1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych (druk nr 934).

Otwieram sto siedemdziesiąte trzecie posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dzisiejsze posiedzenie dotyczy ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. Są to druki sejmowe nr 3709 i 3910 oraz druk senacki nr 934. Ustawa jest projektem rządowym.

Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister obrony narodowej. W imieniu komisji, panów senatorów, serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu sekretarza stanu, pana ministra Janusza Zemke.

Witam serdecznie osoby towarzyszące panu ministrowi, w tym pana pułkownika Marka Dorsza-Dorsza.

(Głos z sali: Drożdża.)

(Głos z sali: Bo jest źle napisane.)

Aha, a ja mówię... dwa razy powtarzają, jak Baden-Baden.

(Głos z sali: Drożdża.)

Czy nasz senator ma coś wspólnego...

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: On jest tylko Drożdż.)

Tylko Drożdż. (Wesołość na sali)

Witam pana Mikołaja Juszczuka... Nie ma przedstawiciela biura bezpieczeństwa.

Witam więc Ministerstwo Finansów w osobie pana Mariana Szczepankiewicza. Serdecznie witam.

Panie Ministrze, żeby się nie rozwodzić, oddaję głos panu ministrowi, aby pan minister przedstawił główne założenia tej nowelizacji. Potem oddam głos senatorom, żeby mogli zadać pytania i wyjaśnić niejasności. Proszę uprzejmie.

Powiem krótko, tę ustawę wymusiło życie. Po prostu spotykaliśmy się w ostatnich dwóch latach z sytuacjami, które przedtem nie były w sposób precyzyjny unormowane w dwóch aktach prawnych. Myślę tutaj o ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o ustawie o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. W praktyce okazało się, że jest w nich luka. Spotykaliśmy się bowiem z takimi sytuacjami po śmierci żołnierzy, że już przed ich pogrzebami trzeba było podejmować różne doraźne decyzje, by pomóc ich rodzinom, choć normalnie wszelkie procedury przyznawania świadczeń takim osobom wymagały więcej czasu. Dzięki różnym doraźnym rozwiązaniom i decyzjom podejmowanym przez poszczególnych dowódców staraliśmy się pomóc, na przykład w taki sposób, żeby rodzina mogła właściwie przygotować się do pogrzebu. Za pogrzeby my odpowiadamy, wojsko to robi, ale często trafiamy na rodziny skrajnie biedne, gdzieś w małych miasteczkach czy na wsiach, i okazuje się, że one nie mają pieniędzy nawet na to, żeby wszyscy mogli się stosownie, na czarno, ubrać na pogrzeb swojego syna czy brata.

Ta ustawa ma te różne dylematy zlikwidować. Ma ona stworzyć możliwość udzielania jednorazowych zapomóg pomiędzy zdarzeniem a pogrzebem. Taka jest jej intencja. Chodzi tutaj o jednorazową zapomogę dla małżonki zmarłego lub zaginionego żołnierza, dla jego dzieci, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach dla rodziców, przykładowo, jeżeli żołnierz prowadził z nimi wspólne gospodarstwo domowe. I to są te sytuacje, które staraliśmy się unormować prawnie. Liczymy, oprócz przychylności Sejmu, na przychylność Senatu.

Ja chcę zgłosić dwie poprawki.

Zacznę od poprawki drugiej. Chodzi o przepis przejściowy, którego według mnie zabrakło w tej ustawie. Ta uwaga jest podyktowana tym, że z zasad techniki legislacyjnej wynika jednoznacznie, że jeżeli zostaje rozszerzony zakres jakiegoś uregulowania i ma to również odzwierciedlenie w przepisach wykonawczych, bo musi tak być, to dotychczasowe przepisy wykonawcze tracą moc. W związku z tym wyrażam obawę, że jeśli nowe przepisy wykonawcze nie wejdą w życie równocześnie z wejściem w życie ustawy, to pod znakiem zapytania stanie ochrona interesów osób dotychczasowo uprawnionych do zapomóg. Inaczej mówiąc, w takich okolicznościach, że rozporządzenie będzie wydane i wejdzie w życie w jakiś czas później niż ustawa, ochrona osób dotychczas uprawnionych do zapomóg stanie pod znakiem zapytania. Oczywiście, jeżeli przepisy wykonawcze mają być przygotowane i wejdą w życie w tym samym dniu co ustawa, ta uwaga jest nieaktualna. Ale ponieważ nie mam wiedzy na ten temat, zgłosiłam konieczność dodania przepisu przejściowego.

Pierwsza uwaga zawarta w naszej opinii jest natury porządkującej, uściśla art. 1 pkt 1 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Chodzi o takie troszeczkę niefortunne sformułowanie, czyli wyrazy "a także". Przypomnę, że materia przepisu art. 8 dotyczy odwołania od decyzji do organu wyższego stopnia i stosowania ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. No, to sformułowanie jest niefortunne, bo z określenia "a także" pomiędzy tymi dwoma jakby członami przepisu można by wnosić, że stosuje się je alternatywnie albo jednocześnie, podczas gdy z systemu prawa jednoznacznie wynika, jak te ustawy są stosowane. W tym gronie, myślę, nie ma potrzeby tego doprecyzowywać, jednakże wydaje mi się, że sformułowanie "a także" nie jest najszczęśliwsze, jeśli chodzi o system prawa i technikę legislacyjną. Dziękuję.

Tak. Więc jeśli można, mamy taką propozycję. Ja konsultowałem ją z prawnikami, którzy są znacznie bardziej biegli w tej materii niż ja, z kolegami z MON. Otóż, jeśli chodzi o ten przepis przejściowy, to my się zgadzamy, że byłoby lepiej, gdyby nie było tego typu luki, mówiąc krótko, bo diabli wiedzą, co nam może życie przynieść. A skoro do tego mamy stosunek pozytywny, czyli będzie poprawka, to uważamy, że należy się też zgodzić z tą kwestią pierwszą, prawda, bo i tak to wróci do Sejmu. Wydaje mi się, że w sposobie rozumowania, który pani mecenas przedstawiła, jest sporo racji, aczkolwiek chcę powiedzieć, że zapis, który tutaj zastosowaliśmy, był do tej pory w ustawie. Myśmy tutaj niczego nie wymyślili, myśmy to przenieśli z ustawy, która już obowiązuje. Ale zastąpienie sformułowania "a także" wyrazem "i" wydaje się logiczne, jeżeli już to porządkujemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Może pan mecenas.)

Gwoli tylko wyjaśnienia. Istotnie, do uchwalonej przez Sejm ustawy nie są dołączone projekty aktów wykonawczych, a to z tego powodu, że w pierwotnym brzmieniu przedłożenia rządowego nie przewidywano nowelizacji przepisów delegacyjnych, więc Rada Ministrów nie przygotowała wstępnych projektów aktów wykonawczych. Co za tym idzie, z przyczyn oczywistych nie wydaje się możliwe, aby stosowne rozporządzenia weszły w życie w tym samym czasie, w jakim wejdzie w życie ustawa. A więc niewątpliwie bezpieczniej będzie, jeżeli Wysoka Izba wprowadzi tę drugą poprawkę. Dziękuję.

Ja mam pytanie do pana ministra. Jeżeli mam aktualne dane, do tej pory w Iraku zginęło siedemnastu żołnierzy i siedmiu cywili. Chciałbym zapytać, czy nowelizacja tej ustawy rozwiązuje też problem w przypadku, kiedy zginie nie żołnierz kawaler, tylko ojciec rodziny? Czy jest jakieś rozwiązanie finansowe, z którego mogłyby korzystać również rodziny poległych żołnierzy?

I drugie pytanie. Czy to rozwiązanie będzie obciążało fundusz nagród dla kadry, czyli czy pieniądze będą z tej samej puli i im więcej będzie takich tragicznych, śmiertelnych przypadków, tym mniej pieniędzy będzie na nagrody dla kadry, czy to będzie jakiś oddzielny fundusz?

I trzecie pytanie. Jaka byłaby to kwota, przy tym tragicznym dotychczasowym bilansie, gdyby wcześniej ta ustawa funkcjonowała?

Oprócz odpowiedzi na te trzy pytania, które zadał pan senator Niski, jeśli można, może jeszcze kilka informacji.

Po pierwsze, czy dotyczy to także sytuacji, gdy żołnierz ma rodzinę i dzieci? Tak, dotyczy to absolutnie wszystkich sytuacji.

Teraz druga kwestia, jeśli chodzi o pomoc. Otóż chcę powiedzieć, że myśmy bardzo rozwinęli system pomocy dla rodzin żołnierzy. My nawet z różnych względów nie do końca to nagłaśniamy, bo to jest różnie przyjmowane. Ale tutaj ja powiem wprost, bo jestem na posiedzeniu komisji, która czuje się odpowiedzialna także za sytuację rodzin wojskowych. To jest różnie przyjmowane, ale myśmy radykalnie zwiększyli różnego rodzaju świadczenia, począwszy od tego, że jeżeli teraz żołnierz ginie, to te należności finansowe wynoszą 250 tysięcy zł, z grubsza licząc, i to jest kwota nieopodatkowana, na co chciałbym zwrócić uwagę. Wypłaciliśmy po 250 tysięcy zł wszystkim, tak że nawet podejmowaliśmy decyzje wstecz, bo pierwotnie ubezpieczenie wynosiło 100 tysięcy zł, potem 150 tysięcy zł, a teraz jest to 200 tysięcy zł i 50 tysięcy zł odszkodowania. Więc wobec wszystkich rodzin żołnierzy, którzy brali udział w misjach i zginęli, począwszy od pani Kupczyk, to uregulowaliśmy.

Ponadto udzielamy innej pomocy. Przykładowo, poszczególni dowódcy przeznaczają środki dla tych rodzin. Wyrażamy też każdorazowo zgodę na kupno mieszkania na absolutnie preferencyjnych warunkach, a jeżeli żołnierz mieszkania nie miał, to staramy się jak najszybciej przydzielić je wdowie po nim i potem jak najszybciej sprzedać jej to mieszkanie, za 5% wartości. Więc to są też wcale nie takie małe kwoty, bo przykładowo osiemdziesięciometrowe mieszkanie w Szczecinie ma nie taką znowu małą wartość.

Do tego pomagamy czasami w sposób niestandardowy, znajdując pracę dla wdów po żołnierzach czy ich rodzeństwa. Powiem szczerze w tym gronie, czasami są sytuacje, których nie przewidzieliśmy i w których nie za bardzo wiemy, jak się mamy zachować. Są to takie sytuacje, kiedy trafiamy na rodzinę absolutnie patologiczną. Taki był ostatni przypadek, kiedy zginął żołnierz. To była rodzina absolutnie patologiczna. Ojciec alkoholik, matka także alkoholiczka, a gdy staraliśmy się pomóc jego starszej siostrze i znaleźliśmy jej pracę, tworząc specjalnie dla niej etat w brygadzie łączności w Sieradzu, okazało się, że też jest alkoholiczką. No niestety, to jest tak, jak w całym społeczeństwie, są rodziny, gdzie to wszystko wygląda dobrze, a są takie, w których jest źle. No ale właśnie tak staramy się pomagać.

Teraz jeśli chodzi o fundusz nagród. Otóż my mówimy tutaj tylko o świadczeniach między zgonem a pogrzebem i tak naprawdę to jest pomoc sięgająca od kilku do kilkunastu tysięcy złotych jednorazowo. To są takie kwoty. Chciałbym to uświadomić, żeby była jasność. Praktycznie jest to od kilku do kilkunastu tysięcy złotych na kupno ubioru, bo całą resztę, czyli wszystkie koszty związane z pogrzebem, pokrywa wojsko, więc rodzina, że tak powiem, żadnych świadczeń z tego tytułu nie ponosi.

Jeśli chodzi o te zapomogi wynoszące od kilku do kilkunastu tysięcy złotych, to musimy je finansować z naszego budżetu. Ja powiem szczerze, to już nie ma znaczenia, czy one będą z funduszu uposażeń czy nagród, bo to i tak jest jeden fundusz. W praktyce to wygląda w taki sposób, że środki, które nam pozostają w rocznym funduszu uposażeń, pod koniec roku przerzucamy na nagrody, ale w skali naszych wydatków to nawet nie są promile. Gdybyśmy pomnożyli siedemnaście przypadków przez kilkanaście tysięcy złotych, to pewnie z grubsza będzie to około 250 tysięcy zł, podczas gdy różnego typu nasze osobowe należności kształtują się na poziomie 4 miliardów zł. Czyli z punktu widzenia budżetu MON to jest kwota, mówiąc szczerze, żadna. My ciągle mamy w budżecie ministerstwa, w tych pozycjach, wcale nie takie małe rezerwy, dlatego że albo fala odejść jest większa niż to zdołamy zaplanować, albo na przykład przyjęcia biegną nieco wolniej niż byśmy chcieli. Więc proszę mi wierzyć, z punktu widzenia budżetu MON to nie jest problem.

(Senator Grzegorz Niski: Że gdyby ta ustawa już obowiązywała, to...)

Zawsze jej udzielaliśmy, Panie Senatorze. Chciałbym wyjaśnić, że pomagaliśmy zawsze, w każdej sytuacji. Ale to były decyzje...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Doraźne.)

...przykładowo dowódcy wojsk lądowych, dowódcy brygady. Proszę mi wierzyć, każdorazowo pomagamy, wbrew temu, co czasami słyszymy, i ta pomoc, jak się ją zsumuje, oscyluje praktycznie między 350 a 500 tysiącami zł.

(Senator Grzegorz Niski: Tak. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego ja biorę na siebie te dwie poprawki Biura Legislacyjnego i stawiam wniosek o ich przyjęcie, zaraz przystąpimy do ich przegłosowania.

Zanim przystąpimy do głosowania, chcę powiedzieć, że ta nowelizacja jest bardzo potrzebna.

I jeszcze przepraszam, ponieważ nie zapytałem, czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów ma coś do dodania, bo to jednak dotyka finansów państwowych.

Nie, absolutnie nie, pan minister Zemke już przedstawił... W zasadzie ze wszystkich służb mundurowych żołnierze zawodowi są najlepiej traktowani przez urząd państwa.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że ta nowelizacja jest bardzo potrzebna. Niestety dramaty tych rodzin, no, po prostu są. Nasi żołnierze nie jadą tam na wycieczkę czy na wczasy, a zresztą i na wycieczkach, i na wczasach też się zdarzają nieszczęścia. Tamten rejon jest niestety bardzo niebezpieczny, a działania naszych żołnierzy narażają ich na różne niebezpieczeństwa. Tak więc tego rodzaju zapisy w ustawie, dotyczące zarówno żołnierzy zawodowych, jak i niezawodowych, są bardzo potrzebne.

I w imieniu komisji, i w imieniu żołnierzy serdecznie dziękuję stronie rządowej, że zaproponowała taką nowelizację, komisja z satysfakcją to odnotowuje.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 i zamienia wyrazy "a także" na wyraz "i".

Dziękuję.

(Głos z sali: Nie protestuje.)

Nie protestuje, bo już wcześniej usilnie zabiegał u mnie, żeby być sprawozdawcą.

Zanim zamknę posiedzenie komisji, Panie Ministrze, czy możemy jeszcze zamienić ze dwa zdania na temat nie tej nowelizacji, tylko ustawy matki? Ja mam pytania. One nie są związane z tym... No ale je mam.

Po pierwsze, niedługo będzie rocznica wejścia w życie ustawy. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma wnioski z prawie rocznego funkcjonowania tej ustawy i czy nie zachodzi potrzeba jej nowelizacji?

Pierwsza sprawa. Ledwo oficer zadomowił się w garnizonie, żona dostała pracę, on się przyzwyczaił do przełożonych, do podwładnych, jest niezłym żołnierzem, a już jego kadencja się kończy i dowódca mu mówi, że nie ma możliwości zagospodarować go w tej jednostce, niech sobie szuka miejsca gdzieś indziej. Przełożeni wzruszają ramionami i nie wiadomo, jak ten problem będzie rozwiązany. Dotyczy to niemałej niestety rzeszy podporuczników i poruczników, młodych i dobrych oficerów.

Czy przypadkiem nie zachodzi potrzeba, żeby niektóre zapisy w tej ustawie bardziej uelastycznić, że, no nie wiem, w wyjątkowych wypadkach czy za zgodą oficera można wyznaczyć go na to samo stanowisko na jeszcze jedną kadencję. Bo życie pokazuje, że na szczycie tej drabinki robi się coraz ciaśniej i stanowisk dla rzeszy najmłodszych dowódców plutonów, jak i tych coraz wyższych, już zaczyna brakować. I tu obawy kadry są, w moim przekonaniu, uzasadnione. A jeżeli ja się mylę i oni się mylą, to dobrze by było, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej dotarło z jakimiś wyjaśnieniami na sam dół, żeby te obawy i dyskusje, być może niepotrzebne, trochę przygasić.

Druga sprawa to przenoszenie żołnierzy zawodowych do innych garnizonów przy jakby jeszcze niepełnym pod względem praktycznym funkcjonowaniu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, bo nie ma jeszcze tylu mieszkań funkcyjnych, ile przewidują etaty w garnizonach, tak żeby mieszkania czekały na żołnierzy. Na razie to oni są skazani na oczekiwanie, w niektórych garnizonach niekiedy nawet bardzo długie, bo niewiele jest takich garnizonów, które są zaspokojone pod względem ilości mieszkań.

Są też obawy już czysto społeczne, ano takie, że w nowym miejscu żona nie zawsze otrzyma pracę. Niektórzy więc decydują się nawet na to, że sami idą na te trzy lata gdzieś indziej, z nadzieją, że po tym czasie wrócą do dawnej jednostki na wyższe stanowisko, a żona z dziećmi zostaje, by móc pracować. To są dylematy.

Drugi blok pytań - bo tamto to był jak gdyby jeden problem - jest trudniejszy. Ja już rozmawiałem o tym z panem ministrem. Mianowicie chcę zorganizować posiedzenie komisji na temat niepłacenia uposażeń i zaległości w stosunku do oficerów lekarzy w szpitalach wojskowych. Ten problem również jest nierozwiązany. Minister obrony narodowej podwyższa uposażenia, i chwała mu za to, ale dyrektor szpitala podpisał jesienią kontrakt z narodowym funduszem, nie przewidujący podwyżki uposażeń. Zresztą narodowy fundusz dyktuje warunki i nie chce podpisywać, ot tak sobie, w nieskończoność... Obecnie są duże zaległości, a w niektórych szpitalach wręcz ogromne. Do niektórych szpitali zaczynają przychodzić komornicy, choć nie chodzi o sprawy personalne, tylko o inne zadłużenia. Ja zamierzam zorganizować posiedzenie komisji obrony narodowej na temat funkcjonowania służby zdrowia w polskim wojsku i chciałbym to już zasygnalizować panu ministrowi, i prosić o życzliwość wobec tego przedsięwzięcia, bo w moim przekonaniu nie można chować głowy w piasek i udawać, że nic się nie dzieje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Jeśli można, zacznę od służby zdrowia.)

Przecież zawsze jesteśmy do dyspozycji, bardzo proszę, jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o ten temat. Ja jednak szczerze powiem, że główne problemy związane z wojskową służbą zdrowia widzę trochę inaczej, i w ogóle bardzo krytycznie ją oceniam. Nosi ona nazwę "wojskowa", ale szczerze mówiąc, z wojskiem ma właściwie niewiele wspólnego. W większości przypadków stawiam sobie pytanie, czy w ogóle powinniśmy cokolwiek płacić, bo znaczna część szpitali, które mają w nazwie słowo "wojskowy", ma wśród pacjentów od 1% do 2% wojskowych i ich rodzin. Przypuszczam, że gdyby przyjrzeć się innym szpitalom, przykładowo przeciętnemu szpitalowi onkologicznemu, których jest w Polsce, tych dużych, kilkanaście, to tam wśród pacjentów byłby co najmniej taki sam procent wojskowych. Więc problem polega na tym, i od tego się zaczyna, że szpitale wojskowe mamy tylko z nazwy, bo wojsko, powiem to delikatnie, nie ma z nich zbyt dużego pożytku.

Według mnie placówka wojskowa musi mieć dwie cechy. Po pierwsze, pełną mobilność kadry, podobnie jak każdego żołnierza w jednostce. Po drugie, pewne specjalizacje, które z punktu widzenia wojska będą zawsze istotne, chociażby chirurgia, leczenie oparzeń, internistyka itd. To jest ten obszar, który nas musi... Więc temat jest na poważną rozmowę. To jest niestety jedna z tych rzeczy, które nam się nie udały w ciągu tych czterech lat, bo każdy z nas jest też pacjentem i kiedy trzeba podjąć twarde decyzje, to mamy przed oczami lekarza, do którego kiedyś tam się zgłosimy.

Najogólniej powiem, że na wojskową służbę zdrowia wydajemy wcale nie tak małe pieniądze. To są bardzo dobre szpitale, bardzo dobre, ze świetną pozycją, z których wojsko, poza dwoma czy trzema, ma właściwie niewiele korzyści. Może troszeczkę to wyostrzam, ale wojskowa służba zdrowia w Polsce opiera się właściwie na trzech szpitalach, że tak powiem, jeśli chodzi o pewne pożytki. To jest szpital w Warszawie, przy ulicy Szaserów, oraz szpitale we Wrocławiu i w Bydgoszczy

Model, który chcemy zaproponować jest troszkę inny. Chodzi o to, żeby silnie inwestować w trzy szpitale operacji pokojowych, dla których przeznaczamy, moim zdaniem, dużą liczbę etatów, bo po sto etatów oficerskich na każdy taki szpital, ale pod warunkiem że każdy, kto jest przez nas utrzymywany, od A do Z... To znaczy płacimy za wszystko, ale mamy pisemną deklarację, że jak przyjdzie rozkaz przerzucenia szpitala do Iraku, na Bałkany czy do Afganistanu, to po prostu pojedzie cały szpital.

Obecnie - jest to wstydliwa dla nas sprawa, której nie upubliczniamy - mając ponoć około tysiąc dziewięciuset lekarzy wojskowych, mamy na misjach najwięcej cywilów. Po prostu więcej się zgłasza na kontrakty cywili niż jest lekarzy wojskowych w kontyngentach. Na przykład w Libanie musimy zamknąć szpital, choć może "szpital" to jest zbyt duże słowo, bo nie możemy znaleźć w Polsce dwóch wojskowych anestezjologów, mimo że mnie się wydaje, iż akurat Liban to jest dość bezpieczny kraj, nie pamiętam, żebyśmy tam ponieśli jakieś straty w ostatnim czasie.

Czyli jesteśmy do dyspozycji. No ale są naciski lekarzy, tych, którzy uważają, że są wojskowymi, jeśli chodzi o płace, o mundury, o mieszkania, o lepsze emerytury, a potem, jak... Ja zadaję często proste pytanie komendantom szpitali, którzy zgłaszają takie problemy, jak pan senator Pietrzak: proszę mi powiedzieć, czy choć jeden lekarz z pana szpitala był na misji w Iraku albo gdzieś indziej. No i wtedy zaczynają się...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak, Panie Ministrze, jest taki lekarz, który jeszcze do dnia dzisiejszego jest na zwolnieniu, był ciężko ranny.)

To jemu zawsze pomożemy. To jest taka sytuacja, w której zawsze pomożemy. Gdyby nie miał mieszkania i gdyby trzeba go było awansować, to w takiej sytuacji jesteśmy otwarci.

Ale żeby spuentować, proszę określić termin posiedzenia komisji, przyjdą osoby, które odpowiadają za ten obszar. Bo mamy niezwykle poważne dylematy. Ja jestem pełen obaw, co będzie za lat kilkanaście, kiedy w ogóle będziemy mieli kłopoty z pozyskiwaniem takich lekarzy, którzy będą chcieli być dyspozycyjni. Bo do szpitali, żeby być ordynatorami czy żeby robić specjalizacje, będzie masa chętnych, prawda. Ale jak trzeba będzie pójść do jednostki w Węgorzewie, w Braniewie czy wyjechać na misję, to... Ano bo lekarze źle zarabiają. A my, moim zdaniem, proponujemy całkiem niezłe warunki. Lekarz na misji otrzymuje około 2 tysięcy 500 dolarów miesięcznie, nieopodatkowanych, i ma całą pensję w kraju. Nie są to więc takie złe warunki, a chętnych nie możemy znaleźć.

Teraz jeśli chodzi o ustawę od strony pragmatycznej. Daliśmy sobie rok - i ten rok wkrótce minie - żeby przyjrzeć się w praktyce funkcjonowaniu tej ustawy, bo myśmy założyli, że nie wszystko się uda. Teraz tak. Jakie są problemy? Pojawia się problem, o którym mówił tutaj pan senator, pewnego usztywnienia tej ustawy, że tak powiem. I być może to by wymagało korekt ustawowych. Chodzi o to, żeby na przykład zrobić okres przejściowy nie do 2006, tylko do 2008 r. To jest jeden z wariantów, który naszym zdaniem należy traktować z całą powagą, bo oczywiście byłoby rzeczą absurdalną, gdybyśmy tracili kadrę, w szczególności młodą.

Ale są też problemy, które nie wymagają zmian ustawowych. Dotyczą one chociażby uposażeń, zaszeregowań, bo o tym decyduje rozporządzenie ministra obrony narodowej. Są problemy z pewnymi proporcjami wewnątrz korpusów. Dam prosty przykład. U nas jest ustawowo limitowana wielkość kadry, liczba podoficerów i oficerów. Cała reszta, jak to ułożymy wewnątrz, to już jest wewnętrzna sprawa MON. Być może te drabiny są za wysmukłe, że tak powiem. Ja też taki problem dostrzegam i nie za bardzo widzę sens w tym, że stracimy dwa czy trzy tysiące bardzo dobrych chorążych, bo po roku 2006 nie będzie dla nich etatów, a są to ludzie, którzy na przykład świetnie obsługują często skomplikowany sprzęt techniczny. Ale to jest prosta sprawa. Obecnie mamy w schemacie dwa czy trzy tysiące chorążych, a możemy ich mieć pięć tysięcy, ponieważ decyzja ministra może to uregulować, bo to nam nie burzy relacji między korpusem oficerskim a podoficerskim. I nie wykluczam, że po przeglądzie trzeba będzie po prostu podjąć takie decyzje. Nie wykluczam tego.

Czy szanowni państwo jeszcze...

Panie Ministrze, ja jeszcze raz przepraszam bardzo serdecznie, że o to zapytałem, ale korzystając z okazji, że pan minister jest u nas osobiście, zadałem te pytania, które mogą nam się przydać w wyjaśnianiu pewnych spraw w terenie.

Przepraszam, Panie Senatorze. Ja nie powiedziałem tu o jeszcze jednej ważnej sprawie - mieszkaniach. Sytuacja zupełnie się odwróciła, zupełnie. W 2001 r. osiemnaście tysięcy rodzin czekało na mieszkania. Teraz jest ich pięć tysięcy siedemset, a w budowie jest sześć tysięcy pięćset mieszkań. W budowie mamy więcej mieszkań niż...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: No, jest jeszcze ta kolejka...)

Po ekwiwalent. Ale może powiem, jakie mamy tu problemy. Często siedzimy z prezesem agencji mieszkaniowej... Mamy masę nowych zjawisk. Na przykład ekwiwalent, dobrze?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To jest poniżej trzech zer czy...)

Powiem o tych problemach, jakie mamy, bo nie za bardzo wiemy, co robić.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Tak.)

Formalnie kolejka po ekwiwalenty wynosi chyba około...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Dwanaście...)

Już poniżej. Ale teraz jest taka sytuacja, że około trzech tysięcy osób nie przyjęło ekwiwalentu, a dalej są w tej kolejce. Nie wiemy, co robić, bo jest tak. Ktoś jest zapraszany do oddziału agencji, bo wiadomo, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego decyduje kolejka, i mówi mu się: proszę pana, może pan w ciągu dwóch tygodni odebrać ekwiwalent. A on mówi, że nie chce. A dlaczego? A bo wie pan, jestem młodszym oficerem, a jak będę starszym, to mi dojdzie norma, albo: może będę miał kolejne dziecko, to mi dojdzie norma - no bo wiadomo, że z tego uprawnienia można skorzystać tylko jeden raz - albo: wie pan, jeszcze nie teraz, może poczekam na odprawę. I problem polega na tym, że płacimy następnym osobom, a ci z początku kolejki pozostają, czyli tym, którzy mają numery cztery, pięć czy sześć tysięcy wypłacamy ekwiwalent już dziś, a ci o początkowych numerach pozostają. No bo ktoś nie przyjmuje ekwiwalentu raz, drugi czy trzeci i nie możemy go skreślić.

Mój problem, jako człowieka, który odpowiada za budżet MON, polega na tym, że muszę trzymać rezerwę finansową. Bo nagle przez wojsko może się przetoczyć fala jakichś spekulacji czy plotek i ci, którzy nie wzięli ekwiwalentu, zgłoszą się po niego w drugim półroczu, prawda. I to blokuje kwotę 100-200 milionów zł. Więc mamy takie prawo, że jeśli ktoś nie przyjmie ekwiwalentu nawet pięć razy, to nie dość, że dalej jest w kolejce, to nie przesuwa się na jej koniec, tylko pozostaje w tym miejscu, jak był piąty, tak jest piąty.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W moim przekonaniu powinien się przesunąć.)

Ale nie możemy tego robić, bo mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Krótko mówiąc, tak oceniam sytuację. Mamy masę nowych zjawisk. Chcę powiedzieć, że rozmawiałem tydzień temu w dwóch oddziałach agencji mieszkaniowej... Otóż część kadry robi się taka, powiedziałbym... Jak to nazwać, żeby to było delikatnie?

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przezorna, przezorna.)

Że tak powiem, szukają... Słuchajcie, no, co piąty przyjmuje propozycję przyjęcia mieszkania. A mamy bardzo atrakcyjne mieszkania. Ostatnio oglądałem mieszkania w dwóch miastach. Wszedłem. Trzy pokoje, 66 m², moim zdaniem piękne, w starym budownictwie, wyremontowane. I tylko co piąty wyraża zgodę na przyjęcie tego rodzaju mieszkania. Kupiliśmy teraz w Piasecznie pod Warszawą dwieście małych mieszkań. Co czwarty wyraża zgodę na mieszkanie w Piasecznie. Niby mamy w Warszawie problem mieszkaniowy, ale co czwarty wyraża zgodę na mieszkanie w Piasecznie. Więc sytuacja zupełnie się odwróciła. Ale moim zdaniem problem mieszkań powinien być rozwiązany gdzieś w styczniu, lutym przyszłego roku, wtedy już będzie po problemie.

Wydajemy gigantyczne pieniądze na ekwiwalenty. W ubiegłym roku planowaliśmy na ten cel 130 milionów zł, a wydaliśmy - tu w tym gronie mogę to powiedzieć - 230 milionów zł. Wszystkie oszczędności, które mamy, wydajemy na ekwiwalenty. To nam odblokowało kolejkę. Odzyskujemy z tego połowę mieszkań, a budujemy ich ponad sześć tysięcy. Powiem, jaka to skala. W najbliższym czasie oddamy do użytku sześćset mieszkań w Krakowie, będziemy więc tam mieli nadmiar mieszkań. W Warszawie i w okolicach mamy w tym momencie w budowie około ośmiuset mieszkań, już teraz przy Radiowej powinno ich być ponad trzysta, ale chcemy błyskawicznie zacząć budować kolejne osiemset. W Szczecinie wkrótce oddamy trzysta kilkadziesiąt mieszkań. Wczoraj pytałem o tę sprawę dowódcę marynarki wojennej. W Świnoujściu problem jest załatwiony. W Gdyni oddajemy do użytku dwieście mieszkań, więc to już właściwie koniec. Może się gdzieś pojawić tylko konieczność, powiedziałbym, punktowej budowy, domu na pięćdziesiąt, sześćdziesiąt mieszkań. Tak że moim zdaniem na początku przyszłego roku problem mieszkaniowy będzie już w dużym stopniu poza nami. W Warszawie, gdzie była najcięższa sytuacja, dwa lata temu kolejka liczyła jakieś cztery tysiące siedemset osób, teraz liczy tylko nieco powyżej dwóch tysięcy. Więc tak to wszystko się zmienia.

Dziękuję. To jest dobry objaw, Panie Ministrze, wszyscy to widzą i faktycznie jest to odczuwalne. Ale jednocześnie byli żołnierze zawodowi, emeryci i renciści, narzekają, że to ich kosztem, wprowadzając drakońskie zapisy w ustawie i zachęcając cenami do wykupu mieszkań, bo taka jest prawda... No, że ta biedniejsza część, czyli emeryci i renciści, buduje mieszkania dla tej bogatszej, dla żołnierzy czynnych zawodowo. Tak oni to w bezpośredni sposób komentują. Ostatnio dostałem straszne baty na spotkaniu związkowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. To może na ten temat, sprawa, nad którą pracujemy, dobrze? Ja wolę zawsze być ostrożny. Prawdopodobnie od 1 lipca skorygujemy wysokość czynszów w części garnizonów. Bo chcę być uczciwy, inna sytuacja jest w Warszawie, inna w Krakowie, inna w miejscowościach...

Jest taka sytuacja, że blok jest podzielony na trzy klatki cywilne i trzy klatki wojskowe i mieszkańcy tych trzech klatek wojskowych płacą więcej niż cywile. I tu trzeba...

Pierwsza sprawa. Ja pana ministra już kiedyś o to pytałem. W Rosnowie albo w Zegrzu koło Koszalina, tam gdzie jest byłe lotnisko, więziennictwo chce zorganizować więzienie lekkie na bazie budynku koszarowego. Pan minister mi odpowiedział, że niestety ten teren jest wyłączony... Ale w gazecie szczecińskiej, w "Kurierze Szczecińskim", są ogłoszenia Agencji Mienia Wojskowego, że sprzeda właśnie tę działkę z tymi obiektami. Czy więc Agencja Mienia Wojskowego nie wie... Starosta dał mi kopie dokumentów, że ta działka, o którą więziennictwo chciałoby się ubiegać, obiekt koszarowy, jest publicznie wystawiona na przetarg, a z drugiej strony słyszę, że wojsko ma inne plany. Więc nie wiem, czy jest...

(Senator Grzegorz Niski: Jeden, w którym chodziło o obiekt koło Tychowa, został pozytywnie załatwiony.)

I to załatwiliśmy pozytywnie, przekazując wszystko nieodpłatnie więziennictwu. Głosiłem taką tezę po ostatnim sejmiku w Iraku, że powinniśmy też mieć więzienie dla swojej kadry, żeby się lepiej czuli w koszarach wojskowych. Więc jeden obiekt przekazaliśmy absolutnie nieodpłatnie. Rozmawiałem na ten temat z szefem więziennictwa, z panem generałem Pyrcakiem. Wszystko im przekazujemy nieodpłatnie. Oni mają zarezerwowane w swoim budżecie około trzystu etatów, jeżeli dobrze pomnę, żeby to uruchomić.

Rozumiem. Panie Ministrze, ja panu prześlę kserokopię informacji o wystawieniu tej działki na przetarg. Być może Agencja Mienia Wojskowego nie ma tych informacji, no bo chce to sprzedawać. A jak władze, starostwo, się starają, mówimy, że nie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, jest problem w Kołobrzegu z rozszerzeniem strefy portu, która jest we władaniu wojska. Minister obrony narodowej zgłosił co do tego zastrzeżenia. Ja nie wiem, jaka była tego przyczyna. Bo przecież tam chodzi o to, żeby port mógł się rozwijać i żeby to nie poszło na sprzedaż. Kilku posłów chyba już się zwracało z interpelacją. Ja też się zwrócę do pana ministra w tej sprawie, bo nie jest zrozumiałe, dlaczego jedynie Ministerstwo Obrony Narodowej się temu sprzeciwia. Nikt nie wie dlaczego.

Ja myślę, Panie Ministrze, że to potraktujemy już jako takie indywidualne zapytanie.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: To będzie posiedzenie komisji...)

(Głosy z sali: Za dwa tygodnie, za dwa tygodnie.)