Zapis stenograficzny (1682) ze 161. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego

w dniu 16 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 78. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie pana ministra, witam szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego... zastępcę szefa, ale teraz pełni obowiązki szefa, którego nie ma, wobec tego u nas to jak szef.

(Głos z sali: Wice jest szefem.)

Tak, wice jest szefem.

Witam przedstawiciela ministra obrony narodowej, pana pułkownika Leszczyńskiego. Znam nazwisko, bo pan pułkownik był ze mną na Bliskim Wschodzie.

Szanowni Państwo, mam taką propozycję, żebyśmy wszystkie poprawki, które komisja obrony narodowej przyjęła wcześniej, przegłosowali blokiem.

Czy są uwagi do poprawek, które komisja już przyjęła?

(Głos z sali: Proponuję głosować.)

Nie ma.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, przepraszam, ja mam uwagę.)

Tak, proszę.

Drobna uwaga techniczna. Jedna poprawka komisyjna, dwunasta, jest związana z poprawką zgłoszoną przez pana przewodniczącego, z poprawką piątą, i należy te poprawki przegłosować łącznie.

(Głos z sali: Proponuję wyłączyć tę poprawkę z głosowania.)

Wyłączamy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ewentualnie wyłączmy tę ostatnią poprawkę z bloku.)

Wyłączamy poprawkę dwunastą, a pozostałe przegłosujemy łącznie.

Kto jest za ich przyjęciem? (4)

Dziękuję. Jednomyślnie "za".

Przystępujemy teraz do pozostałych poprawek. Najpierw poprawka czwarta, pana senatora Dziemdzieli.

Czy rząd zapoznał się z tą poprawką?

Tak, Panie Przewodniczący, rząd zapoznał się z tą poprawką na tyle, na ile było to możliwe, ma również swoją opinię, pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa na ten temat.

Jak mówiłem w trakcie plenarnego posiedzenia Senatu, rząd oczywiście podtrzymuje, że jesteśmy przeciwni tej poprawce, z różnych powodów. Również dlatego, że tutaj nastąpiło pewne pomieszanie funkcji. Chciałbym zauważyć -mówię tutaj do pana senatora Dziemdzieli - że na przykład wójt, burmistrz, prezydent, którzy są wybierani w wyborach powszechnych, są jednoosobowymi organami. Starosta czy marszałek natomiast to przewodniczący organu kolegialnego, jakim jest zarząd i chociażby z tego powodu uważam, że byłyby wielkie kłopoty z umiejscowieniem tych osób w jednym porządku. Aczkolwiek mam również wątpliwości, czy możemy tutaj wnosić tak daleko idącą poprawkę i zwrócę się w tej sprawie do pani mecenas

W zasadzie to wszystko. Jeżeli można, chciałbym poprosić teraz moich wspaniałych kolegów.

(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Zbigniew Goszczyński: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, które w ogóle jakby powodują, że ta dyskusja jest, w moim przekonaniu, trochę akademicka, dotyczy tego, czy w ogóle należałoby to robić, czy nie, z tym że, jeżeli w ogóle ten przepis wprowadzać, to na pewno nie w tym miejscu.

Dlaczego? Otóż art. 27 pkt 6 dotyczył tylko osób, które w dniu wchodzenia w życie ustawy z 1999 r. pełniły określoną funkcję, i był to przepis przejściowy. Proszę zwrócić uwag na pkt 7, który mówi, odwołując się już do pkt 6, że w stosunku do kandydatów na stanowiska, o których mowa w pkcie 6, będzie się przeprowadzać postępowania sprawdzające, ale inne. Ten pkt 6 tak naprawdę powinien być w przepisach przejściowych, dotyczących wprowadzenia ustawy o ochronie informacji niejawnych i dotyczyć tylko osób, które w dniu wejścia w życie ustawy pełniły określone funkcje. Obecnie te wszystkie osoby podlegają sprawdzeniu, troszeczkę innemu, ale podlegają.

Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że obecnie następujące osoby są w ogóle zwolnione z tej procedury: prezydent, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, sędziowie i prokuratorzy, posłowie i senatorowie.

Abstrahując już od tego, że w ogóle byłby to jakiś straszny błąd legislacyjny, gdyby w tym miejscu to dołączono, bo rozszerzylibyśmy katalog osób, które nie podlegały ustawie w dniu jej wejścia w życie, czyli sześć lat temu, nie załatwiałoby to problemu nowych osób, które byłyby wybierane, bo te osoby, jako kandydaci, i tak musiałyby podlegać tej procedurze.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę pana senatora, który wniósł tę poprawkę, na to, jakie regulacje są w Europie i w ogóle na świecie, bo to jest bardzo interesujące. Ja mam tutaj całą listę wszystkich państw i od razu powiem państwu, że zwolnienie tak wąskiego kręgu osób z podlegania obowiązkowi uzyskania certyfikatu jest właściwie standardem nie tylko europejskim, lecz także światowym.

Podam przykłady. W Stanach Zjednoczonych postępowanie sprawdzające nie dotyczy tylko prezydenta, członków kongresu i sędziów federalnych. W Niemczech - prezydenta, premiera, ministrów, członków parlamentu i sędziów, jeżeli wykonują obowiązki sądownicze. We Francji - prezydenta, premiera, ministrów, członków parlamentu itd., itd. Są nawet takie państwa, na przykład Norwegia czy Rumunia, w których wszystkie osoby podlegają sprawdzeniu i obowiązkowi uzyskania certyfikatu. Ta lista jest bardzo długa, proszę mi uwierzyć na słowo, że właściwie nie ma państwa w Europie, które miałoby rozszerzony katalog osób niepodlegających certyfikacji. Tak więc trzymamy się standardów europejskich i natowskich.

Wydaje mi się, że jeżeli w ogóle by była mowa o zmianie dotyczącej tych osób, to już na pewno nie w tym miejscu, a nadto wydaje mi się - i tutaj liczę na wsparcie państwa z legislacji - że ponieważ ta część ustawy nie podlegała kontroli sejmowej, Sejm się nią nie zajmował, Senat nie może wnosić poprawek w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne...

Jeśli można, chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie, bo nie dodałem. Nasuwa się tutaj naturalne pytanie: a co z przewodniczącymi rad?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A dlaczego nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie szkodzi, mają prawo dostępu do tych samych dokumentów, co prezydent, co starosta.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wnioskodawca nie ma woli ich dodawać.

Biuro Legislacyjne.

Szanowna Komisjo, kwestia rozszerzenia bądź zawężenia katalogu osób, które mają podlegać postępowaniu sprawdzającemu nie była przedmiotem prac nad ustawą na etapie sejmowym i przyjęcie tej poprawki może spotkać się z zarzutem, że ta regulacja wykracza poza materię ustawy. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję.

Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawki piąta i dwunasta. One są jednobrzmiące, dotyczą tego samego problemu, wtedy tego nie zauważono, dziękuję tym, którzy zwrócili na to uwagę. W środku ustawy jest ten zapis.

Czy są pytania, wyjaśnienia? Nie ma.

Rząd?

Popieramy.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (4)

Dziękuję. Jednomyślnie "za".

Poprawka siódma.

Stanowisko rządu?

Popieramy.

Biuro Legislacyjne ma uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (4)

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Wszystkie poprawki przegłosowane.

Sprawozdawca: Wiesław Pietrzak. Byłem sprawozdawcą tamtej trudnej części, to i tej będę.

(Głos z sali: Kto jest za?)

Kto jest za?

Na zakończenie witam przedstawicieli Agencji Wywiadu. Czy panowie mają jakieś dobre wieści?

(Głos z sali: Wywiadowcze.)

Czy chcecie coś powiedzieć do tego? Nie.

Wobec tego serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję szanownym przedstawicielom rządu, agencji, wszystkich agencji, panom senatorom, naszemu biuru i do spotkania na głosowaniu. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji, ale dla członków komisji informacja.

Dzisiaj o godzinie 19 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie naszej komisji i komisji ustawodawczej w sprawie Wału Pomorskiego.

Jutro posiedzenie o 10.30, w sali nr 217.

I teraz ostatnia sprawa. W przyszłym tygodniu niestety będę musiał ogłosić posiedzenie komisji. Będzie ono dotyczyło Straży Granicznej, ustawa dopiero została przekazana do Senatu, Biuro Legislacyjne nie jest jeszcze przygotowane, dopiero gdzieś na wtorek będzie przygotowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie spotkamy się na posiedzeniu w czwartek, w Wielki Czwartek, proszę się przygotować.