2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 922).

Po dłuższej przerwie serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze, sto sześćdziesiąte siódme, posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Szczególnie witam tych, którzy wojażowali po całym świecie...

(Głos z sali: Tam, gdzie było tsunami.)

(Głos z sali: Mamy nadzieję, że nie wywołali kolejnego tsunami.)

...i tych, którzy niedawno mieli swoje osobiste święto, a którym w imieniu prezydium i wszystkich zebranych składam życzenia.

(Głos z sali: Dziękujemy.) (Oklaski)

Serdecznie witam naszych gości, ale najpierw informacja, że porządek obrad dzisiejszego posiedzenia ma dwa punkty.

Pierwszy dotyczy uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, druki sejmowe nr 3527, 3833 i 3833A oraz druk senacki nr 923. Ustawa ta była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Punkt drugi porządku obrad dotyczy uchwalonej przez Sejm w tym samym dniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, druki sejmowe nr 3697 i 3834A oraz druk senacki nr 922. To również był projekt rządowy i do reprezentowania stanowiska rządu także został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałbym w imieniu pana ministra Brachmańskiego bardzo serdecznie państwa senatorów przeprosić. Pan minister zastrzegł, że spóźni się parę minut, bo ma do załatwienia pilną sprawę. Reprezentuje go zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pan generał Piotr Buk - serdecznie witam pana generała. Towarzyszy panu pani Dorota Kramarczyk. Jest też oczywiście niezawodna pani dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa Grażyna Żywiecka - serdecznie witam. Ze strony Biura Legislacyjnego dyskusję legislacyjną poprowadzi pan Maciej Telec. Serdecznie witam również panie obsługujące naszą komisję.

Jeżeli państwo pozwolicie, to na prośbę pana generała rozpoczęlibyśmy od punktu drugiego porządku obrad, a mianowicie od ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Jeżeli nie będę słyszał sprzeciwu, to uznam, że państwo senatorowie wyrażacie na to zgodę. Nie słyszę sprzeciwu.

Zmiana ustawy o ochronie przeciwpożarowej jest dosyć krótka i ma na celu uporządkowanie kwestii wiążących się z integracją europejską, bo dotyczy chociażby określenia kwalifikacji i wymogów zarówno w stosunku do pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej, jak i w stosunku do pracowników, którzy zajmują się czynnościami związanymi z ochroną przeciwpożarową, nie będąc pracownikami jednostek ochrony przeciwpożarowej, a także dopisania elementów związanych z uznawaniem prawa wykonywania zawodu, jeśli chodzi o osoby, które zdobyły stosowne kwalifikacje w ramach Unii Europejskiej. Są to więc elementy, które porządkują nasze prawo w stosunku do prawa europejskiego.

Bardzo poważna i bardzo ważna kwestia, w przypadku której na przestrzeni ostatnich lat napotykaliśmy coraz większe problemy, mianowicie kwestia rozdzielenia i jednoznacznego opisania zadań oraz obowiązków ciążących na właścicielu budynku, obiektu budowlanego i terenu. Z uwagi na zmiany, jakie miały miejsce w Polsce, chociażby własnościowe, bardzo często następowało rozdzielenie wielu kiedyś dużych instytucji, dużych firm na mnóstwo mniejszych podmiotów, różnego rodzaju spółek itd. Art. 4 ustawy, który mówił jak gdyby o wszystkim razem, że zobowiązany jest właściciel, użytkownik, zarządca terenu obiektu, nie pozwalał egzekwować czy nie wskazywał do końca jednoznacznie, precyzyjnie, od kogo tak naprawdę egzekwować wymogi ustawowe związane z ochroną przeciwpożarową. Zostało to w tej chwili uporządkowane. Jednoznacznie pokazano, że cała odpowiedzialność za realizację zadań dotyczących ochrony przeciwpożarowej spoczywa również na osobach, które zarządzają lub użytkują obiekty na podstawie zawartej umowy cywilnoprawnej.

Poza kwalifikacjami w ustawie doprecyzowaliśmy sprawy związane ze strażakami z ochotniczych straży pożarnych biorącymi udział w działaniach ratowniczych. Sytuacje z ostatniego okresu, przede wszystkim z ostatnich dwóch lat, pokazały, że w wielu przypadkach mamy w ochotniczych strażach pożarnych do czynienia z wypadkami śmiertelnymi z tytułu niestety pewnej niewydolności zdrowotnej i wieku, w jakim są strażacy, którzy udają się do działań ratowniczych.

Strona rządowa w pierwotnym przedłożeniu skierowanym do Sejmu proponowała, aby dolna granica wieku dla osoby, która wyjeżdża do działań ratowniczych, wynosiła osiemnaście lat, a górną granicę stanowiłby wiek pięćdziesięciu pięciu lat. W pracach Sejmu na wniosek posłów przyjęto wiek sześćdziesięciu lat, do czego strona rządowa przychyliła się. Stanowi to w połączeniu z badaniami lekarskimi próbę jeszcze bardziej rygorystycznego podejścia w stosunku do osób, które biorą czynny udział w działaniach ratowniczych.

Tylko w ubiegłym roku w ochotniczych strażach pożarnych miały miejsce cztery wypadki śmiertelne, wszystkie cztery związane z chorobami serca czy też z zawałem, zatorem mózgu, w tym jeden przypadek, kiedy przy jednej akcji ratowniczej dwóch strażaków naraz straciło przytomność: jeden doznał zawału, drugi próbował mu pomagać i też doznał zawału. Są to więc bardzo przykre sytuacje i chociaż tym sposobem próbujemy to jakoś doregulować. To w zasadzie tyle gwoli wstępu.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Dziękuję bardzo.)

Biuro zgłosiło do ustawy jedną wątpliwość dotyczącą art. 4 ust. 2a i 2b. Jest to zmiana pierwsza lit. c w art. 1 noweli. Przepis ten określa wymagania kwalifikacyjne wobec osób wykonujących czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, niezatrudnionych w jednostkach ochrony przeciwpożarowej. Dotychczas takie wymogi wobec tych osób były regulowane w rozporządzeniu i były one różne od tych, które ustanawia art. 4 ust. 2a i 2b. Zdaniem Biura Legislacyjnego konieczne jest w tym wypadku zamieszczenie w ustawie przepisu przejściowego, co wynika z art. 2 konstytucji, który ustanawia zasady demokratycznego państwa prawnego oraz zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego prawa. W takich sytuacjach nie powinno zaskakiwać się obywateli nowymi regulacjami prawnymi poprzez zastosowanie właśnie instytucji przepisu przejściowego. Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa chciałaby ustosunkować się do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w art. 2 projektu ustawy my przewidzieliśmy okresy przejściowe dla osób, ale rzeczywiście tylko dla tych, które są zatrudnione jako strażacy jednostek ochrony przeciwpożarowej. Jeśli chodzi o to, na co Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę - w tej chwili czytamy ten materiał - to Biuro Legislacyjne rzeczywiście ma rację, że dla tych osób nie przewidziano okresu przejściowego. Można by zakładać, że pracodawca, który dostaje taki przepis do stosowania, będzie go potrafił w odpowiedni sposób wyegzekwować, tym bardziej że liczba zatrudnionych w zakładach poza jednostkami ochrony przeciwpożarowej osób wykonujących te czynności nie jest duża. Jeżeli jednak burzy to porządek prawny, to strona rządowa przychyli się do tej propozycji.

(Głos z sali: Przyjęcie tej ustawy z jedną poprawką.)

Czy są inne wnioski?

(Głos z sali: Nie ma.)

Ponieważ te dwie ustawy łączą się ze sobą, to ja już teraz stawiam propozycję, żeby debata w Senacie nad obydwoma ustawami była łączna, a sprawozdawcą tej pierwszej będzie pan senator Dziemdziela, który zgłosił się na ochotnika już wcześniej.

(Głos z sali: Tej drugiej...)

Drugiej też, bo skoro jedno głosowanie, jedna debata, to...

Kończymy prace nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

(Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Piotr Buk: Przedstawię.)

Pan minister Brachmański prawdopodobnie za parę minut powinien dojechać. On w dniu dzisiejszym podpisuje umowę z panem prezesem Waldemarem Pawlakiem w sprawie przyznania przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dotacji finansowej dla ochotniczych straży pożarnych. Było to dużo wcześniej umówione i po prostu troszeczkę przeciągnęło się w czasie. Ja myślę, że również dla nas jest to bardzo żywotny temat, dlatego zależało nam, aby te dwie sprawy pogodzić.

Proszę państwa, króciutko w formie paru zdań wprowadzenia do tej tak szerokiej zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej na przestrzeni ostatnich lat napotykała na szereg problemów związanych z wydawaniem nowych aktów prawnych czy też nowelizacją aktów prawnych, rozporządzeń wydawanych na podstawie tej ustawy. Została ona napisana w 1991 r., a na przestrzeni wielu lat, głównie w 1997 r., zmieniły się zasady legislacji. Bardzo często Rządowe Centrum Legislacji odrzucało nam pewne projekty rozporządzeń z uwagi na braki wytycznych do napisania nowych rozporządzeń. Dlatego też trzeba było zaproponować tak szeroką zmianę ustawy, która wręcz pokazuje, że kolejnym krokiem z naszej strony - zresztą Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji również w pracach Sejmu to zobowiązanie na siebie wzięło - nie będzie już nowelizacja, tylko zaistnieje konieczność napisania i uchwalenia nowej ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Wracając do zmian, chcę powiedzieć, że następują one również z tytułu między innymi integracji unijnej, bo jest kilka elementów dotyczących kwestii kwalifikacyjnych w podobnym zakresie, jak ma to miejsce w ustawie o ochronie przeciwpożarowej w stosunku do pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej. Chodzi mianowicie o uznawanie kwalifikacji uzyskiwanych poza granicami Polski w ramach Unii Europejskiej, ale również o doprecyzowanie całego katalogu zadań, jakie ciążą na komendantach poszczególnych szczebli: komendancie głównym, komendantach wojewódzkich, komendantach powiatowych Państwowej Straży Pożarnej.

W tejże ustawie zawarto też cały nowy rozdział, który dotyczy udziału strażaków Państwowej Straży Pożarnej w działaniach ratowniczych prowadzonych poza granicami kraju. Do tej pory strażacy Państwowej Straży Pożarnej wielokrotnie prowadzili tego typu działania, chociażby po trzęsieniach ziemi w Iranie, w Algierii, w Turcji i w innych krajach lub też po powodziach w Czechach, na Węgrzech czy w Niemczech, ale nie mieliśmy w naszej ustawie określonego zakresu obowiązków spoczywających zarówno na strażakach, jak i przede wszystkim na stronie rządowej w kwestii właściwego zapewnienia im bezpiecznych warunków pracy i wykonywania tych zadań poza granicami naszego kraju.

Kolejna dosyć mocno uregulowana w ustawie sprawa to wykluczenie pewnych elementów, które wyszły nam przy stosowaniu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej po reformie administracji publicznej, bo ostatnia duża nowelizacja tej ustawy nastąpiła w 1998 r., czyli przed wprowadzeniem w życie reformy administracji publicznej, kiedy w pewien sposób wkomponowano Państwową Straż Pożarną w administrację zespoloną na poziomie powiatu i na poziomie województwa, ale nie udało się wtedy przewidzieć wszystkich elementów i życie po prostu pokazało, że są pewne kwestie, które nie są doregulowane. One w tej chwili są jednoznacznie precyzowane między innymi chociażby poprzez rozwiązanie, które budziło pewnego rodzaju kontrowersje, ale zostało przez wszystkich wspólnie przyjęte, zresztą uzyskało pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Chodzi mianowicie o doprecyzowanie zasad powoływania komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej: komendant wojewódzki powołuje go w porozumieniu ze starostą.

Kilkakrotnie na przestrzeni ostatniego roku występowały w kraju przypadki, kiedy procedura powołania komendanta była blokowana w zasadzie w nieskończoność. W dalszym ciągu mamy w tej chwili w województwie wielkopolskim sytuację, w której ponad rok nie możemy powołać komendanta powiatowego z tytułu tego, że starosta nie chce zgodzić się na kandydata czy już trzech kolejnych kandydatów, których wskazywał komendant wojewódzki, bo ma swojego faworyta.

Skorzystaliśmy w tym zakresie z zapisów - zresztą uzyskaliśmy w tej sprawie, tak jak mówię, pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - zgodnie z którymi organem wyjaśniającym tego typu wątpliwości po wyczerpaniu pewnej procedury będzie pozostawał wojewoda, tym bardziej że ustawa o Państwowej Straży Pożarnej precyzuje, iż zadania Państwowej Straży Pożarnej na terenie województwa wykonuje wojewoda przy pomocy komendanta wojewódzkiego, więc jest jak najbardziej władny w kwestii tych rozstrzygnięć.

Kolejna sprawa, która jest w ustawie doregulowana i która ma olbrzymi wpływ na to, jak w dalszym ciągu będzie funkcjonowała Państwowa Straż Pożarna, to kwestia dotycząca czasu pracy strażaka i wymiaru urlopów. Było to w ramach konsultacji przedmiotem wieloletnich sporów strony związkowej, czynnika społecznego ze stroną rządową, stroną pracodawcy, jakim jest komendant główny. Państwowa Straż Pożarna była jedyną formacją, która nie miała w ustawie sprecyzowanego zapisu dotyczącego wymiaru czasu służby.

Stara ustawa czy obecnie jeszcze obowiązująca ustawa matka mówi o tym, że czas służby strażaka limitowany jest jego zakresem obowiązków, zagwarantowaniem czasu na odpoczynek, na dobrą sprawę nie precyzując, ile ten wymiar czasu naprawdę ma wynosić. My w tej chwili, dostosowując to do wymogów unijnych, do wymogów dyrektyw dotyczących czasu pracy, jak również przepisów obowiązujących w tym zakresie w Polsce, sprecyzowaliśmy czterdziestogodzinny wymiar pracy dla strażaków w układzie tygodniowym w okresie rozliczeniowym sześciomiesięcznym.

Dla zachowania ciągłości pełnienia służby zapewniliśmy sobie możliwość, aby strażak mógł mieć przedłużony ten wymiar czasu do czterdziestu ośmiu godzin w wymiarze tygodniowym. Będzie on rekompensowany udzielaniem dodatkowego czasu wolnego, który zostanie sprecyzowany w drodze rozporządzenia. Jest taka delegacja do wydania takowego rozporządzenia. Oczywiście pisanie rozporządzenia będzie poprzedzone konsultacjami społecznymi.

Z kolei jeśli chodzi o wszystkie kwestie związane z więcej niż czterdziestoośmiogodzinnym wymiarem czasu, tak jak to mówi prawo unijne, są to bezwzględnie godziny do oddawania. Również prawnie zagwarantowaliśmy sobie możliwość przekroczenia wymiaru czterdziestu ośmiu godzin w tygodniowym rozliczeniu z uwagi na to, że są stany nadzwyczajne, są różnego rodzaju sytuacje kryzysowe jak chociażby stan klęski żywiołowej itd., kiedy trzeba wprowadzić stany podwyższonej gotowości operacyjnej, co ta zmiana ustawy też doprecyzowuje. Wtedy można zatrzymywać strażaka w służbie na dłuższy okres. To tyle, jeżeli chodzi o czas służby.

Chciałbym poinformować, że oczywiście cała zmiana legislacyjna jest tak przygotowana, aby starać się nie narazić budżetu państwa na wydatki z uwagi na to, że w obecnej sytuacji budżetowej za bardzo nie ma możliwości, przynajmniej w najbliższym czasie, żeby liczyć na wzrost etatowy w Państwowej Straży Pożarnej, a tak naprawdę, gdybyśmy chcieli stosować czterdziestogodzinny tydzień pracy, o czymś takim musielibyśmy mówić, bo inaczej odbiłoby się to na bezpieczeństwie obywateli. Dlatego musieliśmy znaleźć konsensus i drogą różnych wspólnych rozmów, tarć i docierania się w taki sposób sformułowaliśmy te zapisy.

Regulujemy również kwestie urlopów strażaków. Według obowiązującej jeszcze obecnie ustawy strażacy mają liczony urlop w wymiarze wszystkich dni kalendarzowych, czyli również soboty i niedziele są liczone jako dni do urlopu. Regulujemy to tak jak w przypadku innych służb, a więc liczone są tylko dni robocze. Wymiar urlopu ulega przez to troszeczkę zmniejszeniu co do liczby dni, bo strażak miał trzydzieści dni urlopu podstawowego i do piętnastu dni dodatkowego, a na dzień dzisiejszy ma dwadzieścia sześć i trzynaście. Jest to rozwiązanie analogiczne do tych dotyczących pozostałych służb resortu i ustaw pragmatycznych.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, które są regulowane, to w zasadzie nie ma nowości regulacyjnych - tak bym to nazwał - ale szereg spraw jest wpisanych w zakresie - brzydko to brzmi - tak zwanego socjalu dotyczącego funkcjonariuszy, szereg kwestii wpisanych bezpośrednio do ustawy jest przeniesionych wprost z rozporządzeń z uwagi na nowe zasady legislacyjne mówiące, że pewne sprawy muszą być doregulowane wprost w ustawie, w związku z czym znalazły one tu swoje odzwierciedlenie i są zapisane bezpośrednio z określeniem precyzyjnych wytycznych do napisania nowych rozporządzeń w wielu elementach.

Ta ustawa rodzi konieczność wydania osiemnastu rozporządzeń. Przygotowywany jest cały pakiet rozporządzeń i w zasadzie poza rozporządzeniem dotyczącym kwalifikacji i czasu pracy, czyli sposobu liczenia tego czasu pracy, wszystkie pozostałe były w pakiecie załączonym do ustawy składanej do laski marszałkowskiej, tak więc w zasadzie są przygotowane i jesteśmy przygotowani na to, aby w ustawowym czasie wszystkie te rozporządzenia wydać.

I na koniec może jeszcze tylko króciutko powiem, że musimy doregulować czas służby i musimy to zrobić w ramach własnych możliwości formacji, jaką jest Państwowa Straż Pożarna. Aby te wszystkie zmiany mogły nastąpić, nieuchronnie musimy doprowadzić do pewnych zmian organizacyjnych w Państwowej Straży Pożarnej. Ustawa umożliwia to przede wszystkim poprzez zapisanie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji delegacji pozwalającej na wydanie rozporządzenia, w którym będzie on kategoryzował jednostki, czyli będzie miał możliwość przywrócenia czegoś, co kiedyś, na początku funkcjonowania w Państwowej Straży Pożarnej istniało, mianowicie kategoryzacji jednostek, a także ściśle związanej z tym etatyzacji tych jednostek, czyli zasad i sposobu naliczania etatów tak zwanych administracyjnych, jak również etatów dla systemu zmianowego, czyli dla jednostek interwencyjnych.

Takie rozwiązanie pozwoli na to, aby dosyć łagodnie przejść do sposobu liczenia godzin w taki sposób, jaki zaproponowano w ustawie, bo szacujemy, że przy pewnych zmianach organizacyjnych mamy możliwość wygospodarowania około tysiąca etatów w ramach obecnych etatów administracyjnych i przesunięcia ich do jednostek stricte interwencyjnych, a więc związanych z wyjazdami, z działaniami ratowniczymi.

Panie Przewodniczący, to tyle w telegraficznym skrócie, jeżeli chodzi o proponowaną nowelizację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Dziękuję bardzo.)

Biuro zgłosiło do ustawy czternaście wątpliwości wraz z propozycjami poprawek.

Uwagi pierwsza, druga i trzecia mają charakter redakcyjny albo doprecyzowujący.

Uwaga czwarta, dotycząca art. 28 ustawy, to jest zmiany trzynastej w art. 1 noweli, wskazuje na wątpliwość związaną z użyciem liczby mnogiej przy ustanowieniu wymogu niekaralności za popełnienie przestępstwa.

Uwaga szósta, dotycząca art. 36a ustawy, to jest zmiany dwudziestej pierwszej w art. 1 noweli, wiąże się z brakiem wyraźnego wskazania w ustawie podmiotu wydającego opinię o komendantach powiatowych Państwowej Straży Pożarnej.

Uwaga siódma, dotycząca art. 39 ust. 1, to jest zmiany dwudziestej czwartej w art. 1 noweli, zwraca uwagę na jedną z przesłanek zawieszenia strażaka w czynnościach służbowych. Przesłanką tą jest wszczęcie postępowania karnego w sprawie o przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. W opinii biura zawężenie tej przesłanki tylko do przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego wydaje się nieuzasadnione.

Uwaga ósma odnosi się do art. 43 ust. 2 pkt 4, to jest zmiany dwudziestej szóstej w art. 1 noweli, i dotyczy przesłanki zwolnienia strażaka ze służby. Chodzi o skazanie za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Przepis ten wydaje się pozostawać w sprzeczności z art. 28 stanowiącym, że strażakiem Państwowej Straży Pożarnej może być tylko osoba niekarana za przestępstwo, a więc zarówno za przestępstwo umyślne, jak i za przestępstwo nieumyślne.

Uwaga dziesiąta dotyczy instytucji dyżuru domowego. Chodzi o wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości, że urlopu wypoczynkowego nie udziela się strażakowi w dni, w których pełni on dyżur domowy.

Uwaga jedenasta dotyczy przepisu, który ustanawia dla strażaka prawo do kwatery tymczasowej, jeżeli nie ma możliwości przyznania mu dodatku mieszkaniowego. Pierwsza część tej poprawki ma charakter doprecyzowujący, a druga ma przesądzać, czy strażacy w służbie przygotowawczej również nie ponoszą kosztów kwatery tymczasowej.

Poprawka trzynasta, odnosząca się do art. 111a, to jest zmiany pięćdziesiątej piątej w art. 1 noweli, dotyczy odesłania do kodeksu cywilnego. Przepis ten stanowi, że sprawy dotyczące roszczeń majątkowych o świadczenia pieniężne wynikające ze stosunku służbowego strażaków rozstrzygają sądy pracy, a przepisy kodeksu cywilnego stosuje się odpowiednio. Wydaje się, że oddanie sporów w tych sprawach pod orzekanie sądów pracy oznacza, iż w postępowaniu przed sądami stosuje się przepisy kodeksu pracy, z kolei już na podstawie art. 300 kodeksu pracy, zgodnie z którym w sprawach nieunormowanych przepisami prawa pracy do stosunku pracy stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu cywilnego, w razie konieczności znajdą zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego dotyczące skutków niewykonania zobowiązań.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli można, to również kolejno odniósłbym się do uwag. A więc oczywiście, tak jak pan legislator zauważył...

(Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Piotr Buk: Też bym tak proponował. Będzie łatwiej, prawda?)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Józef Dziemdziela: Jeżeli mogę...)

Chciałbym wymienić poglądy i zapytać o zmianę trzynastą.

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Przewodniczący.)

Chciałbym zapytać stronę rządową o zmianę trzynastą rozpatrywanej nowelizacji ustawy, o art. 28.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: W art. 1, tak?)

Chyba tak. Strona 12, zmiana trzynasta dotycząca art. 28, który mówi, że służbę w Państwowej Straży Pożarnej może pełnić obywatel polski. Jeżeli chodzi o nowe rozwiązania unijne, bo strażakiem może być czy może zdobyć zawód strażaka również mieszkaniec Unii Europejskiej, to chciałbym zapytać, czy może być on funkcjonariuszem powołanym do pełnienia służby jako strażak. Moim zdaniem nie powinno być ograniczeń i mający odpowiednie uprawnienia, kwalifikacje człowiek z Unii Europejskiej, z innego kraju powinien móc pełnić służbę w PSP. Dlaczego jest to tak postawione, że w tym układzie zabrania się tego? To było pierwsze pytanie.

Mam jeszcze drugie, odnośnie do urlopów i do regulacji dotyczących oddawania służby, ale myślę, że to pytanie zadam już w trakcie samej dyskusji, powstawania rozwiązań merytorycznych. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o zapis art. 28, on w gruncie rzeczy w zasadniczej części mówiącej o tym, że służbę w PSP mogą pełnić obywatele polscy, jest tak jak w ustawie matce niezmienny. Sytuacja jest taka sama jak we wszystkich ustawach pragmatycznych dotyczących wszystkich służb. Trzeba pamiętać, że strażak Państwowej Straży Pożarnej jest urzędnikiem, funkcjonariuszem publicznym i państwo ma prawo - UKIE nie wnosiło w tym zakresie żadnych zastrzeżeń - określać, iż służbę w formacji, która jest formacją taką, a nie inną, o pewnej specyfice, pełnią obywatele polscy, nie zamykając drogi dla obywatela jakiekolwiek kraju Unii Europejskiej przed tym, aby jego kwalifikacje tam zdobyte zostały uznane za takie same czy tożsame z naszymi kwalifikacjami zawodowymi. Jednocześnie może on przecież starać się o obywatelstwo polskie i wtedy, zostając obywatelem polskim, może pełnić służbę w Państwowej Straży Pożarnej.

Jeszcze raz tylko dodam, że UKIE nie wnosiło żadnych zastrzeżeń do tego przepisu i że nie narusza on prawa europejskiego.

Oczywiście zgadzam się z panem generałem. Poza tym prawo do wykonywania zawodu strażaka obywatele Unii Europejskiej oczywiście posiadają. Czym innym jest jednak wykonywanie zawodu strażaka, a czym innym służba w Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Mamy strażaka wśród obcokrajowców, który występuje w telewizji.)

(Głos z sali: Nie, on pracuje w ochotniczej straży.)

(Głos z sali: Tak, w OSP.)

To wobec tego ja mam sprawę, którą chciałbym publicznie postawić. Zwrócili się mianowicie do mnie przedstawiciele tak zwanych zakładowych zawodowych straży pożarnych. Przyjechała delegacja aż z Gdańska, między innymi z Lotosu, także z portu, straż portowa. Temat jest znany panu generałowi, ponieważ był już poruszany pod koniec prac w Sejmie. Delegacja ta przekazała jednocześnie dwie propozycje poprawek i chcą, żeby rozpatrzyć w Senacie ich ewentualne wprowadzenie. Dałem je Biuro Legislacyjnemu i chciałbym prosić o wnioski. Co na to Biuro Legislacyjne?

Te propozycje poprawek wykraczają poza zakres nowelizacji uchwalonej przez Sejm i przekazanej do Senatu, więc mogą się narazić na zarzut naruszenia konstytucji poprzez niezachowanie określonego w niej trybu legislacyjnego, a ponadto są one wadliwe legislacyjnie, ponieważ zasadą jest, że nie nowelizuje się przepisów przejściowych, tym bardziej takich, które zostały już zrealizowane. Ten przepis przejściowy mówi o dacie 30 czerwca 1999 r., a więc takiej, która już dawno się zrealizowała, i trudno przywracać tak odległy termin. Dziękuję.

Chcą, żeby coś, co jest już zrealizowane, zostało odnowione. Chodzi o to, aby przywrócić nabywanie praw emerytalnych dla tej grupy. Wiem, co odpowie Ministerstwo Finansów. To są obciążenia dla budżetu państwa już w pierwszym roku, tak jak rozmawiałem z panem komendantem, rzędu trzydziestu paru milionów złotych, a w latach następnych do około stu milionów złotych.

Formalnie muszę się zwrócić do pani, Pani Grażyno, z pytaniem, co Ministerstwo Finansów ma do powiedzenia na ten temat.

Ja nie potrafię dzisiaj dać wiążącej odpowiedzi, Panie Przewodniczący, dlatego że tym pytaniem zostałam zaskoczona, jakkolwiek dokumentacja na ten temat w Ministerstwie Finansów jest obszerna, bo w latach poprzednich to zagadnienie było omawiane, analizowane, sprawdzane i obliczane. Tak więc musiałabym sięgnąć do danych i sprawdzić, jakiego rzędu będą to koszty, ale spodziewam się, że pan komendant się nie pomylił. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, nawet bym się nie ośmielił dyskutować z panem mecenasem na temat konstytucyjności tego zapisu, ale chciałbym tylko króciutko powiedzieć, że jest to temat, który wraca jak bumerang co kilka lat przy każdej nowelizacji ustawy. Panowie ze związków zawodowych, którzy dotarli do pana przewodniczącego, oczywiście dotarli również do posłów i podczas debaty nad projektem ustawy w drugim czytaniu padały z trybuny sejmowej ze strony dwóch klubów parlamentarnych słowa mówiące o potrzebie tego uregulowania, aczkolwiek nikt z posłów nie zgłosił takiego wniosku, dlatego też nie było to przedmiotem przedłożenia.

Tym samym zapisy znajdujące się w art. 129, które w zasadzie już w tej chwili nie obowiązują w ustawie o PSP, bo - tak jak pan mecenas zauważył - dzień 30 czerwca 1999 r. był ostateczną datą, kiedy pewne sprawy zostały zakończone, po prostu tych ludzi nie objęły i nie mogli oni skorzystać z tego, z czego część funkcjonariuszy dekretowych, którzy nie podjęli służby w Państwowej Straży Pożarnej, a nabyli uprawnienia emerytalne, skorzystała. Do 30 czerwca 1999 r. ponad pięć tysięcy osób będących przed 1991 r. funkcjonariuszami pełniącymi w resorcie służbę na podstawie dekretu o służbie funkcjonariuszy pożarnictwa zostało objętych resortowym systemem emerytalnym na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej.

Tymczasem w tej chwili, na dzień dzisiejszy w resortowej ochronie przeciwpożarowej pełni służbę blisko cztery tysiące ludzi. Co do tej liczby my troszeczkę się jednak między sobą różnimy, bo panowie ze związków zawodowych mówią o niewielkiej liczbie osób, szacują, że dotyczyłoby to w skali kraju około dwustu, trzystu osób, my zaś szacujemy, że już w tej chwili jest to niestety półtora tysiąca z tych czterech tysięcy ludzi, którzy na pewno mają piętnaście lat pracy i uprawnienia emerytalne.

Koszt, który szacujemy na podstawie naszych przepisów przy piętnastu latach i przy jakimś średnim przeliczeniu, to około 36 milionów zł rocznie, ale niestety później z roku na rok byłyby dalsze konsekwencje, tym bardziej że złożona propozycja, którą miałem okazję zobaczyć, mówi o stosowaniu tego przepisu bodajże do 2006 r., więc byłoby to bardzo duże obciążenie budżetowe.

Ja jednocześnie chciałbym powiedzieć, że my oczywiście ze swojej strony jako resort - mówię w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - zajęliśmy stanowisko, iż nie możemy jako strona rządowa składać takiego przedłożenia z uwagi na to, że w budżecie nie ma zagwarantowanych środków na takie świadczenia. Wiem również, że od roku złożona jest w Trybunale Konstytucyjnym skarga w tej sprawie i trybunał ma się tą sprawą zająć i rozstrzygnąć, czy rzeczywiście doszło do naruszenia prawa. Być może Trybunał Konstytucyjny, wydając korzystne rozstrzygnięcie, jak gdyby zmusi do wzruszenia tego terminu, ale w chwili obecnej, Panie Przewodniczący, strona rządowa nie mogłaby poprzeć takiego wniosku.

Ja chcę przypomnieć, że poprzedni zapis - nie wiem, czy pan generał to mówił - dotyczył czerwca 1999 r., a więc minęło już sześć lat i teraz po sześciu latach oni chcą, żeby to z powrotem włączyć, żeby przedłużyć ten okres do 31 grudnia 2006 r., ale po tym terminie znów znajdzie się grupa, która będzie chciała ten okres przedłużyć, i tak w nieskończoność można byłoby wirtualnie przesuwać ten termin.

Zresztą nawet gdybyśmy to zrobili, to podejrzewam, że strona rządowa upomniałaby się o to w Trybunale Konstytucyjnym, i to nie tylko dlatego, że wyszlibyśmy poza ramy konstytucji, ale też dlatego, że - jak mi się wydaje - całość tej filozofii polegającej na tym, żeby to prawo nowelizować, sięgać do tyłu aż tyle lat i przywracać uprawnienia, jest już nieprawidłowa.

Przechodzimy teraz do uwag szczegółowych i do głosowania nad poszczególnymi propozycjami.

Propozycja pierwsza ma, jak pan mecenas powiedział, charakter doprecyzowujący.

(Głos z sali: Pierwsza, druga i trzecia.)

Strona rządowa popiera tę propozycję poprawki.

Tak.

Przepraszam, żeby nie było dyskusji, ja może od strony formalnej powiem, że te propozycje, które będą popierane przez stronę rządową, przejmuję osobiście na siebie, a potem będziemy ewentualnie dyskutować.

Witamy pana ministra Andrzeja Brachmańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Ministrze, o ustawach już wszystko wiemy i przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które w formie uwag zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za? (6)

Propozycja poprawki trzeciej, doprecyzowującej.

(Głos z sali: Tak, mamy.)

Jest przeciw. Propozycja poprawki piątej dotyczy Dnia Strażaka. Jest pewien spór, dlatego że Biuro Legislacyjne proponuje zapis, który mówi o tym, iż 4 maja ustanawia się Dniem Strażaka, co jest ściągnięte z innych przepisów. Dzień Strażaka de facto już jest...

(Głos z sali: Zawsze był.)

...i zawsze był 4 maja, więc my uważamy, że nie ustanawia się go, bo czytałoby się to tak, iż Dzień Strażaka jest od tego momentu, tylko że 4 maja jest Dniem Strażaka, czyli że przepis sankcjonuje pewien istniejący stan. Dlatego uważamy, że zapis sejmowy jest w tym wypadku lepszy.

Czy Biuro Legislacyjne będzie broniło swojej propozycji jak niepodległości?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo.)

Strona rządowa?

Strona rządowa jest przeciw, ale jeśli państwo pozwolą, to ja bym poprosił panią Dorotę, naszego prawnika, żeby szczegółowo to uzasadniła, bo chodzi o niuanse prawne.

Dorota Kramarczyk, Zespół Prawny Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Jeśli chodzi o uwagę siódmą, nie możemy jej zaaprobować, jako że przede wszystkim nie zmieniamy przepisu pod tym względem, który jest w tej uwadze opisany. Zgodnie z tym brzmieniem podstawą obligatoryjnego zawieszenia w czynnościach służbowych strażaka jest wszczęcie postępowania o przestępstwa publicznoskargowe. Dopisujemy jedynie przestępstwa skarbowe.

Nie bardzo zrozumiała wydaje się zaś w tych uwagach wzmianka o przestępstwach wnioskowych, gdyż te należą do kategorii przestępstw publicznoskargowych, nie prywatnoskargowych. Tak więc wydaje się, że nastąpiło pewne nieporozumienie w kwestii podziału typów przestępstw na publicznoskargowe i prywatnoskargowe. To na razie tyle. Jeżeli będzie jeszcze konieczność dyskusji, to zabiorę głos.

Dobrze.

Może tylko dwa słowa. Zmiana nie dotyczyła akurat tego fragmentu przepisu, ale ponieważ art. 39 jest przytoczony w całości, możliwa jest również zmiana w tym zakresie.

Uwaga czy wątpliwość Biura Legislacyjnego zmierzają do tego, żeby nie było ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych związanych z tym przepisem w związku z tym, że wyodrębnia się kategorie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Strona rządowa jest przeciwna.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Przeciwna.)

Jest w tym zakresie pewna modyfikacja, dlatego że uważamy, iż ta propozycja poprawki merytorycznie jest słuszna, ale nie w tym zapisie i nie w tym miejscu.

Propozycja poprawki jest oczywiście jak najbardziej słuszna, jeżeli chodzi o to, że legislator dostrzegł w tym miejscu pewną niekonsekwencję. My mianowicie przewidzieliśmy w ustawie, że w sytuacji, kiedy strażak zostaje skazany za przestępstwo nieumyślne, rozstrzygnięcie o jego dalszym losie pozostaje w gestii przełożonego, który może strażaka zwolnić, czyli nie następuje to obligatoryjnie. Z kolei art. 28 ustawy stanowi, że służbę może pełnić tylko ten strażak, który jest niekarany.

Dlatego, przychylając się oczywiście do poprawki pana mecenasa i Biura Legislacyjnego, proponowalibyśmy, aby do art. 28, który mówi o tym, kto pełni służbę w PSP, odnieść zastrzeżenie stwierdzające, że odbywa się to z wyjątkiem właśnie art. 43 ust. 2 pkt 4.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy pan mecenas mógłby się do tego w jakiś sposób odnieść. Wtedy byłoby to całkowite wyczerpanie tematu. A więc chodzi o to, żeby zastosować pańską uwagę ósmą, ale w innym miejscu, a mianowicie wpisać to w art. 28 - on obecnie też jest w zmianie trzynastej poprawiany, zresztą mówiliśmy już o tym artykule, kiedy pan senator Dziemdziela zadawał pytanie odnośnie do polskiego obywatela - zgłosić zastrzeżenie do art. 43 ust. 3 pkt 2.

Co na to Biuro Legislacyjne?

Ja nie wiem, czy ja dobrze rozumiem. Czy stronie rządowej chodzi o to, żeby w ten sposób zmodyfikować...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Myśl była...)

(Głos z sali: ...przeniesiona do innego artykułu.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: ...przeniesiona do innego artykułu.)

A więc art. 28 brzmiałby mniej więcej w ten sposób, że służbę w Państwowej Straży Pożarnej może pełnić obywatel polski, niekarany za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe? Pytam, ponieważ uwaga biura dotyczy tego, iż art. 43 ust. 2 pkt 4 jest w tej chwili sprzeczny z art. 28 w ten sposób, że art. 28 stanowi, iż służbę w PSP może pełnić obywatel polski, niekarany za przestępstwa, a więc umyślne i nieumyślne. Z kolei zwolniony ze służby może być obligatoryjnie tylko taki funkcjonariusz, który popełnił przestępstwo umyślne, zaś taki, który popełnił przestępstwo nieumyślne, może w niej pozostać. W związku z tym, jak rozumiem, chodzi o to, żeby umożliwić służbę w PSP funkcjonariuszom czy osobom karanym za przestępstwa nieumyślne, a zakazać...

(Głos z sali: By mogli pozostać, żeby...)

...żeby to przełożony decydował, czy on pozostanie, czy nie, bo czasami, mówiąc trywialnie, złapią strażaka po pijaku na rowerze, co na pewno jest zachowaniem nagannym, ale niekoniecznie musi to skutkować...

(Głos z sali: Jak napił się nieumyślnie, to wtedy zostanie, a jak napił się umyślnie, to nie.) (Wesołość na sali)

...wyrzuceniem ze służby. Chodziło nam o to, żeby też nie dać się czasami zwariować.

(Głos z sali: Ja rozumiem, ja się z tym zgadzam.)

Jeżeli można, to chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż w art. 28 ustawodawcy chodziło o to, kogo można przyjąć do służby. Jeżeli ktoś jest karany, to generalnie nawet za przestępstwo nieumyślne też nie powinien być przyjmowany. Inna sytuacja jest wtedy, gdy ktoś pracuje dwadzieścia lat, tak jak pan minister mówi, jechał po kielichu na rowerze, oczywiście bez wypadku. Kiedyś było to wykroczenie, ale dzisiaj jest to przestępstwem, w związku z czym trzeba by go było zwolnić ze służby.

Chodzi o to, żeby odpowiednio sprecyzować art. 28, ale musiałby być zmieniony zapis, by nie było napisane, kto może pełnić służbę, ale kogo można przyjąć do służby. Jeżeli on był karany i ma wykazane "karany", to generalnie go się nie przyjmuje, ale jeżeli już pełni służbę, przestępstwo jest nieumyślne i jak gdyby niskiej kategorii, to wtedy komendant główny czy ktoś inny podejmuje decyzję, że nie wyrzuca go ze służby. Chodzi o to, żeby tak to zapisać, by karany mógł pozostać w służbie. Jeżeli zaś osoba jest przyjmowana, to praktycznie nikt z przełożonych karanego nie powinien przyjmować do służby.

Dobrze.

Ja muszę powiedzieć, że generalnie myśl mnie przekonuje, ale przykład, wydaje mi się, panowie podaliście niefortunny.

(Głos z sali: Trzeba by jeszcze dodać, ile wypił.) (Wesołość na sali)

Tak oczywiście, tylko ja chciałbym wyjaśnić, że przy artykule...

To ja mam propozycję, żeby na spokojnie opracować tę propozycję poprawki i...

(Głos z sali: Podczas debaty.)

...podczas debaty zostałaby ona zgłoszona czy przez senatora Józef Dziemdzielę...

Chciałbym zapytać, czy pan mecenas będzie reprezentował Biuro Legislacyjne Senatu też na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Głos z sali: Posiedzenie jest chyba o godzinie 15.00.)

Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: W wariancie drugim.)

Proszę odznaczyć wariant drugi.

Rząd jest za.

Rząd jest za.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Lit. a. Momencik.)

Lit. a: wyraz "uwzględniane" zastępuje się wyrazem "uwzględnianych".

Jesteśmy za tym, żeby uwzględnić lit. a, zaś jeśli chodzi o lit. b i c, wydaje nam się, że Sejm lepiej to ujął.

(Dyrektor Zespołu Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Dorota Kramarczyk: Nie.)

Przepraszam, bo coś się...

(Dyrektor Zespołu Prawnego w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej Dorota Kramarczyk: Można? Może ja wyjaśnię.)

Chciałabym państwu wyjaśnić pewne nieporozumienie, które zaszło. Oczywiście poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu są słuszne. Pod względem gramatycznym należy zmienić wyrazy, które zostały zaproponowane do zmiany, przy czym jeśli chodzi o lit. a, to jesteśmy za przyjęciem wprost zgłoszonej poprawki.

Z kolei jeśli chodzi o lit. b i c, wyszło nieporozumienie polegające na tym, że sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła, iż zamiast pktów 6 i 7 w zmienianym art. 88 ust. 5 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, które de facto zostały przez komisję skreślone, należy dodać dodatkowe zdanie z wytycznymi. Tymczasem legislator pozostawił pkty 6 i 7, mimo że zdanie dodatkowe dodał. W ten sposób my, nie mogąc już ingerować w tekst, który był przedłożony do głosowania, musieliśmy pozostawić tę kwestię Biuru Legislacyjnemu Senatu. Tak więc prosilibyśmy o przejęcie tej poprawki w ten sposób, żeby skreślić w art. 88 ust. 5 pkty 6 i 7.

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: To będzie zmiana czterdziesta dziewiąta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, bo w tym ostatnim zdaniu jest wszystko to samo, jest to powtórzone.)

Wobec tego byłaby poprawka polegająca na tym, że wykreślamy lit. b i c, lit. a pozostaje, a zamiast lit. b i c należy wpisać skreślenie...

(Głos z sali: ...pktów 6 i 7.)

(Głos z sali: Tak.)

Znowu o zabranie głosu proszę panią mecenas, bo to jest prawo pracy, o którym, Panie Przewodniczący, powiem uczciwie, nie mam zielonego pojęcia.

Chciałabym wyjaśnić intencję projektodawcy i ustawodawcy. W tym przepisie po prostu poddaje się pod kognicję sądów pracy pewne kategorie spraw, ale nie było zamiaru stosowania w tych sprawach przepisów materialnych kodeksu pracy. Będzie w tym zakresie stosowana procedura k.p.c. taka, jaka jest właściwa dla sądów pracy, dla spraw ze stosunku pracy.

Jeśli zaś chodzi o odesłanie do kodeksu cywilnego, wypełnia ono lukę w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, gdzie nie przewidziano odsetek od opóźnionych świadczeń pieniężnych. Zdanie drugie omawianego przepisu ma na celu wypełnienie tej luki. Kwestia ta była przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich. Już w tym czy bardzo podobnym brzmieniu przepis ten był przedmiotem prac Sejmu w latach 2000 i 2001, ale ze względu na pewne nieporozumienie został odrzucony przez komisję. W tej chwili wydaje się, że brzmienie, które zostało przyjęte przez Sejm, jest najlepsze z możliwych do przyjęcia. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Wydaje się, że przepisy kodeksu pracy i tak znajdą zastosowanie, ponieważ sądy pracy orzekają na tej podstawie, a ustawa o Państwowej Straży Pożarnej jest w tym zakresie lakoniczna i nie określa na przykład terminów do wnoszenia odwołania od nieprzyznania strażakowi świadczeń wynikających ze stosunku pracy. Wydaje się też, że również, tak jak napisano w opinii, przepisy kodeksu cywilnego znajdą zastosowanie poprzez odpowiedni przepis zawarty w kodeksie pracy. Dziękuję bardzo.

Tylko że, zdaje się, jest jeszcze jedna kwestia: strażacy nie mają stosunku pracy, to jest stosunek służby. Jest to więc kwestia, która prawdopodobnie będzie rozstrzygana gdzieś w jakichś postępowaniach sądowych, ale my byśmy ich nie chcieli, delikatnie mówiąc, antycypować i uważamy, że to rozwiązanie na tym etapie jest lepsze. Być może ktoś kiedyś uzna, może Sąd Najwyższy, że przepisy kodeksu pracy mają zastosowanie do strażaków, ale do pory tak nie było, co chcemy zachować, chyba że proceduralnie, ale to jakby...

Dobrze.

Tak, do zmiany dziewiętnastej na stronie 14, która dotyczy czasu służby strażaków. Myślę, że jest to za bardzo rozpisane, w końcu można się pogubić. Dlatego po przyjrzeniu się całej zmianie dziewiętnastej, która jest dosyć duża - ja już wstępnie rozmawiałem ze stroną rządową, z panem komendantem głównym i z panią radcą prawnym - proponuję wykreślenie w ogóle dwóch ustępów: ust. 11 i 12, które dodatkowo gmatwają całą sprawę rozliczenia nadgodzin, mówiąc umownie, zarówno strażakom pełniącym służbę w systemie zmianowym, jak i strażakom pełniącym służbę w systemie codziennym.

Myślę, że bez tych dwóch ustępów sprawa jest o wiele jaśniejsza, gdyż wyraźnie mówi się, że czas służby jest czterdziestogodzinny. Można zapewnić strażakom ciągłości służby, która w systemie zmianowym wynosi do czterdziestu ośmiu godzin. Więcej jest wtedy, kiedy jest stan podwyższonej gotowości operacyjnej. Wówczas trzeba oddać czas powyżej czterdziestu ośmiu godzin.

Jeżeli zaś chodzi o system codzienny, to sprawa praktycznie jest skonsumowana w ust. 7, bo mówi on, że w ramach codziennego rozkładu czasu służby strażak może być wyznaczony do pełnienia w dowolnym czasie dyżuru trwającego nie dłużej niż dwadzieścia cztery godziny, po których udziela mu się czasu wolnego. Jest też napisane, w jakich następuje to dniach, a więc od poniedziałku do piątku, czyli w dniach roboczych. Nie ma więc sytuacji, że jeśli na przykład w piątek ma on dwudziestoczterogodzinny dyżur, to daje mu się sobotę i niedzielę, czyli sprawa jest jasna.

Myślę, że sprawę gmatwa ust. 11, bo była też poprawka, żeby w ust. 11 zamienić ust. 1 na ust. 9. Wtedy miałby oddawane osiem godzin po czterdziestoośmiogodzinnym tygodniu. Jeżeli jednak będzie zachowany ust. 1, to też, jeśli jest to dyżur, musi otrzymać dwadzieścia cztery godziny po czterdziestu i czterdziestu ośmiu godzinach. Wydaje mi się, że te dwa ustępy nie są konieczne.

Z kolei przepis ust. 12 mówi, że do strażaków pełniących służbę na stanowiskach, na które przewiduje się powołanie - chodzi o komendantów, dowódców jednostek - nie stosuje się przepisu ust. 11, ale wtedy byłoby to niezgodne z konstytucją, bo jedni byliby traktowani zupełnie inaczej i drudzy inaczej. Myślę, że ust. 11 i 12 są zbędne, i wnoszę o ich skreślenie. Proszę o ewentualne wyjaśnienie.

Mnie jest strasznie trudno polemizować z panem senatorem, bo moja wiedza na temat funkcjonowania straży przy wiedzy pana senatora jest tyciutka. Chciałbym jednak państwu senatorom powiedzieć, na czym problem polega.

Otóż generalnie, gdyby nie pewne uwarunkowania, o których za chwilę powiem, rząd byłby skłonny te poprawki poprzeć bez dyskusji. Problem polega na tym, że kwestia regulacji czasu służby była długo dyskutowana ze związkami zawodowymi i zapisy w ust. 10 i 11 były wynikiem pewnego kompromisu, który posłowie zawarli ze związkami zawodowymi.

W związku z tym, oczywiście zgadzając się z tym, że generalnie uwaga pana senatora służy służbie - tak bym powiedział - zostawiam tę kwestię do rozstrzygnięcia państwu senatorom, z tym że jeżeli państwo senatorowie przyjmą propozycję poprawki pana senatora Dziemdzieli, to my już niczego nie będziemy w tym zakresie regulowali, jeżeli zaś nie przyjmą, to wtedy zgłosimy jeszcze jedną drobną uwagę do ust. 11. Sprawa należy do państwa senatorów.

(Głos z sali: To głosujemy.)

Tak, oficjalnie zgłosiłem. Myślę, że wykreślenie nie zmienia czy raczej nie pogarsza warunków służby...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Ja rozumiem, że pan senator proponuje...)

Dla mnie to bardziej gmatwa ustawę, bo odnosi się dwa razy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego ja myślę, że ośmiogodzinny system zmianowy bez tych dwóch ustępów jest dobrze rozwiązany we wcześniejszych ustępach. Ośmiogodzinni dostają nadgodziny do odebrania po czterdziestu godzinach, a podział bojowy po czterdziestu ośmiu godzinach. To reguluje sprawę. Jak dobrze się wczytać, to regulują to właśnie wcześniejsze zapisy. Myślę, że związki zawodowe tak bardzo chciały zabezpieczenia, że zabezpieczyły to w art. 35 dwa razy. Tak uważam: jest to zabezpieczone dwa razy. Niepotrzebnie.

Dobrze.

1 senator wstrzymał się od głosu - wniosek został przyjęty.

(Głos z sali: Głosujemy nad całością.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Brachmański: Tak, jeśli można...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mamy jeszcze trzy wnioski, w tym dwa legislacyjne i jeden merytoryczny. Najpierw powiem o tych legislacyjnych. Otóż w czasie prac komisji sejmowych regulowano pewne przepisy, ale przeoczono dwie kwestie. Pierwsza sprawa: w art. 36 ust. 5, to jest w zmianie dwudziestej, Sejm zapisał, iż stanowiska oficerskie związane z kierowaniem działaniami ratowniczymi mogą zajmować oficerzy posiadający wykształcenie wyższe o kierunku przydatnym w PSP, którzy posiadają tytuł zawodowego technika pożarnictwa i odbyli przeszkolenie zawodowe.

Otóż my byśmy proponowali, żeby słowo "odbyli" zastąpić słowem "ukończyli", ponieważ tak jest w innych przepisach. Wszędzie w innych przepisach zmieniano to na słowo "ukończyli", a w tej ustawie przez przeoczenie pewnie rządu - nie będę zwalał na nikogo innego, więc powiem, że rządu - zostało słowo "odbyli" i proponujemy, żeby zamienić je na słowo "ukończyli".

Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo.)

Biuro Legislacyjne oczywiście notuje te propozycje i przygotuje je już w formie poprawek.

Druga propozycja poprawki dotyczy art. 83 ust. 5. To jest zmiana czterdziesta szósta. Momencik, chciałbym to dokładnie przeczytać.

(Głos z sali: Opiniowanie.)

Tak, opiniowanie. Jest w tym artykule ustęp, który mówi, kto kogo opiniuje. To jest art. 83 ust. 5. W pkcie 5 przeszedł passus, zgodnie z którym komendanci powiatowi... Wszędzie jest zapisane, że przełożony wydaje opinię w stosunku do podległych mu strażaków, a w tym przypadku jakoś przeoczyliśmy - nie będę dociekał kto - zapis mówiący, że komendanci powiatowi i miejscy Państwowej Straży Pożarnej wydają opinię w stosunku do strażaków. Jak to się czyta literalnie? Że do wszystkich strażaków. Proponujemy więc, żeby było w tym przypadku tak jak w poprzednich przepisach: "w stosunku do podległych im strażaków".

Dobrze.

Proszę, kto jest za przyjęciem? (6)

Panie Senatorze, jeśli mogę, prosiłbym o minutkę, bo jest między nami spór. Ja uważam, że koledzy ze straży nie mają racji i że trzeba zgłosić jeszcze jedną propozycję poprawki. Trzydzieści sekund, dobrze?

Panie Przewodniczący, na razie nie będziemy zgłaszali propozycji. Jest jeszcze posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja muszę to kolegom...

(Głosy z sali: A jak nie, to podczas debaty.)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, dziękuję paniom, dziękuję pani senator, panom senatorom i do zobaczenia, Szanowni Państwo, o godzinie 14.00. Mamy bowiem jeszcze dwa bardzo ważne posiedzenia w dniu dzisiejszym i jedno w dniu jutrzejszym. Wszystkie trzy posiedzenia dotyczą naszej inicjatywy, inicjatywy naszej komisji. Będę to wspólne posiedzenia z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, a jedno dodatkowo z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.