1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Dotyczy ono zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Mamy w sumie dziewiętnaście wniosków, dziewiętnaście poprawek, część z nich to są wspólne poprawki obu komisji, zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Stawiam wniosek w imieniu nas dwóch, przewodniczących, aby była zgoda na łączne przegłosowanie tych poprawek, które były wspólne. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to przystąpimy do głosowania. Nie widzę sprzeciwu.

Czy strona rządowa ma jakieś uwagi do tych poprawek, które były wspólne?

Strona rządowa nie ma uwag.

Wobec tego głosujemy nad poprawkami: pierwszą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, dziewiątą, dziesiątą, trzynastą, czternastą, piętnastą,, szesnastą i siedemnastą. Te poprawki przegłosujemy łącznie.

Strona rządowa?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Strona rządowa nie przychyla się do tej poprawki, dlatego że, tak jak było to tłumaczone w trakcie debaty przez pana ministra Brachmańskiego, ten sposób podziału byłby bardzo trudny do zrealizowania w ramach delegacji ustawowej. Nie można napisać katalogu zagrożeń, a wszystkie dane statystyczne opierają się na przeliczaniu na populację ludzi. Na przykład liczbę ofiar śmiertelnych w pożarach podaje się na sto tysięcy mieszkańców, podobnie liczbę wypadków samochodowych itd. Wszystko jest związane z populacją, bo po prostu łatwiej jest tak liczyć i dlatego proponujemy, żeby pozostało tak, jak jest w przedłożeniu.

Wnioskodawców nie widzę. Poddaję wobec tego pod głosowanie...

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos na ten temat? Nie widzę chętnych.

Poddaję pod głosowanie poprawkę drugą.

(Głos z sali: Jest.)

A, przepraszam bardzo. Najpierw wnioskodawczyni czy strona rządowa?

Tak jak było powiedziane w debacie, jesteśmy przeciwni tej poprawce z uwagi na dwie przesłanki. Po pierwsze, ta poprawka nie była w ogóle przedmiotem przedłożenia strony rządowej, rząd nie planował takiej zmiany. A po drugie, rodzi to konsekwencje dla budżetu państwa w roku bieżącym oraz w kolejnych latach. Argumentację odnośnie do nadania uprawnień emerytalnych strażakom resortowej ochrony przeciwpożarowej, w cudzysłowie, czyli jednostek ochrony przeciwpożarowej, które działają z mocy ustawy o ochronie przeciwpożarowej, omawialiśmy bardzo szeroko na etapie prac w Sejmie. Spotykaliśmy się z przedstawicielami związków zawodowych zarówno portowej straży pożarnej, jak i pozostałych jednostek.

Proszę państwa, obecnie w tych jednostkach w zakładach pracują ponad cztery tysiące ludzi. Z tych czterech tysięcy około półtora tysiąca osób mogłoby nabyć automatycznie uprawnienia emerytalne, gdyby było takie rozszerzenie - bo tu mówimy tylko o statkach - ale na tym by się nie skończyło, bo to jest generalnie otwarcie furtki dla jednostek ochrony przeciwpożarowej. Odejście na emeryturę półtora tysiąca osób kosztowałoby budżet 36 milionów zł rocznie i ten koszt z roku na rok byłby coraz większy z tego tytułu.

Chciałbym powiedzieć, że osoby, które pełniły taką służbę i miały możliwość przejścia na emeryturę na podstawie zapisów ustawy, które obowiązywały do 30 czerwca 1999 r., skorzystały z tego i objęło to ponad pięć tysięcy osób. To zaś, co tu zapisujemy, obciąża budżet państwa kosztami, na które w dniu dzisiejszym nie ma środków finansowych.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Zwróciła się do mnie grupa strażaków, którzy są tam zatrudnieni. W 1999 r. stanęli przed alternatywą: albo w ogóle nie będą mieli pracy, albo zatrudnią się właśnie w tej straży morskiej. Rozmawiałam na ten temat dość długo z panem senatorem, który poinformował, że było inaczej. Nie powstała państwowa straż morska i oni albo w ogóle musieli odejść, nie pracowali w straży morskiej, w straży pożarnej morskiej, albo zatrudnić się w tej firmie, o której w tej chwili mówię, w której pracują. Na Wybrzeżu jest to związane głównie z pracą na morzu.

Podniosłam więc tę sprawę, a zarzut pana ministra Brachmańskiego był wręcz skandaliczny. Ja oczywiście złożę odpowiednią skargę, ponieważ nie mogę sobie pozwolić na tego typu, powiedziałabym, inwektywy w moim kierunku. Jest to po prostu niedopuszczalne w Senacie. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować państwa senatorów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo senatorowie z Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wiedzą o tym, że w Senacie, w komisji byli przedstawiciele zakładowych straży pożarnych, między innymi właśnie z Wybrzeża, o których pani senator Serocka walczy. I oni przedstawili dokumenty. Ja nawet nie wnikam, na ile oni mają rację, na ile jej nie mają. Sprawa by była bez precedensu, ponieważ wrócilibyśmy do zmiany przepisów czy do przedłużenia obowiązywania przepisów z 1999 r., a więc sprzed sześciu lat.

Wobec tego ja mam pytanie: dlaczego nie wrócimy do tego, żeby 15% akcji z prywatyzowanych przedsiębiorstw gospodarki rolnej państwowego sektora nie dać tym beneficjentom, którzy to dobro tworzyli? Na ten temat również jest wiele dyskusji, ja jestem tym bardzo zainteresowany, jestem w to zaangażowany, a tego tematu też nie można ruszyć. I dlatego trudno mi zabierać głos w tej sprawie.

Tak więc emocjonalnie mogę przyznawać rację, ale Sejm nie pochylił się nad tym tematem. Dyskutował, ale nie podjął się rozwiązania tego problemu. Po debacie sejmowej było spotkanie również w ministerstwie i w kierownictwie straży pożarnej z przedstawicielami tych związków zawodowych i oni otrzymali odpowiedź. Biuro Legislacyjne powie, jakie jest jego stanowisko, czy my możemy to przyjąć, czy nie.

Pani Senator, jeżeli pani pozwoli, ja drugi raz w tej samej sprawie. Chciałbym troszeczkę złagodzić całą sytuację i wypowiedź. Myślę, że zaszło tu pewne nieporozumienie i nie do końca zostało to wyjaśnione przez ludzi, którzy rozmawiali z panią senator czy przekazywali tę informację. Mianowicie osoby, które ubiegają się o to, żeby wprowadzić zapis, który pani proponuje, na dzisiaj nie mają statusu pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej. Tak więc ten zapis, nawet uchwalony przy dobrej woli Wysokiej Izby, nic im nie da, niestety, bo oni nie są pracownikami jednostki ochrony przeciwpożarowej.

Do 1991 r. ci ludzie pracowali w dawnej zakładowej straży pożarnej portu gdańskiego. Ta straż pożarna jeszcze przed wejściem w życie ustawy z 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej została przekształcona w spółkę, która podzieliła się na dwie części: Portową Straż Pożarną "Florian", która jest jednostką ochrony przeciwpożarowej, zajmuje się zabezpieczeniem nabrzeży, portu itd., i w spółkę z o.o. - przepraszam, jeżeli nie podaję dokładnie tej nazwy - morska służba ratownicza statków pożarniczych. W tej spółce, która nie jest jednostką ochrony przeciwpożarowej, nie spełniła wymogu wynikającego z ustawy z 24 sierpnia 1991 r., czyli nie zarejestrowała się, nie uzyskała zgody na działalność jako jednostka ochrony przeciwpożarowej, na dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, już nie pracują funkcjonariusze pożarnictwa w rozumieniu dekretu o funkcjonariuszach pożarnictwa sprzed 1991 r. Czyli jak gdyby mówimy o grupie zupełnych cywili, pełniących swoją zaszczytną służbę w rozumieniu prawa morskiego, ale którzy z pożarnictwem nic wspólnego nie mieli, a my proponujemy objęcie ich ustawą o Państwowej Straży Pożarnej i nadanie im uprawnień emerytalnych przysługujących funkcjonariuszom Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej, a więc wynikających z ustaw pragmatycznych. Tu zachodzi pewnego rodzaju sprzeczność.

Myślę, że to jest pewne niezrozumienie. Z grupą zawodową, o której pani mówiła, odbyliśmy bardzo długą debatę jeszcze przed rozpoczęciem w Sejmie prac nad tą ustawą. Wyjaśniliśmy wszystkie te sprawy przedstawicielom związków zawodowych ze straży morskiej, to było kilka miesięcy temu, i zaapelowaliśmy do nich, aby przynajmniej postarali się sformalizować swoją działalność, na przykład zwrócić się do ministra spraw wewnętrznych i administracji o zgodę na działalność jako jednostka ochrony przeciwpożarowej. Do dziś, a mijają już trzy miesiące, taki wniosek do ministra nie wpłynął. To tyle gwoli wyjaśnienia.

Mówiłam, że rozmawiali ze mną zdesperowani pracownicy, którzy chcieliby mieć te same uprawnienia. Ja nie rozmawiałam na ten temat z kierownictwem i nie wiem o jakichkolwiek wnioskach, o statusie, mnie to po prostu nie interesowało. Interesowały mnie sprawy, z którymi zwrócili się do mnie związkowcy oraz pracownicy, tylko i wyłącznie oni mnie interesowali.

Oczywiście podejmę rozmowy z kierownictwem i zadam im te same pytania, dlaczego nie złożyli tego wniosku, dlaczego nie sformalizowali swojej działalności. Dziękuję za wyjaśnienie.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, ta poprawka wykracza poza zakres regulacji przyjętej przez Sejm i przekazanej do Senatu, w związku z czym może się narazić na zarzut naruszenia konstytucji w zakresie niedochowania trybu legislacyjnego w niej określonego.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą nierówności ewentualnych podmiotów, ponieważ przyznając pewnej grupie pracowników ochrony przeciwpożarowej status przysługujący funkcjonariuszom Państwowej Straży Pożarnej, spowodujemy nierówność wobec pracowników innych jednostek ochrony przeciwpożarowej, którzy są pracownikami w rozumieniu ustawy o ochronie przeciwpożarowej, ale niemających statusu funkcjonariusza PSP. Dziękuję.

Poprawka jedenasta, senatora Dziemdzieli, wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą, pani senator Koszady.

Panie Przewodniczący, wobec takiego stanowiska strony rządowej ja wycofuję swoją poprawkę. Jestem usatysfakcjonowana, że poprawka jedenasta uzyskała aprobatę.

(Głos z sali: Nikt.)

Nie widzę chętnych.

Głosujemy nad poprawką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Saługa: Tak.)

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić wnioskodawcę o przypomnienie argumentu...

W debacie co prawda o tym mówiłem. Chodzi o to, że funkcjonariusze, oprócz tego, że korzystają z urlopu tak zwanego podstawowego w wymiarze dwudziestu sześciu dni, mogą korzystać z dodatkowego urlopu z trzech powodów: ze względu na uciążliwość i szkodliwość zdrowotną - w wymiarze maksymalnie trzynastu dni, ze względu na liczbę lat pracy w straży pożarnej - po przepracowaniu od piętnastu do dwudziestu pięciu lat w wymiarze odpowiednio do trzynastu dni, i ze względu na swój wiek - po ukończeniu czterdziestego, pięćdziesiątego i pięćdziesiątego piątego roku życia również korzystają z takiej możliwości. I zamknęliśmy ten katalog w taki sposób, że łącznie wymiar tego dodatkowego urlopu wynosi maksymalnie trzynaście dni.

Moja poprawka idzie w tym kierunku, żeby to było osiemnaście dni, czyli jeżeli ktoś nabywa uprawnienia do trzynastu dni dodatkowego urlopu z jednego katalogu, to żeby mógł skorzystać również z innego katalogu, przynajmniej w wymiarze pięciu dni. I to by dotyczyło przede wszystkim pracowników "ośmiogodzinnych". Pracownicy zmianowi natomiast mieliby prawo korzystania z przedłużonego jak gdyby urlopu, w wymiarze nie trzynastu, lecz osiemnastu dni. Wynika to przede wszystkim z większej liczby godzin pracy. Podstawowa norma wynosi czterdzieści godzin, my natomiast przewidujemy, chyba w pkt. 9 tego artykułu, że ze względu na ciągłość służby może być nawet do czterdziestu ośmiu godzin tygodniowo, czyli przedłużamy czas służby o osiem godzin tygodniowo i jeszcze i tak zostają nadgodziny. W związku z tym to będzie rekompensata. W tym zapisie, chyba w art. 35, wyraźnie mówi się o tym, że te trzynaście dni według dotychczasowego przepisu jest rekompensatą za przedłużony czas pracy, ten tygodniowy. I dlatego moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby przedłużyć ten urlop jeszcze przynajmniej o pięć dni z uwagi zwiększoną liczbę godzin powyżej czterdziestu tygodniowo. W tym kierunku zmierza ta moja poprawka. Dziękuję bardzo.

Jeszcze dodatkowe pytanie. Nie ma pana ministra, który stwierdził, że ograniczenie tygodnia pracy do czterdziestu godzin jakby nie spowoduje kosztów, ponieważ sama straż tak się przeorganizuje, że nie będzie zwiększenia etatowego. Ale kolejnych pięć dni wolnych od pracy już może to spowodować. Czy pan komendant się nad tym zastanawiał?

To wszystko jest przeliczone. Wysoka Izba obraduje właśnie nad przyjęciem poprawki do ustawy, która zmienia i dostosowuje sposób liczenia urlopów do zasad przyjętych w innych służbach. Chodzi właśnie o odejście od liczenia wszystkich dni kalendarzowych, tak jak jest do tej pory w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, i przejście na sposób liczenia godzinowy, na liczenie dni roboczych. To jest pierwsza sprawa, która nie stanowi tak dużego zagrożenia.

I druga sprawa. Zaproponowaliśmy, aby godziny były rozliczone z zastosowaniem harmonogramów, ustalanych przez bezpośrednich przełożonych. Kierownik jednostki organizacyjnej, komendant powiatowy czy też wojewódzki będzie miał swobodę w udzielaniu dni wolnych od służby, co będzie powodowało, że godziny będą liczone elastycznie. A dzięki przesunięciu około tysiąca, tysiąca dwustu, tak jak szacujemy, tak zwanych etatów administracyjnych do jednostek interwencyjnych, na system zmianowy, nie powinno się to odbić na gotowości bojowej jednostek.

2 senatorów było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad poprawkami: osiemnastą i dziewiętnastą łącznie. Są to poprawki panów senatorów: Anulewicza, Dzidy i Izdebskiego.

Panie Przewodniczący, ponieważ to wykracza poza materię ustawy, jak w poprzedniej sytuacji, strona rządowa jest przeciwna temu wnioskowi. Nie było to przedmiotem przedłożenia.

Jest tutaj wnioskodawca, pan senator Anulewicz, który, nawiasem mówiąc, spowodował, że odwiedzili mnie ci właśnie strażacy portowi.

(Senator Andrzej Anulewicz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Chcę przede wszystkim podziękować panu przewodniczącemu za to, że zechciał wysłuchać tych strażaków. Strażaków, którzy wykonują taką samą pracę jak strażacy będący funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej. Ja chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że być może nie zostały dopełnione pewne formalności, ale praca i zagrożenia, na jakie są narażeni ci ludzie, mają podobny charakter jak w wypadku funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej.

Chciałem zwrócić uwagę również na ten fakt, na który powoływali się ci dzielni strażacy, mianowicie, że ktoś kiedyś coś im przyrzekł, że być może pozostaliby funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, gdyby nie obiecywano im, że przechodząc do tej pracy, zwalniając niejako czy uzupełniając zastępy Państwowej Straży Pożarnej w wykonaniu określonych zadań, będą mieli podobne świadczenia i przywileje. Dziękuję.

Panie Generale, ponieważ padło tu stwierdzenie, że ktoś obiecał, to bardzo proszę do tego się ustosunkować.

Nie znam, co prawda, takiej obietnicy, mogę jednak jeszcze raz jednoznacznie przedstawić obraz prawny tego zapisu, żeby Wysoka Izba podjęła słuszną decyzję, powiedzieć, skąd on się wziął.

Do 1991 r., do uchwalenia ustawy o Państwowej Straży Pożarnej i ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zawodowi strażacy pracowali jako funkcjonariusze pożarnictwa na podstawie dekretu z 1975 r. o służbie funkcjonariuszy pożarnictwa. Na mocy tego dekretu funkcjonariusze byli zatrudnieni zarówno w terenowej ochronie przeciwpożarowej, która była przyporządkowana ówczesnej administracji terenowej, jak i w zakładach pracy, w których była tak zwana resortowa ochrony przeciwpożarowa. Kiedy powstawała Państwowa Straż Pożarna, do ustawy o ochronie przeciwpożarowej wprowadzono zapisy, które mówiły, że wszyscy funkcjonariusze tak zwani dekretowi, którzy pełnią służbę w resortowych jednostkach, zachowują wszystkie swoje uprawnienia i stosunek pracy wynikający z dekretu do czasu wejścia w życie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. To było bodajże na początku 1995 r., bo ten system był tworzony trzy lata. Zapis art. 129 ustawy o PSP dał możliwość funkcjonariuszom resortowym, którzy złożyli w odpowiednim momencie deklaracje chęci podjęcia służby w Państwowej Straży Pożarnej - która nie wiązała się fizycznie z podjęciem tej służby, była to tylko deklaracja chęci - skorzystania z zapisów emerytalnych zawartych w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Straży Pożarnej, BOR i Straży Granicznej. Warunkiem nabycia uprawnień emerytalnych była minimum piętnastoletnia wysługa.

Proszę państwa, do 30 czerwca 1999 r. z tej możliwości skorzystało ponad pięć tysięcy siedmiuset funkcjonariuszy resortowych, uzyskali oni uprawnienia, zostały im wydane decyzje, naliczone świadczenia i budżet państwa płaci im zaopatrzenie emerytalne tak jak funkcjonariuszom. Odmowne decyzje dostała wtedy grupa ponad tysiąca osób, którzy nie mieli piętnastu lat wysługi lub nie spełnili innych wymogów.

Obecnie w straży pożarnej, tak jak mówiłem, odpowiadając pani senator, w tych resortowych jednostkach pełni służbę ponad cztery tysiące ludzi. Tysiąc pięćset z nich na pewno już ma piętnaście lat wysługi. Gdyby stało się tak, że znalazłby się zapis, pozwalający przywrócić te możliwości, to te osoby automatycznie odeszłyby na emeryturę. I wtedy ten koszt wyniósłby 36 milionów zł w skali roku, tyle pieniędzy od razu byłoby do wydania na te tysiąc pięćset osób. Do 2006 r. prawdopodobnie odeszłyby te pozostałe osoby, czyli jak gdyby byłoby dojście do tych czterech tysięcy, które nabędą prawa emerytalne, co spowodowałoby zwiększenie kosztów jednorazowo o kolejne 100 milionów zł w skali roku. Tak więc to jest olbrzymia kwota dla budżetu, której na dzień dzisiejszy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czytaj: zakład emerytalno-rentowy, nie ma.

Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora wnioskodawcy, sytuacja, o której pan mówi, dotyczy niewielkiej grupy osób, które nie złożyły deklaracji. Według naszych szacunków, dotyczy to około trzystu osób, oni natomiast, bo ja również z nimi miałem spotkanie i prowadziliśmy w resorcie długie dyskusje, mówią o stu osiemdziesięciu osobach. Te osoby na początku 1991 r. w ogóle nie złożyły deklaracji, powodowani tym, o czym pan powiedział, obietnicami i oni to uczciwie przedstawiają. Ta sprawa dotyczy, i wiem to na 100%, portu w Świnoujściu, gdzie wręcz zastraszono strażaków zakładowej straży pożarnej. I ówcześni pracodawcy, właściciele portu, zarządca ich firmy, przedsiębiorca powiedział, że jeśli złożą deklaracje do PSP, to stracą zakładowe mieszkania, pożyczki itd. I to jest jak gdyby druga strona medalu.

Tak więc wydaje mi się, że pretensja skierowana w tym momencie do rządu czy do Państwowej Straży Pożarnej, czy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest nieuzasadniona. To nie z ich winy się stało. W 1991 r. ustawodawca, pisząc te dwie ustawy, zagwarantował wszystkim jak gdyby równy start i równy moment rozpoczęcia. Od tamtego czasu minęło piętnaście lat. Niestety, była wtedy grupa ludzi, która w tamtym momencie nie złożyła deklaracji, jedni z powodu, o którym powiedziałem, a inni, o czym dobrze wiemy, dlatego że nie chcieli, a teraz chcieliby przywrócić tamto prawo. Dziękuję bardzo.

Ja już nie będę się powtarzał, ponieważ ci strażacy byli u mnie w tej właśnie sprawie.

Te poprawki również dotyczą materii nieobjętej rozpatrywaną nowelą, w związku z tym przyjęcie ich stanowiłoby naruszenie konstytucyjnego trybu ustawodawczego. Ponadto naruszają one zasadę techniki prawodawczej, ponieważ zasadą jest, że nie nowelizuje się przepisów przejściowych, zwłaszcza takich, które zostały już zrealizowane, a w tym wypadku chodzi o przywrócenie terminu, który zrealizował się już sześć lat temu. Dziękuję.

Pan mecenas mi wyjaśnił, już po rozmowie z tymi funkcjonariuszami, że to jest przepis przejściowy, który został zrealizowany, w tej chwili już nie funkcjonuje, a my byśmy go chcieli z powrotem jak gdyby reaktywować.

Szanowni Państwo, nad całością się nie głosuje, ale jest obowiązek wyznaczenia wspólnego sprawozdawcy. Czy są sprzeciwy, aby wspólnym sprawozdawcą, na ochotnika, był wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Józef Dziemdziela? Nie ma sprzeciwu.

Dziękuję wszystkim za udział, dziękuję panu generałowi, dziękuję panu przewodniczącemu za współudział. Proszę tylko przedstawić do podpisu sprawozdanie. Dziękuję.

(Głos z sali: Komisja samorządu pozostaje w tej samej sali.)

Dziękujemy bardzo.