienie odwołania nie wstrzymuje powołania poborowego do zasadniczej służby wojskowej, a takie odwołanie może również wnieść poborowy i wojskowy komendant uzupełnień. A więc przepis proponowany przez Sejm w ustawie uchwalonej 1 lipca jest de facto przeniesieniem w inne miejsce tego, co w tej chwili obowiązuje w przepisach prawa; to jest dokładnie ta sama treść, jaka znajduje się w ustawie. I z tego, co wiem, bo praktyki w tym zakresie nie mam, ale z wiedzy, jaka dociera do mnie, nie było nigdy problemów ze stosowaniem tego zapisu. A wydaje się, że skoro coś obowiązuje w przepisach prawa i nie budzi kontrowersji, a jest tylko redakcyjnym przeniesieniem w inne miejsce ustawy, nie powinno budzić zastrzeżeń Wysokiej Izby. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, chyba jeszcze były pytania.

Pan dyrektor Cieciera, jeszcze odpowiedzi...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Nie, ja do drugiej kwestii.)

No tak, do drugiej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! I Pani Mecenas Szanowna!

Proszę zwrócić uwagę, że ust. 2 art. 48, który budził wątpliwości, o ile dobrze zrozumiałem panią mecenas, praktycznie do pierwszego przecinka jest dokładnie taki sam. Co to oznacza? Oznacza to, że podział, który jest w ust. 1, na kobiety, które już posiadają kwalifikacje przydatne do czynnej służby wojskowej, oraz kobiety, które te kwalifikacje dopiero nabędą poprzez skończenie określonych szkół, w tym przepisie pozostaje bez zmian, a dodawana po przecinku treść w nowym ust. 2 tylko rozszerza i doprecyzowywuje kwalifikacje oraz zawody, mówiąc o psychologach, rehabilitantach, radiologach, diagnostach laboratoryjnych, informatykach, teleinformatykach, nawigatorach oraz tłumaczach. Dlatego też wydaje mi się, że jest wszystko w porządku.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś w sprawie tych pytań?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Tak, jeszcze o zagranicznej służbie.)

Proszę bardzo.

Andrzej Pacewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o służbę w obcej armii, to problem wywołały nie do końca precyzyjne zapisy w aktualnie obowiązującej ustawie. Aktualnie obowiązująca ustawa nie tworzy warunków do odmowy, jeśli obywatel złoży wniosek; zgodnie z ustawą musimy praktycznie wszystkim udzielać zgody. I to było głównym powodem podjęcia nowelizacji ustawy w rozdziale 6.

Drugim zasadniczym powodem, który wpłynął na naszą decyzję i na ostateczny kształt zapisów, była wojna w Iraku, w czasie której okazało się, że w armii amerykańskiej służy około dziesięciu tysięcy obywateli polskich. W tej samej operacji, realizując te same zadania, byli żołnierze polscy, którzy służyli zgodnie z prawem, i obywatele polscy służący w armii amerykańskiej niezgodnie z prawem. Zapis art. 3 więc wynikł z konieczności unormowania tej sprawy w stosunku do obywateli pełniących służbę w armiach NATO i Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o liczbę wniosków, do tej pory do nas wpływa średnio rocznie od piętnastu do dwudziestu wniosków. Decyzje pozytywne zostały wydane w stosunku do pojedynczych osób. Od ubiegłego roku, kiedy ta ustawa zaczęła obowiązywać, w zasadzie wszystkie decyzje są pozytywne, czyli w sumie wydaliśmy ich około piętnastu. Staramy się nie...

(Głos z sali: Armie proponuję podać...)

Zaraz do tego przejdę.

Staramy się nie dawać pozwolenia, chociaż nie mamy do tego podstaw, osobom karanym; staramy się nie wydawać pozytywnych decyzji osobom, które nie odbyły służby w naszym wojsku, uchylały się od odbycia tej służby, mają kategorię D lub E, czyli są nieprzydatni do służby w naszej armii. I teraz to wszystko zapisaliśmy w tym projekcie ustawy i tą sprawę chcemy uregulować.

Ale nie we wszystkich armiach, Panie Senatorze, można, bo właśnie chcemy to ograniczyć. Będzie można więc tam, gdzie ta służba nie naruszy interesu RP, czyli będzie zgodna z polityką państwa i naszych sojuszników, oraz nie będzie zakazana przez prawo międzynarodowe, to następna ważna sprawa. I tym się zajmujemy we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. I jeżeli chodzi o służbę w obcym wojsku, to chyba wszystko.

Czy jeszcze coś dodać?

(Głos z sali: Jakie państwa?)

Różne są to państwa, mieliśmy na przykład przed operacją iracką podania o służbę w armii Saddama Husajna, ale te podania traktujemy jako podania ludzi niepoczytalnych i decyzje są negatywne. W tym roku mieliśmy po raz pierwszy przypadek ucznia liceum belgijskiego, Polaka, mieszkającego i przebywającego w Belgii na stałe, posiadającego obywatelstwo polskie, który prosił o zgodę na podjęcie nauki w wyższej szkole oficerskiej armii belgijskiej, wydaliśmy decyzję pozytywną. W tej chwili rozpatrujemy prośbę - i dużo jest takich próśb, w przypadku których wcześniej dawaliśmy zgodę, dużo, jeśli chodzi o procent z tych piętnastu, które do nas wpływają - pięćdziesięciodwuletniej kobiety, która ubiega się o służbę w marynarce wojennej Stanów Zjednoczonych. Podejrzewam, że ona chce uregulować swój status, bo to jest jedna z tych obywatelek, którym rząd Stanów Zjednoczonych refunduje studia za tak zwaną czynną gotowość w rezerwie. To są ci wszyscy rezerwiści, którzy przez okres kilkunastu lat odbywają służbę w ramach potrzeb armii amerykańskiej, jeśli zaistnieje jakikolwiek konflikt. I sądzę, biorąc to pod uwagę, że ta kobieta właśnie chce uregulować swój status. Poprzednio mieliśmy już wniosek kobiety, która była studentką i ubiegała się o takie stypendium, wydaliśmy decyzję pozytywną. Gros wniosków dotyczy Legii Cudzoziemskiej, to jest armii francuskiej.

Tak że do tej pory to mamy Belgię, Legię Cudzoziemską, no i armię amerykańską. A, przepraszam bardzo, w tej chwili mamy wniosek lekarza, który jako pracownik cywilny chce podjąć pracę w armii irlandzkiej... Czy islandzkiej?

(Głos z sali: Irlandzkiej.)

Irlandzkiej. I tak to mniej więcej się kształtuje. Gros to są pojedyncze wnioski do armii amerykańskiej, był też wniosek do armii belgijskiej i reszta to kwestia Legii Cudzoziemskiej.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem o poborze.

Jeśli można... Antoniak, dyrektor w MSWiA.

Proszę państwa, ja bym proponował, żebyśmy na tę służbę w obcym wojsku - my oczywiście nazywamy to służbą w rozumieniu chyba dotychczasowych pojęć - jednak coraz bardziej patrzyli po prostu jak na sposób życia, miejsce pracy. Ta służba bowiem to z reguły po prostu zwyczajne zawieranie kontraktu, zwyczajne zawieranie umów, no i sposób na jakieś tam urządzenie sobie życia. I ja się obawiam... Oczywiście, może dla nas być pewien problem, jeśli chodzi później o zawieranie takich kontraktów przez wysokiej klasy specjalistów, ale w tej chwili często jak są wnioski dotyczące Legii Cudzoziemskiej, to są to wnioski ludzi odbywających kary pozbawienia wolności, bo oni się naoglądali filmów jeszcze sprzed pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat i myślą, że Legia Cudzoziemska po staremu przygarnie każdego zbója, który potrafi nieść karabin. Czasy się zmieniły, oni poszukują wysokiej klasy fachowców. I już w tej chwili widzimy, że ubiegają się o zawarcie umów tam na przykład wysokiej klasy informatycy, elektronicy, więc sytuacja będzie się zmieniała. Tak że patrzmy na to również, zwłaszcza jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej, jako na poszukiwanie pewnej formy zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze coś jest do dodania do tych pytań? Nie ma.

Czy państwo senatorowie...

(Głos z sali: Pobór jeszcze.)

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, generalnie jeśli chodzi o pobór, to sprawa kształtuje się w ten sposób: z zasobów poborowych, zarówno z rocznika podstawowego, jak i z poprzednich lat, czyli spośród tych, którzy nam zostali, powołujemy około 15-20% i jest to w granicach sześćdziesięciu tysięcy osób. Aktualnie stan ewidencyjny Sił Zbrojnych żołnierzy zasadniczej służby wojskowej to jest pięćdziesiąt siedem tysięcy sześćset osiemdziesiąt. Dlaczego pojawiają się pytania dotyczące tego, że kogoś nie powołujemy? Generalnie wszyscy powinni podlegać obowiązkowi, ci, którzy nie są prawnie reklamowani. Zalecamy, żeby poborowych, którzy byli karani, szczególnie za przestępstwa umyślne, jeżeli tylko wojskowy komendant uzupełnień dysponuje zasobami, w miarę możliwości nie powoływać, bo gdzieś u podłoża wielu tragicznych wydarzeń leżały właśnie naleciałości sprzed wojska - trudno nam dokładnie opisać problem, ale takie są wnioski.

Drugi problem to problem wykształcenia. Jest sporo poborowych, którzy nie są powoływani, najczęściej dlatego, że mają na przykład nieukończoną w pełni szkołę podstawową, względnie tylko szkołę podstawą, więc jeżeli jest taka możliwość, to też ich nie powołujemy.

Trzeci problem, który narasta, to jest narkomania. Trudno nam określić przed powołaniem, kto jest narkomanem, ale jeżeli są sygnały i jest takie środowisko, to też są zalecenia, by nie powoływać, dlatego że pojawia się potem problem rozprowadzania, pilnowania tego wszystkiego, a skutki są trudne do przewidzenia.

Prawdą jest, że sporo zabiegów jest o powołanie do wojska choćby na okres tych dwunastu, a teraz praktycznie dziewięciu miesięcy; przede wszystkim dotyczy to młodych poborowych, którzy nie mają pracy, no bo to jest jakaś ulga, często także dla rodziny. Na dzień dzisiejszy przejście na dziewięciomiesięczną służbę to jest wzrost zapotrzebowania generalnie o około 30% w stosunku do dotychczasowego limitu. Praktycznie rząd na 2005 r. określił limit, jeśli chodzi o zasadniczą służbę wojskową, na siedemdziesiąt osiem tysięcy. W tej chwili jesteśmy na granicy zabezpieczenia z możliwością rezygnacji z niektórych poborowych, z tych, o których wspominałem - chodzi o wykształcenie, narkomanię, karalność za przestępstwa umyślne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś? Czy ktoś z państwa senatorów?

Jeżeli nie, Szanowni Państwo, to ja mam do zgłoszenia niestety trochę poprawek, trzynaście. Nie wiem, jak to będzie z tym, żeby to Sejm jeszcze przegłosował...

(Głos z sali: Posiedzenie ma być 24 czy 25 lipca...)

(Głos z sali: 26 lipca jest Sejm.)

Tylko?

(Głos z sali: Posiedzenie Senatu mamy za tydzień.)

(Rozmowy na sali)

Mamy tydzień.

Proszę państwa, ponieważ rząd ma te same poprawki, to żeby usprawnić, będę podawał tylko numer, a rząd ustosunkuje się lub ewentualnie pomoże jakimś takim uzupełnieniem.

Pierwsza poprawka dotyczy lit. a i chodzi o to, że poborowi, którzy ukończyli osiemnaście lat, będą mogli być ochotnikami. Oczekiwana jest poprawka w tej sprawie.

(Głos z sali: Uwag nie ma, głosujemy.)

Uwag nie ma.

Kto jest za przyjęciem?

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Poprawka druga do pktu 14, odnośnie do odroczeń zasadniczej służby wojskowej. Trochę regulacji jest takich... Nie chciałbym tego rozwijać.

Czy rząd chce rozwinąć?

(Głos z sali: Nie, głosujemy.)

Jest to doprecyzowanie obowiązującego stanu.

Jeżeli państwo pozwolicie, to ja potem wydrukowałbym to i wszyscy by dostali.

Wszyscy mają materiał, tak?

(Głos z sali: Nie mamy.)

A to proszę rozdać.

MSWiA ma też? Ma?

(Głos z sali: Nie.)

Proszę MSWiA też dać.

Kto jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Trzecia poprawka dotyczy pktu 18.

Czy mogę pana dyrektora Ciecierę prosić o dwa zdania też dotyczące odroczeń?

Dokładnie ta sama sytuacja.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Kto jest za przyjęciem? (6)

Czwarta poprawka dotyczy pktu 20. Chodzi o zobowiązanie wojskowego komendanta uzupełnień do udzielania informacji o terminie powołania poborowego do wojska.

Wiąże się to z najistotniejszą poprawką z całej tej gamy poprawek, które tu są przedstawione, mianowicie z poprawką kolejną, którą zaraz szczegółowo wyjaśnię, zaraz powiem, o co chodzi.

Kto jest za? (6)

Dziękuję.

Poprawka piąta dotyczy pktu 21, a w ustawie art. 46. I tu jest propozycja zmiany tego artykułu.

Proszę bardzo, czy pan jeszcze...

Jest to najistotniejsza zmiana, która jest, że tak powiem, osnową wszystkich poprawek tu przedstawionych. Jak państwo doskonale wiecie, w tej chwili jest taka sytuacja, że do rezerwy można przenieść żołnierza, jeśli ukończył dwudziesty czwarty rok życia z końcem roku kalendarzowego, jeżeli ma uregulowany oczywiście już stosunek do służby, albo dopiero po dwudziestym ósmym roku z końcem roku kalendarzowego. My proponujemy tutaj dość rewolucyjną zmianę polegającą na tym, że poborowego, którego nie powoła się w ciągu osiemnastu miesięcy od dnia stawienia się do poboru do zasadniczej służby wojskowej, komendant będzie mógł przenieść do rezerwy. Jest to o tyle istotne, że spotykamy się bezustannie z zalewem próśb, pytań, różnych komentarzy, często bardzo złośliwych, ze strony ludzi, którzy nie mogą uregulować w związku z tym dwóch rzeczy: stosunku do pracy i możliwości wzięcia kredytu, bo w dzisiejszych czasach chcieli by go ewentualnie wziąć. Ta zmiana pozwoli na w miarę szybkie uregulowanie sprawy stosunku do służby i tym samym wpłynie istotnie na możliwość dalszego życia na jakimś takim sensownym poziomie. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Czy ktoś na ten temat?

Głosujemy nad poprawką piątą.

Kto jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Poprawka szósta dotyczy pktu 26, a w ustawie matce art. 83. Chodzi tu o zapis, że do odbycia zasadniczej służby wojskowej powołuje się również mężczyzn uznanych za zdolnych, którzy ukończyli osiemnaście lat i zgłosili się ochotniczo. To jest pokłosie tej pierwszej poprawki.

Czy pan dyrektor...

Tak jak pan senator był łaskaw wskazać, to jest powiązane z poprzednią poprawką, a więc jest to pewna konsekwencja.

Czy ktoś na ten temat?

Powiem, że zmiana art. 46 wymusza zmiany w wielu częściach ustawy i stąd też obszerność tej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Kto jest za przyjęciem? (6)

Poprawka siódma dotyczy pkt 27 i chodzi tutaj o to, aby żołnierza, który odbył służbę nadterminową, przenosić do rezerwy. To jest regulacja taka... To jest trochę inny zapis w stosunku do tego, co było dotąd w ustawie.

Czy panowie...

Jeśli można, Panie Przewodniczący.To też jest pokłosie wcześniej zgłoszonych przez pana przewodniczącego poprawek. Są to de facto poprawki natury redakcyjnej, uściślającej i tutaj nie ma jakiejś wielkiej rewolucji co do przeniesienia do rezerwy, przepraszam, zwolnienia żołnierza z zasadniczej służby wojskowej przed odbyciem przez niego tej służby. Wydaje się to jednak konieczne z uwagi na wcześniej wprowadzone przez państwa poprawki. Chodzi o to, aby było symetrycznie, aby w przepisach ustawy znalazły się właściwe przepisy. Dlatego wydaje się ta poprawka niezbędna. Dziękuję.

Jeszcze tylko dodam, że zgodnie z obowiązującą techniką legislacyjną przywołuje się całe przepisy. Wydaje się, że to się cały przepis zmienia, a to jest dosłownie fragment, gdyby było tak jak kiedyś, to byłby zmieniony wyraz, ale musimy przywołać całą treść, taka jest w tej chwili zasada. Dlatego jest tyle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego tyle wychodzi.

(Brak nagrania.)

Panie Przewodniczący, poprawka dotycząca art. 93 jest poprawką tylko w tej pierwszej części, czyli w lit. a dotyczącej ust. 2, ponieważ ust. 2 już podlegał nowelizacji przez Sejm. I to też jest konsekwencja wcześniejszych zmian dotyczących pewnych zawiadomień, o których już szanowny pan przewodniczący wspominał. Zmiana wydaje się konieczna, aby zachować pewną symetrię w przepisach poszczególnych rozdziałów ustawy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: To jest konsekwencja...)

Proszę bardzo o wyjaśnienie.

To jest konsekwencja, Panie Senatorze, zmiany przyjętej do art. 46, chodzi o te dwadzieścia osiem lat i dwadzieścia cztery lata. Ja może odczytam ten ust. 4 w obowiązującej ustawie: przepis ust. 3 stosuje się do poborowych nieskierowanych do odbycia służby, którzy ukończyli dwadzieścia osiem lat i dwadzieścia cztery, w następnym punkcie... To jest dokładnie to samo.

(Brak nagrania)

Przegłosowanie przez Wysoką Komisję tej poprawki spowoduje konieczność dokonania jeszcze poprawki dotyczącej tytułu ustawy. Zajdzie bowiem konieczność wskazania, że jest nowelizowana również ustawa o służbie zastępczej, zgodnie z przyjętymi zasadami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie tak jak jest do tej pory i do tego "oraz o zmianie ustawy o służbie zastępczej".

(Głos z sali: Tylko tyle.)

Przepraszam, że tak w zdanie wszedłem panu przewodniczącemu, ale akurat w tym momencie... Dziękuję.

(Brak nagrania)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja przywołam nie tak dawną, bo dokonaną przez parlament wiosną ubiegłego roku, zmianę ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W toku prac senackich mianowicie została zgłoszona poprawka do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, do ustawy, która nie była nowelizowana przez Sejm. I to była właśnie konsekwencja dokonanych zmian w ustawie, po prostu.

(Rozmowy na sali)

Ja mam taką propozycję. Ze względu na brak czasu i ze względu na kończącą się kadencję parlamentu, chodzi nie tylko o nas, żeby nie zepsuć tego, to ja mam propozycję, żeby w dniu dzisiejszym przyjąć te poprawki, a przez ten tydzień jeszcze biura prawne jednego resortu, drugiego resortu i Biuro Legislacyjne popracowałyby nad tym.

To jest poprawka dwunasta, tak?

Głosujemy, proszę...

(Głos z sali: Warunkowo, warunkowo.)

Tak.

Kto jest za? (6)

Poprawka trzynasta dotyczy art. 5, chodzi już o terminy wejścia w życie poszczególnych przepisów.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale chciałbym... Tym bardziej że w dodawany art. 3a ust. 1 wkradł się błąd redakcyjny. Otóż, przywołany art. 1 pkt 14 powinien być zastąpiony przywołaniem art. 1 pkt 23.

(Głos z sali: Zamiast pktu 14 pkt 23, tak?)

Tak, a więc ten przepis, który przywołuje art. 46...

(Rozmowy na sali)

To oczywiście może się zmienić w toku precyzowania przepisu, ale na pewno nie pkt 14...

(Rozmowy na sali)

No dobrze, to tutaj zmieniamy na pkt 23.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, ale już...

Czy wobec tego głosujemy jeszcze raz?

(Głos z sali: Ale nad tym nie głosowaliśmy.)

Nad dwunastą głosowaliśmy.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, to zmieniamy na dwadzieścia trzy i głosujemy...

(Głos z sali: Dwadzieścia jeden to jest dalej.)

(Głos z sali: Dwadzieścia jeden jest dalej.)

Ale, przepraszam bardzo, pan mówi o...

Art. 3 ust. 1, a więc w przepisach przejściowych do ustawy. Poborowym, którzy...

Chodzi o wejście w życie, tak, to jest poprawka dwunasta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pabisiak-Karwowski: Tak jest.)

To ma być który?

Art. 1 pkt 21, a więc ten przepis, który odwołuje się do zmiany art. 46 ustawy o powszechnym obowiązku obrony.

Czyli pkt 21. Zmieniamy, głosujemy jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję.

I poprawka trzynasta dotycząca terminów.

Czy tutaj...

(Głos z sali: Tu punktacja jest dobra?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem? (6)

Dziękuję.

I jeszcze jedna poprawka dotycząca zmiany tytułu na: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o służbie zastępczej. Tak?

(Głos z sali: Tak, głosujemy.)

Tak, Panie Dyrektorze?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Tak, zgoda.)

Kto jest za przyjęciem? (6)

Czy jeszcze są jakieś poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Ja w żaden sposób nie będę odnosił się do merytoryczności tych poprawek, na pewno wszystkie są zrobione bardzo dobrze, ale ze względu na to, że jestem zobowiązany reprezentować stronę rządową i ponieważ te poprawki w znacznym stopniu odbiegają od przedłożenia rządowego, chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne tylko o to, czy tego typu procedowanie rzeczywiście jest możliwe i zgodne z konstytucją. Przykro mi, ale musiałem zadać to pytanie.

Proszę bardzo.

Tego typu procedowanie jest możliwe, natomiast nie jest zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Tak jak powiedziałem wcześniej, mam taką propozycję, żeby biura prawne resortu MSWiA, obrony narodowej i Biuro Legislacyjne do posiedzenia Senatu ustosunkowały się do tego i chętnie przyjąłbym na piśmie opinie, a jeżeli opinie będą różne, to na posiedzeniu Senatu będzie odpowiednia reakcja. Dobrze?

Co MSWiA na takie rozwiązanie?

Panie Przewodniczący, my jeszcze wewnątrz resortu przedyskutujemy tę sprawę i przedstawimy nasze stanowisko.

Dobrze, jeżeli nie ma więcej poprawek, głosujemy nad całością wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (6)

Dziękuję.

I została ostatnia sprawa. Pierwszy dziś pod drzwiami stał senator Grzegorz Niski, ponieważ nie chciał dać sobie odebrać możliwości sprawozdawania tej ustawy. Senator Grzegorz Niski wobec tego będzie sprawozdawcą komisji.

Serdecznie dziękuję stronie rządowej, panu ministrowi Ciećwierzowi, serdecznie dziękuję Ministerstwu Obrony Narodowej, przedstawicielstwu prezydenta, Ministerstwu Finansów.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.