1. Rozpatrzenie ustawy o wyłączeniu bezprawności posiadania bez wymaganego pozwolenia lub rejestracji broni lub amunicji przez osoby walczące o suwerenność i niepodległość Polski (druk nr 976).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone uchwalonej przez Sejm w dniu 3 czerwca 2005 r. ustawie o wyłączeniu bezprawności posiadania bez wymaganego pozwolenia lub rejestracji broni lub amunicji przez osoby walczące o suwerenność i niepodległość Polski; druki sejmowe nr 2567, 3908 i 3908A oraz druk senacki nr 976.

Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości. Witam podsekretarza stanu, pana Jerzego Żuralskiego, serdecznie witam pana ministra.

Witam również osoby towarzyszące: dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, panią Beatę Mik, referenta w Departamencie Prawnym MSWiA, pana Macieja Dudka, radcę prawnego w Biurze Prawnym Komendy Głównej Policji, pana Piotra Dąbrowskiego, oraz panią Grażynę Stanek z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie.

Przede wszystkim zaś witam państwa senatorów i Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy wobec tego do przedstawienia... Najpierw strona rządowa czy też najpierw pan poseł przedstawi tę nowelizację jako jej inicjator? Strona rządowa woli pierwsza czy...

(Głos z sali: Bez różnicy.)

Bez różnicy. Panie Pośle, czy pan poseł przedstawi główną myśl i powie, co państwem kierowało, że wystąpiliście z taką inicjatywą?

Dziękuję bardzo.

Z inicjatywą wystąpiła w ubiegłym roku grupa posłów, którzy z okazji sześćdziesiątej rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego chcieli uhonorować jego uczestników - później to zostało rozszerzone na osoby im bliskie - w ten sposób, że wyłącza się bezprawność posiadania przez nich broni. Ta inicjatywa zarówno w komisji, jak i w Sejmie spotkała się również z takimi głosami, że jest to pewnego rodzaju abolicja. W związku z tym prace nad tym projektem trwały dość długo i Sejm nie zdążył ich zakończyć przed rocznicą powstania, choć taki był zamiar posłów wnioskodawców. Prace się przeciągnęły, no ale obecnie ten projekt jest już po debacie sejmowej.

Chodzi generalnie o wyłączenie bezprawności posiadania broni - jest w preambule tej ustawy, dlaczego się to robi, nie będę jej czytał, ponieważ każdy ją zna - czyli żeby osoby, które posiadają broń zabytkową, bo o taką broń chodzi przede wszystkim, i które są objęte ustawą o kombatantach i osobach represjonowanych, mogły pójść na policję, a jeżeli dotyczy to żołnierzy Wojska Polskiego, to do żandarmerii i zgłosić, że posiadają broń czy amunicję, żeby po prostu mogły poddać się procedurze ujawnienia broni, jej zarejestrowania i uzyskania na nią pozwolenia, tak to można nazwać. No i oczywiście chodzi tu również o spadkobierców tych osób.

Osoby, które nie będą chciały dłużej przechowywać broni u siebie, mają możliwość, na podstawie ustawy, złożenia jej w jednostce policji lub żandarmerii, która dalej będzie postępować wedle własnych praw obowiązujących przy zdawaniu broni. Te osoby, które będą chciały zrobić to w inny sposób, mają możliwość przekazania broni i amunicji do muzeum, gdzie ona również może być zdeponowana.

Są określone terminy, kiedy to ma następować. W pierwotnej wersji było to dwanaście miesięcy i jedenaście miesięcy, jeżeli chodzi o rejestrację i uzyskanie pozwolenia, natomiast w wersji uchwalonej są to dwadzieścia cztery i dwadzieścia trzy miesiące, stosownie do art. 2 i 3, a więc tam, gdzie było dwanaście, jest dwadzieścia cztery, a tam, gdzie jedenaście - dwadzieścia trzy.

Generalnie rzecz biorąc, to są wszystkie założenia ustawy o wyłączeniu bezkarności. Dziękuję.

Dodam jeszcze jedną rzecz. Ponieważ ustawa budziła duże kontrowersje, komisja, podkomisja, zlecała opracowania ekspertom i eksperci generalnie stwierdzili, że przepisy ustawy, która tę materię reguluje, nie są sprzeczne z konstytucją. Dziękuję.

Proszę stronę rządową, pan minister.

Prace nad ustawą o wyłączeniu bezprawności posiadania bez wymaganego pozwolenia lub rejestracji broni lub amunicji przez osoby walczące o suwerenność i niepodległość Polski trwają w parlamencie już ponad rok i są prowadzone na kanwie poselskiego projektu ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego pozwolenia broń lub amunicję.

Rząd w stanowisku zajętym wobec poselskiego projektu tejże ustawy poparł inicjatywę zalegalizowania broni i amunicji posiadanej bez pozwolenia przez osoby walczące o niepodległość i suwerenność Polski. Jednak opowiedział się przeciwko koncepcji uregulowania tej kwestii w sposób zaproponowany w poselskim projekcie ustawy, to jest poprzez instytucję wyłączenia karalności czynu.

Ustawa przedłożona do rozpatrzenia przez Senat, jakkolwiek znacznie różni się od pierwotnego projektu i w wielu punktach usuwa jego mankamenty, w samym założeniu rozwiązania kwestii przyjęła jeszcze dalej idącą koncepcję wyłączenia bezprawności nielegalnego posiadania przez kombatantów pamiątkowej dla nich broni i amunicji.

Określenie "wyłączenie bezprawności czynu" nie występuje dotychczas w języku normatywnym. Jest to pojęcie używane w doktrynie dla określenia między innymi okoliczności przesądzających o dekryminalizacji czynu. Należy jednak mieć na uwadze, że wyłączenie bezprawności danego zachowania przy braku bliższego zdefiniowania tego pojęcia oznacza, że to zachowanie jest dozwolone w świetle całego systemu obowiązującego prawa, a nie tylko w aspekcie prawa karnego.

Wprowadzając nową instytucję wyłączenia bezprawności, ustawa nie zawiera przepisów proceduralnych pozwalających ją stosować. Nie jest jasne, czy o wyłączeniu bezprawności posiadania bez pozwolenia lub rejestracji broni lub amunicji, o której mowa w art. 2 ust. 1 ustawy, rozstrzyga policja czy też prokurator. Jeżeli policja, to byłby jedyny w systemie prawa karnego przypadek przestępstwa, którego ściganie odbywa się na innych zasadach niż przewidziane w kodeksie postępowania karnego. Jeżeli zaś prokurator ma rozstrzygnąć, czy zachodzi przesłanka z art. 1 i art. 2 ust. 1 ustawy, wyłączająca bezprawność posiadania broni bez pozwolenia, to w ustawie brak jest trybu synchronizującego karnoprawną ocenę zachowania z trybem i terminami legalizacji broni lub amunicji określonymi w omawianej ustawie.

Istotnym novum w systemie prawa karnego, wprowadzanym przez art. 2 ust. 1 ustawy, jest to, że bezprawność czynu polegającego na posiadaniu broni lub amunicji wyłącza się jedynie czasowo. Świadczyć to może o pewnym braku konsekwencji ustawodawcy, który określone zachowanie dekryminalizuje tylko na okres dwóch lat.

Szanowna Komisjo, strona rządowa w toku prac parlamentarnych wielokrotnie podnosiła przedstawione dzisiaj przeze mnie argumenty i wskazywała na trudności, jakie mogą wystąpić w stosowaniu ustawy.

Zaproponowaliśmy rozwiązanie kwestii zalegalizowania posiadania broni i amunicji przez osoby, które weszły w ich posiadanie w związku z walką o niepodległość i suwerenność Polski, opierając się na instytucji amnestii i abolicji. Przygotowaliśmy propozycje konkretnych przepisów tworzących spójną ustawę, zsynchronizowaną nie tylko z ustawą o broni i amunicji, ale również z całym obowiązującym systemem prawnym. Niestety te propozycje nie znalazły uznania w Sejmie. Przeważyły względy natury pozaprawnej, a mianowicie niechęć do posłużenia się w ustawie aparatem pojęciowym prawa karnego.

W tej sytuacji wypada mi podnieść, że poprzednie stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego pozwolenia broń i amunicję, opowiadające się przeciwko koncepcji wyłączenia karalności, zachowuje swoją aktualność również wobec tej wersji ustawy, która została uchwalona przez Sejm w dniu 3 czerwca 2005 r.

Omawiana ustawa była już rozpatrywana przez senacką Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Poprawki proponowane w sprawozdaniu komisji niewątpliwie podnoszą jakość tej regulacji i z tego powodu zasługują na poparcie. W świetle poprawki dotyczącej art. 2 ust. 1 ustawy akceptacja przez ustawodawcę czynu, o którym mowa w tym przepisie, będzie ograniczona wyłącznie do sfery karnoprawnej. Niemniej jednak będzie to pierwszy przypadek ustanowienia kontratypu na czas określony. Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy trzy uwagi, które zostały szczegółowo opisane w opinii. Uwagi te dotyczą ustawy uchwalonej przez Sejm, przy czym biuro zgadza się z uwagami, które zostały zgłoszone przez pana ministra. Ustawa ta stanowi novum w polskim systemie prawa karnego. Do tej pory w przepisach nie posługiwano się pojęciem "wyłączenie bezprawności". Była to kategoria doktrynalna, używana w nauce prawa, ale nigdy nie pojawiła się ona jako kategoria normatywna. W związku z tym trudno przewidzieć, w jaki sposób ta ustawa będzie funkcjonowała w praktyce, jeżeli już wejdzie w życie. Poprawki Biura Legislacyjnego zmierzają do poprawienia ustawy, ale nie usuwają jej podstawowych mankamentów, o których była mowa.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 ust. 1 ustawy. Przepis ten stanowi, że ustawę stosuje się do osób, które weszły w posiadanie broni lub amunicji w związku ze swoim udziałem w walce o suwerenność i niepodległość Polski, jeżeli udział ten jest określony jako podstawa do nabycia uprawnień kombatanckich w rozumieniu ustawy o kombatantach. Zdaniem biura pojęcie "uprawnienia kombatanckie" należałoby zastąpić określeniem "działalność kombatancka", która jest szczegółowo opisana w ustawie o kombatantach, ponieważ określenie "uprawnienia kombatanckie" pojawia się tylko w przepisach przejściowych ustawy o kombatantach.

Uwaga z punktu drugiego opinii dotyczy art. 2 ust. 1 ustawy. Przepis ten stanowi właśnie, że wyłącza się bezprawność posiadania broni lub amunicji bez wymaganego pozwolenia lub rejestracji określonych w art. 1. Poprawka dostosowuje ustawę do systemu prawa karnego pod względem terminologicznym, usuwając rażące sformułowanie "wyłączenie bezprawności" i zastępując je określeniem "nie stanowi przestępstwa". Jest to rozwiązanie bliższe polskiemu systemowi prawa karnego, chociaż nie jest to oczywiście rozwiązanie idealne, bo w dalszym ciągu pozostają wątpliwości wynikające z tego, że ustawa ustanawia kontratyp, i to kontratyp ograniczony w czasie.

Trzecia uwaga dotyczy art. 2 ust. 2 ustawy. Przepis ten stanowi, że osoby, wobec których stosuje się ustawę, mogą w terminie określonym w ustawie wystąpić o pozwolenie lub rejestrację broni lub zadysponować nią w inny sposób. Określenie "zadysponować nią w inny sposób" budzi wątpliwości Biura Legislacyjnego, ponieważ może się pojawić taka interpretacja, że na tej podstawie adresaci ustawy mogą tą bronią dysponować w sposób bliżej nieokreślony, na przykład sprzedać ją.

(Głos z sali: No właśnie.)

Z kolei ustawa o broni i amunicji w zakresie dysponowania bronią odnosi się do osób, które już posiadają pozwolenie, i stanowi, że osoby, które posiadają pozwolenia na ten sam rodzaj broni, mogą między sobą tą bronią dysponować, ale osoba, która utraci pozwolenie na broń, musi tę broń niezwłocznie zbyć, a jeżeli tego nie zrobi, ma obowiązek zdeponować ją na policji. W związku z tym jest propozycja, aby usunąć z ustawy określenie "zadysponować nią w inny sposób". Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy co do tych wniosków, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, strona rządowa...

(Głos z sali: Tak, poprosimy panią dyrektor.)

Dzień dobry.

Do uwag Biura Legislacyjnego, bardzo trafnych w większości i bardzo wyważonych, odnieśliśmy się podczas posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i wszystkie one, z wyjątkiem uwagi ostatniej, trzeciej według opinii, znalazły odpowiedni wyraz w sprawozdaniu komisji.

Nie podzielamy uwagi trzeciej dotyczącej dysponowania w inny sposób bronią i amunicją posiadaną bez zezwolenia na podstawie tej ustawy, ponieważ jeżeli dokładnie wnikniemy w treść ustawy, okaże się, że właśnie można tą bronią i amunicją dysponować także w inny sposób.

Co do poprawki pierwszej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, to oczywiście takie doprecyzowanie, jeżeli będzie lepiej zapisane, jest jak najbardziej do przyjęcia, i to powinno być.

Jeżeli zaś chodzi o wyrażenie "nie stanowi przestępstwa", Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to cała rzecz rozbijała się o to, że ta ustawa ma się odnosić do ludzi, którzy mają obecnie gdzieś powyżej siedemdziesięciu lat, praktycznie to ci właśnie ludzie mają być honorowani, a dopiero następną sprawą jest postępowanie z bronią, zawarte w art. 115 kodeksu karnego, wtedy kiedy ich bliscy stają się spadkobiercami tej broni. Jeżeli zapiszemy tutaj, że to nie stanowi przestępstwa, to w zasadzie określimy, że do tej pory te osoby były przestępcami. A więc, jeżeli odniesiemy to do uczestników Powstania Warszawskiego, to najpierw stwierdzamy, że oni są przestępcami, a potem, że w wyniku tej ustawy te przestępstwa im darowujemy.

W związku z tym próbowaliśmy w Sejmie uciec od takiego właśnie sformułowania, które budziło kontrowersje i wśród posłów, i wśród ekspertów, bo mieliśmy też ekspertyzy pani doktor Żywieckiej z Uniwersytetu Warszawskiego. Były bowiem dyskusje, jak to zapisać, żeby nie obrazić tych ludzi, no bo chodzi tu przecież także o ich honor. W efekcie zapisaliśmy to w taki sposób, w jaki to jest tu zapisane, że "wyłącza się bezprawność".

Co do trzeciej uwagi Biura Legislacyjnego, to ustawa o broni mówi również, że jeżeli broń zdeponuje się na policji... Lepiej będzie znał te przepisy pan reprezentujący ministra spraw wewnętrznych. Chodzi jednak o to, że jeżeli tę broń zgłasza się na policji lub w żandarmerii, to ona jest już ujawniona i właściciel, a raczej posiadacz tej broni ma prawo nią dysponować, a więc może ją oddać do muzeum, uzyskać na nią pozwolenie dla siebie lub po prostu sprzedać tę broń, tak jak każdą inną rzecz. Uważaliśmy, że sformułowanie "w inny sposób" jest szersze i nie będzie komplikować sprawy w przyszłości, jeśli ktoś się uprze, że to jest jego własność i nie będzie chciał zrobić nic innego, jak tylko tę broń sprzedać, po prostu ją spieniężyć. My uważaliśmy, że to jest lepszy zapis. Dziękuję.

Ja chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Markiewicz, że dotychczasowi posiadacze tej broni byli przestępcami. No, w świetle dotychczas obowiązującego prawa oni byli przestępcami. I trzeba bardzo ostrożnie patrzyć na sformułowania tej ustawy, żebyśmy nie otworzyli furtki dopuszczającej do tego, że w zależności od sytuacji prawo przestaje obowiązywać i że nagle okazuje się, że ludzie, którzy nie przestrzegali tego prawa wczoraj i wczoraj byli przestępcami, nigdy tymi przestępcami nie byli, tylko prawo miało luki. To jest naprawdę bardzo trudny problem. I o ile na początku sformułowanie "wyłączenie przestępczości" było dla mnie nie do przyjęcia, to teraz zastanawiam się, czy ono w jakiś sposób nie rozwiąże tego problemu. Dla mnie nie do przyjęcia jest stwierdzenie, że oni nigdy przestępcami nie byli. Wtedy kiedy to prawo obowiązywało, a oni go nie przestrzegali, byli nimi, co nie znaczy, że my musimy ich teraz potępiać i że musimy ich w dalszym ciągu traktować jako przestępców. My uchwalamy nowe prawo i w świetle tego nowego prawa oni już przestępcami nie są. Ale nie można powiedzieć, że nimi nie byli w świetle tamtego prawa. Dla mnie to jest rzecz bardzo trudna. Mimo że to jest maleńka, drobna ustawa, która dotyczy niewielu ludzi, starych ludzi, to jest bardzo poważny problem. Nie jestem prawnikiem, myślę jednak, że prawnicy powinni się tutaj wypowiedzieć nie w sprawie tego jednego zapisu, ale w ogóle w sprawie traktowania prawa, którego wartość może wygasa, ale które wciąż jeszcze obowiązuje. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa senatorów ma pytania, wypowiedzi, wnioski?

Szanowni Państwo, muszę powiedzieć, że ja jeszcze nie wiedziałem, że taka ustawa jest rozpatrywana, kiedy na jednym ze spotkań ze starszymi ludźmi poruszono ten problem. Widocznie z przekazów medialnych czy z debaty sejmowej, która była gdzieś tam obserwowana... I muszę powiedzieć, że dostało mi się, dostałem cięgi od ludzi. Co wy robicie? Co wy tam w tym parlamencie wyczyniacie? Co wy za ustawę przyjmujecie? To znaczy, że są lepsi i gorsi? To znaczy, że bez zezwolenia będzie można posiadać broń? To znaczy, że ja też mogę posiadać broń? No, tego rodzaju pytania zostały zadane.

Ja wówczas nie potrafiłem na nie odpowiedzieć, bo nie znałem jeszcze tej ustawy. Muszę jednak powiedzieć, że i teraz mam wątpliwości. No bo jaka to jest broń? Czy to jest broń zdolna do użytku? Czy też ona będzie bronią muzealną i będzie musiała być pozbawiona cech używalności, przewiercona albo w jakiś inny zgodny z prawem sposób pozbawiona tych cech?

Tak że mam pytanie, szczególnie do panów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Policji. Czy ta broń będzie pozbawiana cech używalności, czy nie? Jeżeli nie będzie... Bo jeżeli będzie pozbawiana, to pal sześć. Ale jeżeli nie będzie, to jakie będą warunki przechowywania tej broni? Czy będą obowiązywały ogólne warunki przechowywania broni, a więc posiadanie sejfu i inne warunki, które są określone w prawie? Czy jest tu odwołanie do prawa, które mówi o pozwoleniu na broń, o rejestracji itd.? Czy to jest coś takiego, że robimy prezent i potem już nie mamy nad tym kontroli? No bo nie mamy nad tym kontroli, jeżeli zezwalamy dysponować tą bronią również w inny sposób, bo pan poseł przecież powiedział, że ta osoba może to komuś sprzedać albo podarować.

Mnie na przykład podoba się wniosek Biura Legislacyjnego, aby wykreślić inny, dowolny sposób dysponowania tą bronią i żeby można to było robić tylko w ściśle określony sposób. Mnie się nie podoba, że można tę broń przekazywać następnym pokoleniom, bo tracimy jak gdyby pewnego rodzaju kontrolę nad tym. No, ja rozumiem sentyment do broni tego, kto narażał życie w obronie ojczyzny, w walce o ojczyznę. Rozumiem to i stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że ten problem powinien być rozwiązany na korzyść tych ludzi. Tylko czy nie było prostszego sposobu, Panie Ministrze? Na przykład przez amnestię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, pan minister mówił, że była taka propozycja. Mnie się wydaje, że to byłby najprostszy sposób. Uznanie tego, ale na ogólnych zasadach. Ci ludzie powinni rejestrować broń, uzyskiwać na nią pozwolenie, przechodzić badania itd. Przecież różnie bywa. No, przepraszam bardzo, ale dostęp do tej broni mają wnukowie i prawnukowie tych ludzi i niestety w każdej chwili może ta broń być użyta w sposób nieodpowiedzialny. Oby tego nie było. Jednak wątpliwości wręcz same się narzucają, bardzo mocno. Podzielam zdanie, że ten problem trzeba rozwiązać na korzyść tej grupy, ale sposób, który został tutaj wybrany, budzie we mnie pewne wewnętrzne rozterki.

Czy ja bym mógł... Czy ktoś spróbuje rozwiać te moje wątpliwości?

Pan poseł, proszę bardzo. Ja myślę, że w Sejmie były te same sprawy poruszane.

Tak, Panie Przewodniczący, dlatego myśmy tak długo obradowali. Był to trudny problem, a chcieliśmy jakoś zakończyć ten poselski projekt.

Ja tu dodam jeszcze jedną rzecz - nie wiem, czy te osoby starsze to podnosiły - która jest trudna do spełnienia. Muszą być zrobione badania psychologiczne. A więc z jednej strony jest to ułatwienie, bo można tę broń zarejestrować, ale z drugiej strony jest utrudnienie, bo dana osoba musi spełniać określone warunki.

Do tej pory obowiązuje ustawa o broni z 21 maja 1999 r. W myśl tej ustawy wszystkie osoby, które posiadają broń bez pozwolenia i rejestracji, aż do momentu wejścia w życie nowej ustawy, jeżeli w ogóle ona wejdzie w życie, posiadają tę broń bezprawnie i podlegają rygorom określonym w ustawie.

Broń, która obecnie jest w posiadaniu tych osób, jest to broń zabytkowa albo nieużytkowa, a więc taka, która straciła swoją wartość bojową, że tak powiem, może to jednak być też broń i amunicja bojowa, którą można wykorzystać, która może być przez te osoby użyta także obecnie. Chcę przy tym zwrócić uwagę, że teraz wiele osób posiada broń, i o tym w zasadzie wszyscy wiemy, jak również o tym, że gdzieś tam w okolicach Stadionu Dziesięciolecia można broń kupić, tak że tak naprawdę nie wiemy, ile osób bezprawnie posiada broń.

Braliśmy więc pod uwagę taki aspekt, że te osoby się ujawnią, i to będzie ten plus, że po prostu będziemy wiedzieli, jaka to jest broń, i że od tej chwili będzie ona podlegała określonej procedurze. Ale o tym będzie już decydowała policja, bo w myśl procedury zawartej w ustawie policja powinna tę broń przestrzelać, sprawdzić, czy ona nie była użyta gdzieś do przestępstwa i dopiero później albo równocześnie wydać pozwolenie na tę broń czy ją zarejestrować.

Wszystkie starania o uzyskanie pozwolenia i rejestrację muszą być czynione na podstawie ustawy o broni i amunicji, która obowiązuje i dalej będzie obowiązywać. Braliśmy pod uwagę przy pracach nad tą ustawą również to, że według pierwotnej wersji miała ona obowiązywać dwanaście miesięcy, czy też o jeden miesiąc dłużej, a więc maksymalnie trzynaście miesięcy, czyli że byłaby to ustawa epizodyczna, która dawałaby tym osobom prawo zgłoszenia swojej broni. Jeżeli one się nie zgłoszą w tym terminie, ustawa wygaśnie, jej przepisy przestaną obowiązywać, ale dalej będzie obowiązywała ustawa o broni, która jest główną ustawą.

Następna rzecz, jeżeli taka osoba przekazałaby broń spadkobiercom, no bo ma już, załóżmy, osiemdziesiąt lat i sama nie chce... No, my działaliśmy na korzyść tej osoby, żeby po prostu syn czy córka, czy któraś z osób wymienionych w art. 115 kodeksu postępowania karnego mogły tą bronią dysponować. Bo zdajemy sobie sprawę, że może być i tak, że osoba starsza już nie żyje, a jej broń w domu się znajduje. Pytanie więc, czy dalej utrzymać taką sytuację, że ludzie nie ujawniają tej broni, z różnych przyczyn, bo na przykład chcą tę broń jako jakąś relikwię rodzinną trzymać w domu, i utrzymać ten stan, który jest obecnie, że w zasadzie według... No, tu nie ma żadnych badań przeprowadzonych przez studia badawcze, ale sądzi się, że ileś broni z powstania jeszcze pozostaje w domach. I ta ustawa po prostu dałaby możliwość ujawnienia się bez ponoszenia za to konsekwencji. Aczkolwiek można się ujawnić również na podstawie ustawy o broni, tyle że oczywiście wtedy człowiek będzie miał większe kłopoty, ponieważ tu są już pewne represje, bo do tej pory posiadał, nie ujawnił itd. Natomiast ta ustawa daje to, że tych represji przy ujawnianiu by nie było. Ktoś się ujawnia i podlega określonym rygorom ustawy o broni, jeśli spełnia te rygory, rejestruje broń i otrzymuje na nią pozwolenie, jeśli ich nie spełnia, musi zdeponować broń na policji lub w żandarmerii. Jeżeli dalej będzie chciał dysponować tą bronią, może ją przekazać do muzeum lub też wskazać kupca, który ma pozwolenie i może tę broń, znajdującą się w depozycie policyjnym, od niego odkupić, płacąc określoną cenę.

Ja tu próbuję wyjaśnić wszystkie motywy, które przewijały się w debatach komisji. Myśmy naprawdę mieli problemy i dlatego kilka ekspertyz żeśmy zrobili. No i eksperci stwierdzili, że tak opracowany projekt - bo ja nawet cały projekt dałem do ekspertyzy - można przyjąć. Dziękuję.

Ja bym chciał jeszcze tylko, aby strona rządowa ustosunkowała się, może bardziej szczegółowo, do tej niechęci wobec trzeciej poprawki Biura Legislacyjnego. Dlaczego nie chcecie, Szanowni Państwo, żeby wyłączyć to dysponowanie w inny sposób?

Tak jak pan poseł Markiewicz sygnalizował, jeśli osoba spełniająca warunki wymienione w uchwalonej ustawie będzie chciała skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy - i to jest intencją tego rozwiązania - będzie w takiej samej sytuacji, jak każda inna osoba, która zdecyduje się na ujawnienie faktu posiadania broni bez zezwolenia i w tym sensie na legalizację tej broni. Gdybyśmy powiedzieli, że wyłączamy możliwość dysponowania bronią w inny sposób, to postawilibyśmy tę osobę w sytuacji mniej korzystnej niż każdą inną osobę, która może właśnie w taki sposób, na podstawie ustawy o broni i amunicji, ujawnić fakt posiadania broni bez zezwolenia i dążyć do jej legalizacji.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w trzech zdaniach odniosę się do wątpliwości pani senator...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Proszę bardzo.)

...bo sprawa jest rzeczywiści bardzo złożona i wydaje się, że wymaga naświetlenia, oczywiście sygnalitycznego z uwagi na stopień zaawansowania procesu legislacyjnego.

Otóż trzeba wiedzieć, bo to jest bardzo istotne, i takie pytanie się narzuca, dlaczego strona rządowa, mimo tak szczytnej inicjatywy, ma zasadnicze wątpliwości co do konstrukcji ustawy. Są to wątpliwości natury stricte normatywnej. Rzecz w tym, o czym nie powiedzieliśmy, bo akurat nie było konwencji, mobilizuje do tego pytanie pani senator, mianowicie w ustawie o broni i amunicji funkcjonował art. 54, który wprowadzał bezkarność dla posiadaczy nielegalnych broni, jeżeli w terminie określonym w ustawie powiadomią właściwe organy, złożą broń itd., itd. Ten przepis miał charakter epizodyczny. Jak widać, no bo inicjatywa poselska świadczy o tym, że nie skorzystano z tego dobrodziejstwa. Więc inicjatywa sejmowa...

(Głos z sali: Nie wszyscy skorzystali.)

Nie wszyscy skorzystali z tego dobrodziejstwa, więc następna inicjatywa poselska miała spowodować danie szansy tym, którzy nie skorzystali, nazywając to umownie, z dobrodziejstwa delegalizacji broni.

No i teraz kwestia zasadnicza, jaką metodą. Obie metody - jako Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiamy to Wysokiej Komisji z pełną odpowiedzialnością - to znaczy wyłączenie bezprawności oraz uznanie, że taki czyn nie stanowi przestępstwa po spełnieniu warunków ex post, są metodami z punktu widzenia prawa karnego wadliwymi, w oczywisty sposób wadliwymi.

Następnym dobrodziejstwem polskiego ustawodawcy miała być amnestia i abolicja w tym zakresie. Projekt ustawy amnestyjno-abolicyjnej przybrał już nawet formę sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Ustawa nazywała się, tak jak każda ustawa abolicyjno-amnestyjna, o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć posiadania broni lub amunicji bez wymaganego zezwolenia lub rejestracji przez uczestników walk o niepodległość i suwerenność państwa polskiego. To sprawozdanie jednak nie zyskało akceptacji komisji sejmowej.

Teraz problem zasadniczy sprowadza się do tego, czy Wysoka Komisja, a potem Wysoka Izba, Senat, zgodzi się na wprowadzenie do ustawodawstwa polskiego instytucji, jakiej dotychczas nie było, czy też będzie odrobina refleksji, czy będzie tak, jak przewidują przepisy dotyczące uchwalania ustaw. Dziękuję bardzo.

Proszę, czy są jeszcze jakieś wypowiedzi państwa senatorów, wnioski?

Jeżeli nie ma innych wniosków, to ja zgłaszam swój - przejmuję pierwszą i drugą poprawkę, trzecia też mi odpowiada, ale jeżeli strona rządowa uważa, że ta zmiana jest niepotrzebna...

Czy ktoś inny chce to przejąć? Nie widzę chętnych.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą, do art. 1 ust. 1.

(Głos z sali: Mamy.)

Dziękuję. Jednogłośnie "za".

I ostatnia rzecz - ochotnik do sprawozdawania. Pan senator Grzegorz Niski zgłosił się na ochotnika jako sprawozdawca.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję stronie rządowej. Dziękuję panu posłowi.

Zamykam sto siedemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dziękuję Biuru Legislacyjnemu i pani Ani obsługującej biuro naszej komisji.