1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 918).

W imieniu swoim oraz pań przewodniczących: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pani senator Krystyny Sienkiewicz, oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pani senator Teresy Liszcz, witam państwa na tej części posiedzenia. Serdecznie witam gości przybyłych na tę część posiedzenia.

Tematem tego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego - druk nr 913.

Na wstępie witam wszystkich, którzy pozostali po poprzednim posiedzeniu, i witam dodatkowo przedstawicieli organizacji saperów, tych, którzy brali udział chyba również w operacji całkowitego rozminowania kraju. Niestety, główny inicjator i ten, który szczypał nas od początku, pan Michał Roziecki, jest ciężko chory i nie może być obecny, ale jestem z nim w stałym kontakcie, on to bardzo przeżywa, bardzo chce, żeby została sfinalizowana nowelizacja tej ustawy.

Proszę bardzo, oddaję głos pani senator.

Zgłosiłam się do referowania tej ustawy, ponieważ jestem bardzo zaangażowana emocjonalnie w sprawy kombatantów z tego okresu, byłam bowiem naocznym świadkiem ich działalności.

Projekt nowelizacji dotyczy ustawy z dnia 24 kwietnia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Nie będę czytała poszczególnych zapisów, przeczytam tylko zmianę, jaka jest tutaj proponowana, a mianowicie w art. 1 ust. 2 pkt 7 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 8 w brzmieniu: "Bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945-1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju".

O co w tym sformułowaniu chodzi? O to, żeby uczestników wielkiej ogólnopolskiej akcji rozminowywania kraju w latach 1945-1956 objąć ustawą o kombatantach. Jest to związane z inicjatywą i staraniem się o te uprawnienia ze strony organizacji byłych żołnierzy zawodowych oraz żołnierzy rezerwy i komisja podczas swoich obrad uznała, że te starania są słuszne.

Archiwa szefostwa wojsk inżynieryjnych zawierają istotne informacje, a więc mówią o tym, iż operacja całkowitego rozminowania kraju pociągnęła za sobą ofiary sześciuset dwudziestu trzech zabitych i ponad ośmiuset ciężko rannych żołnierzy tych wojsk. A dla porównania, w trakcie działań wojennych spośród wojsk polskich walczących na terenie Polski zginęło czterystu sześćdziesięciu trzech saperów. Ciśnie się na usta, żeby powiedzieć "tylko", ale każda śmierć, nawet jednego człowieka, nie może być traktowana jako śmierć "tylko", ale jako śmierć "aż".

Proszę państwa, w zasadzie komisja w całości przegłosowała przyjęcie tego projektu, ponieważ uzasadnienie jest całkowicie jasne i proste. Pozwolę sobie sięgnąć do jeszcze jednej uwagi, która byłaby uzasadnieniem wprowadzenia tej poprawki, a mianowicie do tego, że wprawdzie ci, którzy pozostali ranni, nie mówiąc o tych, co zginęli, są już objęci - to znaczy ich rodziny są objęte - tą ustawą, ale akcja rozminowywania kraju, jak mogłam ją obserwować, była ważna nie tylko ze względu na to, że saperzy ginęli masowo, ale także dlatego, że ci, którzy przeżyli, przeżywali w czasie tych działań niesamowity stres. Każdy żołnierz, każdy człowiek cywilny, który działał w czasie akcji rozminowywania, był narażony na utratę życia, był narażony na utratę zdrowia i przeżył wszystko to, co każdy żołnierz w czasie wojny przeżywa.

Wydaje mi się, że nie będzie przesadą, jeśli powiem, że saperzy w latach 1945-1956 byli w sytuacji trudniejszej niż w czasie wojny, bo szli na miny, które w każdym momencie mogły wybuchać.

Mam pewne wątpliwości dotyczące udziału przeszkolonych fachowo cywilów, którzy brali udział w tej akcji. Obawiam się - jest mi strasznie ciężko wypowiedzieć to zdanie - że w archiwach wojskowych nie będziemy mieli śladów uczestniczenia w tej akcji osób cywilnych. Trzeba się będzie opierać na zeznaniach świadków, a wiemy z doświadczenia, że każda furtka, kiedy można uzyskać jakieś dodatkowe gratyfikacje czy nawet tylko uhonorowanie, stwarza niebezpieczeństwo, że mogą się przez nią przedostać także nieupoważnieni. Ale to już zostawiam do państwa przemyśleń.

To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ze strony rządowej chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Alina Wiśniewska, Ministerstwo Polityki Społecznej.)

Nie ma oczywiście...

...nie może więc być stanowiska rządu, ale przesłane zostały, zgodnie z państwa z prośbą, informacje uzyskane z Ministerstwa Obrony Narodowej, z Wojskowego Biura Badań Historycznych na temat ewentualnej liczby osób, które byłyby beneficjentami tej ustawy. W piśmie, które przekazaliśmy Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, wskazaliśmy na kilka mankamentów tych rozwiązań, które - trudno to ukryć - będą powodowały, że ta ustawa będzie trudna do realizacji zwłaszcza w tym zakresie, o którym pani senator wspomniała, a mianowicie odnośnie do osób cywilnych.

Będą trudności i będzie można się oprzeć jedynie na zeznaniach świadków - co zresztą potwierdzają również informacje uzyskane z Ministerstwa Obrony Narodowej - z udowodnieniem uczestnictwa osób cywilnych właśnie w tych działaniach rozminowywania kraju. W związku z tym, chociaż minister polityki społecznej przychylnie patrzy na tę inicjatywę, trudno nie wskazać na zagrożenia, które ten projekt niesie ze sobą. Dziękuję.

Czy ktoś ze strony rządowej chciałby zabrać głos? Niestety, pan minister Kozłowski wyszedł.

Czy panowie z organizacji saperskich, ze stowarzyszenia saperów, chcieliby na tym etapie zabrać głos?

Pułkownik w stanie spoczynku Władysław Jasieński.

Odnośnie do minerów cywilów, o których tu pani wspominała, to byli przedwojenni żołnierze saperzy i przedwojenni podoficerowie. Byli już w starszym wieku. Przeszkolonych, co w ewidencji się znajduje, jest około dwóch tysięcy - przez pierwszą, drugą, czwartą i piątą brygadę saperów. Byli oni szkoleni w grupkach, patrolach, przy komisariatach Milicji Obywatelskiej, a jeśli w danej wiosce jej nie było, a znajdowało się tam bardzo dużo pocisków czy min, to przy Ochotniczej Straży Pożarnej.

Uwzględniając, że byli to ludzie w wieku około trzydziestu lat, a teraz mamy sześćdziesiąt lat po wojnie, wątpię, czy oni już żyją.

(Głos z sali: Jeszcze.)

Będzie to tylko historyczny gest, a to może przeszkadzać. Tak że absolutnie nie można liczyć, że tu coś się znajdzie na minerów. Nie tylko na minerów. Zawyżone są również liczby tych, którzy brali udział w rozminowaniu. Ja chcę tylko tyle powiedzieć, że w latach 1972-1975 na rozkaz ministra obrony narodowej wyszukiwano rekordzistów, którzy zdjęli od piętnastu do dwudziestu dwóch, a nawet dwadzieścia sześć - jak Drohomirecki - tysięcy min. Te wykazy są jak najbardziej w archiwum. Ale przez trzy lata: 1975, 1976 i 1977, odnaleziono pięćdziesięciu czterech z sześciuset. I tak w 1975 r. było dwudziestu sześciu, w 1976 r. - jedenastu i w 1977 r. - piętnastu. Tak że wykruszalność ludzi starszych nie jest znikoma i nic się nie poradziło, przez trzy lata więcej nie znaleźliśmy.

Sprawa druga. Mówi się o latach 1945-1956. Racja, w tym czasie było rozminowywanie. Ale ci z 1945 i 1947 są objęci ustawą o kombatantach. Obecnie mamy taką pamiątkową odznakę Stowarzyszenia Saperów Polskich za rozminowanie kraju, ponieważ trzeba było to uhonorować. Do tej pory, od 1998 r., nadano dwieście szesnaście odznak, z tego trzydzieści osiem pośmiertnie, zmarło jeszcze kilku, zostaje stu siedemdziesięciu. Stu dziesięciu to kombatanci i zostaje siedemdziesięciu. To są ci, którzy od 1948 r. do roku 1956... Aktualnie są sygnały, że jeszcze się znajdzie pięciu z lat 1948-1956.

I jeszcze jedno. Chcę powiedzieć, że od 1950 r. przy wyjazdach na rozminowanie - podam tylko na swoim przykładzie - 26 batalion, jeżeli to odnajdę... to było podawane w ten sposób: pluton szkolny udał się do województwa koszalińskiego, miejscowość Nadarzyce, na rozminowanie Wału Pomorskiego. Wyjazd: dowódca plutonu, ja i trzech podoficerów, dwudziestu czterech elewów. Koniec, nazwiska nie ma.

Przeglądając w archiwum dzienniki rozkazów z tej jednostki, znalazłem tylko nas dwóch - byłem ja i plutonowy Zdzisław Grabczyński. Reszcie, gdyby się któryś nawet domagał czegoś, pozostaje tylko taka droga, jak pani tu mówi - świadków szukać. Nigdzie absolutnie nic nie ma. To dotyczy okresu od 1950 r. do roku 1956. W większości jednostek podawano tylko liczby i stąd znalezienie nazwisk i sporządzenie takiego wykazu jest trudne. Najwyżej jeśli był ranny, to w rozkazie podawano, że był ranny na rozminowaniu. Ale oni należą do Związku Inwalidów Wojennych, co zapewnia im ta ustawa.

Tyle chciałem powiedzieć w skrócie odnośnie do tych, którzy brali udział, i odnośnie do tego, gdzie szukać liczb, które tu są. Chyba tylko na podstawie zeznań świadków.

Czy jeszcze ktoś ze strony rządowej? Pan minister Kozłowski z urzędu do spraw kombatantów?

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Kozłowski: Jeszcze pani dyrektor Wiśniewska z Ministerstwa Polityki Społecznej...)

Nie uzgodniłem z panią dyrektor tego, co powiem, ale chcę jeszcze raz, Panie Przewodniczące i Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zwrócić uwagę - nie dotyczy to meritum sprawy, a moja trzydziestoośmioletnia służba wojskowa może świadczyć, że całym sercem jestem za panami i za tym, ażeby uprawnienia te przyznać - że prace nad nowelizacją ustawy o kombatantach odbywają się w dwóch izbach parlamentu. W tej chwili trwają prace nad nowelizacją ustawy w Sejmie. Jest powołana w Komisji Polityki Społecznej podkomisja do spraw rozpatrzenia tej nowelizacji. Chciałbym zasygnalizować ten fakt, żeby państwo mieli świadomość tego, że jeżeli podkomisja powołana do rozpatrzenia projektu nowelizacji ustawy w Sejmie przyspieszy swoje prace - a po 5 maja może nastąpić to przyspieszenie - to uchwalona zostanie ustawa, zanim zakończą się prace w Senacie.

Przedmiotem nowelizacji ustawy są trzy projekty, a to nie wchodzi w zakres tych projektów.

Ja tylko chciałabym powiedzieć panu pułkownikowi, że myśmy nie mieli w komisji żadnych wahań co do uhonorowania ludzi w mundurach. Pana wyjaśnienie jest wprawdzie wystarczające, ale trudno będzie decydować o prawach cywilów, jeśli... jak by to panu powiedzieć, Panie Pułkowniku... W Polsce to już tak jest, że jak jest furteczka, to się ktoś pcha, a nie możemy ustalić w ustawie cezury wieku, że ci, co skończyli siedemdziesiąt lat, to mają prawo, a ci co nie - to prawdopodobnie nie. Sprawa będzie trudna.

Niemniej jednak jestem zdania, że nowelizacja ma wszelkie podstawy do tego, żeby ją potraktować poważnie, bo z informacji Ministerstwa Polityki Społecznej - pani dyrektor na pewno potwierdzi - wynika, że wprowadzenie tej nowelizacji ma kosztować 10 milionów zł.

(Głos z sali: Rocznie.)

Rocznie. 10 milionów zł w porównaniu z ogromną ofiarą krwi i z ogromną gotowością poniesienia śmierci - to jest śmieszne. Dziękuję.

Wprawdzie zarejestrowałam kątem oka, że wcześniej podniósł rękę pan senator Jaeschke, ale...

(Senator Andrzej Jaeschke: Kobiety mają pierwszeństwo.)

Dziękuję, skorzystam. Na polu minowym też skorzystałabym z tego pierwszeństwa. (Wesołość na sali)

A teraz, abstrahując od pola minowego, już zupełnie serio: nie poważyłabym się na licytowanie ceny krwi, gotowości itd., z kwotą 10 milionów zł. Mnie co innego w tej sprawie powstrzymuje czy ostudza moje zapały rozbudzone sugestywnym i emocjonalnym przedstawieniem przez panią senator Berny. Nie chciałabym, żeby nasze intencje, nasza praca nad zmianą ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, podzieliły los uchwalonej i co roku odraczanej ustawy o cywilnych ofiarach wojny czy ustawy o dzieciach wojny, czy innych obiecanek, które szczególnie w roku wyborczym chętnie i ochoczo czynimy. Wierzę, że w Senacie nie poddajemy się gorączce kalendarza wyborczego i proszę uchylić to określenie. Tym niemniej nie jestem wolna od lęku, żeby ta ustawa nie podzieliła losu wszystkich "półkowników" - odkładanych na półkę na lepsze czasy.

Mam jeszcze dwie wątpliwości. Kiedy przeczytałam dokument kierowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, dotyczący rozminowania i oczyszczenia terytorium Polski w latach 1944-1956, i dokument podpisany przez sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, i te liczby osób uczestniczących, i skonfrontowałam to z wypowiedzią pana pułkownika, to już nie wiem, do jakiej liczby osób ta ustawa byłaby adresowana. Według pana pojedyncze osoby, które i tak mają już uprawnienia, według państwa - znacznie większa liczba osób. Ta liczba osób oczywiście przekłada się na pieniądze. Nie chcę aptekarskiej miary przykładać do pieniędzy i nadal mam wątpliwości, jak zweryfikować udział osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych.

I jeszcze określenie "całkowitego rozminowania kraju". Być może tak brzmiał ten rozkaz czy to zdarzenie, czy to, co działo się w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej, że to było nazwane "całkowitym rozminowaniem kraju". O ile wiem, do dnia dzisiejszego żelazna zardzewiała śmierć leży w ziemi i nie ma niemal tygodnia, żeby czy przez dzieci, czy przez dorosłych, czy w trakcie wykopków, czy w przyfrontowym onegdajszym lesie, nie znalazły się niewybuchy, niewypały itp. Jestem pacyfistką, być może więc używam niewłaściwych określeń. Dziękuję.

Witam za stołem prezydialnym wsparcie płci brzydkiej...

(Senator Andrzej Jaeschke: Proszę wykreślić z protokołu.) (Wesołość na sali)

...pana przewodniczącego Andrzeja Jaeschkego i udzielam mu głosu.

Mam dwie uwagi. Uwaga pierwsza: podzielam w pełni pogląd pani senator Sienkiewicz, żebyśmy nie popełnili błędu, który popełniliśmy przy ustawie o małoletnich ofiarach wojny. Chciałbym państwa poinformować, że są usiłowania, niezgodne z regulaminem, a sformułowane przez komisję sejmową, żeby ten projekt nam oddać. A o co się rzecz rozbija? O liczbę uprawnionych.

Oczywiście nie ma prawnych możliwości, żeby projekt uchwalony przez Senat wrócił do Senatu, nie wyobrażam sobie tego. Sejm może sobie zrobić z tym, co uzna za stosowne, ale pokazuje problem, który się pojawia. My możemy tu uchwalić różne rzeczy, ale pierwsze pytanie, które potem padnie na komisji sejmowej, będzie dotyczyło liczby uprawnionych. Można przyjąć, że sprawa się będzie wałkowała do końca tej kadencji i nie będzie miała dalszego ciągu, do momentu więc, do którego nie będziemy konkretnie wiedzieli, ile to jest osób, jaki jest to rząd wielkości i jakie są to kwoty finansowe, nie powinniśmy procedować dalej nad tą ustawą, bo narazimy późniejszego naszego reprezentanta w komisjach sejmowych na karczemne wręcz spory z przedstawicielami Sejmu o to, że nie dopilnowaliśmy tego, aby określić, jaka jest liczba osób uprawnionych do tych świadczeń.

I druga uwaga, którą chciałbym sformułować: osobiście uważam, że pojęcie kombatanta, jak również osoby represjonowanej w czasie wojny i w okresie powojennym, jest bardzo precyzyjnie zdefiniowane zarówno na gruncie ustawy, jak i prawa międzynarodowego. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu, iż tym osobom należą się pewnego typu gratyfikacje - nazwijmy sobie to w ten sposób - ale to powinna być krótka, epizodyczna ustawa dotycząca tej grupy ludzi. Otwieramy bowiem furtkę, że będziemy dołączać - jeżeli nie my, to w przyszłości coraz to nowe grupy osób - pod szyld kombatanta bądź pod szyld represjonowanego w okresie wojny i w okresie powojennym.

Moja propozycja byłaby więc taka, żeby po pierwsze, wstrzymać rozpatrywanie tej sprawy do momentu, kiedy będziemy precyzyjnie wiedzieć - będziemy mieli na piśmie - ile jest to osób i jakie są faktyczne koszty, a następnie zaproponować epizodyczną ustawę dotyczącą tej grupy osób. Nie wprowadzać tych osób do pojęcia kombatantów bądź osób represjonowanych w okresie wojny czy w okresie powojennym, bo jako żywo te osoby ani nie są kombatantami, ani osobami represjonowanymi, biorąc pod uwagę klasyczne definicje tych pojęć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, trzy osoby podnoszą rękę, ale czy mogę, zanim ten temat będzie drążony dalej, udzielić głosu sobie? Może trochę to niegrzeczne, ale chciałbym wyjaśnić kilka spraw, wokół których toczy się dyskusja.

Chciałbym coś powiedzieć od siebie i żeby państwo przyjęli, jeżeli uznają to za stosowne, pewien tok rozumowania. Zgadzam się mianowicie z tym, że słowo "kombatant" jest ściśle zdefiniowane, a operacja - ma koleżanka przewodnicząca rację, jako cywil może wątpić, dlaczego tak napisano - w rozkazie ministra obrony narodowej czy w zarządzeniu ministra obrony narodowej nazywała się operacją wojskową całkowitego rozminowania kraju. Jeszcze w czasie działań wojennych został wydany ten rozkaz i na to są dokumenty w archiwach.

Ta operacja całkowitego rozminowania kraju została odwołana, czyli uznana za zakończoną w 1956 r., bodajże 17 listopada. Nie łączyła się ona z żadnymi faktami historycznymi, politycznymi, niczym innym, tylko uznano, że jest zakończona.

W tej operacji całkowitego rozminowania kraju brały udział przede wszystkim jednostki Wojska Polskiego o specjalności saperskiej. Największą znaną mi, która była na Mazurach - 5 brygada saperów, teraz już nie brygada, teraz już chyba tylko pułk w Podjuchach.

Ponieważ mało było tych żołnierzy, to w poszczególnych miejscowościach robiono nabór albo starych żołnierzy, albo chętnych, i szkolono ich doraźnie w specjalności saperów, a oni wykonywali również te zadania. Byli to ci cywile, o których mówimy tutaj. W sumie było ich niewielu, bo brali oni udział przede wszystkim w tym pierwszym okresie - około dwóch tysięcy cywili przeszło takie przeszkolenie i brali udział w tych pracach.

Proszę powiedzieć, czym się różni saper, który został powołany do służby wojskowej na przykład w dniu 7 maja i wykonywał te zadania rozminowania, od sapera, który został powołany 10 maja? Czym się różni jego działalność praktyczna na tych polach minowych? Ten ma tytuł kombatanta, ma uprawnienia kombatanckie, a powołany trzy dni później - nie ma.

Jest tu rozgoryczenie tego środowiska. A moje myślenie jest takie, że obaj brali udział w operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju. Wprawdzie wojny nie było, ale oni walczyli z tą samą zardzewiałą śmiercią, z którą walczyliby w czasie działań wojennych. Prosiłbym więc o łagodne potraktowanie ich i w jakiś sposób objęcie tą definicją. To jedno.

Sprawa druga: mamy dane z Ministerstwa Obrony Narodowej i według nas oraz według środowiska saperów, według stowarzyszenia saperów - są to dane maksymalne, zawyżone. Według tych danych maksymalnych Ministerstwo Polityki Społecznej dało, Panie Przewodniczący, skutki finansowe. Te skutki finansowe mają wynosić łącznie 17 milionów zł rocznie. Ale to są, powtarzam, dane maksymalne. W moim przekonaniu jeżeli będzie z tego 50%, to będzie naprawdę dużo, ponieważ pierwsze dwa lata już całkowicie odpadają, dlatego że ci, którzy byli wcieleni do maja 1945 r. mają już uprawnienia kombatanckie. Dopiero ci, którzy byli wcielani później, tych uprawnień nie mają.

Ciągnie się ten temat wiele lat. Jest ogromne rozgoryczenie tej garstki saperów, minerów, którzy walczyli. Ich praca, ich służba, ich działanie nie różniło się prawie niczym od tego, które wykonywali w czasie działań wojennych.

Dlatego apeluję do państwa senatorów: pochylmy się nad tym i zróbmy ten epizodyczny zapis. Ja się zgadzam, że można by robić oddzielne ustawy. Jeżeli odłożymy tę nowelizację, to już naprawdę jej nie zrobimy. Zróbmy to dla tej grupy społecznej, dla tej grupy kombatanckiej, bo tak trzeba ich nazywać, ukłon chociaż pod koniec - przepraszam, to brutalne - ich żywota.

Już nie odniosę się do cezury czasowej, bo to pan senator Pietrzak omówił dokładnie. Chciałabym tylko powiedzieć, że dane liczbowe, Panie Senatorze Przewodniczący, które uzyskalibyśmy na dziś, za dwa miesiące mogą być nieaktualne. Dramatyczne jest to, co mówię, ale tych ludzi ubywa. Strasznie to jest przykre, ale prawdziwe.

Jestem absolutnie zgodna z panem senatorem Jaeschkem co do rozciągliwości ustawy o kombatantach. To jest rzecz niebezpieczna, ale, Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam: jaką zasługę dla kraju ponieśli ludzie, którzy się urodzili w czasie wojny w porównaniu z tymi, którzy po wojnie oddawali życie? Dziękuję.

Zgadzam się z senatorem Jaeschkem, że lepiej by było, gdybyśmy się wstrzymali trochę z pracą nad tą ustawą z tych powodów, o których mówił pan senator Jaeschke, ale i - a może przede wszystkim - z powodu, o którym mówił pan. Myśmy tak sobie przeszli nad pana informacją o tym, że komisje sejmowe - a właściwie już podkomisja - pracują nad tym samym zagadnieniem...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nad nowelizacją, która nie obejmuje tego...)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam bardzo, chcę tutaj wyjaśnić...)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Już rozumiem, źle zrozumiałem.)

Potwierdzam wszystko, co mówił pan senator Jaeschke. Myśmy ciężko pracowali nad ustawą o małoletnich dzieciach wojny. Ja mam co tydzień przewodniczącego, który zajmuje się sprawą małoletnich dzieci wojny i ma ogromne pretensje do nas.

Kiedy dwa lata temu uchwaliliśmy tę ustawę, szarpiąc się tutaj bardzo ostro z Ministerstwem Finansów na temat pieniędzy dla małoletnich dzieci wojny, dwie organizacje, a nawet więcej organizacji kombatanckich, nie były w stanie powiedzieć do końca, czy tą ustawą jest objętych sto tysięcy, trzydzieści tysięcy czy trzysta tysięcy osób. Obawiamy się tej samej sytuacji, bo ja rozmawiałam wielokrotnie z przewodniczącym podkomisji do tej właśnie ustawy -jest to pan poseł Stachowicz - i w ostatniej rozmowie, którą przeprowadziłam, stwierdził, że zwracają nam ustawę. To było dla mnie kuriozalne, że myśmy nie policzyli... Starałam się go przekonać przez godzinę, że ta wielkość jest policzona, chociaż wiem, że do końca nie jest policzona, ponieważ nikt na piśmie nie dał ostatecznie ustalonej liczby osób. Ministerstwo Finansów podnosi to naprawdę jako podstawową sprawę, bo czy jest to trzydzieści tysięcy osób, czy trzysta tysięcy, to jest naprawdę ogromna różnica.

I dlatego chodzi o to, żeby nikt z zewnątrz się nie podwiesił - przepraszam za kolokwializm - pod tę ustawę, tylko żeby rzeczywiście były to osoby, przed którymi chylę czoło i wszyscy chylą czoło, które powinny być objęte tą ustawą, bo rzeczywiście one ciężko pracowały, często urywało im ręce. Jest wiele akcji międzynarodowych właśnie przeciwko tym, którzy stawiają miny i za tymi osobami, które są poszkodowane w czasie rozminowywania. Wiemy dobrze, co się dzieje w Iraku, ile osób ginie tam z powodu min Są tam również nasi ludzie.

Chyląc czoło przed tą nowelizacją, uważam, że powinna ona być podjęta już dawno. Policzenie osób objętych ustawą jest bardzo ważne, bo minister finansów jest twardy - on liczy pieniądze, a jak to kiedyś mówił mój główny księgowy, nie należy się spieszyć przy liczeniu pieniędzy, tylko przy łapaniu pcheł.

Bardzo byśmy prosili, żeby ta ustawa nie znalazła się znów w punkcie "półkowym". Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że padają tutaj argumenty marginalnie związane z tą ustawą. Niewątpliwie muszę się zgodzić z panem senatorem Jaeschkem, że rzeczywiście saperzy nie są ani kombatantami, ani osobami represjonowanymi - nie ma żadnej wątpliwości. Ale pytam państwa: a co mają wspólnego kombatanci z osobami represjonowanymi? Po prostu mnie się wydaje, że nie należałoby w tej chwili tej ustawy nowelizować, tylko raz wreszcie powiedzieć, że jest ustawa o kombatantach i jest ustawa o osobach represjonowanych i to są zupełnie różne ustawy. A skoro już mamy taki kociokwik, to w zasadzie nic nie szkodzi, żeby jeszcze włożyć tutaj saperów. Ja naprawdę nie widzę takiej przeszkody, jeżeli już jest takie dziwne pomieszanie materii jak u Longina Podbipięty w książeczce do nabożeństwa. To jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. To że Sejm nie rozpatruje składanych przez nas inicjatyw nie jest zjawiskiem, z którym spotkaliśmy się po raz pierwszy w tym roku. Jest tak już od poprzedniej kadencji. W poprzedniej kadencji chyba ze trzy ustawy zostały zawieszone i w ogóle nie były rozpatrywane. Pomysł, że można nie rozpatrywać ustawy o dzieciach wojny i że można ją w ogóle zwracać, jest dla mnie dosyć abstrakcyjny. Mają przegłosować, uznać, że... i w pierwszym czytaniu odrzucić - to jest ich kwestia. To jest jakieś chowanie głowy w piasek i udawanie, że nie ma problemu.

Ja tutaj, proszę państwa, uważam, że to nie są argumenty, które by mogły mówić przeciwko tej ustawie. Za chwilę, proszę państwa, przyjdzie do nas znowelizowana ustawa o kombatantach i znowu ten problem powróci. A teraz co? Będziemy to wnosili jako naszą poprawkę? Bo należałoby to wnieść, jeżeli o czymś zapomniano.

Te koszty nie są aż tak duże, dane, które przedstawiali panowie, są - w moim przekonaniu - przekonywające i nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy tej ustawy przyjąć. Że Sejm jej nie rozpatrzy, to już jest jednak kwestia Sejmu i odpowiedzialność marszałka, a nie nasza. Nie mamy powodu rezygnować z inicjatywy, dlatego że Sejm odnosi się do niej negatywnie. Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Stradomska.

Zgadzam się z senatorem i chciałabym, żebyśmy jednak tę ustawę przyjęli, ponieważ nie można mylić ustawy o cywilnych ofiarach wojny, która nie funkcjonuje, z ustawą, która funkcjonuje, a my tylko dodajemy jeden mały artykuł, i to nie cały artykuł, tylko...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jeden punkt.)

...jedną część, i koszty tego, jak widzimy, też nie są duże. W związku z tym uważam, że powinniśmy to przyjąć.

Zastanawiam się tylko, czy właśnie w tym punkcie nie napisać: "przeszkolonych osób cywilnych w wykrywaniu", bo jeżeli są tylko osoby cywilne, to czy to nie będzie później przeszkodą, że każda osoba, nawet nieprzeszkolona, będzie się również domagała.

Stawiam wniosek o przegłosowaniu tej ustawy w obecnym brzmieniu ewentualnie o zastanowienie się, czy nie dodać słów: przeszkolonych osób cywilnych. Dziękuję bardzo.

Bardzo ciekawa inicjatywa, która nie występowała wcześniej - to dodanie "przeszkolonych osób cywilnych", ponieważ uznaliśmy, że jeżeli napiszemy, że usuwanie zapór minowych w ramach operacji rozminowywania kraju, to nikt się nie przemyci. Ale mogą być próby przemycania. Za słowo "przeszkolonych" chciałbym podziękować pani senator, bo jest to cenna uwaga.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy wojskowe biuro...

Czy mogę zadać pytanie do wnioskodawczyni? Bo to jest ten sam wątek. Czy znajdziemy ślady tego przeszkolenia, czy są takie dane? Jeżeli pani senator proponuje dodać "przeszkolonych", to chciałbym wiedzieć, czy mamy wykaz z ministerstwa, kto był szkolony, a kto nie?

Z informacji, które tu uzyskaliśmy, wynika, że dla osób, które miały rozminowywać, były takie przeszkolenia. Proszę o odpowiedź osoby, które znają...

Rozumiem, że nie mamy ścisłego wykazu osób cywilnych, które bezpośrednio brały udział. Dodanie słowa "przeszkoleni" nic nie wnosi, bo ktoś mógł być przeszkolony, ale nie ma żadnych danych, czy rzeczywiście brał bezpośredni udział. Tak że na to też zwracam uwagę w sensie logicznym.

Przepraszam, nie wiem, czy osoba, która nie była przeszkolona, mogła rozminowywać. To jest druga strona tego problemu. Dziękuję.

Czy można poprosić, żeby pan pułkownik Komorowski, historyk wojskowy, powiedział swoje zdanie na ten temat, bardzo neutralne, bo wiem, że takowe ma.

Merytorycznie na pewno osoba nieprzeszkolona nie mogła być wyznaczona do uczestnictwa w bezpośrednim rozminowaniu, w bezpośredniej akcji. Z pewnością pan senator miał rację, że było wiele osób przeszkolonych, które nie były wyznaczone do bezpośredniej akcji. Tak że tutaj ta sprawa... To słowo nie ma chyba w tym wypadku znaczenia.

(Głos z sali: Nie ma.)

Wycofuje pani senator. Dobrze.

Ponieważ innych wniosków nie ma, głosujemy nad przyjęciem... Jeszcze tylko jedno wyjaśnienie. Ponieważ budżet jest uchwalony, proponujemy, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. To jest i tak bardzo późno, o wiele za późno. Ale nie będzie argumentu, że nie przewidziano środków budżetowych na ten cel.

Szanowni Państwo, mam wniosek, żeby zaproponować Senatowi wprowadzenie tej nowelizacji jeszcze podczas tego posiedzenia plenarnego, żeby ta ustawa spotkała się w Sejmie z nowelizacjami, o których mówił pan minister. Czy Sejm to przyjmie, czy nie, damy formalny impuls do pracy nad tym elementem.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Bogumiła Cichońska: Czy komisje proponują również, żeby pani senator Berny reprezentowała komisje i Senat w dalszych pracach nad ustawą?)

Czy pani senator wyraża zgodę na reprezentowanie komisji i Senatu w dalszych pracach nad tą ustawą.

Tak, tak.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Również w Sejmie?)