Zapis stenograficzny (1727) ze wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego (168.) oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (265.) w dniu 26 kwietnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej (druk nr 920).

W imieniu pana przewodniczącego Pietrzaka i swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu projektu uchwały w 60. rocznicę zakończenia II wojny światowej, czyli w sprawie uczczenia 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej.

Bardzo serdecznie witam znakomitych gości, z panem ministrem Januszem Zemke na czele. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Chyba po raz pierwszy jest pan obecny na posiedzeniu, w którym uczestniczy moja komisja, bo Komisja Obrony i Bezpieczeństwa Publicznego pewnie często ma okazję gościć pana ministra.

Witam serdecznie pana pułkownika Krzysztofa Komorowskiego, dyrektora Wojskowego Biura Badań Historycznych; pana pułkownika Jerzego Gutowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w MON; pana pułkownika Jerzego Tomczyka, szefa oddziału w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności; panią Agnieszkę Olesiak z Departamentu Prawnego w MON i pana Pawła Śliwińskiego... Czy zamiast pana Pawła Śliwińskiego jest pan Mikołaj Juszczuk? Obok czy zamiast?

(Głos z sali: Zamiast.)

Proszę mi wybaczyć, ale nieczęsto mam okazję państwa spotykać, nie pamiętam więc nazwisk.

(Głos z sali: Jest okazja.)

To jest duża okazja i widać, Panie Przewodniczący, że w związku z tym jestem przejęta.

Oczywiście bardzo serdecznie witam koleżanki i kolegów, panie sekretarz, pana mecenasa i panią mecenas.

Mamy bardzo ważny projekt, o doniosłym znaczeniu, który wymaga większego zastanowienia się i cyzelowania aniżeli wiele innych projektów uchwał. Praprojekt jest świetny i poproszę teraz pana przewodniczącego Pietrzaka, jako przedstawiciela podmiotu inicjującego tę uchwałę, o przedstawienie go.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Zabierając głos, chcę wykorzystać okazję i złożyć spóźnione życzenia imieninowe mojemu byłemu podwładnemu: wszystkiego dobrego, Panie Jerzy.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

To jest trochę takie indywidualne lizusostwo.

Szanowni Państwo, tak jak pani przewodnicząca wspomniała, jest to bardzo ważny moment, bardzo ważna uchwała. Myślę, że w ostatnim okresie nie mieliśmy okazji podejmować tak doniosłej uchwały, aczkolwiek każda uchwała Senatu ma swoisty charakter i w swoim zakresie ma odpowiednią wagę, odpowiednie uwarunkowania. Ta jest szczególna, ponieważ jest podejmowana sześćdziesiąt lat po zakończeniu II wojny światowej, która zapisała się w dziejach ludzkości jako największy, a zarazem i najkrwawszy konflikt zbrojny. Trwała niemal sześć lat, objęła swoim działaniem prawie cały świat, a uczestniczyło w niej sześćdziesiąt jeden z sześćdziesięciu siedmiu istniejących wówczas państw. Działania zbrojne toczyły się na terenie czterdziestu państw, które łącznie powołały pod broń ponad sto piętnaście milionów żołnierzy. W jej wyniku straciło życie ponad pięćdziesiąt milionów ludzi, a trzydzieści pięć milionów zostało rannych. To jest coś przerażającego.

Polska, co jest bardzo znamienne, straciła ponad sześć milionów obywateli. W przeliczeniu na tysiąc mieszkańców zginęło lub zostało zamordowanych dwustu dwudziestu Polaków, można więc powiedzieć, że co piąty Polak stracił życie.

Polska jako pierwsza - 1 i 17 września - przeciwstawiła się agresji. Jej udział militarny był wieloraki i wielopłaszczyznowy. Można powiedzieć, że na wysiłek zbrojny Polski w latach II wojny światowej złożyły się trzy filary: pierwszy to obrona przed niemiecką, a następnie radziecką agresją od 1 września do 6 października 1939 r., drugi filar to walka w konspiracji, trzeci to działania bojowe regularnych jednostek Wojska Polskiego zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie.

Te trzy elementy stanowiły o polskim wkładzie w II wojnę światową. Określają jego rozmiary wojskowe, zasięg geograficzny, a także determinację, z jaką naród polski, przeciwstawiając się biologicznej zagładzie, walczył zarazem o własne państwo, o własne przetrwanie, o niepodległość, o prawo do istnienia. Można powiedzieć, że żołnierz polski walczył z ogromną determinacją, do przysłowiowej ostatniej kropli krwi.

Przewaga liczebna i techniczna armii niemieckiej nad wojskiem polskim w 1939 r. i to, że Polska stanęła do walki osamotniona, postawiły nasz kraj w sytuacji bez wyjścia, bez najmniejszych szans. Mimo heroicznego wręcz wysiłku żołnierza polskiego klęska stała się faktem. Przyniosła ona utratę niepodległości, podział terytorium na dwie części oraz krwawą i bardzo bolesną okupację.

Jednak naród polski nie skapitulował. Walka zbrojna rozpoczęła się zarówno w kraju, jak i poza jego granicami, gdzie kierowały nim nadal legalne władze Rzeczypospolitej, utworzone 30 września 1939 r., i reprezentowały Polskę w gronie narodów zjednoczonych. Głównym celem było odtworzenie jednostek Wojska Polskiego u boku aliantów, by kontynuować walkę do zwycięskiego końca.

Również w kraju ukształtowały się struktury państwa podziemnego z aparatem władzy, administracją, sądownictwem, tajnym nauczaniem, a przede wszystkim tym, co było w tym okresie najbardziej potrzebne - wojskiem. Polskie Państwo Podziemne było fenomenem w skali okupowanej Europy. W szczytowym okresie swej działalności polska konspiracja skupiała przeszło sześćset pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy i prowadziła walkę podziemną w różnych formach - od sabotażu i dywersji po otwarte starcia zbrojne.

W zbrojnym ruchu oporu innych krajów brali udział również Polacy; uczestniczyło ich w różnych państwach około pięćdziesięciu pięciu tysięcy.

Jednym z wielu sukcesów było rozpoznanie przez wywiad Armii Krajowej niemieckich przygotowań do produkcji niesamowitej wówczas broni, rakiet V-1 i V-2. Było to bezcenne odkrycie. Bezcenne znaczenie miał też sukces polskich naukowców w rozpoznaniu i zbudowaniu repliki niemieckiej maszyny szyfrującej Enigma. Złamanie szyfru umożliwiło aliantom poznanie treści rozkazów i planów operacyjnych Niemiec.

Odtworzone po klęsce wrześniowej Wojsko Polskie we Francji liczyło około osiemdziesięciu pięciu tysięcy żołnierzy. Brali oni udział w obronie Francji, w bitwie pod Narwikiem, a po klęsce Francji i ewakuacji do Wielkiej Brytanii Wojsko Polskie liczyło dwadzieścia siedem tysięcy żołnierzy. Natychmiast przystąpiono do jego rozbudowy. Trwałe miejsce w historii mają bohaterskie działania polskich pilotów, którzy zyskali sławę w wielkiej bitwie powietrznej o Wielką Brytanię.

Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich wsławiła się walkami w obronie Tobruku. Piękną kartę w historii oręża polskiego zapisał dowodzony przez Władysława Andersa II Korpus Polski, który wchodził w skład 8 Armii Brytyjskiej i w kwietniu 1945 r. przeszedł wraz z nią szlak bojowy przez Monte Cassino, Ankonę do Bolonii.

W okresie inwazji na Normandię w składzie wojsk alianckich działało polskie lotnictwo i polska marynarka. Pod koniec lipca ruszyła na kontynent 1 Dywizja Pancerna imienia generała Stanisława Maczka. Był to najsilniejszy związek taktyczny Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, wsławił się w bitwie pod Falaise, Chambois, udziałem w wyzwalaniu Francji, Belgii, Holandii.

1 Samodzielna Brygada Spadochronowa generała Stanisława Sosabowskiego uczestniczyła w alianckiej operacji "Market Garden". Miałem okazję w ubiegłym roku być z marszałkiem na rocznicy; wnuk generała wykonał skok spadochronowy podczas tych obchodów.

Polskie jednostki wojskowe i lotnicze na Zachodzie walczyły na trzech arenach działań wojennych: północnoeuropejskiej, zachodnioeuropejskiej oraz śródziemnomorskiej - w Afryce Północnej i we Włoszech. Polska Marynarka Wojenna operowała na Morzu Północnym, Norweskim, Arktycznym, na Oceanie Atlantyckim oraz na Morzu Śródziemnym z przyległymi akwenami.

W końcowym okresie wojny Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie liczyły ponad dwieście tysięcy żołnierzy.

W maju 1943 r. Związek Patriotów Polskich przystąpił do formowania oddziałów Wojska Polskiego na froncie wschodnim. Od połowy maja 1943 r. do połowy lipca 1944 r. Polskie Siły Zbrojne w Związku Radzieckim rozwinęły się w armię liczącą ponad sto trzynaście tysięcy żołnierzy, a pod koniec 1944 r. Wojsko Polskie na froncie wschodnim liczyło około trzystu tysięcy żołnierzy zorganizowanych w dwie ogólnowojskowe armie z lotnictwem i bronią pancerną.

Wojsko Polskie na froncie wschodnim rozpoczęło swój chwalebny szlak we wrześniu 1943 r., a zakończyło szturmem na Berlin w 1945 r.

Największą operacją na ziemiach polskich, prowadzoną przez Wojsko Polskie, było przełamanie Wału Pomorskiego. Niedawno obchodziliśmy uroczyście obchody rocznicowe tej operacji.

Również II Armia Wojska Polskiego, utworzona w sierpniu 1944 r., ma na swym koncie znaczne osiągnięcia bojowe, jak choćby forsowanie Nysy Łużyckiej czy krwawe walki w rejonie Budziszyna. Zakończyła swój szlak bojowy w Czechosłowacji, osiągając Mielnik.

Wojsko Polskie na froncie wschodnim w dniu zakończenia II wojny światowej liczyło blisko czterysta tysięcy żołnierzy. Polski wysiłek militarny w końcowym okresie wojny był udziałem około sześciuset tysięcy żołnierzy, łącznie z żołnierzami wojska podziemnego różnych organizacji w okupowanym kraju pod koniec wojny.

W końcowym okresie wojny Wojsko Polskie było armią nowoczesną, w pełni odpowiadającą wymogom ówczesnego pola walki, liczącą się pod względem operacyjnym wśród armii sojuszniczych. Była to czwarta siła wśród koalicji antyhitlerowskiej.

Mówiąc o wkładzie w II wojnę światową, o wysiłku militarnym żołnierza polskiego, jego walce o wolność i niepodległość, o byt państwowy, o honor i godność Polski, o honor i godność narodu polskiego i Wojska Polskiego, należy widzieć również cały tragizm późniejszych losów żołnierskich. Decyzje jałtańskie przekreśliły możliwość powrotu do Polski wielu tysięcy żołnierzy polskich, którzy przelewali krew na zachodzie Europy.

Tysiące żołnierzy polskiej konspiracji niepodległościowej trafiło do radzieckich więzień i łagrów, w których straciło zdrowie i życie. To dzięki ich wielkiemu wysiłkowi, dzięki ofierze krwi przelanej przez żołnierzy polskich na wszystkich frontach, polski wkład militarny w II wojnę światową w Europie należy ocenić jako największy po wielkich mocarstwach: Stanach Zjednoczonych, Związku Radzieckim, Wielkiej Brytanii i Francji.

Ofiara poniesiona przez Polskę w latach II wojny światowej i wkład żołnierza polskiego w zwycięstwo koalicji antyfaszystowskiej wymagają należytego uczczenia i honorowania.

Wyrazem czci i hołdu wobec wszystkich, którzy przyczynili się do zwycięstwa nad zbrodniczym faszyzmem, powinna być w naszym przekonaniu uchwała Senatu w sześćdziesiątą rocznicę zakończenia II wojny światowej.

Dlatego też komisja obrony narodowej rekomenduje obu połączonym komisjom i chciałaby rekomendować w imieniu dwóch komisji na forum Senatu przygotowaną z tej okazji uchwałę Senatu.

Nie wiem, Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie, czy mam również odczytać tę uchwałę...

(Głosy z sali: Nie, mamy ją.)

Wszyscy państwo mają?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan przewodniczący obszernie ją omówił, wszyscy mamy ten tekst, czytaliśmy go na pewno.)

Ja bym na tym skończył, ale mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony Narodowej, Kancelaria Prezydenta oraz urząd do spraw kombatantów również się wypowiedzą na ten temat.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Nadrobię jeszcze pewne zaniedbania w zakresie witania. Bardzo serdecznie witam pana Mariana Szczepankiewicza z Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Jego nazwisko schowało się na drugiej stronie listy i dlatego...

Nie widzę na liście nikogo z urzędu kombatantów.

(Senator Wiesław Pietrzak: Jest pan minister Kozłowski.)

A, schował się pan minister pod ścianą i dlatego nie zauważyłam. Bardzo serdecznie witam, tu jeszcze jest miejsce, lepsze miejsce przy stole.

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Ministrze, prosimy tutaj.)

Bardzo prosimy tutaj. Na liście chyba pan minister się nie podpisał i dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Schowany i niepodpisany. Bardzo prosimy, tu jest... A kombatantów nie ma, Panie Ministrze?

(Senator Wiesław Pietrzak: To jest właśnie wiceminister do spraw kombatantów.)

Zgoda, ale czy nie ma kombatantów? Stowarzyszeń kombatantów?

(Senator Wiesław Pietrzak: Też Jerzy, wobec tego...)

A czemu pan, Panie Ministrze, nie usiądzie tu wygodnie?

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Kozłowski: Bo my z panem senatorem jeszcze mamy...)

Lubi pan na rogu i daleko ode mnie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Wiesław Pietrzak: To też Jerzy, jeszcze życzenia dziś przyjmuje. Jerzy, wszystkiego dobrego.)

Ja się przyłączam.

Otwieramy dyskusję. Może rzeczywiście na początek poprosimy panów ministrów. Pan minister nas opuszcza, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo prosimy.

Otóż ja bym nie chciał się wypowiadać na ten temat, bo jest to inicjatywa własna Senatu. W tej sprawie rząd nie zajmował stanowiska, nie dyskutował na ten temat, powiedziałbym nawet więcej: uważałbym to wręcz za niestosowne.

To bardzo szlachetne, Panie Ministrze, ale może pan nam zechce coś doradzić, wesprzeć nas. Jeśli tak, to bardzo prosimy, nie traktując tego jako stanowiska rządu, tylko po prostu pana... Nie ma pan ochoty. Więc nie będziemy gościa przymuszać.

(Głos z sali: Albo zganić, albo pochwalić, Panie Ministrze.)

Neutralne stanowisko.

A pan minister Kozłowski?

Pani Przewodnicząca, Drodzy Państwo!

Przed dwoma miesiącami wystąpiliśmy jako urząd z inicjatywą do marszałków obu izb parlamentu i zasugerowaliśmy, żeby z okazji sześćdziesiątej rocznicy zakończenia II wojny światowej zorganizować posiedzenie Sejmu i Senatu z udziałem kombatantów. Nie wiem, dlaczego, ale inicjatywa nie została przyjęta. Jestem jednak przekonany, że będę wyrazicielem myśli i odczuć środowisk kombatanckich - bo przecież mamy z nimi kontakt na co dzień - i powiem, że ta inicjatywa spotka się na pewno z wielką przychylnością środowisk kombatanckich.

Chcę poinformować państwa, że w dniu 4 maja odbędzie się posiedzenie Sejmu w tej sprawie i na to posiedzenie zaproszeni są kombatanci nie tylko polscy, ale również przybywający z zagranicy.

Ja mogę tylko podziękować izbie wyższej parlamentu za tę inicjatywę i gorąco wierzę, że będzie to życzliwie przyjęte przez środowiska kombatanckie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nawiasem mówiąc, byłoby bardzo dobrze, gdyby cały parlament mówił w tej sprawie jednym głosem. Nie wiem, czy to już jest sprawa stracona, czy nie, pan przewodniczący pewnie jest bardziej zorientowany, ale przecież to nie są chyba takie wielkie organizacyjne problemy. Skoro mogliśmy w trybie dosyć nagłym zebrać się, żeby uczcić pamięć Ojca Świętego, to może moglibyśmy, zwłaszcza że jest jeszcze trochę czasu, podjąć inicjatywę wspólnego... Bo rzeczywiście rocznica jest okrągła, do tego tak ważkiego wydarzenia... Uchwały poszczególnych izb - każda na swoim podwórku - chyba nie są najlepszym rozwiązaniem.

Może byśmy jednak - patrzę przede wszystkim na pana przewodniczącego komisji obrony - mogli wspólnie jako obydwie komisje, mając wsparcie moralne pana ministra, i, jak rozumiem, środowisk kombatanckich, wystąpili z tym. Na wszelki wypadek swoją uchwałę mielibyśmy gotową, sprawozdanie gotowe. Ale może by taką inicjatywę przejawić? Co pan sądzi tak ad hoc?

Myślę, że to by było bardzo chwalebne, ale proponowałbym z takim wnioskiem po dzisiejszym spotkaniu wystąpić do marszałka Senatu, żeby marszałek Senatu wystąpił z inicjatywą. Trudno by było nam iść do marszałka Sejmu, myślę, że to są kompetencje i leży w zasięgu pana marszałka Senatu. Ale ja słyszę, że ministerstwo do spraw kombatantów wystąpiło ze stosowną propozycją do marszałków obu izb.

Tak, potwierdzam. Pan minister Turski wystąpił z tą inicjatywą wcześniej. Ja rozmawiałem z panem marszałkiem Pastusiakiem 18 marca w Kołobrzegu przy okazji wspólnego pobytu na uroczystościach sześćdziesiątej rocznicy zakończenia walk o Kołobrzeg. Jak mi wiadomo, pan marszałek Pastusiak znał sprawę, a Sejm, chyba głosem marszałka Sejmu, zdecydował, że posiedzenie Sejmu w tej sprawie odbędzie się oddzielnie. I mogę poinformować, jest już decyzja, że 4 maja o godzinie 16.00 odbędzie się na tę okoliczność specjalne posiedzenie Sejmu. O godzinie 17.00 marszałek Sejmu przyjmuje - tu, w Sejmie - grupę około dwustu kombatantów na uroczystym poczęstunku połączonym z wręczeniem odznaczeń.

Dziękujemy bardzo.

Myślę, że tę kwestię na tym etapie na razie zamkniemy, nie zamykając jej definitywnie...

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Kozłowski: Dziękuję bardzo.)

...a przejdziemy do tego, co jest właściwym celem naszego spotkania, czyli projektu uchwały.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa pragnie zabrać głos w sprawie projektu uchwały?

Pan przewodniczący Jaeschke, bardzo proszę.

Sugerowałbym wzięcie pod rozwagę koleżanek i kolegów paru uwag dotyczących zarówno samej uchwały, jak i uzasadnienia, ale to gwoli prawdy historycznej, ponieważ dochodzę do wniosku, że nasze dzisiejsze młode pokolenie oraz te pokolenia, które przyjdą, mogą czerpać z tego wiedzę.

Akapit pierwszy: "60 lat temu dobiegła końca na naszym kontynencie II wojna światowa". W ogóle sześćdziesiąt lat temu zakończyła się II wojna światowa, która nie obejmowała tylko kontynentu europejskiego, ale również Azję - była to właśnie wojna światowa. Tym bardziej jest to istotne, że Polacy brali udział również w walkach poza terenem Europy. Również w wojnie z Japonią, jak państwo wiedza, brali udział polscy piloci z pułkownikiem Urbanowiczem na czele. Ja bym sugerował więc odejście od europocentryzmu. Myśmy się wsławiali również gdzie indziej.

W drugim zdaniu proponowałbym pod rozwagę sformułowanie "upadł faszyzm". Nie za bardzo znowu wiemy - a tym bardziej przyszłe pokolenia nie będą wiedziały - gdzie ten faszyzm był. Jeżeliby przyjąć moją formułę, że ta wojna zakończyła się w świecie, to trzeba by rozdzielić to i napisać nie "upadł faszyzm", bo on nie upadł, lecz że został pokonany w najkrwawszej wojnie w dziejach świata. Pokonane zostały Niemcy hitlerowskie, militarny reżim cesarskiej Japonii i upadł faszyzm we Włoszech, bo tam on rzeczywiście upadł.

Akapit trzeci: "opuszczona przez koalicjantów". Nie używałbym słowa "koalicjantów", ponieważ w naszym nowym języku to się kojarzy z jakimiś koalicjantami w Sejmie, koalicjami rządowymi. Proponowałbym zastąpić to słowo określeniem: "opuszczona przez sojuszników", gdyż sojusznicy obiecali, że do piętnastego dnia wojny całą swoją siłą ruszą na zachodnią granicę Niemiec, co nie nastąpiło.

W tym samym akapicie: "Naród Polski nigdy nie uległ przemocy, nie ugiął się przed wrogami, nie skompromitował się kolaboracją". Niestety, coraz częściej się mówi, że były elementy kolaboracji. Gdybyśmy mówili "władze polskie", "rząd polski" - to tak. Bo nie powstały żadne instytucje, które by kolaborowały z Niemcami. Ale, niestety, mamy przypadki, nie całkiem pojedyncze...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W skali całego narodu to...)

Ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie było w Polsce ani Vichy, ani Quislinga.)

Nie było instytucji. No ale niestety... Proponowałbym użyć jakiegoś innego określenia. "Nigdy nie powstały na terenie ziem polskich instytucje polskie, kolaborujące z okupantem" - i wtedy będzie to zdanie prawdziwe, unikniemy wtedy wchodzenia w szczegóły. I wtedy Quisling i Vichy, i Tiso na Słowacji, i Horthy na Węgrzech, i Bandera na Ukrainie, na Białorusi też tam ktoś, na Litwie, Łotwie i Estonii - to nie będzie wchodziło w grę.

Strona druga, pierwszy akapit od góry i taka refleksja: "Szczególny pokłon oddajemy naszym Ojcom i Braciom". Mój ojciec ma osiemdziesiąt trzy lata i walczył na zachodzie Europy jako bardzo młody człowiek, nawet musiał fałszować dokumenty, bo inaczej by go do armii nie przyjęli, ale to raczej byłoby...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pokolenie dziadków.)

To już jest następne pokolenie, więc tu proponowałbym: "naszym dziadom i ojcom".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Babciom także. Albo po prostu "naszym żołnierzom.)

Albo "żołnierzom".

(Głos z sali: "Żołnierzom polskim".)

Tak. Resztę uwag mam ewentualnie do uzasadnienia, ale to jest mniej istotne w tym momencie. Takie mam uwagi i daję je pod rozwagę koleżankom i kolegom.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo. My je odnotowujemy...)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, jeszcze jedna sprawa, może nawet najważniejsza. "Dla nas, Polaków - to jest akapit czwarty - wojna ta, od pierwszego do ostatniego dnia, była walką o coś więcej niż przetrwanie"... Żeby pokazać, że ta wojna rzeczywiście miała charakter wyjątkowy, bo z reguły wojnę prowadzi się o niepodległość, dla nas, Polaków, wojna ta od pierwszego do ostatniego dnia była walką o coś więcej - to znaczy nie tylko o niepodległość, ale walką o biologiczne przetrwanie. Często zapominamy, jaki los chcieli Niemcy zgotować - po Żydach - Polakom: biologiczne wyniszczenie narodu polskiego w całości. Była to więc walka nie tylko o niepodległość, ale również o biologiczne przetrwanie. No i dalej: "wojną w obronie człowieczeństwa, prawdy i sprawiedliwości, o ludzką godność". Dziękuję bardzo.

Pani senator Berny, bardzo proszę.

Jestem w tej chwili w dość trudnej sytuacji, ponieważ pan senator Pietrzak, przewodniczący komisji, już wiele tygodni temu zwrócił się do mnie o przygotowanie tekstu. Niestety, spóźniłam się ze swoim tekstem, ale mam go w kieszeni.

To proszę go pokazać.

(Senator Maria Berny: Proszę?)

Powielimy, prosimy pokazać.

Ja go mogę nawet odczytać, bo jest bardzo krótki. Chciałabym tylko zauważyć, że tekst, nad którym debatujemy, ma bardzo wiele zalet, niemniej jest... Może inaczej, zmienię szyk zdania: taka uchwała Senatu powinna być zwięzła, upamiętniająca, ale nierozstrzygająca poszczególnych fragmentów naszej historii. Jestem zdania, że to, o czym mówił kolega, odnosząc się do poszczególnych akapitów, to są już detale, chodzi bowiem o to, żeby rzecz upamiętniała II wojnę światową i jakby apelowała do społeczeństwa o jej uczczenie, a nie zajmowała się takimi detalami jak właśnie sprawa podziału na obywateli polskich - Polaków i obywateli polskich - Żydów, bo chodzi po prostu o obywateli polskich. Ja bym tutaj nie wkładała sprawy paktu Ribbentrop - Mołotow, bo to jest sprawa bardzo szczególna i nie wiem, czy w tej chwili tak bardzo zależy nam na podkreślaniu różnic.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mnie zależy.)

Zresztą ten pakt pojawił się później, zanim w ogóle pojawił się problem wojny. Ja bym się zastanawiała nad tym, czy w tej uchwale znowu mówić o Katyniu, skoro ledwie kilka tygodni temu podjęliśmy uchwałę potępiająca zbrodnię katyńską.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale to jest cały kontekst. Przepraszam.)

Nie wiem, po prostu zastanawiam się nad tym. A jeśli państwo pozwolą, to króciuteńko przeczytam ten swój projekt.

"Mija sześćdziesiąt lat od zakończenia wojny rozpętanej przez nazistowskie Niemcy i rozprzestrzenionej na sześćdziesiąt jeden państw skupiających ponad półtora miliarda ludności. Mamy szczególny powód do honorowania końca wojennych zmagań narodów uczestniczących w tej wojnie. Jej niszczące skutki dotknęły nas w pierwszej kolejności i w wyjątkowym rozmiarze. Polacy walczyli na wszystkich frontach, przez pięć lat toczyli partyzanckie boje z niemieckim okupantem siłami podziemnej armii. Doświadczyli exodusu, wywózek i eksterminacji.

Ostatecznie znaleźliśmy się w obozie zwycięzców, ale obecność w tym gronie nie spełniła naszych oczekiwań. Porządek w powojennym świecie układały wyłącznie trzy mocarstwa, bez udziału swoich sojuszników.

Z upływem czasu wysiłek zbrojny Polaków w II wojnie światowej ulega zapomnieniu. Dlatego trzeba przypominać młodym pokoleniom, że tamta wojna kosztowała nas sześć milionów obywateli i 40% majątku narodowego.

Obowiązek przywracania pamięci spoczywa na historykach, twórcach, dziennikarzach i nauczycielach, ale także na politykach, w pierwszym rzędzie odpowiedzialnych za prestiż Polski w światowej opinii publicznej. Stąd przedstawiciele różnych opcji politycznych powinni zgodnie sięgać po każdą okazję upamiętniania naszego udziału w zwycięstwie i naszą w nim rolę zgodnie artykułować.

Przestrogą dla rodzimych animozji w tym względzie są pierwsze lata powojenne. Polscy żołnierze walczyli w tej samej koalicji, lecz w dwóch różnych armiach, mieli także odmienne wizje przyszłości swojego kraju. Podzieleni znaczyli mniej. I tak już zostało. Nadeszła pora, by polscy żołnierze polegli na frontach II wojny światowej mogli spoczywać w mogiłach wspólnych dla wszystkich obrońców ojczyzny i jednakowo szanowanych przez pokolenia, które im zawdzięczają wiele.

Senat Rzeczypospolitej zwraca się do wszystkich Polaków o godne uczczenie sześćdziesiątej rocznicy zakończenia II wojny światowej, najtragiczniejszego i najkrwawszego konfliktu w dziejach ludzkości".

To jest niecała strona.

Dziękuję bardzo. Czy pani senator chce jeszcze coś dodać?

(Senator Maria Berny: Proszę?)

Czy skończyła pani senator wypowiedź?

(Senator Maria Berny: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa następny? Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Ja mam do tekstu trzy uwagi, dosyć - powiedziałbym - szczególne, bo tekst w zasadzie uznaję. Mianowicie rzecz podstawowa, której mi w tekście zabrakło, to wymienienie z imienia i nazwiska Armii Krajowej. To była formacja wojskowa działająca na terenie kraju i moja propozycja jest taka, żeby akapit zaczynający się od słowa "wyrażamy" brzmiał: "Wyrażamy głębokie uznanie dla twórców i funkcjonariuszy podziemnego Państwa Polskiego i żołnierzy Armii Krajowej, które stworzyli Polacy jako jedyny naród w Europie, udowadniając światu, że jeszcze Polska nie zginęła", bo mieliśmy tu do czynienia nie z formacją partyzancką, ale z regularnym wojskiem działającym w kraju w szczególnych warunkach. W moim przekonaniu podanie tego w tym miejscu byłoby najsensowniejsze.

Pozostałe rzeczy są mniej ważne, ale może warto się nad nimi zastanowić. Mianowicie pod koniec jest zapis: "Oddajemy cześć tysiącom żołnierzy radzieckich spoczywających w polskiej ziemi"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to racja, siedemset tysięcy... "...Spoczywających w polskiej ziemi, angielskim pilotom niosącym pomoc naszym żołnierzom i partyzantom." I tu bym dodał: a także walczącej Warszawie.

Pod Budapesztem jest pochowanych - ma cmentarz - trzydzieści parę załóg południowoafrykańskich, bo tam była wyjątkowo silna obrona Budapesztu. Tak że pomoc tych ludzi, którzy lecieli do powstania, może warto by tutaj wyodrębnić.

Przedostatni akapit mówi o tym, że nasza ojczyzna, zmieniona terytorialnie, znalazła się pod wpływem totalitarnego mocarstwa. Hiszpania też była totalitarna, może by więc wymienić, o jakie to mocarstwo chodzi. Stwierdzenie "pod wpływem" nie do końca adekwatnie oddaje stosunki: PRL - Związek Radziecki.

Ja bym proponował, żeby napisać, że nasza ojczyzna została, za zgodą koalicjantów, uzależniona od ZSRR, totalitarnego mocarstwa. Moim zdaniem to bardziej adekwatnie określa sytuację, która zaistniała.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo...)

I może jeszcze jedno. Mówimy o tym, że gdy wybuchła wojna, opuszczona przez sojuszników w najokrutniejszej i najkrwawszej w dziejach ludzkości wojnie Polska stała się pierwszą ofiarą niemieckiego faszyzmu, pierwsza też stanęła do heroicznej walki zakończonej zwycięstwem. Proszę państwa, wydaje mi się, że nie sposób mówić "opuszczona przez sojuszników", jeżeli nie mówimy o zaatakowaniu przez związany paktem Związek Radziecki. Możemy po prostu w ogóle tego problemu nie poruszać i pisać tak: "W najokrutniejszej i najkrwawszej w dziejach ludzkości wojnie Polska stała się pierwszą ofiarą niemieckiego faszyzmu, pierwsza też stanęła do heroicznej walki zakończonej zwycięstwem".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Albo "niemieckiego faszyzmu sprzymierzonego z sowieckim totalitaryzmem".)

W każdym razie wydaje mi się, że najprostszym zabiegiem byłoby usunięcie zdania: "opuszczona przez sojuszników", bo to jest niewątpliwa prawda, ale fakt, że była opuszczona przez sojuszników jednak spowodował, iż Związek Radziecki zdecydował się do nas wkroczyć.

Dziękuję bardzo.

Kto następny?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jeszcze nie było jasne do tego momentu.)

Ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos? Jeśli nie, to ja sobie udzielę głosu.

Jestem zdecydowanie za projektem przygotowanym przez komisję obrony i firmowanym przez pana przewodniczącego Pietrzaka. Wydaje mi się, że problem jest zbyt ważki i obecny kontekst, szczególnie polityczny, zachowanie prezydenta Putina, jego wypowiedzi, wypowiedzi Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji, sposób organizacji tych obchodów, skłaniają do tego, żeby jednak pewne rzeczy powiedzieć wprost. I to nie jest kwestia drażnienia niedźwiedzia, to jest problem powiedzenia głośno prawdy, zwłaszcza w kontekście tego, że nasz prezydent się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pani senator pozwoli, to ja skończę wypowiedź i udzielę pani głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, widzę.

Wydaje mi się, że to wymaga od nas jasnego stanowiska, nazwania pewnych rzeczy po imieniu i projekt przygotowany przez pana przewodniczącego Pietrzaka jest według mnie bliski takiemu właśnie celowi. Jest zdecydowanie bliższy od tej bardzo okrągłej, skądinąd pięknie napisanej uchwały pani senator.

Ja bym popierała ten tekst z pewnymi poprawkami. W wielu sprawach jestem zbieżna, jeśli chodzi o intencje, z poprawkami pana senatora Romaszewskiego, z niektórymi pana senatora Jaeschke, nawet zaznaczyłam sobie niektóre w tym samym miejscu. Byłabym za tym, żeby jednak koniecznie wymienić AK, która była regularną armią Polskiego Państwa Podziemnego, w tym samym właśnie miejscu.

Jestem za tym, żeby w trzecim akapicie nie rezygnować z przypomnienia zdradzieckim, niewiernym sojusznikom, że nas opuścili. Konieczne jest też wymienienie w tym kontekście ataków z drugiej strony - 17 września. Jest to dla mnie oczywiste.

Jestem za nazwaniem po imieniu państw. Nie można tylko mówić "faszyzm", "agresor", ważne jednak jest nazwanie konkretnie, o kogo chodzi. Nie musimy się bać, nie przesadzajmy, to są rzeczy powszechnie znane, ale okazuje się, że czasem trzeba je głośno powtarzać, zwłaszcza w określonych sytuacjach.

Jest jeszcze fragment... Dla mnie problemem jest relacja uzasadnienia i uchwały. Właściwie w tych uchwałach nie musi być uzasadnienia, a bardzo często jest tak, że uzasadnienia są lepsze od uchwały. Już mieliśmy taki wypadek, żeśmy zamienili tekst uzasadnienia jako tekst...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tutaj też jest dużo bardzo celnych i cennych sformułowań, które warto by zamieścić w uchwale. Nie sądzę, że powinniśmy oszczędzać na papierze przy tej okazji, że to nie jest najważniejsze, bo jednak wszystko, co jest ważne, powinno być tutaj wyraźnie powiedziane.

Widzę tutaj fragment uzasadnienia na ostatniej stronie, który mówi o tym, jakie było znaczenie decyzji jałtańskich. Wydaje mi się, że ten fragment jest bardzo ważny w obecnym kontekście, że decyzje jałtańskie przekreśliły możliwość powrotu do Polski wielu tysięcy żołnierzy polskich, którzy przelewali krew na Zachodzie, wielu trafiło do więzień i łagrów - to się zresztą bardzo wiąże z Katyniem, o którym mówiliśmy.

Byłabym przeciwko usuwaniu wzmianki o Katyniu, bo wprawdzie były odrębne uchwały... Co prawda senacka przeszła prawie niezauważona - może powodem była śmierć Ojca Świętego i to, że media były skupione przede wszystkim na tej sprawie - bo poza drobną wzmianką w "Gazecie Wyborczej" i jeszcze drobniejszą w "Rzeczpospolitej" właściwie nie została upubliczniona. Stale się nawiązuje tylko do uchwały sejmowej. Obawiam się, że tym razem będzie podobnie, bo jak Sejm zrobi specjalne posiedzenie, zaprosi dużą liczbę kombatantów, to będzie to wydarzenie pewne, a senacka uchwała poddana pod głosowanie w bloku głosowań, jak to zwykle u nas bywa, przejdzie znów prawie niezauważona.

Zdaje się, że coś z tym regulaminem trzeba zrobić, żeby była możliwość przyjmowania tego rodzaju uchwał z inicjatywy prezydium, wcześniej uzgodnionych, dobrze przygotowanych, przez aklamację, a nie głosowanie w bloku głosowań. Ale to jest temat na posiedzenie komisji regulaminowej, który być może nawet poruszymy dzisiaj.

Żeby już nie przedłużać, jestem za tym tekstem i za pewnymi uzupełnieniami i sądzę, że będziemy po prostu w poszczególnych akapitach rozważać poszczególne propozycje. To wszystko na razie.

Bardzo proszę, pani senator Berny.

Moim zdaniem - ale jest to moje zdanie - pani przewodnicząca nie ma racji w pierwszej części swojego wystąpienia, bo my nie podejmujemy uchwały dotyczącej oceny polityki zagranicznej współczesnej Rosji i współczesnej Polski, tylko podejmujemy uchwałę dotyczącą zakończenia II wojny światowej, a sprawy, o których mówił pan senator Romaszewski, rzeczywiście nadają się do upamiętnienia, ale z okazji 17 września. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Pozwolę się nie zgodzić z panią senator, bo 17 września, 1 września i maj, to są daty wydarzeń zamykających to klamrą, a chodzi tu o jedno wielkie wydarzenie, w skutkach nie do policzenia jeszcze w tej chwili i moim zdaniem nie można tego szatkować. Jak poszatkujemy oddzielnie na rocznicę 17 września, oddzielnie 1 września, to rozmienimy na drobne tę wielką rocznicę.

Nie zgadzam się także z tym, że to nie jest uchwała polityczna. My nie jesteśmy zespołem historyków, tylko jesteśmy organem ustawodawczym państwa, siłą rzeczy - politycznym, i nie możemy nie uwzględniać kontekstu, ale tylko w tym sensie, że o pewnych rzeczach trzeba powiedzieć. To nie oznacza, że mówimy inaczej, niezgodnie z historią, tylko o pewnych rzeczach powinniśmy powiedzieć głośno, szczególnie ze względu na ten kontekst. To tyle.

Kto z państwa jeszcze pragnie zabrać głos? Pamiętajmy, że to są rzeczy, o których się przez lata w ogóle nie mówiło, które się latami fałszowało i kiedy jest pora... Dużo młodych ludzi w ogóle o tym nie wie. Ja spotykam się z moimi studentami - dzisiaj byli w Senacie - i jestem zrozpaczona ich ignorancją. Dla nich II wojna światowa to prawie to samo co Mieszko I. Trzeba więc o tym mówić.

(Senator Wiesław Pietrzak: Można, Pani Przewodnicząca?)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pietrzak.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za uwagi, które zostały przekazane, i pozwolę sobie tak ogólnie powiedzieć, że nie ulega wątpliwości, iż wzbogacają one tę uchwałę. Niemniej jednak my unikaliśmy tutaj bezpośrednich punktowych, że tak powiem, wyliczanek czy nazw. Jeżeli powiemy "Armia Krajowa", to zaraz się odezwie ktoś inny, zaraz ktoś będzie niezadowolony, dlaczego wymieniona została tylko Armia Krajowa, a nie Bataliony Chłopskie. Ale, przepraszam bardzo, będzie to wyliczanka. Nie wiem, czy w uchwale robić pewnego rodzaju wyliczanki, czy nie wznieść się ponad wszelkie, nawet drobne, niuanse, drobne podziały, i oddać cześć równo wszystkim?

Sprawa nazywania tutaj po imieniu państw - nazwaliśmy je - tu występuje. Myślę, że nie trzeba przy każdym akapicie, przy każdej okazji, przy każdej myśli ich powtarzać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie? Nie widzę nigdzie nazw, szczerze mówiąc.)

Jest III Rzesza i Związek Radziecki, występuje również sformułowanie "ofiarom stalinowskich zbrodni". Także ten pakt, mimo że tu ktoś...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie tu jest Związek Radziecki? Nie widzę Związku Radzieckiego.)

Gdzieś tutaj...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A młodzi ludzie nie wiedzą, co to było, dosyć dużo dorosłych nie wie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, w uzasadnieniu, a w tekście nie ma.

A III Rzesza, przepraszam, będzie się za dziesięć lat myliła z III RP, bo to... Przepraszam, ale ja egzaminuję na egzaminach wstępnych z historii na swoje kierunki studiów, to wiem, co się dzieje.

No więc tu trzeba dodać: "III Rzeszą Niemiecką", żeby była jasność sprawy.

(Senator Wiesław Pietrzak: Mam, Pani Przewodnicząca, propozycję, żebyśmy czytali to akapitami i, że tak powiem, czyścili tę uchwałę.)

Uzupełniali lub...

Jeżeli nikt z państwa w tej ogólnej dyskusji nie chce już zabrać głosu, to przechodzimy do...

Czy jeżeli chodzi o tytuł, są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Pierwszy akapit - tu jest propozycja pana przewodniczącego Jaeschkego, żeby skreślić wyrazy "na naszym kontynencie".

(Senator Wiesław Pietrzak: Myślę, że to nic nie przeszkadza.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W Japonii trochę później została zakończona, w sierpniu, po ataku atomowym, a ostatecznie chyba we wrześniu. To jest też mniej więcej sześćdziesiąt lat, ale niedokładnie.

(Senator Wiesław Pietrzak: Mamy tutaj historyków, to możemy się posiłkować ich opiniami.)

Co nasi historycy powiedzą na to? Panowie z instytutu historycznego?

Sformułowanie zawarte w pierwszym akapicie: "dobiegła końca na naszym kontynencie" jest związane prawdopodobnie, jak się domyślam, z datą podejmowania uchwały w maju. W tym czasie rzeczywiście zakończyła się wojna w Europie, w świecie zaś oficjalną datą zakończenia II wojny światowej jest dzień 3 września.

Czy panowie uważają, że powinno się wykreślić wyrażenie "na naszym kontynencie", czy raczej powinno zostać? Rozumiem, że powinno zostać. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Jaeschke: Wojna w Afryce skończyła się bodajże 17 maja 1943 r.)

W maju 1945 r. więc jej nie było.

Czy ktoś z państwa w tej sprawie chce jeszcze zabrać głos, czy głosujemy?

Kto z państwa jest za wykreśleniem z pierwszego akapitu wyrazów: "na naszym kontynencie"? (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Proszę przypomnieć wyniki.

(Głos z sali: 3 za, 4 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.)

Czyli zostaje, jak było. Poprawka nie została zaakceptowana.

Do drugiego akapitu nie było...

W takim razie chciałbym zgłosić poprawkę, modyfikując ten zapis, ponieważ...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Do drugiego zdania?)

Tak. Został "kontynent", w związku z czym likwidujemy Japonię i Włochy, "pokonane zostały Niemcy hitlerowskie" albo "III Rzesza niemiecka".

"Pokonana została niemiecka III Rzesza".

(Głos z sali: Ale w którym miejscu?)

Drugie zdanie, to króciutkie, zamiast "upadł faszyzm".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale zmierzam do tego, że faszyzm we Włoszech upadł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale my bilansujemy tę wojnę, a to też się liczy. Czy mówić tylko o pokonaniu III Rzeszy, co było najważniejsze, czy także ogólnie o upadku faszyzmu?

Pani Przewodnicząca, tych Włochów zostawmy, dlatego że oni na końcowym etapie stali się sojusznikami, tak samo jak Węgrzy, Bułgarzy, Rumuni itd.

To może krakowskim targiem: "upadła faszystowska III Rzesza"?

(Senator Andrzej Jaeschke: O, bardzo proszę.)

Bardzo proszę, zdaje się, że pan pułkownik Komorowski chciał zabrać głos.

Uważam, że wymienianie wszystkich państw faszystowskich byłoby nadmiernym rozwinięciem, bo wymienienie na przykład Włoch i jeszcze dwóch państw nie wyczerpuje całej listy koalicji faszystowskiej. Trzeba by się chyba skupić na niemieckiej III Rzeszy, bo zwycięstwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pokonana została niemiecka III Rzesza. Kropka, głosujmy.)

(Głos z sali: Ale faszystowska.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I niemiecka, i faszystowska, i trzecia - strasznie to będzie źle brzmiało.)

Faszystowska III Rzesza Niemiecka.

Kto z państwa jest za takim zdaniem drugim?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Albo: faszystowskie Niemcy.)

(Senator Wiesław Pietrzak: To upadła czy została pokonana?)

Pokonana została...

(Głos z sali: Faszystowska III Rzesza Niemiecka.)

Kto z państwa jest za tym: "Pokonana została faszystowska III Rzesza Niemiecka"? (9)

Może jak ktoś gramatycznie to poprawi, to...

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu, ale akceptujemy tę poprawkę i rekomendujemy ją Senatowi.

Teraz już możemy przejść do drugiego akapitu. Bez uwag, tak?

Do trzeciego akapitu mamy uwagi.

Są dwie propozycje: albo "koalicjantów" zamienić na "sojuszników", albo wykreślić pierwsze trzy wyrazy i dać "i pierwsza stanęła do heroicznej walki".

Byłabym za tym, żeby tego nie opuszczać. To było istotne dla...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzeba by było wtedy wstawić zdanie, jak już inaczej...)

Pomyślmy chwilkę. "Opuszczona przez sojuszników, zaatakowana z drugiej strony przez Związek Radziecki..."

(Głos z sali: Wtedy trzeba wymienić tych sojuszników.)

Nie byłoby wcale źle.

(Głos z sali: A co to przeszkadza?)

Tak, tak, mnie na przykład nie przeszkadza.

Proszę państwa, skoro mamy problem ze sformułowaniem poprawki, to może opuścimy na razie ten jeden akapit. A pan senator Romaszewski będzie coś pisał i może ktoś jeszcze, bo nie mamy gotowej propozycji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, może opuścimy na razie ten akapit i może dojrzeje jakaś propozycja. Dobrze?

(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze.)

Czyli wrócimy do niego.

Przechodzimy do akapitu czwartego.

Ale jeszcze w tym akapicie jest drugie: "nie skompromitował się kolaboracją..."

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, "Nie ugiął się przed wrogami, nie skompromitował się"...)

Była propozycja: "Nigdy nie powstały instytucje kompromitujące się kolaboracją".

Wycofuję tę poprawkę.

Proszę państwa, mówimy tu o narodzie jako o pewnej całości, którego wyrazem są instytucje i państwo. I takiej kolaboracji w tym sensie nie było.

(Senator Wiesław Pietrzak: Wystarczy ten zapis, który był. Tak?)

Pojedynczy szmalcownicy czy kolaboranci są plamą na honorze, ale nie oznaczają kolaboracji narodu. Czyli tu zostaje tylko kwestia dwóch pierwszych zdań z tego akapitu.

Akapit czwarty. Tu też była propozycja pana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Walka nie tylko o niepodległość, ale przede wszystkim o biologiczne przetrwanie.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie, nie, bo jednak to była nie tylko walka o niepodległość.)

Walka o niepodległość, ale również walka o biologiczne przetrwanie narodu.

Ale to jeszcze więcej, bo tu się podkreśla, że to była nie tylko walka o przetrwanie, ale o honor, o godność.

(Głosy z sali: To dalej zostaje.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Stała się wojną w obronie człowieczeństwa, prawdy i sprawiedliwości.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po co to zmieniać? Przecież...)

Wiadomo, że jak o przetrwanie, to tym bardziej o niepodległość.

Dobrze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wycofuje pan?)

Wycofuję, tak.

Im więcej zgody, tym lepiej.

Pierwszy akapit na drugiej stronie: "Szczególny pokłon oddajemy żołnierzom polskim" - chyba z pominięciem "naszym Ojcom i Braciom" - była taka propozycja.

(Głos z sali: Bo kobiety też były.)

Po pierwsze, były kobiety, poza tym to raczej dziadkowie w tej chwili - dla większości młodego społeczeństwa - niż ojcowie. Ja wiem, że to "ojcowie" rozumie się w sensie szerokim, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa jest wobec tego za wykreśleniem z pierwszego akapitu na drugiej stronie wyrazów: "naszym Ojcom i Braciom"? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu, niemniej jednak rekomendujemy tę poprawkę.

Przechodzimy do drugiego akapitu na stronie drugiej i słów: "silniejszym i bezwzględnym agresorom". Ja bym była za wymienieniem tych agresorów: Niemieckiej Rzeszy i Związkowi Radzieckiemu.

Kto z państwa jest za wyraźnym wymienieniem: "bezwzględnym agresorom: Niemieckiej Rzeszy i Związkowi Radzieckiemu"? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Choć trzy osoby się wstrzymały, rekomendujemy tę poprawkę.

"Oddajemy cześć żołnierzom..." - do tego akapitu nie było uwag?

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie było. Do następnego też nie było.)

Teraz "Wyrażamy głębokie uznanie dla... podziemnego Państwa Polskiego...". Skoro tu piszemy o państwie, to warto wspomnieć, że zbrojnym ramieniem tego państwa była Armia Krajowa. I dlatego uważam, że w kontekście państwa...

Ja to podtrzymuję. Tu chodzi o pewną różnicę. Bo rzeczywiście zorganizowanych struktur podziemnych było znacznie więcej, ale tutaj, gdzie mówimy o strukturach państwowych, powinniśmy powiedzieć, że Armia Krajowa była niewątpliwie przejawem państwa podziemnego. To nie był ruch oporu, to było państwo podziemne. Ruch oporu miał najrozmaitsze postacie. Dlatego uważam, że jeżeli mówimy o państwie podziemnym, to trzeba wspomnieć o Armii Krajowej.

Dziękuję.

Pani senator Koszada - przepraszam, nie zauważyłam.

Dziękuję bardzo.

Ja się zgadzam z tym, co mówi pan senator Romaszewski, ale, Panie Senatorze, my tutaj przede wszystkim chcemy ukierunkować tę uchwałę w stronę kombatantów, a niezależnie od tego, jaka jest prawda historyczna, to znowu będzie, że jest podział, że jest wymieniana Armia Krajowa, a inne struktury nie są wymieniane. Myślę, że dla dobra sprawy nie należałoby tego wymieniać. Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam: rzeczywiście byłoby bardzo trudno wymienić wszystkie podziemne struktury, jakie działały w Polsce. Jest jednak dosyć istotna różnica pomiędzy Armią Krajową, czyli armią działającą na terenie kraju... Bo to przede wszystkim w związku z tym wynikają nieporozumienia. Długie lata używano jakichś opisowych słów, usiłowano to zastąpić nazwą "ruch oporu". Ruchów oporu rzeczywiście było dużo i w Polsce też było dużo organizacji poziemnych. Ale tu mamy strukturę państwową. Może więc "działająca jak struktura państwa podziemnego Armia Krajowa"? Może to podkreślić. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne. Można o tym wspomnieć niezależnie od tego... Bo w tym momencie rzeczywiście może potrzebny jest jeszcze akapit, żeby powiedzieć o walce podziemnej polskiego społeczeństwa zorganizowanego w różnych strukturach oporu. Może by to zdanie dodać, żeby to wszystko wyrównać? Ale to są rzeczy dosyć różne.

Pan senator Smoktunowicz, bardzo proszę.

Ja zawsze w sprawach oceny historii mam identyczne zdanie jak senator Romaszewski, obawiam się jednak, że musimy znaleźć pewien konsensus, bo pojawią się różne głosy, dotyczące różnych formacji. Czy rzeczywiście w tej sytuacji zamiast AK i dyskusji o innych formacjach możemy powiedzieć o twórcach, funkcjonariuszach i żołnierzach podziemnego Państwa Polskiego, bez wymieniania AK? Czy to nie wystarczy jako konsensus? "I żołnierzy". Dziękuję.

Kto z państwa jest za tym, żeby ten akapit brzmiał tak: "Wyrażamy głębokie uznanie dla twórców, funkcjonariuszy i żołnierzy podziemnego Państwa Polskiego"?

Kto z państwa jest za, proszę podnieść rękę. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dla porządku wstrzymuję się, uważam bowiem, że to jest za mało, że Armia Krajowa wymieniona powinna być z nazwy.

Przechodzimy do następnego, jednozdaniowego akapitu: "Oddajemy cześć żołnierzom bohaterskiej powstańczej Warszawy...". Nie było do tego żadnej propozycji zmian?

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie, nie było. Było dopiero przy "cześć tysiącom żołnierzy radzieckich...".)

"Pamiętamy i będziemy pamiętać o bohaterskich czynach żołnierzy koalicji antyhitlerowskiej".

Ale dalej może nie "tysiącom", bo w rzeczywistości to były setki tysięcy. Dokładnie siedemset tysięcy tych, którzy polegli.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale tu ktoś tę poprawkę zgłaszał.)

Zgłaszałem, bo mówiłem, że chodzi o pilotów niosących pomoc naszym żołnierzom i partyzantom, a także walczącej Warszawie - bo to była największa akcja lotnicza w tym momencie i rzeczywiście największa liczba lotników poległa w tej akcji.

Kto z państwa jest za tym?

(Senator Wiesław Pietrzak: Ale te tysiące...)

Była rozsądna propozycja, żeby było "cześć żołnierzom radzieckim", bez porównywania liczb, bo to też jest niezręczne wobec tych wcześniejszych...

(Głos z sali: "Spoczywających w polskiej ziemi.")

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bez "tysiącom", w ogóle, tak?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, bez "tysiącom" i bez "setkom tysięcy".)

Czyli "żołnierzom radzieckim spoczywającym w polskiej ziemi, alianckim pilotom niosącym pomoc naszym żołnierzom i partyzantom". Chyba nie przecinek, a może "a także"... Albo "alianckim pilotom niosącym pomoc naszym żołnierzom i partyzantom oraz walczącej Warszawie". Czyli może bez "a także", bo tu jest dopiero drugi człon.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

To znaczy bez przecinka, tylko po tym... Ja bym tak proponowała: "Oddajemy cześć żołnierzom radzieckim spoczywającym w polskiej ziemi, a także alianckim pilotom niosącym pomoc naszym żołnierzom i partyzantom oraz walczącej Warszawie".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Może tak być?

(Głosy z sali: Tak.)

Głosujemy.

Kto z państwa jest za tym? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu, ale rekomendujemy to.

Przechodzimy do akapitu, który się zaczyna od: "60 lat temu". Z tego, co wiem, nie zaczyna się zdania od liczby. Co pani legislator na to?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale coś mi się kojarzy takiego, że tak jest. Gdzie jest nasz legislator? Nasz legislator jest tolerancyjny, ale parokrotnie słyszałam takie zastrzeżenia. Potem się jeszcze chwilę zastanowimy, bo można dodać wtedy "przed"... "Przed 60 laty" wystarczy napisać i już jest dobrze.

Proponuję, żeby to było "Przed 60 laty" zamiast "60 lat temu".

Albo po prostu zacząć od słowa "Wyzwolenie".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście, po cóż drugi raz to powtarzać. Wyrzucić to...)

Wiadomo, o czym mowa, cały czas o tym fakcie mówimy.

A ja bym chciała wrócić do fragmentu uzasadnienia na stronie szóstej. Bardzo by mi zależało na tym... Zerknijcie państwo na to.

Tam są dwa bardzo dobre zdania, które warto by tu wstawić.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No właśnie, byłabym za tym, żeby one tu były.)

"Decyzje jałtańskie przekreśliły możliwość powrotu..." i drugie zdanie: "Tysiące żołnierzy polskiej konspiracji niepodległościowej trafiło do radzieckich..."itd.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I dwa akapity bardzo bym chciała umieścić...)

Warto by te dwa zdania dodać po słowie "mocarstwa". Też mi się tak wydaje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie te "mocarstwa"? Zaraz po "mocarstwa"? Gdzie "mocarstwa"?)

Po pierwsze, była poprawka prawie kosmetyczna, ale istotna, że nie "znalazła się", ale "została uzależniona od"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, co pan proponował w przedostatnim akapicie? Że nie "pod wpływami totalitarnego mocarstwa", ale "została uzależniona"?

Nie, ja powiedziałem, że "nasza Ojczyzna, zmieniona terytorialnie, została, za zgodą koalicjantów, uzależniona od ZSRR - totalitarnego mocarstwa". Taka była moja propozycja. Krótka, prosta.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przyjmujemy.

Teraz chciałabym wrócić do dwóch bardzo dobrych, moim zdaniem, fragmentów na szóstej stronie uzasadnienia. Nie wiem, czy można by je w całości dodać, czy skrócić. Chodzi o "Mówiąc o wkładzie Polski w II wojnę światową, o wysiłku militarnym żołnierza polskiego, o jego walce o wolność, niepodległość, o byt państwowy, honor i godność... - może by tutaj troszkę zmniejszyć te wyliczanki, ale chyba wszystko jest potrzebne - ...należy widzieć również cały tragizm późniejszych losów żołnierskich. Decyzje jałtańskie przekreśliły możliwość powrotu do Polski wielu tysięcy żołnierzy polskich, którzy przelewali krew... trafili do radzieckich więzień i łagrów...".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu dać po tym zdaniu.)

Tak, właśnie to proponuję, tylko patrzę, czy to będzie dobrze pasowało.

(Senator Robert Smoktunowicz: Można cały ten akapit wstawić po tym poprzednim.)

Ja bym była za tym, żeby dwa akapity. Bo i "To dzięki wielkiemu wysiłkowi, dzięki ofierze krwi - świetnie napisane - przelanej przez żołnierzy polskich na wszystkich frontach, polski wkład militarny w II wojnę światową w Europie należy ocenić jako największy po wielkich mocarstwach, to jest Stanach Zjednoczonych...". Mnie się wydaje, że w przeddzień obchodów naprawdę trzeba to wybić.

(Głos z sali: Albo wymienić w ogóle przed Francją.)

No tak. Mieli de Gaulle'a, który potrafił klęskę przerobić na sukces.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie wiem, jak wielki wkład miała Francja, ale zapytajmy historyków.)

A naszego Sikorskiego ktoś załatwił, bo nie wierzę w przypadek i wypadek.

(Senator Wiesław Pietrzak: To tylko trzy kraje tu wymienić.)

Proszę państwa, kto jest za tym, żeby wprowadzić po obecnym przedostatnim akapicie czy nawet po części tego akapitu - bo to pasuje - dwa akapity, drugi i trzeci z uzasadnienia, z szóstej strony?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jest jeszcze pytanie: wymieniamy tu Francję czy nie?)

(Senator Aleksandra Koszada: Bez Francji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa jest za przyjęciem do tekstu uchwały drugiego i trzeciego akapitu z uzasadnienia, ze skreśleniem zapisu o Francji?

(Senator Wiesław Pietrzak: Ale cały? "Mówiąc o wkładzie..."?)

Tak, tak. Cały.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, cały. Co mieszasz, Bogusiu? Przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Smoktunowicz: Obawiam się, że zaraz będzie telefon z ambasady francuskiej.)

(Senator Aleksandra Koszada: A niech będzie.)

Proponuję, żeby wstawić całe te dwa akapity i wykreślić wzmiankę o Francji.

Kto z państwa jest za tym? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czy do ostatniego akapitu są uwagi?

(Senator Wiesław Pietrzak: Nie ma.)

Trzeba dodać formułę: Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Kto jest za dodaniem tej formuły? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem...

(Głosy z sali: Jeszcze...)

Przepraszam.

To "60 lat temu" wyrzucamy, tak? Rozpoczynamy od "Wyzwolenie i pokój"? Tak przyjęliśmy?

(Głos z sali: Tak.)

Tylko że to jest dalekie oderwanie od "Sześćdziesiąt lat temu". Mnie się wydaje, że jest potrzebne... Może tak: "Wyzwolenie i pokój przed sześćdziesięcioma laty nie dla wszystkich...".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. "Wyzwolenie i pokój nie dla wszystkich oznaczały wówczas...". Dobrze?

Kto jest za skreśleniem: "60 lat temu" i dodaniem "wówczas" w tym akapicie? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Musimy wrócić na chwilę do dwóch pierwszych zdań w akapicie trzecim.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę prosić o głos?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem, że zamiana "koalicjantów" na "sojuszników" to jest chyba propozycja naturalna. Ale była też propozycja dodania "agresji 17 września". Ja byłbym za, ale chcę zwrócić państwa uwagę na akapit drugi na stronie następnej, w którym zapis uzupełniliśmy już o ZSRR przy okazji września itd. i który tak naprawdę mówi o tym samym. Czy warto powtarzać tę sprawę? Bo wydaje mi się, że drugi akapit na tej następnej stronie jakby wyraża i precyzuje to, co chcielibyśmy teraz zmieniać. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W drugim?)

Drugi akapit zmieniliśmy, dodaliśmy ZSRR i hitlerowskie Niemcy. Mówimy tam o wrześniu, o pakcie Ribbentrop - Mołotow, czyli tak naprawdę...

Jeżeli tak mówimy o agresorach, to tutaj jednak zostawmy "Opuszczona przez sojuszników".

(Głos z sali: Ale oczywiście.)

To zostawmy, tylko już może nie dopisujmy po raz kolejny agresji ZSRR, bo powtarzamy, dwa razy omawiamy ten fakt historyczny.

Ja mam jeszcze jedną wątpliwość, bo tu jest duży skrót myślowy, a raczej skrót czasowy: "Opuszczona przez koalicjantów, pierwsza też stanęła do heroicznej walki zakończonej zwycięstwem". Pierwotnie to nie było zwycięstwo. Ostatecznie tak, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, bo wtedy zwycięstwa, niestety, nie było.

Kto z państwa jest za tym, żeby to zdanie brzmiało tak: "Opuszczona przez sojuszników, pierwsza też stanęła do heroicznej walki"? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi uchwały z przyjętymi wcześniej poprawkami w postaci tekstu jednolitego? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Czyli rekomendujemy tę uchwałę.

Rozumiem, że pan przewodniczący Pietrzak będzie naszym przedstawicielem.

Jeżeli będzie takie zadanie...

Taka wola...

Dobrze, rozumiemy, że to jest naturalne i oczywiste. Dziękujemy za przygotowanie komisji obrony i za zgodę na dalsze prezentowanie projektu.

Myślę, że na tym możemy zakończyć, chyba że...

Ja bym proponowała - nie wiem, czy pan przewodniczący się do tego przyłączy - żeby mimo wszystko zwrócić się do naszego marszałka w imieniu dwóch komisji o to, by ponowił próbę czy rozważył możliwość wspólnego uroczystego posiedzenia obu izb w związku z zakończeniem II wojny światowej.

Pan minister? Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, Drodzy Państwo, uważam, że to cenna inicjatywa, ale na wypadek gdyby nie byłoby to z różnych względów możliwe, chciałbym zaproponować jeszcze jedno rozwiązanie. Uchwała, której propozycja dzisiaj przez państwa została przyjęta, mogłaby zostać podjęta w waszej izbie parlamentu, w Senacie, ale chodzi o to, żeby zaprosić na te obrady grupę kombatantów, którzy przyjadą z całego świata, bowiem prezydium Sejmu zdecydowało, by uchwała sejmowa została podjęta 4 maja, kiedy jeszcze nie będzie tu kombatantów przybywających ze świata na te uroczystości. Kombatanci przybywają do kraju 5 maja i dlatego myśmy sugerowali, żeby 6 maja można się było z nimi spotkać w Sejmie. Ale nie będzie takiej okazji. Gdyby więc Senat podejmował tę uchwałę samodzielnie, to byłaby to świetna okazja, by tych, którzy przybywają - a przybywają zewsząd: i ze Stanów, i z Australii, i z Wielkiej Brytanii, i z Rosji, i z innych państw ze Wschodu...

(Głos z sali: Gdzie my ich pomieścimy?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: My nie mamy wtedy posiedzenia, to byłaby kwestia...)

Przynajmniej ich reprezentację, bo nie będą uczestniczyć w tym przedsięwzięciu wtedy, kiedy Sejm to będzie robił.

To może byśmy z Sejmem w tej sprawie wygrali. Ale wtedy musielibyśmy się spotkać w dniu 6 maja, jak pan mówi. Tak?

6 lub 7 maja. 7 maja co prawda odbywają się uroczystości we Wrocławiu z udziałem prezydenta, ale ci z zagranicy we Wrocławiu nie uczestniczą - dla nich organizujemy również uroczystości centralne 8 maja.

Proszę państwa, moim zdaniem stanie się niedobrze, jeśli ta uchwała zostanie przegłosowana normalnie w bloku głosowań. Trudno w takiej sytuacji zapraszać przedstawicieli kombatantów. W kraju też mamy w końcu bardzo zasłużonych kombatantów, ci zagraniczni też są cennymi, drogimi gośćmi, ale u nas jest tak, że zaprasza się, jest debata i nie wiadomo, czym się ostatecznie skończy - nie ma od razu uchwały. Udało się przy okazji Katynia namówić marszałka do tego, żeby zarządził takie oddzielne głosowanie, ale wtedy o mało nie było blamażu w związku z kworum, więc trzeba by jednak to starannie przygotować.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy przedstawili w imieniu komisji taką propozycję - zaraz oddam głos panu przewodniczącemu - żeby, po pierwsze, marszałek podjął kroki w celu zorganizowania wspólnego posiedzenia, a gdyby to się nie udało, to żeby jednak zrobić odrębne posiedzenie Senatu poświęcone tej sprawie, na którym nie będzie ona jedną z licznych spraw w bloku głosowań? Czyli chodziłoby o krótkie chociażby posiedzenie, ale odrębne, i o zaproszenie tych kombatantów, o których mówił pan minister.

(Senator Maria Berny: Ja tym razem...)

Pan profesor Pietrzak ustępuje miejsca pani senator Berny, tak?

(Senator Wiesław Pietrzak: Tak.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Chciałabym powiedzieć, że to bardzo słuszna uwaga. Wydaje mi się, że sprawa jest tej wagi, iż senatorowie dla upamiętnienia takiej ważnej sprawy mogą przyjechać specjalnie na posiedzenie.

Pan przewodniczący Pietrzak.

Myślę, że jest to cenna uwaga, ale całość debaty musiałaby się odbyć teraz, w czasie tego posiedzenia, żeby później już nie było poprawek, bo to byłoby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przerzucić to poza posiedzenie, przełożyć, ale nie kończyć posiedzenia.)

Nie kończyć posiedzenia. To jedno. A drugie: nie wiem, jak się do tego ustosunkuje marszałek i Prezydium Senatu. Przestrzegam, bo jest wiele różnych imprez lokalnych, centralnych uroczystości w różnych miejscach Polski. Ja na przykład mam 7 maja w Olsztynie bardzo duże uroczystości łącznie z przyjazdem kombatantów z Obwodu Kaliningradzkiego. Wiem, że są na Śląsku, wiem, że są gdzieś tam nad Odrą, w różnych miejscach, i nie wiem, czy znajdziemy taki czas... Chciałbym tylko to wziąć pod uwagę... Uwaga w ogóle jest cenna.

Chcę państwu powiedzieć, że 5 maja marszałek spotyka się, z inicjatywy komisji, z przedstawicielami wszystkich organizacji kombatanckich...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, Panie Ministrze, nie z całego świata, ale tych, które funkcjonują tu, na miejscu. I takie spotkanie się odbędzie. Organizuje je komisja obrony narodowej. Komisja obrony narodowej będzie wówczas tutaj - mam nadzieję, że w całości - i marszałek Senatu się z nimi spotka, jest to termin uzgodniony.

My musimy, niestety, kończyć, bo jesteśmy spóźnieni na kolejne posiedzenie.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze.)

Ale ja postawię pytanie, jeżeli pan pozwoli. Czy państwo upoważniają nas, prezydia komisji, do wystąpienia do marszałka z dwiema propozycjami: próby wspólnego posiedzenia i ewentualnego rozważenia możliwości odrębnego posiedzenia w wypadku tej uchwały? Kto z państwa jest za tym, żebyśmy z tym wystąpili? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu w tej sprawie? (0)

Czyli można powiedzieć, że jednomyślnie zostaliśmy upoważnieni.

Zamykam to posiedzenie w imieniu pana przewodniczącego Pietrzaka i swoim.

Bardzo gorąco dziękuję gościom i kolegom senatorom, panu legislatorowi i paniom sekretarz.