Zapis stenograficzny (1751) z 174. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego

w dniu 17 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk nr 948).

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dla statystycznego porządku mogę powiedzieć, że to jest chyba sto siedemdziesiąte dziewiąte...

(Głos z sali: Sto siedemdziesiąte czwarte.)

Sto siedemdziesiąte czwarte? Myślałem, że już było sto siedemdziesiąte ósme. Sto siedemdziesiąte czwarte posiedzenie, tak jest.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 3698, 3898 i 3898-A oraz druk senacki nr 948.

Państwo senatorowie otrzymali wszystkie materiały w odpowiednim czasie.

Do reprezentowania rządu został upoważniony minister obrony narodowej, w jego imieniu jest z nami dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w MON, pan Stanisław Zawada, którego witam; witam szefa oddziału w tym departamencie, pana pułkownika Liminowicza; witam dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Marka Ciecierę oraz głównego specjalistę, pana Piotra Pabisiaka-Karwowskiego; serdecznie witam przewodniczącego Centralnej Wojskowej Komisji Lekarskiej, pana pułkownika Marata; witam również członka tej komisji, pana pułkownika Piotra Gąsiorowskiego; witam panią Lucynę Terlikowską, głównego specjalistę w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów; witam pana komandora Dariusza Mientkiewicza, naczelnika Wydziału Sił Zbrojnych i Reagowania Kryzysowego w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta nad Siłami Zbrojnymi. Spinała będzie pod względem prawnym pani Bożena Langner -serdecznie witam również Biuro Legislacyjne. A przede wszystkim witam szanowne kworum panów senatorów.

Czy pana przewodniczącego mogę prosić bliżej, żeby mnie wspierał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak samotnie będę tutaj siedział, dwie panie i ja sam?

Szanowni Państwo, był proszony również pan poseł Marek Muszyński, który był sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie, nie jest obecny, ale myślę, że sobie poradzimy z tym tematem, tym bardziej że mamy tutaj wysokiej klasy specjalistów...

Witam panią senator Marię Berny, która przyleciała do nas samolotem.

Szanowni Państwo myślę, że oddamy głos inicjatorom tej nowelizacji, Ministerstwu Obrony Narodowej, stronie rządowej. Pan dyrektor Zawada przedstawi nam główne założenia tej nowelizacji.

Państwo senatorowie mają opinię prawną naszego Biura Prawnego, myślę, że inne materiały również.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Skierowany na początku roku przez Radę Ministrów do Sejmu Rzeczypospolitej projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw ma na celu wprowadzenie niezbędnych zmian porządkujących w ustawie wojskowej emerytalnej. Konieczność ich dokonania wynikła w trakcie obowiązywania przepisów tejże ustawy, która została wprowadzona w 1993 r. Projektowane rozwiązania uściślają definicje ustawowe, zmierzające do wyeliminowania pojawiających się w dotychczasowej praktyce organów emerytalnych wątpliwości interpretacyjnych, dostosowują system pojęć prawnych, obowiązujących w obszarze ustaw wojskowych oraz z uwagi na legislacyjny wymóg wprowadzają do ustawy regulacje obowiązujące w aktach prawnych dotychczas rangi nieustawowej, czyli w rozporządzeniach.

System zaopatrzenia emerytalnego determinuje pragmatyka służbowa i dlatego pojęcia zawarte w znowelizowanej ustawie emerytalnej wymagają korelacji z pojęciami znajdującymi się w wojskowej ustawie pragmatycznej. Przedłożona nowelizacja ujednolica nazewnictwo odnoszące się do służby wojskowej. Mając na uwadze, że obecnie w ustawie funkcjonują takie dwa pojęcia, jak "siły zbrojne" i "Wojsko Polskie", proponuje się przyjąć jednolite określenie "Wojsko Polskie", jako pojęcie szersze, obejmujące także służbę w jednostkach organizacyjnych poza resortem tudzież w samym urzędzie, bo sam urząd, jak wiemy, nie zalicza się do stricte sił zbrojnych.

Uściślono też zapisy dotyczące powinności wojskowych komisji lekarskich z zakresu orzekania odnośnie do: inwalidztwa żołnierzy zawodowych, emerytów i rencistów wojskowych, związku inwalidztwa ze służbą wojskową oraz orzekania o niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji.

Wprowadzono również definicję domu emeryta wojskowego - dom wprawdzie był określony w ustawie, nie było jednak tej definicji - oraz określono zasady umieszczania w tym domu i odpłatnego w nim przebywania osób uprawnionych do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego oraz członków ich rodzin. Dzięki temu uregulowania prawne będą przejrzyste, a przede wszystkim będzie możliwe konsekwentne spełnienie wymogu zawarcia powyższych przepisów właśnie w akcie rangi ustawowej. Dotychczas w tym obszarze te kwestie były uregulowane w rozporządzeniu, notabene identycznie jak teraz proponujemy zapisać w tejże ustawie, tak więc zmian merytorycznych tutaj nie wprowadzamy.

Projekt przewiduje również doprecyzowanie przepisów odnoszących się do zagadnień związanych z tworzeniem funduszu socjalnego i racjonalnym gospodarowaniem nim przez wojskowe organy emerytalne, jak również przepisów odnoszących się do zasad korzystania przez świadczeniobiorców wojskowych ze świadczeń z tego funduszu.

Ze względu na sposób tworzenia funduszu socjalnego projekt przewiduje wyłączenie z grona uprawnionych tych osób, które otrzymują świadczenia z innych organów, z innych instytucji emerytalnych, dysponujących podobnymi funduszami. Chodzi tutaj o to, że fundusz socjalny nalicza się od planowanych do wypłaty świadczeń, a skoro te osoby zrezygnowały z tych świadczeń, aczkolwiek miały uprawnienie, automatycznie od ich świadczeń nie jest naliczony fundusz socjalny. Konsekwentnie nie powinny więc później mieć do tego prawa.

Projekt zmian dotyczy również ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o świadczeniach odszkodowawczych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji proponuje rozszerzenie delegacji o formalny zapis dotyczący byłych żołnierzy jednostek wojskowych podległych MSWiA. Obecnie bowiem o ich uszczerbku na zdrowiu oraz o stopniu pogorszenia stanu zdrowia orzeka komisja lekarska podległa bądź ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bądź ministrowi obrony narodowej, natomiast nie jest to wprost uregulowane i dlatego chcemy to zrobić.

Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zaakcentować, iż przyjęcie propozycji zmian ustawowych nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa, w żaden sposób nie podejmujemy działań rozszerzających, a przedłożone regulacje pozwolą na racjonalne wykorzystanie środków przeznaczonych na poprawę bytu emerytów i rencistów wojskowych oraz członków ich rodzin. Ponadto przyjęcie nowych zapisów usprawni pracę organów emerytalnych, wojskowych komisji lekarskich oraz ułatwi świadczeniobiorcom ustalenie prawa do rent i emerytur wojskowych.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu ministra obrony narodowej wyrażam głęboką nadzieję, że przedstawione w tym migawkowym skrócie propozycje zmian uzyskają oczekiwaną przez środowisko wojskowe aprobatę. Jeżeli będą szczegółowe pytania, służymy wyjaśnieniami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Czy ze strony rządowej ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?

Pan dyrektor Cieciera.

Może tylko gwoli uzupełnienia. Marek Cieciera, dyrektor Departamentu Prawnego w MON.

Pan dyrektor Zawada powiedział o samej ustawie, ja chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na jedną bardzo istotną okoliczność. Zmiana ustawy nie dotyka podstawowych zasad systemu emerytalnego wojskowych, jest projektem, który ma charakter przede wszystkim formalny, poprawiający tekst, tam gdzie były wątpliwości interpretacyjne. W ogóle nie dotyka natomiast generaliów, okresu uprawniającego do nabycia prawa do emerytury, wszystkich tego typu spraw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Państwu senatorom podpowiadam, żeby to zapamiętali, bo na pewno wielokrotnie spotkacie się albo już się spotykaliście z pytaniami, co to za nowelizacja i jak ona dotknie świadczeniobiorców?

Czy Ministerstwo Finansów chce coś dodać?

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Lucyna Terlikowska: Nie, dziękuję. Jeżeli zostanie przyjęta wersja, jaka została przedłożona, to nie mam uwag.)

Dziękuję.

Przedstawiciel prezydenta?

(Naczelnik Wydziału Sił Zbrojnych i Reagowania Kryzysowego w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Dariusz Mientkiewicz: Nie wnosimy uwag.)

Proszę, Państwo Senatorowie.

Pani senator Maria Berny.

Ja mam pytanie, które absolutnie nie wynika z tego, że mam jakiekolwiek zastrzeżenia do nowelizacji, ale chciałabym, żeby było mi łatwiej o niej myśleć. I dlatego proszę o sprecyzowanie takiej sprawy. Chodzi o te dwa pojęcia: "siły zbrojne" i "Wojsko Polskie". Jakie obszary znajdują się, że tak powiem, pomiędzy nimi? Co obejmuje pojęcie "Wojsko Polskie", a czego nie obejmuje pojęcie "siły zbrojne"? Czy to są jakieś struktury urzędnicze, czy to jest jakieś zaplecze, chciałabym to wiedzieć.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Wkroczyła pani w materię.)

Przepraszam bardzo, zaraz wyjaśnię, dlaczego.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dobrze, dobrze, bardzo dobre pytanie.)

Dzisiaj ta nowelizacja nie niesie żadnych skutków finansowych, ale jeżeli uściślimy sobie, że to pojęcie obejmie pewne struktury, to być może w następnych latach one zostaną objęte przepisami, które będą dla nich bardziej korzystne, a do tej pory ich nie mają.

Pani Senator, to jest dobre pytanie.

(Senator Maria Berny: Przepraszam, ja chciałabym się tego dowiedzieć.)

Dobre pytanie, niech strona rządowa męczy się z odpowiedzią.

Proszę bardzo.

(Senator Maria Berny: Nie męczy się, oni doskonale wiedzą, co odpowiedzieć, tylko ja tego nie wiem.)

Proszę bardzo, kto?

Szanowna Pani Senator! Panie Przewodniczący!

Siły zbrojne są pojęciem węższym i pani senator doskonale to wychwyciła. Jest obszar pojęciowy, który się mieści pomiędzy...

(Senator Maria Berny: Tak, tego mi brakuje.)

...określeniem "Wojsko Polskie" a określeniem "siły zbrojne". Wojsko Polskie jest pojęciem szerszym, dodatkowo obejmuje siły zbrojne, oczywiście, in corpore, to nie podlega żadnej dyskusji, a nadto jednostki organizacyjne podporządkowane ministrowi obrony narodowej, takie jak: Dowództwo Wojsk Lądowych, Dowództwo Sił Powietrznych, jednostki organizacyjne nadzorowane przez ministra obrony narodowej, czyli akademie - Akademię Obrony Narodowej, Wojskową Akademię Techniczną, Akademię Marynarki Wojennej, wreszcie te wszystkie jednostki organizacyjne, które są nadzorowane przez ministra: Agencję Mienia Wojskowego i Wojskową Agencję Mieszkaniową, a także przedsiębiorstwa państwowe, dla których minister obrony narodowej jest organem założycielskim, w tej chwili jest ich chyba kilkanaście, nie powiem dokładnie, ile, bo aż taki precyzyjny nie jestem, ale jest kilkanaście takich przedsiębiorstw. I to jest właśnie ta różnica w obszarze pojęciowym. Oczywiście jeszcze służbę poza resortem, to jest jasne jak słońce.

(Senator Maria Berny: Ja mam pytanie uzupełniające, jeśli można.)

Można.

Powinnam to wiedzieć, ale nie wiem. Czy wobec tego uprawnienia emerytalne tych instytucji, które nie wchodzą w zasięg pojęcia "siły zbrojne", a jedynie "Wojsko Polskie", są takie same, jak tych, które dotychczas były objęte nazwą "siły zbrojne"?

Pani Senator, uprawnienia mają nie instytucje, lecz żołnierze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że jest żołnierzem. Jeżeli jest żołnierzem, to tak, ale takich sytuacji, o ile ja wiem, jest stosunkowo niedużo, one się zdarzają, ale jest ich niedużo. I ponieważ dotyczy to podmiotowo żołnierzy, wszystko jedno, czy oni są poza resortem, w przedsiębiorstwach państwowych, czy w siłach zbrojnych. W stosunku do każdej z tych grup obowiązuje dokładnie taka sama regulacja.

(Senator Maria Berny: Dziękuję, chciałabym głosować z czystym sumieniem i pełną wiedzą.)

Dobrze, proszę bardzo, czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Grzegorz Niski.

Korzystając z nowelizacji tej ustawy, ja również chciałbym pogłębić swoją wiedzę. Wprowadza się tutaj pojęcie domu emeryta wojskowego i w związku z tym chciałbym zapytać, ile jest takich instytucji w skali sił zbrojnych.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze

W wojsku jest jeden jedyny dom emeryta wojskowego, który mieści się przy ulicy Pirenejskiej na Bemowie w Warszawie, i na razie nie planujemy większej liczby takich domów, dotychczas nie było takiej potrzeby. Jeżeli w przyszłości będzie taka potrzeba, ewentualnie zwiększymy tę liczbę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo. Jeżeli nie ma pytań, to ja zadam pytanie, które nie jest całkiem bezpośrednio z tym związane, ale takie wyjaśnienie może się przydać do wielu argumentacji, bo takie pytania padają od ludu, że tak powiem.

Kiedy pojawiła się na wokandzie, w lasce marszałkowskiej, ta ustawa, od razu były pytania, czy przypadkiem nie będzie emerytur pomostowych, czy to nie dotyczy emerytur pomostowych. Ja to wiem, ale proszę, żeby państwo wyraźnie powiedzieli, że to nie dotyczy emerytur pomostowych i nie będzie dotyczyło w przyszłości... Trudno powiedzieć, co będzie w przyszłości, ale pragmatyka i aktualne prawodawstwo nie przewiduje nawet w perspektywie takiej możliwości. Od panów jednak chciałbym to usłyszeć.

Może od razu zadam wszystkie pytania.

Panie Dyrektorze, mam takie pytanie. Formy czy metody tworzenia funduszu socjalnego czy socjalno-zapomogowego itd. są opisane, ale obawą, a nawet zmorą dowódców jest to, że to jest ten sam fundusz, co fundusz nagrodowy i jest on bardzo niewielki. W związku z tym zdarza się, że mierny żołnierz - ja mam taki przykład, nawet z nazwiskiem - będący w trudnej sytuacji rodzinnej, mający na utrzymaniu trójkę czy czwórkę dzieci, dostaje 600 zł zapomogi, podczas gdy dobry żołnierz, który wzorowo zdał egzaminy i jego pododdział również, dostaje 400 zł nagrody, bo dowódcy nie stać na więcej. To jest nie tylko pytanie, lecz także pewnego rodzaju wniosek do przedstawienia kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby o tym pomyśleć.

Do panów z komisji mam pewną prośbę. Jest taki żołnierz frontowy, artylerzysta, który stracił słuch na wojnie, ale wtedy się nikt nie przejmował, czy on słyszy, czy nie, ważne było, żeby on strzelał, żeby działał. Ten żołnierz miał uprawnienia inwalidy wojennego, przy weryfikacji mu je skasowano i teraz on nie może ich odzyskać. Jako jego były przełożony napisałem do ZUS pismo w tej sprawie. Teraz każą mu szukać świadków z wojny, ale on nie znajdzie świadków, że wtedy gdzieś tam strzelał z moździerzy i stracił słuch. Proszę mi powiedzieć, nawet nie tu, nie publicznie, może po posiedzeniu komisji, jak ja mogę mu pomóc.

I ostatnie pytanie. Pan dyrektor bardzo ładnie powiedział, że ta nowelizacja nie wywołuje skutków finansowych dla państwa. Panie Dyrektorze, wobec tego w imieniu świadczeniobiorców chciałbym zapytać, czy ta ustawa spowoduje negatywne skutki dla nich. Zwykle przy tego typu ustawach są takie obawy, szczególnie środowisko mundurowe jest nastawione bardzo zachowawczo do tego typu inicjatyw, zawsze uważa, że skoro już tyle im zabrano, to na pewno teraz też tak będzie.

I ostatnia sprawa. Proszę się odnieść do pisma, które skierowaliśmy do państwa w ostatniej chwili, odnośnie do SKOK, czyli spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i wniosków, które one proponują.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może skoncentruję się na dwóch pytaniach.

Po pierwsze, kwestia emerytur pomostowych. Oczywiście ta ustawa nie dotyka tego tematu, w ogóle się z tym nie wiąże, nie ma żadnej, że tak powiem, konwergencji między emeryturami pomostowymi a naszą ustawą. Wiem natomiast, iż rząd podejmuje próby uregulowania tej sprawy, czyli emerytur pomostowych. I jak pamiętam, jest tam przepis, który wyłącza jakby wszystkie służby mundurowe spod działania tej ustawy, dlatego że emerytury pomostowe mogą dotyczyć tylko osób, które pracują w szczególnych warunkach i mają za sobą piętnaście lat pracy, czyli dokładnie tyle samo, ile jest wymagane w naszej służbie czy też w każdej innej formacji. Tak więc nie ma tematu, bo ani ta ustawa, ani jakakolwiek inna, jeżeli nawet będzie jeszcze jakaś inicjatywa, nie będzie dotykała tego tematu. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą sprawę.

Teraz druga sprawa. Ja nie bez kozery powiedziałem, uzupełniając wypowiedź pana dyrektora Zawady, iż ta ustawa nie dotyka spraw, o których mówią czy też piszą emeryci wojskowi, wyrażając swoje obawy. Nie ruszamy żadnego systemu: ani piętnastu lat, ani wysokości emerytury, a więc tych 40% i wszystkich pochodnych, ani tego wskaźnika 2,6...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Ani kwestii pracy.)

...ani pracy. Żadnych z tych elementów ten projekt nie dotyczy, to jest tylko i wyłącznie poprawianie niektórych zapisów po to, żeby nie trzeba było dość sztucznie ich interpretować, tak jak dotychczas - najczęściej ja musiałem to robić, bo w końcu jestem dyrektorem departamentu prawnego - żeby to były żywe przepisy. I o to chodziło w tej nowelizacji.

Może teraz pan dyrektor.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając po kolei na pytania, zacznę od funduszu socjalnego.

Fundusz socjalny, regulowany w tym projekcie, jest przeznaczony wyłącznie dla emerytów wojskowych, tak więc to nie będzie miało żadnego przełożenia na żołnierzy w jednostkach wojskowych. Jeżeli natomiast chodzi o fundusz w jednostkach wojskowych, to rzeczywiście nie jest on zbyt wysoki, na pewno niższy od oczekiwań, ale takie są unormowania ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, w której jest dział dotyczący uposażeń i tam jest zapis, jaki ten fundusz na zapomogi i nagrody może być. Z tym że chcę tutaj zapewnić, że jeżeli są wakaty na stanowiskach służbowych w Wojsku Polskim, a takie zawsze się zdarzają, jeśli ktoś się zwolni, bo jakiś czas jego stanowisko jest wolne, zanim przyjdzie następca, to minister przeznacza te środki właśnie na nagrody i zapomogi.

W tym roku uruchomiliśmy, jeżeli chodzi o zapomogi dla żołnierzy zawodowych, dwie transze z przeznaczeniem dla: żołnierzy poszkodowanych w misjach zagranicznych, dla tych żołnierzy, którzy w wyniku przejścia na inne stanowiska w związku z reformą systemu pragmatyki służbowej, która była przeprowadzana od lipca, nie uzyskali teraz podwyżki uposażeń, zgodnie z założeniami, że sfera budżetowa otrzymuje 3%, a znajdują się w trudnej sytuacji, a także dla tych, którzy zajmują niskie stanowiska, mają niskie stopnie, a znajdują się w trudnej sytuacji, gdyż mają wielodzietne rodziny, dla nich też przewidzieliśmy zapomogi. Gorzej natomiast jest z nagrodami, istotnie te fundusze nagrodowe są traktowane w drugiej kolejności, w pierwszej kolejności jest zabezpieczenie socjalne. No ale, tak jak powiedziałem, sprawa funduszy jest uregulowana ustawowo.

Teraz, jeśli chodzi o uprawnienia, jeżeli pan dyrektor pozwoli, uzupełnię jedną kwestię. Na pewno nie będzie niczego na niekorzyść, a nawet można się doszukać działania tej ustawy na korzyść emerytów. Oficjalnie mogę powiedzieć, żebyśmy wszyscy mieli tę świadomość, że na korzyść troszeczkę zmieniamy zasady umieszczania osób w domu emeryta wojskowego. Dotychczas wojsko żądało od potencjalnego klienta, pensjonariusza domu emeryta wojskowego, aby zdał kwaterę służbową do wojska. Obecnie zmienił się system zakwaterowania sił zbrojnych, przyznawania mieszkań i wypłacania ekwiwalentów bądź odpraw. Wojsko już nie potrzebuje mieszkań, które kiedyś dało w użytkowanie, niektórzy żołnierze wcześniej zdążyli je wykupić lub otrzymali ekwiwalent. Teraz wojsko uważa, że te sprawy są uregulowane i odstępuje od jakichkolwiek roszczeń w stosunku do tych, którzy będą chcieli zamieszkać w domu emeryta wojskowego, a to znaczy, że nie będą oni musieli zdawać kwatery służbowej. Uregulowano też sprawę odpłatności za pobyt w domu emeryta wojskowego - wszyscy płacą nie więcej niż niż 60% swoich dochodów emeryta, a jeżeli chcą tam zamieszkać z małżonką czy z rodziną - nie więcej niż 70% wspólnych dochodów, taki jest ogranicznik. Czyli te obydwa zapisy, o których wspomniałem, są na korzyść emerytów wojskowych.

Teraz SKOK. Wysoka Komisjo, pod względem merytorycznym podzielamy pogląd, że rzeczywiście, być może należałoby to wpisać, jeżeli chodzi o przekazywanie pieniędzy przez tę kasę. Nie ma problemu, opiniujemy to pozytywnie. Chcę zaznaczyć, że już to robimy i jeżeli emeryt wskaże konto bankowe w SKOK, na które chce, żeby mu przekazywano świadczenie, ono jest tam przekazywane.

Mam jednak prośbę, jeżeli wolno, żeby nie dokonywać tej regulacji teraz, dlatego że jest to sprawa systemowa, a jeżeli systemowa, to należałoby jednocześnie, w jednym momencie, wprowadzić taki zapis do wszystkich ustaw, czyli do ustawy o FUS, policyjnej, rolniczej, no i naszej wojskowej. Taki projekt był opiniowany w naszym resorcie, ustosunkowaliśmy się do niego pozytywnie, został skierowany do Sejmu, ale nie wiem, co się z nim teraz dzieje. Uważamy, że tamta nowelizacja będzie właściwym miejscem do wprowadzenia tej zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Jeżeli chodzi o tamtą sprawę, to porozmawiamy po posiedzeniu komisji.

Teraz Biuro Legislacyjne. Państwo macie opinię, w której jest również pewna uwaga. Proszę Biuro Legislacyjne o jej przedstawienie.

Jest oczywisty błąd maszynowy w ustawie o prokuraturze.

(Głos z sali: Nie wiemy, jak on się tam znalazł.)

Ja nie zarzucam, tylko stwierdzam fakt.

(Głosy z sali: W przedłożeniu nie było tego błędu, jakiś chochlik drukarski wkradł się przy przepisywaniu.)

Jaka jest propozycja? Trzeba uwzględnić, tak?

(Głosy z sali: Tak, tak, jak najbardziej.)

Państwo Senatorowie, wobec tego, że jest oczywista poprawka, stawiam wniosek o jej przyjęcie.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę.

Przecież jest taka tradycja, że marszałek Cimoszewicz może wyrazić zgodę, żeby to skorygować. Już kilka razy była taka sytuacja, w której marszałek stwierdził, że jest tylko błąd maszynowy. Jeszcze przed posiedzeniem Senatu można to naprawić, a ponieważ ten punkt będzie na następnym posiedzeniu, będziemy mogli przyjąć te ustawę bez poprawek.

Dobrze, ale musielibyśmy otrzymać pismo przed posiedzeniem Senatu.

(Senator Jerzy Adamski: Tak, przed posiedzeniem Senatu.)

(Głos z sali: W czasie debaty to zgłosimy.)

(Senator Jerzy Adamski: A może w czasie debaty zgłosić tę poprawkę, Panie Przewodniczący?)

Jeżeli strona rządowa się zobowiąże, że do jutra, do posiedzenia Senatu...

(Senator Jerzy Adamski: Nie, to będzie na następnym posiedzeniu.)

Nie na tym posiedzeniu?

(Senator Jerzy Adamski: Na następnym, 2 i 3 czerwca.)

Jeżeli do następnego posiedzenia Senatu otrzymamy pismo prostujące to, wyjaśniające ten błąd, uznamy to i nie będziemy zgłaszać poprawki. Jeżeli nie otrzymamy pisma, zgłosimy poprawkę.

Mimo wszystko proponuję, żebyśmy poświęcili ze dwie, trzy minuty na poprawki, które zaproponowało szefostwo kasy oszczędnościowo-kredytowej. Osobiście uważam, że oni mają rację, występując z takim wnioskiem, ale jak to wprowadzić: czy wprowadzić we wszystkich ustawach jednocześnie, czy czekać na nowelizację poszczególnych ustaw i wprowadzać nierównocześnie we wszystkich ustawach? Można jeszcze inaczej to zrobić: wykreślić spółdzielcze kasy, to znaczy nie dopisywać ich, zostawić tylko banki, żeby świadczenia mogły być wpłacane na wskazany rachunek, obojętnie, jaki wskazany rachunek. Bo to ja decyduję o swoich pieniądzach, ustawa nie powinna decydować o tym, czy ja mam mieć rachunek w banku, czy w kasie oszczędnościowej, czy jeszcze jakiś inny. Nie wiem, dlaczego ustawodawca włączył się w pielęgnację moich osobistych interesów. Z formalnego punktu widzenia, jeżeli zostawimy zapis o bankach, to prawdę powiedziawszy, spółdzielcze kasy powinny odmawiać...

(Głos z sali: Padną.)

Nie padną, z mocy ustawy powinny odmawiać udostępniania takiego konta i przyjmowania wpłat.

(Senator Maria Berny: Trzeba znaleźć lobbystę...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Senat i komisja nie są władni, żeby wprowadzić tę poprawkę, ponieważ ten artykuł nie był ruszany. Nie możemy tego zrobić, my możemy tylko dyskutować na ten temat. Ja myślę, że SKOK troszeczkę się spóźnił. Gdyby to było podczas prac w Sejmie, byłaby...

Podobno była dyskusja.

(Senator Maria Berny: Mogę zabrać głos bez włączania mikrofonu?)

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Chciałbym poprzeć pana senatora, który ma rację, dlatego że państwo tak naprawdę w ogóle nie musicie się tym zajmować, to wykracza poza zakres przedłożenia i rządowego, i sejmowego.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Sejmowego.)

Sejmowego, tak, ale także rządowego. I w związku z tym tak naprawdę to jest w pańskich rękach, Panie Przewodniczący, od pana zależy, co pan z tym zrobi, ale wydaje mi się, że sugestia, którą senator przedstawił, ma ręce i nogi.

Proszę.

Ja chciałbym uprzejmie zapytać naszą panią mecenas, jak w ustawie o emeryturach i rentach, która powinna być kompatybilna z tą ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, jest to uregulowane, czy tam występuje SKOK.

(Głosy z sali: Nie.)

Przepraszam bardzo, ale w art. 130 ustawy o emeryturach i rentach mówi się, że świadczenie wypłaca się osobom uprawnionym za pośrednictwem albo na wniosek tej osoby na jej rachunek w banku lub spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o systemie powszechnym, pan senator zapytał o system powszechny. Jak najbardziej jest prawdą to, co pan senator i pan dyrektor powiedzieli o przekroczeniu materii. Jednakże, jeśli pada takie pytanie systemowe, to odpowiadam, że oprócz rachunku bankowego też to jest dopisane.

Jeżeli chodzi o formalne sprawy, to mamy, że tak powiem, podstawy, może i pewnego rodzaju obowiązek ze względu na porządek prawny, żeby się tym nie zajmować, ale ponieważ wpłynęło do nas pismo, do mnie, do państwa senatorów, muszę przynajmniej udzielić odpowiedzi.

Wobec tego ja muszę podnieść tę sprawę na dzisiejszym posiedzeniu. Rozumiem, że jest wniosek pana senatora Adamskiego o to, żeby się tym nie zajmować ze względów formalnych, ponieważ brakuje do tego podstaw i Biuro Legislacyjne to potwierdza.

Czy są wnioski przeciwne?

Proszę bardzo.

Ja jestem zdania, że jako jedna z izb parlamentu nie możemy się godzić na zawłaszczanie coraz to nowych obszarów naszego życia politycznego i ekonomicznego przez poszczególne ugrupowania polityczne. I dlatego uważam, że powinniśmy jeszcze raz zastanowić się z prawnikami, czy mamy jakąkolwiek możliwość - nie wiem, w jakim proceduralnym układzie - po wyrazach "uprawnionej na jej rachunek" postawić kropkę i po prostu wykreślić te banki i kasy spółdzielcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To postarajmy się o inicjatywę ustawodawczą. Całym nieszczęściem kolejnych kadencji jest to, że się na wszystko zgadzamy.

Na razie, Pani Senator, my się na nic nie zgadzamy. Pani senator nie słyszała wniosku pana senatora Adamskiego, który siedzi blisko i właśnie postawił wniosek, żebyśmy się tym nie zajmowali.

(Senator Maria Berny: Nie zajmowali, to znaczy zaakceptowali.)

(Senator Jerzy Adamski: Nie, nie.)

(Senator Maria Berny: Przepraszam, to wiek.)

Dobrze, dziękuję bardzo. Wobec tego, że nie ma innych wniosków i nie ma wniosku o wprowadzenie poprawek, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Dziękuję, jednomyślnie za.

Sprawozdawcą ochotnikiem jest pan senator Grzegorz Niski. Zgłosił się na ochotnika i prezydium to akceptuje.

(Głos z sali: Bezwzględnie.)

Bezwzględnie to akceptuje, państwo senatorowie też akceptują.

Szanowni Państwo, serdecznie dziękuję stronie rządowej za udział w posiedzeniu komisji, za przedstawienie nam tej ustawy, za przedstawienie do niej założeń. Serdecznie dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Oczywiście dziękujemy za udział przedstawicielowi prezydenta.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Dziękuję państwu.