Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej.

W imieniu pana przewodniczącego Pietrzaka i swoim otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu poprawek do uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej, zgłoszonych w czasie drugiego czytania.

Państwo przed chwilą dostali zestawienie poprawek, więc może momencik zaczekamy... Czy też od razu przystępujemy do ich rozpatrzenia?

(Głos z sali: Przystępujemy.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja myślę, że jeżeli będziemy analizować to akapitami, to możemy zaczynać.)

Te poprawki są uszeregowane zgodnie z akapitami, których dotyczą i chyba możemy zacząć od pierwszej, autorstwa pani senator Szyszkowskiej. Nie ma pani senator, ale tekst jest jasny. Chodzi o zastąpienie tym dłuższym tekstem krótszego akapitu, pierwszego. Rzućmy na to okiem i się zastanówmy.

(Senator Wiesław Pietrzak: Może być.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma pani senator, a można by to dodać, bo to jest ładny tekst.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę.")

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Mikrofon, Panie Senatorze.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, i tak nic nie zrobimy. Jeśli nie ma pani senator, to zmiany nie będzie.)

(Głos z sali: O, jest pani senator.)

Dobrze, że jest pani senator, bo jesteśmy przy pani poprawce. Niektórym z nas ona się podoba, chcielibyśmy tylko zaproponować pani pewną autopoprawkę. Najpierw jednak niech pani usiądzie i odsapnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Smoktunowicz: Lepsza niż ta druga.)

A jak pan senator uważa? Jest też taka drobna poprawka do pierwszego akapitu, związana raczej ze sposobem redakcji.

Czy ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie?

Nie, poprawka wniesiona przez panią senator Szyszkowską mnie się podoba, brakuje w niej tylko powiedzenia, z jakiej okazji my to wydajemy. To znaczy mnie się wydaje, że jeśli chodzi o te sześćdziesiąt lat, jest to dosyć istotna informacja. Moim zdaniem, mogłoby to brzmieć tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę końca II wojny światowej"... i dalej tak jak w pani tekście.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że ta poprawka ma zastąpić akapit pierwszy i drugi, jest pewną kompilacją.

Nie, nie, towarzyszy temu propozycja skreślenia akapitu drugiego. Gdyby go nie skreślono, byłyby powtórzenia. Trzeba to traktować łącznie. Czyli ten pierwszy akapit obszerniejszy ma zastąpić... Zastanówmy się nad tym.

(Senator Robert Smoktunowicz: Tu się zastępuje też piąty akapit, bo to się powtarza.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale on zastąpi również akapit piąty.)

(Głos z sali: Będzie łączne głosowanie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słusznie, słusznie.)

(Senator Anna Kurska: Tak, nawet te same słowa tam są: pamięć ofiar wojny, oddając hołd...)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Proszę państwa, teraz trzeba to zapisać bardzo precyzyjnie, żeby nie zapomnieć jakiegoś słowa. Moja propozycja jest taka: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę zakończenia na naszym kontynencie II wojny światowej czci pamięć ofiar wojny, oddając hołd".

Nie ma senatora Łęckiego? Senator Łęcki upominał się o to, żeby była Europa.

(Senator Maria Szyszkowska: Sens będzie ten sam.)

Wcześniej były także propozycje, żeby skreślić wyrazy "na naszym kontynencie", ale skrupulanci mówią, że na japońskim froncie wojna się skończyła dopiero 2 września.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A w Afryce wcześniej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli pani senator zgłasza autopoprawkę, polegającą na tym, żeby po wyrazach "Rzeczypospolitej Polskiej" dodać wyrazy "w 60. rocznicę zakończenia na naszym kontynencie II wojny światowej"?

Z tą autopoprawką głosujemy nad poprawkami: pierwszą, trzecią i osiemnastą.

(Senator Andrzej Jaeschke: I odrzucamy cały szereg tych stylistycznych poprawek.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Bo tam jest to samo, co tutaj w pierwszym.)

Właśnie go nie ma, w poprawce pani Szyszkowskiej tego nie ma.

(Senator Maria Szyszkowska: To będzie dalej, przepraszam, dalej dwukrotnie jest mowa o III Rzeszy.)

Ale chodzi o to, żeby już na wstępie było napisane: "niemiecka III Rzesza".

(Senator Andrzej Jaeschke: Niemiecka III Rzesza. Myśmy przyjęli taką poprawkę.)

(Głos z sali: Chodzi o to, żeby było napisane "niemiecka".)

W pani poprawce tego nie ma. Chodzi o to, żeby dodać wyraz "niemiecka".

(Głos z sali: Niemiecka, bo "Rzesza" to jest szerokie pojęcie.)

(Senator Maria Szyszkowska: Zrozumiałam.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy pani się z nami zgadza?)

Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: pierwszej, trzeciej i osiemnastej, z autopoprawkami do pierwszej, które przed chwilą żeśmy przez aklamację... które zgłosiła pani senator Szyszkowska? (8)

Zaakceptowaliśmy poprawki: pierwszą, trzecią i osiemnastą. Wykluczone jest głosowanie nad poprawką drugą.

(Senator Wiesław Pietrzak: To teraz możemy wykreślać. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: drugą, czwarta, piątą, szóstą i dziewiętnastą.)

Przepraszam bardzo, w międzyczasie chciałbym poinformować pana senatora Łęckiego, że została przyjęta nieco zmodyfikowana poprawka pani senator Szyszkowskiej. Ona wyklucza głosowanie nad poprawkami pana senatora: drugą, czwartą, piątą, szóstą i dziewiętnastą. Wobec tego ja stawiam wniosek, aby pan senator po przemyśleniu wycofał te poprawki.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Panie Przewodniczący, ile mam czasu na to myślenie?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, nie, konkretnie.)

To już podejmuję decyzję: wycofuję.

Jesteśmy przy siódmej poprawce, ta nie jest wycofana, jak rozumiem, i dotyczy...

A, jeszcze dziewiętnasta. Trzeba by uzyskać zgodę wszystkich wnioskodawców. Ja nie wiem, po co wszyscy się tutaj dopisywali. Chyba po to, żeby skomplikować życie.

(Głos z sali: Będzie wykluczone głosowanie nad tą poprawką, mam nadzieję.)

Jeśli będzie przyjęta tamta poprawka, a pewnie będzie, więc...

No tak, nie ma szans na jej wycofanie, więc nie ma co dywagować. Wobec tego sięgamy do trzeciego akapitu. Jest propozycja, by wyrazy "pierwszą ofiarą niemieckiego faszyzmu" zastąpić wyrazami "jej pierwszą ofiarą".

(Senator Wiesław Pietrzak: To jest poprawka siódma, trzeci akapit.)

(Głos z sali: Skreślone są wyrazy "pierwszą ofiarą niemieckiego faszyzmu".)

Czy ktoś chce coś powiedzieć w tej sprawie?

(Głosy z sali: Dobrze jest, dobrze.)

Kto z państwa jest za poprawką siódmą, senatora Łęckiego, proszę podnieść rękę. (10)

Przechodzimy do poprawki ósmej, dotyczącej tego samego akapitu, drugiego zdania. Mnie się wydaje, że wyraz "też" jest potrzebny. "Stała się pierwszą ofiarą i pierwsza też stanęła do heroicznej walki." Wydaje mi się, że to jest tutaj potrzebne. Wsłuchajcie się państwo, to jest nawiązanie do drugiego zdania: stała się pierwszą ofiarą, pierwsza też stanęła do heroicznej walki. Mnie się wydaje, że ten wyraz "też" jest potrzebny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba dodać "i".)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest nawiązanie do poprzedniego zdania.)

Opuszczona przez sojuszników, pierwsza stanęła do heroicznej walki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pierwsza też, dobrze. Wycofuję poprawkę bez czasu na namyślenie.

Dziewiąta poprawka, do tego samego akapitu. Chodzi o to, żeby wyrazy "nie uległ przemocy, nie ugiął się przed wrogami" zastąpić wyrazami "nie został pokonany". Tu jest tak: "Naród Polski nigdy nie uległ przemocy, nie ugiął się przed wrogami, nie skompromitował się kolaboracją, nie utracił ducha i wiary w odzyskanie niepodległości".

Jeśli można... Moja propozycja jest taka: "Naród Polski nigdy nie został pokonany". Chodzi o to, że myśmy przegrali bitwę września, ale nie zostaliśmy pokonani. Naród uległ przemocy, bo państwo zostało zlikwidowane formalnie, ale uważam, że nie został pokonany, walczył później na innych frontach. Oczywiście jest to kwestia pewnych dysput.

(Senator Maria Berny: To jest dobre sformułowanie.)

(Głos z sali: A ja bym to zostawił w całości.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, tu jest dwa razy to samo. Nie został pokonany.)

(Głos z sali: Duchowo nie został pokonany. Duch walki został.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A gdyby na końcu zdania, po kropce, dodać: nie został pokonany?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, pan może zmienić wniosek.)

(Senator Ewa Serocka: Ja rozumiem, że panu senatorowi Łęckiemu chodziło o skrócenie tego tekstu.)

Generalnie starałem się skrócić tekst, bo on jest bardzo długi. A tu zyskujemy dwa wyrazy. Dwa wyrazy plus dwa plus dwa i w ten sposób dużo się skróci.

Panie Senatorze, "nie uległ przemocy" i "nie ugiął się przed wrogami", to jest mniej więcej ta sama treść.

To jest to samo. Mój tekst brzmi następująco: "Naród Polski nigdy nie został pokonany, nie skompromitował się kolaboracją, nie stracił ducha i wiary w odzyskanie niepodległości".

(Głosy z sali: Tak, to jest dobry tekst.)

Dobrze. Kto z państwa jest za tym, żeby po autopoprawce to zdanie brzmiało...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, bez autopoprawki.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, ja przeczytałem poprawkę.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Niech zostanie tak jak jest: "nie został pokonany". Chociaż ja akurat uważam, że został pokonany.)

(Senator Ewa Serocka: Duchowo na pewno nie został pokonany.)

(Senator Maria Berny: Naród nie został pokonany.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie łącznie. Tylko nad dziewiątą głosujemy.)

W sytuacji, gdy 1 senator wstrzymał się od głosu, rekomendujemy tę poprawkę.

Co pan senator Łęcki na to?

Nie do mnie należy ocena poprawek w nie mojej komisji, ale mi się to podoba, tak.

(Senator Ewa Serocka: Nie, bez ducha, niech będzie wola walki.)

Wydaje mi się, że wyraz "ducha" był użyty w sensie potocznym, a wyrazy "wola walki" oddają to, o co w tym wypadku rzeczywiście chodzi.

(Senator Ewa Serocka: Chodzi o akapit, zaczynający się od słów: "Dla nas, Polaków", tak?)

Tak, chodzi o to zdanie. Przepraszam, jest to trochę przegadane, to jest powtórzenie tego, co jest w tej poprzedniej części. Wydaje mi się, że ten akapit mógłby się zaczynać od drugiego zdania: "Ponieśliśmy w tej walce straty niemożliwe do oszacowania". Tutaj chodzi tylko o wykreślenie zdania pierwszego, ponieważ ta treść jest w innych fragmentach.

Rzeczywiście, w poprawce pani senator Szyszkowskiej, polegającej na zastąpieniu tego pierwszego akapitu nowym akapitem, znajduje się ta treść. Tak więc, skoro przegłosowaliśmy tamten akapit, to teraz nie ma sensu... Spójrzcie państwo na poprawkę pierwszą, przyjętą, tam już to jest.

(Senator Andrzej Jaeschke: Wolność, solidarność, wierność zasadom, narodowy honor. Tak, to byłoby...)

Czyli głosujemy za skreśleniem pierwszego zdania, a drugie zdanie to już będzie następna sprawa, poprawka senatora Łęckiego.

I teraz poprawka senatora Łęckiego, czyli dwunasta. Chodzi o to, ażeby wyrazy: "ponieśliśmy w tej walce straty niemożliwe do oszacowania"...

(Senator Wiesław Pietrzak: Olbrzymie straty.)

(Senator Wiesław Pietrzak: I dalej tak jak jest: "zapłaciliśmy cenę trudną do objęcia wyobraźnią".)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak, ale teraz musielibyśmy przegłosować tę poprawkę.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam, można?)

Proponuję zdanie: "Ponieśliśmy w tej walce straty niemożliwe do oszacowania, zapłaciliśmy cenę trudną do objęcia wyobraźnią", zastąpić krótkim zdaniem: "Ponieśliśmy w tej walce olbrzymie straty". Bo ten zwrot "cenę trudną do objęcia wyobraźnią", ma trochę pejoratywny charakter. Oczywiście, cena była wielka, a termin "olbrzymie straty" obejmuje straty moralne i duchowe.

Kto z państwa jest za tą poprawką, czyli za poprawką dwunastą, proszę podnieść rękę. (9)

I teraz poprawka pana senatora... nie, grupy senatorów, czyli trzynasta. Zmierza ona do skrócenia następnego zdania przez skreślenie wyrazów "w tym miliony obywateli polskich pochodzenia żydowskiego". Ale jest też bliżej idąca poprawka, żeby tego nie skreślać, lecz wyrazy "pochodzenia żydowskiego" zastąpić wyrazami "obywateli innych narodowości". Mamy taki wybór.

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak, ja jestem za tym, żeby napisać "innych narodowości".)

Czy jest sens podkreślania tych innych narodowości? Chyba obywatele...

(Senator Maria Berny: Zaciera się wspólnotę obywatelską.)

Mogłoby to być odczytane jako wyróżnienie: albo pejoratywne, albo pozytywne. Intencja była taka, żeby było pozytywne.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nikogo tu nie wyróżniamy; sześć milionów...)

(Senator Wiesław Pietrzak: Przychylam się do tego, żeby napisać tylko "obywateli", bo to byli obywatele polscy.)

Jeżeli nie będzie tego zapisu "obywateli polskich", nie wnoszę o wprowadzenie wyrazów "innych narodowości", wycofuję to w tym momencie. Jeżeli nie będzie "obywateli polskich".

(Senator Wiesław Pietrzak: Czy wycofuje pan tę poprawkę również w imieniu pozostałych wnioskodawców?)

(Głos z sali: Jesteśmy tu we trójkę.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko Kuzta nie ma.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Jeśli trzynastą skreślimy, to w porządku, będzie głosowanie nad przyjęciem tej poprawki.)

(Senator Maria Berny: W poprawce piętnastej wyrazy "pochodzenia żydowskiego" zastępuje się wyrazami "innych narodowości".)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, myślę, że to odrzucimy.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze. Czy ja mogę mieć jedną propozycję?)

Proponuję, żeby pan senator do jutra złożył na piśmie, z podpisami tych czterech wnioskodawców, wniosek o wycofanie tej poprawki.

Panie Legislatorze, może być do jutra?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Może być.)

Przepraszam, ja nic nie rozumiem. Dlaczego nie możemy po kolei głosować nad poprawkami?

(Senator Wiesław Pietrzak: Wtedy nie będzie głosowania nad poprawką... Chodzi o to, żeby tego nie robić.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zaraz przegłosujemy, tylko pan przewodniczący...)

Jeżeli ją przyjmiemy, to nie ma sensu wycofywać innych poprawek, bo jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad tamtymi poprawkami. Ja proszę o głosowanie nad poprawką trzynastą.

Już głosujemy. Po prostu pan senator chce mieć pewność, że ta poprawka nie będzie przyjęta, bo jednak Senat może zagłosować inaczej, a jeśli ona będzie wycofana, to będzie gwarancja, że nie będzie przyjęta.

Co teraz? Pan senator chce, żeby wyraz "miliony" zastąpić wyrazem "wielu".

(Głosy z sali: Wykluczone jest głosowanie nad tą poprawką.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Czy pan senator Łęcki wycofuje czternastą poprawkę?)

Wykluczone jest głosowanie nad tą poprawką, ale byłoby lepiej, gdyby pan senator ją wycofał.

Ja mogę wycofać, ale jest wykluczone głosowanie nad tą poprawką, bo jest przyjęta trzynasta poprawka. Lepiej wycofać? Wycofuję.

Dziękujemy.

W akapicie czwartym, zdanie zaczynające się od słów: "Mogiły naszych żołnierzy"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wiesław Pietrzak: Teraz szesnasta poprawka.)

Ja myślę o szesnastej poprawce, widocznie się przejęzyczyłam. Poprawka szesnasta, na następnej stronie, oczywiście. Skreśla się zdanie czwarte: "Mogiły naszych żołnierzy zasłały wszystkie pola bitewne". I na ten temat jest także poprawka siedemnasta.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Mogę?)

To zdanie brzmi: "Mogiły naszych żołnierzy zasłały wszystkie pola bitewne", ale to nieprawda, bo nie we wszystkich bitwach myśmy brali udział. I dlatego proponuję takie brzmienie tego zdania: "Mogiły polskich żołnierzy pozostały przy wielu polach bitewnych w Europie, Azji i Afryce".

(Senator Włodzimierz Łęcki: Na wielu, dobrze. Nie zawsze mogiły są na polu, ale zgoda.)

Ja mam pytanie do senatora Łęckiego. A gdzie jeszcze toczyła się wojna, poza Europą, Azją i Afryką?

(Senator Robert Smoktunowicz: Ale to jest Azja, tak mi się wydaje. W Australii wojna się nie toczyła, na Grenlandii też nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To nieprawda, że na wszystkich.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, słuchamy, pani senator Szyszkowska ma głos.)

Czy mogę jeszcze wrócić do mojej poprawki, do propozycji, ażeby to zdanie wykreślić, bo być może ono jest całkowicie niepotrzebne.

My mamy świadomość, że jest dalej idąca poprawka, polegająca na wykreśleniu tego zdania, my tę świadomość mamy. Po prostu mamy tu wybór: albo poprawimy to zdanie, tak jak proponuje pan senator Łęcki, albo w ogóle je skreślimy.

(Senator Maria Berny: Można?)

Uważam, że powinniśmy to zdanie wykreślić, bo to specjalnie, że tak powiem, nie zmieni sensu uchwały, a trochę ją skróci. Patos uchwały i tak pozostanie.

Ale czy możemy to skreślić? Nie możemy, bo nie było takiej poprawki.

Jest, pani senator Szyszkowska ją zgłosiła. To jest szesnasta poprawka.

Pan przewodniczący Jaeschke, bardzo proszę.

Można? Ja mam dwie sprawy. Po pierwsze, uważam, że nie powinniśmy tego skreślać, dlatego że to pokazuje, że myśmy walczyli nie tylko w Europie, lecz także w Afryce i w Azji, a niewiele było narodowości, które walczyły na tych trzech kontynentach. Tak więc pozostawiłbym to. Po drugie, rzeczywiście prawda jest taka, że w bardzo wielu bitwach w Europie Polacy nie brali udziału, w samej Europie: w Grecji, na Krecie, na Półwyspie Bałkańskim, w lądowaniu na Sycylii.

A może by pani senator Szyszkowska wprowadziła autopoprawkę i to zdanie tak by brzmiało: "Mogiły naszych żołnierzy zasłały większość pól bitewnych".

(Senator Wiesław Pietrzak: Wiele pól bitewnych.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Jeżeli już, to wiele.)

Przepraszam, ale to, co zaproponował senator Łęcki, jest całkiem dobre. Wobec tego, dlaczego mamy kombinować?

Ja uważam, że to, co zaproponował pan senator, z tą autopoprawką, oczywiście, że na wielu polach, byłoby chyba... Ta uchwała zostanie na wiele lat, będą ją czytać nawet ci, którzy przyjdą po nas, i rzeczywiście, ona będzie wskazywała, gdzie myśmy walczyli, gdzie były te pola bitewne. W moim odczuciu, ta poprawka jest bardzo dobra.

Nie, nie wycofuję. Jestem zaniepokojona, ponieważ często w uchwałach, które podejmuje Senat, jest bardzo dużo wiadomości historycznych, podczas gdy uchwała nie ma nauczać historii.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ona jest historyczno-polityczna.)

Ale nie powinna nauczać historii. Ma oddać hołd.

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, ma nauczać.)

Ja, o dziwo, byłbym za poprawką pani Szyszkowskiej. Jeżeli państwo zwrócą uwagę na ostatni akapit na stronie 1, to zobaczą, że tam jest dokładnie to samo, przynajmniej ja tak to rozumiem. Proszę przeczytać: Szczególny pokłon...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mogiły przy hołdzie, to jakoś tak nie bardzo.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niekoniecznie, bo mogą być tylko rany.)

Jest napisane "krwi i życia", czyli wiadomo, że i ranni, i zabici. Uważam, że sens tego zdania, zaczynającego się od słów "mogiły naszych żołnierzy", jest zawarty w ostatnim akapicie. I dlatego ja byłbym za skreśleniem tego zdania.

Kto jest za poprawką dalej idącą, pani senator Szyszkowskiej, czyli szesnastą, żeby w akapicie czwartym skreślić zdanie czwarte, o mogiłach? (4)

Przechodzimy do głosowania nad poprawką siedemnastą, z autopoprawką, polegającą na zastąpieniu wyrazu "przy" wyrazem "na".

Teraz akapit szósty. "Szczególny pokłon oddajemy żołnierzom polskim, którzy walcząc na wszystkich frontach"... Chyba powinno być "na wielu frontach".

(Głos z sali: Na wielu, tak.)

Przepraszam, ale muszę zaprotestować. Oczywiście nieprawdą jest, że walczyli na wszystkich frontach, i jeśli będziemy to traktowali dosłownie, będzie to nieprawda. Jeśli jednak napiszemy, że na wielu frontach, znacznie to osłabimy. Wobec tego może nie pisać ani "na wszystkich", ani "na wielu", tylko tak: "Szczególny pokłon oddajemy żołnierzom polskim, którzy walcząc na frontach II wojny światowej «za wolność waszą i naszą»..."

(Głos z sali: O, tak.)

Bo ten wyraz "wielu" straszliwie to osłabia.

Czy pan senator wprowadzi taką autopoprawkę?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Głosujemy nad poprawką dwudziestą z autopoprawką przed chwilą przedstawioną.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W poprawce dwudziestej pierwszej senator Łęcki chce wykreślić wyraz "największą".

Pan senator Łęcki ma rację, bo gdyby wziąć pod uwagę liczbę żołnierzy, to najwięcej poległo Rosjan. Wyrazu "danina" samego jednak bym nie zostawiał. Może napiszmy: "olbrzymią daninę krwi i życia". Zamiast wyrazu "największą" wprowadźmy wyraz "olbrzymią" czy "wielką".

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja bym miał propozycję, żeby w ogóle wykreślić wyraz "największą".)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można w tej sprawie?)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my oddajemy pokłon żołnierzom polskim, a nie w ogóle liczbie ofiar, które pochłonęła wojna. Nie pamiętam danych, ale wbrew pozorom, liczba regularnych żołnierzy, którzy zginęli w czasie II wojny światowej, nie była aż taka, żeby lokowała nas w czołówce.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przede wszystkim Armia Czerwona, z całą pewnością.)

Nie, więcej zginęło Amerykanów, jeżeli chodzi o żołnierzy armii regularnej. W związku z tym uważam, że jeśli napiszemy "wielką daninę krwi i życia", to będzie najlepiej, w szczegóły nie będziemy wchodzić.

(Senator Ewa Serocka: Ja zgadzam się z propozycją pana senatora Łęckiego, żeby było po prostu bez przymiotnika.)

Przepraszam, że wejdę w słowo. Te przymiotniki "wielka" i "największa" wiele razy były używane. Bardziej elegancko byłoby, gdybyśmy napisali "złożyli w ofierze daninę krwi i życia".

Pan przewodniczący Pietrzak.

Jako autor chciałbym powiedzieć, jaki był zamysł. Ja bym inaczej to przeczytał: złożyli w ofierze największą daninę, daninę krwi i życia - taka była moja intencja. Nie o to mi chodziło, że ona była największa globalnie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tutaj jest potrzebny średnik.)

Tak więc taki był zamysł. Można wykreślić ten wyraz "największa" i zostawić: złożyli w ofierze daninę krwi i życia. Będzie to oddawało moją intencję, bez podkreślenia, że to była największa danina. Wiadomo, że to jest największa danina.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej pierwszej, polegającej na skreśleniu wyrazu "największą"? (9)

Teraz dwie poprawki senatora Łęckiego, dotyczące akapitu siódmego, który zaczyna się od słów "chylimy głowy".

(Senator Włodzimierz Łęcki: Czy mogę coś powiedzieć?)

Proszę państwa, celem tych poprawek było skrócenie tekstu. Podane są podstawowe fakty: "Chylimy głowy przed bohaterami Września"... i dalej nie ma tego zapisu o pakcie Ribbentrop - Mołotow. "Oddajemy cześć żołnierzom Polskich Sił Zbrojnych, którzy walczyli u boku sojuszników zachodnich." I kropka. Potem jest jakby dalszy ciąg, ale w nowym zdaniu: "Na zawsze pozostaną w narodowej pamięci bohaterskie czyny żołnierzy 1 i 2 Armii Wojska Polskiego, walczących na froncie wschodnim". To jest o tyle ważne, że dzięki temu eliminuje się poprawkę merytoryczną, jako że 2 Armia Wojska Polskiego nie walczyła od Lenino do Berlina. Jeśli zostawilibyśmy tu tę armię, trzeba by inaczej to zapisać. I dalej: "Oddajemy cześć żołnierzom bohaterskiej powstańczej Warszawy". Dzięki temu dość dużo skrócimy ten tekst, co też jest ważne.

Zaraz, zaraz, Panie Senatorze, skrócić i wyrzucić. Ja się absolutnie nie godzę na to, żeby wypadł stąd zapis o pakcie Ribbentrop - Mołotow i dwóch agresorach. To już nie jest kosmetyczna poprawka i nie można w celu skrócenia tekstu wyrzucać tak ważnych spraw. Ja osobiście kategorycznie wyrażam sprzeciw.

Pani Senator, w innym miejscu oddajemy cześć żołnierzom. I ten zapis o pakcie Ribbentrop - Mołotow powinien być gdzie indziej.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A proponuje pan gdzie indziej?)

Nie, bo ktoś tu stwierdził, że nie powinna to być historyczna uchwała. To, że pakt Ribbentrop - Mołotow był zawarty na parę dni przed wojną, to był jak gdyby inny element.

(Głosy z sali: Nie.)

Ale nie w tym miejscu to powinno być, i to podkreślam.

Oczywiście intencją pana senatora Łęckiego nie jest to, żeby w ogóle zapomnieć o tej sytuacji, ale jeśli można, Panie Senatorze, to w tym wypadku odszedłbym od puryzmu językowego i proponowałbym, żeby pan senator był uprzejmy wycofać tę poprawkę. Lepiej będzie, jeśli zostanie tak, jak uzgodniliśmy na posiedzeniach obydwu komisji.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprawimy natomiast ten zapis o szlaku bojowym od Lenino do Berlina.)

Czyli gdyby pan wycofał poprawkę dwudziestą drugą...

(Senator Wiesław Pietrzak: I dwudziestą trzecią.)

(Senator Andrzej Jaeschke: I dwudziestą trzecią, a dwudziestą czwartą oczywiście...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, i wtedy państwo przegłosujecie dwudziestą czwartą poprawkę.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak czy tak ją przegłosujemy.)

(Głos z sali: Tak, wycofane.)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej czwartej, która naprawia błąd historyczny. Trzeba uzasadniać?

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, to już wiemy.)

Czy nie lepiej byłoby po prostu po wyrazie "bojowy" postawić kropkę? I wtedy byłoby tak: "którzy przeszli swój chwalebny szlak bojowy".

Nie, chyba brakowałoby tu jakiegoś zakończenia.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale w innym miejscu opisujemy, gdzie oni walczyli, że walczyli na froncie wschodnim.)

(Senator Wiesław Pietrzak: No dobrze, może być.)

Pan senator proponuje, żeby wyrazy "którzy przeszli swój chwalebny szlak bojowy od Lenino do Berlina" zastąpić wyrazami "walczących na froncie wschodnim".

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce się wypowiedzieć? Według mnie, ten szlak bojowy lepiej brzmiał. Nie dałoby się tego poprawić?

Wszędzie, gdzie mówi się o chwale oręża polskiego, ten szlak bojowy występuje, jest takie sformułowanie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To ładnie brzmi.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: I skończyć na szlaku bojowym, tak?)

To może tak napiszmy: "żołnierzy Wojska Polskiego, którzy przeszli swój chwalebny szlak", bez wymieniania armii. Wtedy nie będzie błędu, bo któraś z nich na pewno...

Nie, nie, bo tylko historyk wie, że Wojsko Polskie było na Wschodzie, a na Zachodzie były Polskie Siły Zbrojne. A ludzie by to utożsamiali, prawda? Nie, nie, musi być napisane "Wojska Polskiego". Jeśli pani senator nie przeszkodzi, to można dodać "u boku Armii Radzieckiej".

Nie, proszę pana, mnie fakty nie przeszkadzają. Mogą być dla mnie przerażające, tragiczne, ale z faktami nie dyskutuję.

(Senator Włodzimierz Łęcki: "Walczącej na froncie wschodnim u boku Armii Radzieckiej.")

A poza tym ci ludzie, którzy ginęli na Wschodzie, są tak samo cenni jak ci na Zachodzie. Dla mnie to nie ma akurat znaczenia.

(Senator Maria Berny: Jeśli wymieniamy z nazwy Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie, to należy wymienić także z nazwy Wojsko Polskie.)

Proszę państwa, czy nie można zrobić w ten sposób - to zdanie mi się podoba i nie bardzo bym chciał się go pozbywać - "którzy przeszli swój chwalebny szlak bojowy na froncie wschodnim"? Dlaczego tego nie użyć? To jest fakt.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, Panie Przewodniczący.)

Ona jest zgodna z duchem uchwały. Ale to sformułowanie, że przeszli szlak bojowy od Lenino do Berlina, jest takie utrwalone.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Bo pani profesor uczyła się tego w szkole podstawowej i to się w głowie utrwaliło.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Bezsensownie wielu zginęło.)

Tak, na bagnach. Jak się ta rzeka nazywała? Miereja, tak? Kojarzy mi się z francuską Marną. Miereja, nad Miereją, tak.

Okej, jedziemy dalej. Poprawka dwudziesta piąta, senatora Łęckiego, dotycząca dziesiątego akapitu. Myślę, że trzeba zmniejszyć liczbę tych akapitów. "Wyrażamy głębokie uznanie dla twórców, funkcjonariuszy i żołnierzy podziemnego Państwa Polskiego"... Mnie się wydaje, że ten zapis "które stworzyli Polacy jako jedyny naród w Europie" mógłby jednak zostać, żeby to podkreślić.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Znowu wraca pani do historii. To jest oczywiste.)

Przecież żaden imperialista nie będzie czytał tej uchwały. Przeanalizują ją w ambasadzie rosyjskiej, żeby sprawdzić, gdzie są wydźwięki antyrosyjskie. Ona będzie tylko w dokumentach.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może skreślić to zakończenie "udowadniając światu"...)

(Senator Andrzej Jaeschke: Można, Pani Przewodnicząca?)

Panie Senatorze Łęcki, wczoraj myśmy przyjęli inną formułę, przygotowując ten projekt. Otóż oczywiście nie będzie tego czytał, jak pan powiedział, żaden imperialista, będą to czytać w ambasadzie rosyjskiej, choć też nie wiem, czy do końca, ale ta uchwała jest przede wszystkim dla tych, którzy niewiele wiedzą z historii. I dlatego przyjęliśmy, że to musi być coś w rodzaju przypomnienia historycznego. Taka w istocie rzeczy była nasza idea. Naprawdę dla niektórych II wojna światowa to jak bitwa pod Grunwaldem.

Panie Senatorze, czy mógłby pan ograniczyć swoją poprawkę do skreślenia zakończenia tego zdania: "udowadniając światu, że jeszcze Polska nie zginęła", a zostawić to, że wyrażamy... To jest poprawka pani senator Szyszkowskiej? Nie, senatora Łęckiego. "Wyrażamy głębokie uznanie dla twórców, funkcjonariuszy i żołnierzy podziemnego Państwa Polskiego, które stworzyli Polacy jako jedyny naród w Europie." Kropka.

(Senator Wiesław Pietrzak: A co szkodzi, że jest takie zakończenie: "jeszcze Polska nie zginęła"?

To, że Polska nie zginęła, inni też dowodzili. Zgadzam się z tym, co sugeruje pani senator Liszcz. Skreślimy tylko te ostatnie wyrazy: "udowadniając światu, że jeszcze Polska nie zginęła".

I teraz mam pewną wątpliwość. Szkoda, że pana nie było na posiedzeniu podkomisji, bo pewnie od razu byśmy zrobili dużo lepsze poprawki. "Oddajemy cześć żołnierzom bohaterskiej powstańczej Warszawy". Czy to trochę nie umniejsza roli cywili, których było dużo więcej? Bo w powstaniu właściwie cała Warszawa walczyła, łącznie z dziećmi. Czy nie mogłoby być tak: "Oddajemy cześć bohaterskiej powstańczej Warszawie", na przykład? Bez wyrazu "żołnierzy".

(Głosy z sali: Tak, oczywiście.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja tylko proszę.)

Zapamiętam. Wobec tego jest pan zaproszony na obiad do najelegantszego lokalu w Warszawie, czyli stołówki w Kancelarii Prezydenta. (Wesołość na sali)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tam są też dania za 20 zł.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Po wyrazie "bohaterskiej" powinien być przecinek.)

Dobrze. "Wyrażamy głębokie uznanie dla twórców, funkcjonariuszy i żołnierzy podziemnego Państwa Polskiego, które stworzyli Polacy jako jedyny naród w Europie." Tak powinno być, tak? Kropka. "Oddajemy cześć bohaterskiej, powstańczej Warszawie, której walka przeszła do legendy." Tak? Może być?

(Głos z sali: Tak jest.)

Czyli teraz jesteśmy przy dwunastym akapicie, tak? Dwudziesta siódma poprawka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, jak brzmi ostatecznie to zdanie: "które stworzyli Polacy jako jedyny naród"...)

"Które Polacy stworzyli jako jedyny naród w Europie." Kropka. Dodajemy do tego następne zdanie: "Oddajemy cześć bohaterskiej, powstańczej Warszawie, której walka przeszła do legendy". Żeby nie było wyrazu "żołnierzom".

I teraz mamy dwudziestą siódmą poprawkę, pani senator Szyszkowskiej, dotyczącą następnego zdania, czyli dwunastego akapitu. "Szczególną pamięć i hołd"... Pani senator proponuje skreślić wyrazy "i innych miejscach masowego ludobójstwa".

Tak, jeżeli jest "między innymi", to tak, to jest logiczne. Albo można skreślić wyrazy "między innymi", może lepiej będzie tak: "popełnionych w Katyniu, Miednoje, Charkowie i innych miejscach masowego ludobójstwa". Może raczej to.

Tak jest, oczywiście. Stylistycznie będzie lepiej. Bo jeśli jest napisane "między innymi w Katyniu, Miednoje, Charkowie", to tu powinien być koniec. A jeżeli jest "i innych miejscach masowego ludobójstwa", to nie powinno być "między innymi".

To może skreślić wyrazy "między innymi"? Zgodziłaby się pani senator na taką poprawkę?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale my mówimy, chcemy mówić.)

Ten problem został rozstrzygnięty przez Trybunał Norymberski, który rozpatrywał zbrodnię w Katyniu jako zbrodnię ludobójstwa. Wtedy tylko autor był inny, bo co do ludobójstwa nie było wątpliwości.

Teraz Rosjanie próbują się z tego wycofać. I dlatego akurat to trzeba powtórzyć.

Proszę państwa, kto jest za poprawką pani senator Szyszkowskiej...

(Głos z sali: Mogę jeszcze?)

Chciałbym tylko spytać, czy przymiotnik "masowy", jest w tekście uchwały konieczny. Masowe ludobójstwo czy ludobójstwo, po prostu?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wyraz "ludobójstwo" zawiera w sobie...)

Nadzieja w pani senator. Czy zrobi pani autopoprawkę, żeby skreślić wyrazy "między innymi" i "masowego"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Kto jest za tym, żeby ten dwunasty akapit brzmiał tak: "Szczególną pamięć i hołd winni jesteśmy dzisiaj polskim żołnierzom..." Czy ten wyraz "dzisiaj" jest potrzebny? Może i tak. "Szczególną pamięć i hołd winni jesteśmy dzisiaj polskim żołnierzom, ofiarom stalinowskich zbrodni, popełnionych w Katyniu, Miednoje, Charkowie i innych miejscach ludobójstwa."

Wielka prośba, żeby wyrzucić wyraz "dzisiaj". Pani senator też miała wątpliwości.

Tak? Dobrze. "Szczególną pamięć i hołd winni jesteśmy polskim żołnierzom, ofiarom stalinowskich zbrodni, popełnionych w Katyniu, Miednoje, Charkowie i innych miejscach ludobójstwa."

Kto jest za taką poprawką? (9)

Do zdania zaczynającego się od "Pamiętamy"... będzie coś? Dwudziesta ósma poprawka. W akapicie trzynastym będzie zdanie drugie. Czyli po zdaniu: "Pamiętamy i będziemy pamiętać o bohaterskich czynach żołnierzy koalicji"... będzie zdanie: "Oddajemy cześć żołnierzom radzieckim"...

(Głos z sali: To jest połączenie akapitów.)

(Głos z sali: Nie ma zmiany treści, jest tylko połączenie akapitów.)

Kto z państwa jest za połączeniem tych akapitów, czyli za poprawką dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę. Coś skreślamy?)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dwa akapity są połączone.)

(Głos z sali: I formalnie tak trzeba było to zapisać.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, oczywiście, zgoda.)

Tak i to byłoby prostsze. Może tak zapisze się to potem w zestawieniu poprawek. W ramach autopoprawki.

Trzydziesta poprawka, dotycząca akapitu piętnastego, czyli następnego. Zaczyna się on od wyrazów "wyzwolenie i pokój". Skreśla się zdanie pierwsze i drugie.

Przepraszam bardzo, ja może wrócę do poprawek dwudziestej ósmej i dwudziestej dziewiątej. Proszę zobaczyć, jakie niezręczne będzie to połączenie: "oddajemy cześć żołnierzom radzieckim"... i teraz, jeśli pominiemy środek, to dalej będzie "niosącym pomoc", na przykład, "walczącej Warszawie". To jest taki skrót, zbitek dwóch myśli w jednym akapicie, w jednym zdaniu. Dwie odrębne myśli i odrębne historycznie fakty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, chyba musimy zrobić reasumpcję.)

Co innego jest: oddajemy cześć żołnierzom radzieckim, którzy tutaj są pogrzebani, a co innego: oddajemy ją pilotom alianckim, którzy nieśli pomoc walczącej Warszawie.

Ale w tekście oryginalnym jest tak samo.

(Senator Wiesław Pietrzak: W tekście oryginalnym jest co innego.)

"Oddajemy cześć żołnierzom radzieckim spoczywającym w polskiej ziemi, alianckim pilotom niosącym pomoc naszym żołnierzom i partyzantom oraz walczącej Warszawie." Jest tak samo.

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie, nie, to jest co innego.)

Tym, którzy nieśli pomoc Warszawie.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze, ja to wycofuję.)

Przechodzimy do akapitu piętnastego, który się zaczyna od wyrazów "wyzwolenie i pokój". Pani senator proponuje skreślić zdanie pierwsze i drugie, czyli cały akapit.

Nie, ten akapit zaczynałby się tak: "decyzje podjęte w Jałcie i Poczdamie". Chodzi o skreślenie pierwszego i drugiego zdania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co państwo na to...)

Proszę zwrócić uwagę na to, że drugie zdanie brzmi tak: "Zakończenie wojny nie doprowadziło w Polsce do powstania demokratycznego ładu". To jest zupełnie inny problem, który nie wiąże się z II wojną, z oddawaniem hołdu. Również pierwsze zdanie, które brzmi: "Wyzwolenie i pokój nie dla wszystkich oznaczały"... nie wiąże się z hołdem oddawanym tym, którzy giną.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo to jest nowa myśl, Pani Senator. Ona nie musi się z tym wiązać.)

A to będzie się wiązało z hołdem? To będzie samotne zdanie, oderwane, wiszące w powietrzu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ma pan chody u pani senator.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo.)

Ale nie jestem przekonana. Robię to wyłącznie z sympatii dla pana. (Wesołość na sali)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo. Tak więc poprawka trzydziesta jest wycofana.

Teraz poprawka trzydziesta pierwsza, w akapicie szesnastym, czyli następnym. "Mówiąc o wkładzie Polski"... Pan senator proponuje skreślić to zdanie. Aha, po skreśleniu tego zdania można by to potraktować jako dalszą część tego samego akapitu. Wtedy trzeba by to połączyć.

Przepraszam, ale tu będzie tak: "decyzje podjęte w Jałcie"... i dalej będzie: "decyzje jałtańskie przekreśliły". Wobec tego trzeba będzie całkiem przeredagować obydwa akapity, żeby je połączyć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może nie "decyzje jałtańskie", a "pakty jałtańskie".)

Albo "ustalenia jałtańskie". "Ustalenia podjęte w Jałcie i Poczdamie sprawiły, że nasza Ojczyzna, zmieniona terytorialnie, została, za zgodą koalicjantów, uzależniona od ZSRR - totalitarnego mocarstwa."

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Może "układ jałtański"?)

Nie, nie, po kropce, bo tu będzie dalsza część: "przekreśliły możliwość powrotu do Polski wielu tysięcy żołnierzy". Bez decyzji jałtańskich, bo to jest to samo.

(Głos z sali: Przekreśliły możliwość.)

(Głos z sali: Nie "one".)

Może być i bez "one", faktycznie.

Kto jest za taką poprawką trzydziestą pierwszą, lekko zmodyfikowaną, która polega na skreśleniu zdania pierwszego i na lekkiej zmianie zdania drugiego...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale proszę mnie spytać, czy zgadzam się na zmianę.) (Wesołość na sali)

(Senator Wiesław Pietrzak: Czy wnosi pan autopoprawkę?)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak jest, muszę wnieść autopoprawkę.)

Pan senator łaskawie wnosi autopoprawkę, dzięki. Ale nie dla mnie pan senator to zrobił, tylko dla sprawy, dla idei.

(Senator Włodzimierz Łęcki: I dla pani też.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak, połączymy, to wyjdzie jedno zdanie.)

Dobrze. Wypada zdanie, zaczynające się od wyrazów "mówiąc o wkładzie Polski", pierwsze zdanie w tym akapicie szesnastym. Całe to zdanie. I wypadają wyrazy "decyzje jałtańskie". I wtedy po wyrazach "totalitarnego mocarstwa" będzie zdanie: "przekreśliły możliwość powrotu do Polski wielu tysięcy żołnierzy polskich, którzy przelewali krew na zachodzie Europy".

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie, tu była taka poprawka: "walczących na zachodzie Europy".)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zamiast "decyzje jałtańskie" powinno być chyba "decyzje te".)

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie, będzie "one", "przekreśliły one".)

Jeśli zdanie pierwsze wypada, to w ogóle nie ma już kwestii poprawki. Jeżeli przegłosujemy wykreślenie tego zdania, to nie będzie kwestii poprawki pani senator Szyszkowskiej, ona będzie wtedy bezprzedmiotowa.

(Senator Wiesław Pietrzak: Pani senator ją wycofuje.)

(Senator Maria Szyszkowska: Bo to chodziło o liczbę mnogą, tak.)

Przeczytać jeszcze raz, czy wiemy, jak to będzie brzmiało?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: I połączeniem akapitów.)

Jednomyślnie "za", dobrze.

(Senator Wiesław Pietrzak: Trzydziesta trzecia to jest to samo.)

Tak, tylko senator proponował, żeby wyrazy "przekreśliły możliwość" zastąpić wyrazami "uniemożliwiły powrót".

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie upieram się.)

Teraz poprawka trzydziesta czwarta, polegająca na skreśleniu akapitu siedemnastego: "to dzięki wielkiemu wysiłkowi"...

Ja przeczytam, jak powinno być: "wielki wysiłek, ofiara krwi przelanej przez żołnierzy polskich na wszystkich frontach, stanowi największy po mocarstwach - Stanach Zjednoczonych, Związku Radzieckim i Wielkiej Brytanii - wkład militarny w II wojnę światową".

(Senator Włodzimierz Łęcki: Chyba to przetłumaczę na język francuski, bo inaczej...)

Pani Senator, czy przy tak zmienionym akapicie wycofuje pani tę poprawkę?

(Senator Maria Szyszkowska: Przy zmienionym wycofuję moją poprawkę, bo to jest ładna forma.)

Też jednomyślnie "za"? Dzięki.

Do ostatniego akapitu nie ma poprawek. "Senat Rzeczypospolitej zwraca się do wszystkich Polaków o godne uczczenie 60. rocznicy."

To jest na pewno spóźniona refleksja, ale to jest bardzo brzydko powiedziane: "najkrwawszego". Wcześniej nie zwróciłam na to uwagi. "Najbardziej krwawego", tak powinno być.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Źle brzmi wyraz "najkrwawsze", aż ciężko wymówić, faktycznie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie. Może wojna trzydziestoletnia.)

Autopoprawka dwóch komisji. Nie wiem.

(Głos z sali: Niech pan senator Łęcki zmodyfikuje trzydziestą piątą poprawkę.)

Panie Senatorze, niech pan tak zmodyfikuje swoją autopoprawkę, żeby w akapicie osiemnastym wyraz "najkrwawszy" zastąpić wyrazami "najbardziej krwawy". O tym pan myślał cały czas, tylko pan zapomniał.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Nie wiem, jak mi to z głowy wyleciało.)

Pan senator Grzegorz Niski, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, jeśli można zasugerować, ja bym w ogóle tę krwawość opuścił. I wtedy, jeżeli to jest możliwe pod względem legislacyjnym, to by się czytało tak: "Senat Rzeczypospolitej zwraca się do wszystkich Polaków o godne uczczenie 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej, najtragiczniejszego konfliktu w dziejach ludzkości". Bez tej krwi.

Pan senator pomyślał o skreśleniu, tak? A pan mecenas to zauważył, dobrze.

Lepiej brzmi "najbardziej tragicznego" niż "najtragiczniejszego".

Kto z państwa jest za skreśleniem wyrazu "najkrwawszego" z ostatniego merytorycznego akapitu? (10)

Proszę państwa, zanim przejdziemy do zamknięcia posiedzenia, chciałabym zadać takie pytanie: czy nie widzicie państwo potrzeby połączenia niektórych akapitów? Bo ciągle jest ich naście. Gdyby jakaś myśl była kontynuowana, czy państwo... To jest zabieg już właściwie techniczno-redakcyjny. Jest trochę za dużo tych akapitów. Dzięki senatorowi Łęckiemu trochę zmniejszyła się ich liczba, ale ciągle jest ich dużo. Może byśmy upoważnili legislatora, żeby nam pomógł, dobrze? Można by połączyć akapity, tam gdzie jest ta sama myśl czy bardzo zbliżona, dobrze? Optycznie będzie lepiej wyglądała ta uchwała. Może tak być?

Panie Senatorze, widzę, że pan nie przyjmuje tego z entuzjazmem.

To znaczy tak: te poszczególne akapity odnoszą się albo do pewnych faktów, albo do pewnych problemów. I każdy akapit odnosi się do innej jak gdyby sprawy. I dlatego ja bym proponował, żeby ostrożnie postępować z tym łączeniem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zgoda, ostrożnie.)

W tej chwili i tak już połączyliśmy ze cztery czy pięć akapitów, tak że myślę, że nie będzie ich tak dużo.

(Senator Wiesław Pietrzak: Pan mecenas zobaczy, czy jest taka możliwość.)

Bo tu mamy parę akapitów jednozdaniowych, to nawet źle wygląda optycznie.

Przepraszam, ale jestem przeciwny połączeniu w jeden akapit zdania, które mówią to samo: oddajemy hołd tym, oddajemy hołd tym, oddajemy hołd tym. Ale to nie może być jeden akapit. To są różne akapity.

Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jutro będziemy głosować nad tą uchwałą. Do tej pory było tak, że praktycznie tekst jednolity, wypracowany przez komisję, był przedstawiany podczas ostatecznego głosowania. Tutaj mamy wiele poprawek. Ja sądzę, że te poprawki, które dzisiaj przyjęliśmy, zostaną przyjęte i nie będzie problemów, ale nie wiem, czy nie należałoby przygotować tekstu jednolitego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Roboczego.)

...roboczego tekstu jednolitego z tymi poprawkami - będą podobno kombatanci - żeby po przegłosowaniu poprawek odczytać ten tekst jednolity już tak uroczyście. Myślę, że to byłoby dobrze. Bo my się strasznie rozdrobnimy w przyjmowaniu tych poprawek i praktycznie to będzie mało czytelne.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest bardzo dobry pomysł.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, oczywiście.)

Ja z entuzjazmem przyjmuję tę myśl, dlatego że w dniu dzisiejszym złożyłem w gabinecie marszałka Senatu propozycję, którą przygotowaliśmy wspólnie z panią senator, żeby właśnie, jeśli chodzi o to trzecie czytanie, nie wiem, użyć nawet jakiegoś tricku. I tu kłaniam się panu mecenasowi, pytając, czy nie można by ograniczyć się tylko i wyłącznie do odczytania jednolitego tekstu, przygotowanego przez...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No nie, musi być głosowanie.)

...komisje i wycofaniu... Chodzi o to, żeby nie było tego zabierania głosu przez poszczególnych wnioskodawców itd., tego odczytywania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To już jest kwestia apelu pana jako sprawozdawcy, myślę.)

Jeżeli ja będę sprawozdawcą, to bardzo krótko powiem na ten temat, że osiągnęliśmy konsensus przy wprowadzaniu poprawek, że te poprawki tylko doskonalą uchwałę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I że w większości były przyjmowane jednomyślnie.)

Tak. I są dwa rozwiązania: można zaproponować Wysokiej Izbie, że po odczytaniu jednolitego tekstu głosowanie będzie tylko nad nim, albo - jeżeli to będzie niemożliwe ze względów legislacyjnych...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, na pewno to nie jest możliwe.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie to proponuje senator Koszada.)

Pani senator Serocka, bardzo proszę.

(Senator Wiesław Pietrzak: Jednej pani Maria Szyszkowska najpierw nie wycofała, ale teraz wycofała.)

To nie ma problemu. Jeśli tamte są wycofane, to można głosować nad poprawkami en bloc. A pana Rzemykowskiego zamknąć w ubikacji. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Pana Rzemykowskiego trzeba zaprosić do baru.)

Czyli głosowanie będzie nad poprawkami rekomendowanymi przez obydwie komisje, po prostu.

(Senator Wiesław Pietrzak: Przez obie komisje, tak. To też jest rozwiązanie.)

I wtedy będzie jedno głosowanie nad poprawkami i potem odczytanie tekstu jednolitego.

(Senator Wiesław Pietrzak: Odczytanie tekstu jednolitego i głosowanie nad tekstem jednolitym.)

(Senator Wiesław Pietrzak: I potem dziesięć minut przerwy, tak rozmawialiśmy z marszałkiem.)

(Senator Aleksandra Koszada: To jest najlepsze rozwiązanie.)

Przepraszam, ponieważ pan przewodniczący powiedział, że pani senator Szyszkowska wycofała tę poprawkę, ja bym poprosiła o potwierdzenie, bo trzeba to zawrzeć w stanowisku.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Którą poprawkę?)

(Głos z sali: Tak, racja.)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Wynik głosowania był taki: 4 - 7 - 0.)

(Senator Wiesław Pietrzak: A została przyjęta siedemnasta poprawka, pana senatora Łęckiego.)

Kto z państwa zbierze do 19.00 podpisy senatorów pod poprawką, którą oni złożyli, a którą my chcemy uznać, że jest wycofana? Do godziny 19.00. Tam jest pani senator Kurska, pan senator Romaszewski.

(Senator Wiesław Pietrzak: Myślę, że tak.)

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Życzę państwu miłego wieczoru...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja na zakończenie tylko stwierdzam, że jestem członkiem dwóch komisji, każda miała ponad sto posiedzeń, ale na żadnym nie byłem tak manipulowany jak dzisiaj.) (Wesołość na sali)

W sposób szczególny dziękujemy autorom poprawek, pani senator Szyszkowskiej i senatorowi Łęckiemu, za spolegliwość i wielkoduszność.

Panowie Senatorowie z Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, proponuję w dniu jutrzejszym za piętnaście dziesiąta wyjazd na targi policyjne. Jest wystawa i są targi. Kto chce jechać, proszę się zgłosić dzisiaj albo jutro do godziny 9.00, telefonicznie do pań z komisji, bo musimy zamówić odpowiednią liczbę samochodów. Wyjazd za piętnaście dziesiąta, wracamy wpół do dwunastej.

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.